24/04/19 18:45:11.02 .net
>>779
邪馬臺者 ＝ 倭人
答え出ましたねw
801:日本＠名無史さん
24/04/19 18:46:17.14 .net
>>767
箸墓→西殿塚→桜井茶臼山→メスリ山→行燈山→渋谷向山→五社神→宝来山→佐紀陵山→佐紀石塚山
ここまでは奈良
大阪は以下から↓
津堂城山→仲ツ山→上石津ミサンザイ→誉田御廟山→大仙陵古墳
802:日本＠名無史さん
24/04/19 18:46:51.20 .net
柔な中途半端な頭脳で構成されている畿内説信仰者じゃ
神ＤＮＡを持つ九州には到底辿り着けない
803:日本＠名無史さん
24/04/19 18:49:18.27 .net
倭国有阿蘇山其石無故火起接天者 俗以為異因行禱祭
有如意寶珠其色??大如雞卵 夜則有光云魚眼精也
新羅百濟皆以 俀為大國多珎物並敬仰之恒通使往來
804:日本＠名無史さん
24/04/19 18:52:12.55 .net
>>775
伊都国王からの卑弥呼に婿入りだから200年以降だろう
805:日本＠名無史さん
24/04/19 18:53:21.82 .net
邪馬台国が九州なら、魏志倭人伝は阿蘇山にも言及してそうだが
806:日本＠名無史さん
24/04/19 18:53:34.86 .net
>>772
後漢書の李賢の注「邪摩惟」や隋書の「邪靡堆」がヤマトであることは明白であって、紹興本を待つまでもない
807:日本＠名無史さん
24/04/19 18:55:02.28 .net
倭国には阿蘇山がある。その石は理由もなく火が起こり天に届く。
人々は不思議なことだとして、祈って祭りをおこなう。
如意宝珠というものがある。その色は青で、大きさは鶏の卵。
夜になると光り、魚の眼球だと言っている。
朝鮮半島の新羅と百済の人達は
倭は大国で貴重な品が多く、また倭人達をに敬い仰いで、
大国倭国に常に新羅や百済は役人を通わせ往来している。
808:日本＠名無史さん
24/04/19 18:55:59.29 .net
>>785
歴史を消された九州はウリと瓜二つニダ
809:日本＠名無史さん
24/04/19 18:58:13.73 .net
>>788
通説畿内説では、阿蘇山に触れるか否かは極めて些細な問題であり、畿内説に何らの影響も与えない
810:日本＠名無史さん
24/04/19 19:00:59.76 .net
>>782
隋書では都は邪靡堆で魏志の言うところの邪馬臺だと言ってるんだけど
つまり邪馬壹ってのは写し間違い
811:日本＠名無史さん
24/04/19 19:03:46.29 .net
九州で成立した邪馬台国以前の１世紀前から韓国及び朝鮮は
倭人達に格下扱いされ幾度も九州の倭人達から攻められている
韓国側の歴史書で証明済の歴史事象
812:日本＠名無史さん
24/04/19 19:05:57.91 .net
>>793
トナカイと同じ立場を採る
版本（紹興本）を作った人の意図的改変と見るべき
813:日本＠名無史さん
24/04/19 19:08:41.24 .net
臺は後漢書の表記を踏襲しただけ
814:日本＠名無史さん
24/04/19 19:19:12.27 .net
久住は、魏志では邪馬臺であったことが確実だとTwitterで九州説に反論し、「オッカムの剃刀」という言葉を使って、邪馬壹（ヤマイ）説に反論している
815:日本＠名無史さん
24/04/19 19:26:18.81 .net
トナカイと畿内自生説vsアンチ畿内自生説の頂上決戦を行いたい
816:日本＠名無史さん
24/04/19 19:30:05.58 BE:237216734-2BP(1000).net
sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
俺がいつ意図的改変だっつったよ
俺の発言を意図的にかいへんすんのやめろカス
817:日本＠名無史さん
24/04/19 19:30:53.88 .net
>>799
紹興本意図的改変論はやめたの？
818:日本＠名無史さん
24/04/19 19:33:48.15 .net
通説畿内説でも、とんでもない珍説を唱える者がいる
例えばトナカイの、「北はニシだったんだー」とする説は到底受け入れられない
819:日本＠名無史さん
24/04/19 19:36:41.19 .net
トナカイは布留ゼロ以降に急に畿内邪馬台国が、北部九州を上回ったとする
魏と交流を持たなくても、鏡を中国や半島からゲットできたのならば、北部九州から画文帯神獣鏡が出るべきである
820:日本＠名無史さん
24/04/19 19:36:57.75 .net
正しくは邪馬臺国でいいんだけど発音はヤマダなんだよなあ
なんでこれを何百年も時代の違う外国語で発音しようとするのか全く理解に苦しむ
821:日本＠名無史さん
24/04/19 19:42:22.20 .net
>>803
どのように発音したのか不明であったと見るべきである
例えば、中国人は「おきなわ」或いは「ウチナー」に色々な漢字を当てている。
また、我々は英語の水を「ウォーター」と書くが、「ワーラー」の方がいいという意見が大多数を占める中で、
アメリカ人TikTokerはカタカナで表記するなら、「ワダ」の方が近いと言っている。
すなわち、邪馬臺をどのように発音したのかを論ずるのは全く意味のないことなのである
822:日本＠名無史さん
24/04/19 19:42:22.81 .net
>>802
沖縄方言ではそうだよ
沖縄人は倭人の末裔
823:日本＠名無史さん
24/04/19 19:43:06.00 .net
>>802じゃなくて>>>801
824:日本＠名無史さん
24/04/19 19:49:30.85 .net
我々日本人は「t」は清音であるべきという先入観を持っているが、あるアメリカ人TikTokerは「t」をあえて日本語表記するなら「ダ」という濁音の方が近いとしているのである。
すなわち、清音と濁音の線引きは、日本人にとっては明確であったとしても、中国人が清音と濁音に明確な線引きをしているのかは分からないのである
825:日本＠名無史さん
24/04/19 20:03:06.85 .net
沖縄の方角は、東（あがり）西（いり）と言います。
826:日本＠名無史さん
24/04/19 20:03:48.73 .net
沖縄の方言では東西南北のことを、それぞれ「アガリ（東）」「イリ（西）」「フェー（南）」「ニシ（北）」 といいます。
827:日本＠名無史さん
24/04/19 20:08:21.86 .net
仮に、北をニシと発音していたからとかいう珍説がまかり通るならば、ヤマトは「ヤマトゥー」である
すなわち、畿内邪馬台国の人々は自分たちのことを「ヤマト」ではなく、「ヤマトゥー」と呼んでいたことになり、
何が何でも日本語五十音に合わせようとする試みは、全て徒労になると言えよう
沖縄人でも東北人でも５０音のどれかでは表記不可能な発音が存在するからであり、かつ古代中国人の発音も全く不明だからである
828:日本＠名無史さん
24/04/19 20:10:59.10 .net
北がニシの時代
URLﾘﾝｸ(www.lib.fukuoka-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
829:日本＠名無史さん
24/04/19 20:14:45.67 .net
南から昇ったお日様がニシへ沈む それでいいのだ
830:日本＠名無史さん
24/04/19 20:17:10.00 .net
>>811
こちらの方が「北をニシと発音した」なる珍説よりもかなりの説得力を持つと言えよう
831:日本＠名無史さん
24/04/19 20:18:42.64 .net
>>811
北が北西の地図じゃん
何で「西」ってことにしたいの？
832:
24/04/19 20:21:47.72 .net
ニシ！ キタかと カモメに問えば
ワタしゃ立つ鳥 ナミに聞け チョイw
833:
24/04/19 20:26:32.72 .net
まあ戦国時代のころでも
青森あたりでさえ東と思われていたしw
↓北ではなく東だった蝦夷
434 日本＠名無史さん 2021/01/17(日) 21:05:45.07
畿内(本州)は本来、秋津島 ＝ 阿岐豆
元々、日本(ヒノモト)は毛人がいる蝦夷のこと
太陽がのぼる東方向
戦国時代の武将、檜山安東氏が日之本将軍と名乗ったり
秀吉もまた手紙で奥州を「日本(ヒノモト)」と表現してる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
834:日本＠名無史さん
24/04/19 20:39:05.67 .net
>>816
東北が「東」なら「北」は北西だね
ニシではないな
835:日本＠名無史さん
24/04/19 20:39:18.46 .net
九州説死んだな
836:
24/04/19 20:42:57.39 .net
>>817
言い得て妙w
837:日本＠名無史さん
24/04/19 20:49:33.83 .net
>>816
＞元々、日本(ヒノモト)は毛人がいる蝦夷のこと
百済人が東方の人という意味で倭人に対する敬称として使い始めたという説もある
838:日本＠名無史さん
24/04/19 20:49:47.78 .net
畿内さん方角の90度回転は無理だって
せいぜい45度
839:日本＠名無史さん
24/04/19 20:52:53.64 .net
相変わらず、低レベルの話じゃのうww ＠阿波
840:日本＠名無史さん
24/04/19 21:00:04.92 .net
北をニシと発音しようが文字で北と書いてあれば北なんだが
841:日本＠名無史さん
24/04/19 21:04:48.59 .net
無理矢理こじつけなくても陳寿が間違ってるで良いんだよ
842:日本＠名無史さん
NG NG BE:237216734-2BP(1000).net
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
>>802
画文帯神獣鏡は畿内共立王権が好んでた鏡だからってだけだろ
上とか下とか1bit思考しかできてない時点で話にならないけど
843:日本＠名無史さん
24/04/19 21:24:46.42 .net
>>825
全く馬鹿げている
844:日本＠名無史さん
24/04/19 21:31:38.90 .net
レベルが低すぎて、敷居が高い。 ＠阿波
845:日本＠名無史さん
NG NG BE:237216734-2BP(1000).net
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
まあ真面目に答えるなら、単に発見されてないだけ。那珂八幡古墳掘ったら画文帯神獣鏡出るよ
846:日本＠名無史さん
24/04/19 22:05:13.34 .net
倭国には阿蘇山がある。その石は理由もなく火が起こり天に届く。
人々は不思議なことだとして、祈って祭りをおこなう。
如意宝珠というものがある。その色は青で、大きさは鶏の卵。
夜になると光り、魚の眼球だと言っている。
朝鮮半島の新羅と百済の人達は
倭は大国で貴重な品が多く、また倭人達をに敬い仰いで、
大国倭国に常に新羅や百済は役人を通わせ往来している。
847:日本＠名無史さん
24/04/19 22:05:18.05 .net
女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 ＝ 久努国（くののくに）
久 努 国 （ く の の く に ）
久 努 国 （ く の の く に ）
馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ
848:日本＠名無史さん
24/04/19 22:05:50.61 .net
九州で成立した邪馬台国以前の１世紀前から韓国及び朝鮮は
倭人達に格下扱いされ幾度も九州の倭人達から攻められている
韓国側の歴史書で証明済の歴史事象
849: 警備員[Lv.20(前25)][苗]
24/04/19 22:10:18.70 .net
>>820
半島あるあるだなw
850:日本＠名無史さん
24/04/19 22:12:21.46 BE:237216734-2BP(1000).net
sssp://img.5ch.net/ico/tona1.gif
てすと
851: 警備員[Lv.20(前25)][苗]
24/04/19 22:20:04.64 .net
邪届伊都 傍連斯馬 天照女王
△ □ ○
244 日本＠名無史さん 2023/12/22(金) 23:02:36.08
邪届伊都 傍連斯馬
牙のようにギザギザで届く(至る)伊都
傍らでギザギザに連なる島々
852:日本＠名無史さん
24/04/19 22:27:01.84 .net
イザナミは上津国から下津国に行ったと延喜式の鎮火祭にある
日本海から瀬戸内海ではないだろうか？
２つの海という見方をしていた可能性はある
日本海側は壱岐、怡土、出雲などイの音が多い印象だ
瀬戸内海は安芸、穴の海、明石、英賀などアの音が多い印象
まだまだ検討が必要だが
弥生時代後期の龍の絵画土器も大阪兵庫岡山広島香川愛媛の沿岸部に集中している
明治天皇の歌にも海に住む龍も時には雲を起こすのだという歌がある
853:日本＠名無史さん
24/04/19 22:28:31.15 .net
晋書 第九十七巻に拠る『 倭人伝 』 房玄齢撰
倭人達は帯方(古代中国王朝の朝鮮中西部にあった朝鮮半島統治拠点)
東南にあたる大海にあり、山島に住み国を成している。
土地は平野少なく山林多く、良田はない。倭人は主に海産物を食す。
昔は百余の小国が互いに接し、魏の時に至って三十の国があり親しく交流す。
戸数は七万有り、男子は大人、子供は皆、顔と体に刺青を施している。
そして倭人たちは自ら太伯（古代中国の周王朝）の子孫だという。
また昔、倭国の使者が中国を訪れた時、倭人達は自ら大夫(周朝の貴族)と称す。
いにしへの夏朝（中国史上初の王朝）の少康（夏朝皇帝）の子は
中国会稽に封じられると、髪を切り、入れ墨をし蛟龍の害を避けたが
今まさに倭人達も沈没して魚類を取るのを好み、同様に刺青を施し水魔を払う。
倭国までの道のりを計算すると、まさに会稽東冶(”現中国・浙江省”)の東に当たる。
その男子の衣服は横長の布を結び合わせて?ぐだけで、ほとんど縫いつづることがない。
婦人の衣服は一枚の掛け布団のようで、中央に穴をあけ頭を入れ、皆おかっぱ頭で裸足である。
854:日本＠名無史さん
24/04/19 22:33:57.39 .net
晋書 第九十七巻に拠る『 倭人伝 』 房玄齢撰
倭人の地は温暖で、稲やカラムシを植え、養蚕して布を織る。
土地に牛、馬は無し。刀、楯、弓矢があり、鉄をヤジリにしている。
食飲にはまな板状の台と高坏を用いる。
正月や四季の区別が無く、ただ秋の収穫の時を数えて年紀としてる。
死に際し棺はあるが槨なく、土を盛って墓を作る。初め喪中は哭泣して肉食を絶つ。
葬儀が終わると、家中の者が水に入り、体を洗い清潔にし穢れを取り除く。（神道の源流）
倭国における重大な決断時には、太占を行い骨を焼いて吉凶を占う。
倭人は長生で、百歳とか八、九十歳の者が多い。
婦女は淫らではなく、嫉妬もしない。争いや訴えはない。
軽罪を犯した者は家族ともども身分を奪って奴隷にし、重罪者は一族を滅ぼす。
倭人国家のいにしえの王家は男王を君主として擁立していたが
漢代末に倭国同士の内乱が起こり、倭人は共に女王を擁立し倭国連合の女王とす。
其の女王の名は卑弥呼という。
宣帝（魏の宣王、司馬懿仲達。晋の建国後、宣帝と諡された）が公孫氏を平らげると
卑弥呼は役人を遣し帯方に至り宣帝に朝見した。その後も朝貢が続き遣使することは絶えなかった。
文帝（司馬昭）が魏国の皇帝になると、また倭人を幾度か使者を遣わし中国に来朝す。
晋の泰始元年（司馬炎）に遣使し、倭人は通訳を重ねて中国の首都へ朝貢に遣って来た。
855:日本＠名無史さん
24/04/19 22:40:56.84 .net
日本海側の海神である龍が瀬戸内海に
入れ替わるように瀬戸内海の海人は日本海側に紀元前後に連れていかれたか移動したのではないか？
弥生時代中期末に始まる妻木晩田遺跡は伯耆国会見郡にある
スクナヒコナが粟を撒く
アマーリーベの里、粟嶋
伯耆国風土記逸文
伯耆国風土記には このようにある。
相見郡（あふみのこほり）。
群家の西北には餘戸里（あまりべのさと）と粟嶋（あはしま）がある。
少日子命（スクナヒコ）が粟を蒔いたので、莠（はぐさ？）がよく実って垂れた。そこで（スクナヒコは）粟に乗ると弾かれて常世国（とこよのくに）に渡った。故に粟島という。
856:日本＠名無史さん
24/04/19 22:47:06.10 .net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
オレオレ詐欺北ァアアアアア
857:日本＠名無史さん
24/04/19 22:47:22.95 .net
>>837
＞泰始元年
「泰始初」・・・泰始元年は数日しかなかった
晋書武帝紀にある
（泰始二年）十一月己卯，倭人來獻方物。
のことを指していると思われる
858:日本＠名無史さん
24/04/19 22:53:44.17 .net
馬も無く製鉄も出来ず、文身鯨面・裸足でウホウホ魚獲ってた倭人は三韓に格下扱いされ、辰王こと沸流（比流・布留）に乗っ取られる
韓国側の歴史書で証明済の歴史事象
859:日本＠名無史さん
24/04/19 22:59:58.16 .net
アチメはアチ女、阿津女かもな
韓国語でアチメは朝や朝日の意味らしい
朝顔が何ちゃらばかり言っている人がいたな
860:日本＠名無史さん
24/04/19 23:06:33.03 .net
>>841
>韓国側の歴史書で証明済の歴史事象
自他が認める猿真似３流朝鮮民族の歴史書ｗｗｗ
世界が認め一目置く中華民族の大国中国正史書
晋書 第九十七巻に拠る『 倭人伝 』 房玄齢撰
朝鮮半島の文化程度の低い新羅と百済の人達は
倭は大国で貴重な品が多く、また倭人達を敬い仰ぎ見て
大国倭国に常に新羅や百済は朝鮮半島から
倭人大国に役人を通わせ媚びを売り取り入ろうとしている。
861:日本＠名無史さん
24/04/19 23:13:02.23 .net
>>843
お前は五毛か
862:日本＠名無史さん
24/04/19 23:13:36.48 .net
弥生時代中期末に加茂岩倉遺跡は営みを終え、弥生時代後期に近畿各地から加茂岩倉遺跡の銅鐸が見つかるようになる
出雲の人々は弥生時代後期近畿に移住したということだな
出雲の人々が日本海側から瀬戸内海側に移住したのは考古学的にも矛盾しないな
863:日本＠名無史さん
24/04/19 23:16:52.31 .net
はいはい考古学考古学ｗｗｗ
864:日本＠名無史さん
24/04/19 23:19:41.68 .net
国立遺伝学研究所から発表された母系遺伝子の研究で新潟福井香川が同じグループだった
日本海側にいた北陸の人々が香川辺りに移住したのだろうか？
はたまた逆か？
この辺も興味深い謎だ
865:日本＠名無史さん
24/04/19 23:23:24.12 .net
古代は関門海峡は陸続きで瀬戸内海は難航路だったから、その辺は後進地
日向が投馬国とか論外
866:日本＠名無史さん
24/04/19 23:23:35.44 .net
日本史で重要な歴史及び役割が日本海の北陸にあったっけ？
867:日本＠名無史さん
24/04/19 23:26:16.70 .net
当時の米の品種は瀬戸内海の緯度でよく育つ特徴があったのかもな
北緯34〜35度
もしそうなら稲作の故地も分かりそうだ
868:日本＠名無史さん
24/04/19 23:30:37.44 .net
日本海側人が優秀なら日本海側人だけで独立国作って
日本海側の首都を作って栄えさせればいいじゃん
人類学的に見てみたいわリアルに
869:日本＠名無史さん
24/04/19 23:31:10.09 .net
いま、松本清張の邪馬台国論を読んでる途中なんだけど、彼は九州説だったんだね
「吉野ケ里ではない北九州のどこか」というのが生前の最終見解
帝銀事件も下山事件の謎解きが見事すぎた清張だけに、彼の意見は重い
また、それとは別に彼の唱える仮説はいずれも斬新で面白い
870:日本＠名無史さん
24/04/19 23:36:54.22 .net
出雲の国、肥の川上なる鳥上の處に降臨したスサノオは、クシナダヒメ櫛稲田姫という稲の字の名の姫を手に入れる
次に目指すは稲作に適した地だろう
スサノオがクシナダヒメの為に新たに建てた宮は何処だったのか？
弥生時代中期末の大建造物と言えば、池上曽根遺跡の大神殿がある
井戸と大神殿の配置の特徴は、伊勢遺跡にも繋がる
871:日本＠名無史さん
24/04/19 23:37:35.31 .net
0099日本＠名無史さん垢版
2024/04/17(水) 22:14:10.67
そういえば奈良盆地でも南大和に大和の起源があるのも興味深い
南大和から遅れた北へ北へと北の平地を開拓していった日本の歴史もあるし
872:日本＠名無史さん
24/04/19 23:38:43.05 .net
>>852
北九州育ちだからね
873:日本＠名無史さん
24/04/19 23:43:35.37 .net
＞松本清張説
「漢〈改行〉 委奴〈改行〉 國王」は
委奴＝いと と読むべき
一大卒も一支卒の間違いである
874:日本＠名無史さん
24/04/19 23:52:41.20 .net
北緯34〜35度って中国大陸なら何処なんだうな？
河南省、豫州、洛陽の辺りか
豫州とかオオヤマツミがいた伊予っぽい地名だ
875:日本＠名無史さん
24/04/19 23:54:34.16 .net
中原ど真ん中が日本の米の故地か？
876:日本＠名無史さん
24/04/20 00:06:09.23 .net
日本基礎列島（北海道は入植地）で
神武天皇が日本の都（中心地）に定めた大和（奈良県）は
日本基礎列島の西側に文化中心地が寄ってるんだよね
普通に見て平野もデカい尾張辺りに日本の最初の首都を
築いてよかろうなものなのに謎だわ
877:日本＠名無史さん
24/04/20 00:11:02.35 .net
当時岐阜辺り迄海で、尾張の真ん中には中島だったか忘れたがでかい島があった
878:日本＠名無史さん
24/04/20 00:20:05.49 .net
島は基本的に慢性的に水不足で稲作に向かない
東海から東北の太平洋側は周期的に大津波に襲われる
弥生時代後期はミニ氷河期で日本海側の寒さは厳しい
温暖な縄文時代と違い住みやすい場所は限られる
西側というよりより南に人が集まる傾向があったのかもな
879:日本＠名無史さん
24/04/20 02:50:27.35 .net
URLﾘﾝｸ(www.med.nagoya-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ゲノムワイドなSTRマーカーからみた東アジアのヒト集団の遺伝的関係（「ソウルの韓国人」は「中国人」もしくは「中国系」と分類された円の中にいます。）（名古屋大学大学院医学系研究科・医学部医学科公開データより）
880:日本＠名無史さん
24/04/20 03:01:30.78 .net
>>852
いまさらかよ
881:日本＠名無史さん
24/04/20 03:02:47.12 .net
>>825
トナカイ意味不明
882:日本＠名無史さん
24/04/20 04:46:44.84 .net
>>852
松本清張先生の邪馬台国論を語って見てください、ボコボコに論破してみせますから
883:日本＠名無史さん
24/04/20 05:07:19.12 .net
ここに出没してる九州説の人の特徴は、決して理屈の説明をしないことだよ
有名人の名前とかひとの肩書きとかを言うだけ
言ってるのが偉い人だから結論を無条件に受け入れろよって押し付けるパターンが多いの
つまり論理ゼロの権威主義者ばっかり
884:日本＠名無史さん
24/04/20 05:44:44.75 .net
つまり九州説はウソ
885:日本＠名無史さん
24/04/20 05:49:42.29 .net
つまり九州説はウソ
886:日本＠名無史さん
24/04/20 06:15:35.97 .net
松本清張で権威主義？w
887:日本＠名無史さん
24/04/20 06:22:14.58 .net
権威のない中国の学者の名前を使うのも権威主義者だよな
888:日本＠名無史さん
24/04/20 06:36:31.68 .net
九州説を支持してる学者はいない！と畿内説から散々聞かされたあとで九州説は権威主義だ！とかなんの冗談だよ
889:日本＠名無史さん
24/04/20 06:50:32.27 .net
>>871
虚名を使ってるって事でしょ
890:日本＠名無史さん
24/04/20 06:51:02.15 .net
今さら松本清張を語られてもな
かく言う私も中学生の時に松本清張の清張通史邪馬台国を読んだのが邪馬台国論争に嵌まるきっかけではあったが、その後の考古学的発見が多すぎてさすがに清張を語る気はない
私は畿内説最後の砦・纒向遺跡の調査が進展し北部九州や大陸との直前交流がないことがはっきりしたことで、畿内説の可能性は理論的にはほぼないと考えている
邪馬台国＝纒向の先入観だけで卑弥呼が初代天皇だの狗奴国東海説だの考古学的根拠のまるでない妄想を蒔き散らす日本の考古学者のレベルの低さを
891:日本＠名無史さん
24/04/20 06:53:00.81 .net
>>873
途中で送信になったが言いたいことは全部書いたからいいわ
892:日本＠名無史さん
24/04/20 07:04:49.22 .net
>>873
狗奴国熊本説の考古学的根拠はあるの？
893:日本＠名無史さん
24/04/20 07:09:42.46 .net
>>874
＞途中で送信になったが言いたいことは全部書いたからいいわ
根拠のまるでない妄想を蒔き散らす九州説信者のレベルの低さを
894:日本＠名無史さん
24/04/20 07:13:22.61 .net
畿内説論者は出発点が邪馬台国＝大和朝廷（ヤマト王権）だからヤマト王権発祥の地がほぼ纒向に定まったことで邪馬台国＝纒向で結論は殆ど纏まり、邪馬台国比定地がバラバラの九州説を批判する
しかし畿内説も邪馬台国＝纒向の結論がほぼ一致しているだけで、狗奴国は熊本だ河内だ東海だ、投馬国は出雲だ吉備だ日向だ、大和までの行程は瀬戸内海ルートだ日本海ルートだとバラバラだ
ヤマト王権の形成プロセスやヤマト王権と地方勢力との関係や地方の自律性についても、畿内自生説（旧・主流派）とアンチ畿内自生説（新・主流派）では言ってることが水と油のようにまるで違う
意見が多様なことは良いことだと私は思うが、多様性を否定しまるで全体主義のようなことを言い出す畿内説（ほぼ畿内自生説信者限定）は実に滑稽で愚かだと感じる
895:日本＠名無史さん
24/04/20 07:34:22.45 .net
狗奴国が東海のわけがない
魏志で不彌国の南に狗奴国があると書いてるんだから
邪馬台国が初めて出て来るのは魏志で、付け足し程度に書かれた遠方の国
896:日本＠名無史さん
24/04/20 07:35:03.05 .net
訂正
魏略で不彌国の南に狗奴国があると書いてる
897:日本＠名無史さん
24/04/20 07:38:52.21 .net
>>876
畿内説だったら狗奴国は東海一択だろ
投馬国は山陰か吉備だが、吉備を主張してるのは瀬戸内海の航海事情を知らない馬鹿
898:
24/04/20 07:38:56.87 .net
卑弥呼時代は半島南部から九州限定
イヨトヨ時代で半島南部から西日本一帯
＞女王國東渡海千餘里復有國皆倭種
卑弥呼時代に九州から見た本州四国のこと
744 ウィズコロナの名無しさん 2023/07/14(金) 17:00:22.16 ID:i7D+QrZN0
卑弥呼 ＝ 日女の子(児)
つまり、アマテラスの子 ＝ イチキシマヒメ
＞男弟佐治國
弟は年下の意味(兄弟関係なく)
伊都国の官トップ爾支はニニギ
イチキシマヒメ(年上)は天孫降臨時のニニギ(年下)の養育係
トヨはトヨタマヒメ
トヨタマヒメは山幸彦の奥さん
トヨタマヒメとイチキシマヒメは海つながりで
その関連性も一致
899:日本＠名無史さん
24/04/20 07:41:37.38 .net
魏略で伊都国の南が狗奴国と書いている
魏略には邪馬台国（九州以外の話）は出て来ない
900:日本＠名無史さん
24/04/20 07:58:03.95 .net
後漢書では狗奴国（拘奴国）は女王国の東
901:日本＠名無史さん
24/04/20 07:59:42.53 .net
つまり九州説はウソ
902:日本＠名無史さん
24/04/20 08:02:32.41 .net
「帯/足：たらし」は、阿波弁でいうところの「ふんどし」の古語であり、海に入るときに長いふんどしを垂らして潜ると鮫から身を守るといわれており、
潜水をする海人族のの古くからの風習です。（鮫は自分より大きくて長いものは襲わない）
これを天孫降臨説話に因み、天から降る、天から垂れて来たということから、「天からふんどし降って来た。
長い長いふんどしが降って来た。」の阿波の民話が今も伝わっています。
古事記序文には、「於名帶字謂多羅斯」「帯を”たらし”と読む」と書かれてあるように、
ふんどしの阿波弁であったからわざわざ注釈したと考えられます。 ＠阿波
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
903:日本＠名無史さん
24/04/20 08:03:38.65 .net
不弥国（奴国から百里なら宗像、もしくは直方平野の遠賀川流域）から南水行二十日で投馬国に至るルートは3つしかない
①日本海ルート（出雲投馬国）
②瀬戸内海ルート（吉備投馬国）
③豊後水道ルート（日向投馬国）
ここでヒントになるのが「女王国東渡海千里、複有国皆倭種」が本州とすると、それに続く「又有侏儒国在其南 去女王四千里」は四国と考えられ、里数表記であることから魏使は直接見たわけで、四国を見るルートは②③で、①日本海ルートは消えることだ。
次に②瀬戸内海ルートだが、山陽道は陸続きで道も直線的で平坦なため水行する必要はなく、さらに水行十日を大阪へ向かうとすると、同様に道が良く陸続きで水行する必要がない上、大阪に上陸してから纏向まで陸行なら確実に里数表記に戻るはずで、239年の明帝勅使も247年の張政も纏向まで行っていないことが判り、仮に大阪から陸行一月（20㎞×30日＝600㎞）すると、女王之所都は東京（498㎞）大宮（520㎞）から水戸（620㎞）となり、其南有狗奴国は北になってしまう。
残る③豊後水道ルートだが、山が海岸線に迫り道が紆余曲折し狭くアップダウンも激しい九州東岸においては水行の必然性があり、都萬（投馬）、耳川（官曰彌彌、副曰彌彌那利）など狗古智卑狗（肥後鞠智城）同様、地名も合致している。
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
さらに③豊後水道ルート（日向投馬国5万戸）なら筑紫邪馬台国7万戸女王卑弥呼は、12万戸で狗奴国（8～9万戸か）を挟撃しようとしたため、卑弥弓呼と狗古智卑狗は「窮鼠猫を噛む」決死の覚悟で卑弥呼の女王之所都（吉野ヶ里）に襲い掛かったものと判り、魏志倭人伝・正始8（247）年の記述とも整合する。
正始八（247）年 太守王頎到官 倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和 遺倭載斯 烏越等詣郡 說相攻擊狀 遣塞曹掾史張政等 因齎詔書 黃幢 拜假難升米 爲檄告喻之 卑彌呼以死 大作冢 徑百餘歩 狥葬者奴碑百餘人 更立男王 國中不服 更相誅殺 當時殺千餘人 復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王 國中遂定 政等以檄告喻壹與 壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人 送政等還 因詣臺 獻上男女生口三十人 貢白珠五千孔 青大句珠二枚 異文雜錦二十匹
904:日本＠名無史さん
24/04/20 08:12:10.12
905:.net
906:日本＠名無史さん
24/04/20 08:14:07.40 .net
247年時点で東海狗奴国と死闘を繰り広げてるようじゃ、箸墓みたいな超巨大古墳は無理だね…orz
907:日本＠名無史さん
24/04/20 08:14:19.65 .net
>>886
＞③豊後水道ルート（日向投馬国）
日向に大国「投馬國」は、無理筋。 ＠阿波
908:日本＠名無史さん
24/04/20 08:16:34.73 .net
>>886
豊後水道ルートと瀬戸内海ルートは、関門海峡で一旦船を持ち上げて手で運ぶ必要があるな
関門海峡は元々陸続きであった(参考)
本居宣長（1730年-1801年）の「古事記伝」によると、「上代には長門と豊前は続いた山で、その下に洞があって、潮の通う道があり、船も往来できないので穴戸と云った。」とある。それを神功皇后（321年-389年）が開削して関門海峡ができた。その時にできた小島が船島であると云う。
平田篤胤（1776年-1843年）によると、本州と九州の間は陸続きで、その下に潮の流れる穴があった。長年の侵食と地殻変動により陥没、その流れた土壌が船島となった。
909:日本＠名無史さん
24/04/20 08:16:58.36 .net
九州って西岸と東岸でまったく地形が違うからな
910:日本＠名無史さん
24/04/20 08:17:12.54 .net
狗奴国の奴らは言う事聞かないって事で東北でも北海道でもいい
911:日本＠名無史さん
24/04/20 08:17:52.27 .net
>>890
江戸時代の学者しか引用できない迷信
912:日本＠名無史さん
24/04/20 08:22:28.83 .net
纏向まで行っていないのに、
「名曰卑彌呼。事鬼道、能惑衆、年已長大、無夫壻、有男弟佐治國。自爲王以來、少有見者」「宮室楼観城柵厳設常有人持兵守衛」「殉葬百人」とはこれいかに？
913:日本＠名無史さん
24/04/20 08:24:11.92 .net
>>890
関門海峡の南北で別々に舟を用意してあったんだろうｗ
914:日本＠名無史さん
24/04/20 08:33:22.22 .net
>>888
古今東西、殺るか殺られるかの死闘を演じた場合、世代交代しない限り、仲直りはあり得んよ
まして自分の親を殺そうとしてた旧敵の墓造りを手伝うなどもっての他だろうｗ
247年に大和邪馬台国と東海狗奴国が帯方郡に報告が行くほどの死闘を演じてた場合、箸墓の築造は早くても一世代30年として280年以降と見るのが妥当
915:日本＠名無史さん
24/04/20 08:37:32.92 .net
>>895
基本的には、そういう使い方だろうが、「魏志倭人伝」では関門海峡は通っていない。 ＠阿波
916:日本＠名無史さん
24/04/20 08:40:15.20 .net
有り得ないお笑い珍説は、碌に鉄器さえも作れない寒村奈良盆地を「邪馬臺国」などという畿内説だ。 ＠阿波
917:日本＠名無史さん
24/04/20 08:42:16.27 .net
ホケノ山古墳で明らかなように前方後円墳「有棺石槨」（木棺を木槨+石槨の二重槨で厳重に保護）は、邪馬台国「有棺無槨」（棺を土に直接埋葬する甕棺墓や石棺墓）の象徴ではありません。
つまりヤマト王権と邪馬台国は葬送（祭祀）形態の違う別の王権ということになります。
3世紀初頭の日本列島には、筑紫邪馬台国と本州（女王国東渡海千里、複有国皆倭種）のヤマト王権〔大和唐古鍵を征服した吉備王権＝直弧紋＋吉備特殊器台＋三角縁（銅鐸の外縁部鋸歯紋）神獣鏡〕が並立していたと考えられるのです。
247年、台与は肥後狗奴国の卑弥弓呼・狗古智卑狗（菊池彦）を制圧したお祝いに魏帝曹芳から曹操鉄鏡（台与＝豊の国【日】田出土）を貰い、世襲ではなく共立で、しかも巫女だけに世継ぎのいないことから脆弱な権力基盤ゆえ、将来の王位継承戦争「倭国大乱」の再発を危惧して、266年（後ろ盾だった）曹魏が重臣の司馬晋に禅譲して消滅したことに倣い、本州の覇権を確立したヤマト（吉備）王権に倭王位を禅譲したわけです。
そして新旧の倭王権で揃って西晋に朝貢し、吉備ヤマト王権の初代大王が筑紫邪馬台国を吸収合併して、武帝司馬炎の冊封を受け、国号「邪馬台（背振【山】南麓の舌状【台】地）」→大和（山門⛰⛩⛰二上山）も継承したのです「複立男王 並受中国爵命」。
その結果「ヤマト王権＝邪馬台国」の幻想が生まれ、今日の畿内（筑紫邪馬台国＝ヤマト王権混同）説に至っているのです。
918:日本＠名無史さん
24/04/20 08:43:36.21 .net
筑紫邪馬台国なんてものが有った痕跡が皆無なところがミソ
919:日本＠名無史さん
24/04/20 08:44:58.83 .net
①まず「女王国（九州）東渡海千里、複有国皆倭種（本州）、又有侏儒国（四国）在其南、去女王四千里」から九州が確定。
②次に「其南有狗奴国、不属女王。官 狗古智卑狗、男王 卑弥弓呼（熊本県・菊地平野）」から、【女王国＝筑紫平野】であることは確実に読み取れます。
③さらに「卑弥呼、事【鬼道】能惑衆、以婢千人自侍、唯有男子一人給飲食伝辞出入。居處宮室、樓觀城柵嚴設、常有人持兵守衞」は吉野ヶ里そのもので、【鬼道】を（鬼籍に入った）歴代倭王（死者）の霊を呼び出すイタコと解釈すれば、主祭殿3階（屋根裏部屋）の祖霊を祀る祈祷室（最高所）はまさに天（太陽）と鬼（死者＝歴代倭王）のお告げの声を聴く卑弥呼（日見子＝日巫女）にピッタリです！
⇩明帝勅（魏）使（239年）や張政ら魏の軍人（247年）が見た女王之所都
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
920:日本＠名無史さん
24/04/20 08:47:14.42 .net
>>901
うゎ、すげー！
921:日本＠名無史さん
24/04/20 08:47:35.07 .net
私は倭国は北部九州から東北南部までの範囲に存在したと考えるものだが、狗奴国については熊本周辺にあったと考える
狗奴国について記述してある部分に男子は成人も子供も顔や体に入れ墨があることを記し、合わせて会稽の東に位置することを示している
これは緯度的には種子島のあたりで、熊本から南西諸島までを狗奴国としていた当時の中国人にとって矛盾がない
この狗奴国から中国大陸に直接何度も渡海していたことも記されている
これらのことから狗奴国は東シナ海に面していなければならないことになる
畿内説の一部の人が狗奴国の位置を間違えて主張していることは残念なことだと思う
922:日本＠名無史さん
24/04/20 08:48:20.78 .net
>>890
それが真実なら、邪馬台国論争はほぼ終了するではないか！
凄い意見を朝から見たなｗ
923:日本＠名無史さん
24/04/20 08:50:51.76 .net
>>895
それで魏使は「南水行二十日」としたわけか！
凄い意見を朝から見たわｗ
924:日本＠名無史さん
24/04/20 08:55:34.11 .net
>>886
>②瀬戸内海ルートだが、山陽道は陸続きで道も直線的で平坦なため水行する必要はなく、さらに水行十日を大阪へ向かうとすると、同様に道が良く陸続きで水行する必要がない
魏の役人が邪馬台国に行ったとするなら、荷は相当の量だったと予想できる。
風呂敷ひとつで倭の都へ派遣されるはずがない。
陸より川、川より海を選ぶのはごくごく当然だと思う。
925:日本＠名無史さん
24/04/20 08:55:46.23 .net
>>903
＞私は倭国は北部九州から東北南部までの範囲に存在したと考えるものだが
古代に大きな夢を見すぎ！ ＠阿波
926:日本＠名無史さん
24/04/20 09:01:27.64 .net
>>901
楼観なし厳設城柵なしのどこかの平和都市の王宮とゎかなり様子が違うようだな
927:日本＠名無史さん
24/04/20 09:04:08.81 .net
纏向に九州痕跡がないんだから、3世紀ヤマトが九州を勢力下に置いていたというのはありえない。
普通の常識があれば、伊都国は本州に持ってこざるを得ない。
928:日本＠名無史さん
24/04/20 09:12:59.94 .net
>>899
九州説…前方後円墳体制≠邪馬台国（精密な文献解読と考古解釈）
畿内説…前方後円墳体制＝邪馬台国（〇〇味噌→大雑把などんぶり勘定）
929:日本＠名無史さん
24/04/20 09:21:02.66 .net
>>910
また畿内説のキチガイが噛み付いてくるだろうけど、「槨」の定義じゃないんだよね。
土に甕棺や石棺を直接埋葬してる九州と、一旦石槨（石室）を作ってから木棺を安置してる大和では明らかに墓制が違うでしょ？ってことｗ
930:日本＠名無史さん
24/04/20 09:29:38.52 .net
熊本から上海は881km、熊本から東京は887kmでほぼ同じ距離
卑弥呼の時代に至るまで、狗奴国の人々はこの距離を何度も航海していた
931:日本＠名無史さん
24/04/20 09:32:22.41 .net
鰻重で言うと、
蒸さずに鰻を焼いてからご飯の中に埋めて蒸らす関西風と、鰻を柔らかく蒸してから炙ってご飯の上に載せる関東風は、同じ日本でも明らかに違うもんな
932:日本＠名無史さん
24/04/20 09:36:53.69 .net
狗奴国とシナの通交ってなんの史書？
933:ネトウヨボクメツタイ！
24/04/20 09:42:38.63 .net
ジャップの起源は遼河流域にいた偏堡文化人
これは山東半島から北上して遼河文明に参画したY遺伝子O1b2系の人達で、彼らが遼河文明が崩壊した時に韓半島に民族移動して無文土器文化人となり、更に海を渡って日本列島に到達したのが弥生人だった
ネトウヨのカルト的歴史観は既に崩壊したのだよ
934:日本＠名無史さん
24/04/20 09:46:00.82 .net
筑紫邪馬台国vs肥後狗奴国の戦いは、誤解を恐れずに言えば、曹魏vs孫呉の代理戦争だったんじゃないかな？
狗奴国の卑弥弓呼と狗古智卑狗（菊池彦）が孫呉と通じたため、卑弥呼と男弟は魏帝曹叡に「卑弥弓呼が勝てば倭国は孫権の領土になって、倭人傭兵があなたの軍に襲い掛かりますぞ！」と半ば脅して朝貢したため、曹叡は驚いて「親魏倭王」として特別待遇した上、「銅鏡百枚」を下賜したのではないだろうか？
実際に孫権は亶州（台湾）や夷洲（沖縄）を攻め取ろうとして失敗している。
その時、呉の将軍は夷洲（沖縄）の長老から、自分たちは徐福（始皇帝の方士）の子孫だと名乗ったそうだ。
935:日本＠名無史さん
24/04/20 09:47:54.57 .net
>>915
秀吉、関東大震災、日帝時代のことは謝るから（本当にすまん！）
たのむから、おとなしく御国に帰ってくれm（_ _）m
936:日本＠名無史さん
24/04/20 09:52:17.55 .net
>>914
魏志倭人伝
>其行来渡海詣中國 恒使一人 不梳頭 不去蟣蝨 衣服垢汚 不食肉 不近婦人
如喪人 名之為持衰 若行者吉善 共顧其生口財物 若有疾病遭暴害 便欲殺之
謂其持衰不勤
持衰は航海が成功すれば褒美を、失敗すれば罰を受けた
つまり成功したケースと失敗したケースが少なくとも一度ずつはあった
一度ずつでは、そのこと自体が特記されると思うので、何度もあったということなのだろう
937:日本＠名無史さん
24/04/20 10:28:55.22 .net
狗奴国は河内だよ
前方後方墳が作られて卑弥呼の時代はまだ龍の絵画土器、ヒスイの勾玉、銅鐸、鳥形の地
近くの仲間は播磨や鳥取、和歌山、琵琶湖北部
遠くは博多島根西部、関東は狗奴国の仲間だろう
938:日本＠名無史さん
24/04/20 10:33:58.73 .net
畿内説は方角が無茶苦茶
939:日本＠名無史さん
24/04/20 10:34:16.92 .net
>>919
弥生時代の鉄の矢じりの分布
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
940:日本＠名無史さん
24/04/20 10:35:03.26 .net
河内と大和に戦争の痕跡なし
941:日本＠名無史さん
24/04/20 10:41:47.52 .net
>>921
その絵になんの意味が？
942:日本＠名無史さん
24/04/20 10:46:49.08 .net
久住のXは考古学的知見は当然のことながら凄く参考になるが、文献解釈になると途端に怪しいな
やはり文献解釈で畿内説を導き出すのは甚だ苦しい
943:日本＠名無史さん
24/04/20 10:59:10.75 .net
>>924
苦しくないよ
人には専門と専門外があるだけ
944:日本＠名無史さん
24/04/20 11:01:16.70 .net
>>925
畿内説の文献解釈の専門家はだれ？
945:日本＠名無史さん
24/04/20 11:01:33.64 .net
>>925
苦しくないなら自然かつ合理的な文献解釈畿内説を披露してもらっていいかな
生まれてこの方一度も見たことがないので期待してる
946:日本＠名無史さん
24/04/20 11:07:33.29 .net
①まず（魏使が直接足を運んで見た場所を意味する）里数表記の「女王国（九州）東渡海千里（75㎞）複有国皆倭種（本州）、又有侏儒国（四国）在其南、去女王四千里（300㎞）」から九州が確定。
②次に「其南有狗奴国、不属女王。官 狗古智卑狗、男王 卑弥弓呼（熊本県・菊地平野）」から、【女王国＝筑紫平野】であることは確実に読み取れます。
③さらに「卑弥呼、事【鬼道】能惑衆、以婢千人自侍、唯有男子一人給飲食伝辞出入。居處宮室、樓觀城柵嚴設、常有人持兵守衞」は吉野ヶ里そのもので、【鬼道】を（鬼籍に入った）歴代倭王（死者）の霊を呼び出すイタコと解釈すれば、主祭殿3階（屋根裏部屋）の祖霊を祀る祈祷室（最高所）はまさに天（太陽）と鬼（死者＝歴代倭王）のお告げの声を聴く卑弥呼（日見子＝日巫女）にピッタリです！
947:日本＠名無史さん
24/04/20 11:08:00.47 .net
>927
苦しいところ、ある？
948:日本＠名無史さん
24/04/20 11:12:45.14 .net
狗奴国と東の倭種をキチンと説明できないから失格
949:日本＠名無史さん
24/04/20 11:15:20.10 .net
>>923
弥生時代の鉄の矢じりの出土状況だよ
九州北部の矢じりの出土は倭国大乱の痕跡だろう
熊本平野から東西に伸びる矢じり出土のラインは邪馬台国と狗奴国との国境だったのではないかと考えれば辻褄が合う
950:日本＠名無史さん
24/04/20 11:16:18.27 .net
>>912
＞卑弥呼の時代に至るまで、狗奴国の人々はこの距離を何度も航海していた
だから「狗奴国」は、「海人族」の長国 だと、何度言えばww ＠阿波
951:日本＠名無史さん
24/04/20 11:18:21.23 .net
>>921
>>931
なんか背筋がゾッとしてきた
952:日本＠名無史さん
24/04/20 11:19:39.42 .net
>>921
国東半島から同心円状に矢じり（戦地跡）が広がってるな
中心地がどこかがわかる
953:日本＠名無史さん
24/04/20 11:21:49.24 .net
>>929
どの文章のことを言っているか不明
具体的に書いて欲しい
954:日本＠名無史さん
24/04/20 11:22:38.00 .net
>>921
矢じり分布を「戦地の跡」と解釈すると
むしろこの国東半島を中心とした勢力（そしてこの勢力がたぶん瀬戸内海航路も抑えている）
こそが狗奴国だったんじゃないか？
狗奴国は小国ながら瀬戸内海航路をおさえ、存在感を発揮していた
その国東半島から同心円状に戦地が広がってるのは
邪馬台国連合３０カ国が狗奴国を取り囲む形で形成されており、各方面から侵攻を仕掛けていたということ
955:日本＠名無史さん
24/04/20 11:23:27.94 .net
>>934
獲物がいっぱいいて、狩猟が盛んだったようだな。 ＠阿波
956:日本＠名無史さん
24/04/20 11:24:42.65 .net
>>931
そして、国東半島側が狗奴国で
南九州側は邪馬台国連合の飛び地（遠絶にして不可得詳の国）なんだろう
957:日本＠名無史さん
24/04/20 11:24:53.91 .net
>>936
＞矢じり分布を「戦地の跡」と解釈すると
脳内先走りすぎ！ ＠阿波
958:日本＠名無史さん
24/04/20 11:26:20.63 .net
>>939
矢じりは武器だろう
武器が打ち捨てられてるなら、それは戦争で使われたのがそのまま放置されたと考え得るだろう
959:日本＠名無史さん
24/04/20 11:26:44.71 .net
邪馬台国は伊都国の南にあり、狗奴国の北だと魏志倭人伝は書く
伊都国が筑前怡土であったことは畿内説も認める通説だ
狗奴国がどこか、だが、肥後には隈本（後に熊本）、隈部、隈荘、隈府、託麻、球磨など「クマ」のつく地名が多く、また狗奴国の官の狗古智卑狗は熊本県北部の久々知（菊池の旧名）から久々知彦だと考えられ、狗奴国は肥後にあったと推定される
具体的な有力遺跡として山鹿市の方保田東原遺跡や菊池市のうてな遺跡がある
邪馬台国は筑前の南で肥後の北にあったとすると、邪馬台国は筑後山門（プラス隣接する肥後山門＝肥後国菊池郡山門郷）であった可能性が高い
筑前から筑後への当時のルートは御笠川→宝満川→筑後川の水行だったと考えられるが、そうすると山門の手前に妻（上妻・下妻）すなわち投馬国もある
邪馬台国と狗奴国の間の菊池川流域には鉄鏃が大量に出土し、両国の間に激しい戦いがあったことを示唆する
邪馬台国が筑後だとすれば、卑弥呼が女王として治めた倭国は筑紫の地方勢力ということになる
魏志倭人伝に倭国の東には海を渡った倭種の国々があったと書かれていること（本州・四国に比定される）、倭国の西の記述がないこと（北部九州の西は東シナ海）などとも整合する
帯方郡から邪馬台国まで一万二千里、帯方郡から伊都国まで一万五百里すなわち伊都国から邪馬台国まで千五百里（魏志韓伝・倭人伝の一里換算で凡そ100km）と距離感もぴったりだ
魏志倭人伝の方角、距離、位置関係を素直に読めば、邪馬台国やそれを含む連合国倭国は自然と北部九州に収まることがわかる
960:日本＠名無史さん
24/04/20 11:28:25.23 .net
国東半島から瀬戸内海航路をおさえたのが狗奴国
九州のそれ以外の地域＝博多湾、有明海、南九州をおさえたのが邪馬台国
こういう領地の分布じゃないか？
「もとより和せず」の意味がわかるだろ
961:日本＠名無史さん
24/04/20 11:29:12.43 .net
中1地理歴史の1学期末試験問題：
魏志倭人伝の記述から、倭（昔の日本）女王「卑弥呼」（西暦170年ごろ？～西暦247年）が君臨した邪馬台国はどこにあったか、選択肢A～Cから選んで答えなさい。
伊都国（一大率＝女王国以北の国邑を監視）＝福岡県糸島市
↑
女王国（邪馬台国）→複有国皆倭種（本州）東渡海千里
↓.......................又有侏儒国在其南（四国）去女王四千里
狗奴国・官 狗古智卑狗（熊本県菊池市）
A.奈良県（大和盆地） B.福岡県（筑紫平野） C.徳島県（阿波国）
962:日本＠名無史さん
24/04/20 11:29:58.11 .net
そして狗奴国の中心は海人族で、対馬壱岐から来たんだろう
だから狗奴国の官は「ヒコ」を名乗る
その狗奴国が大阪湾に到着しヤマト王権を開く
963:日本＠名無史さん
24/04/20 11:32:09.59 .net
>>921
この九州を南北に分断するような鉄族の分布を菊池川沿いという人がいるけど正確にはより南の白川沿いだからな
964:日本＠名無史さん
24/04/20 11:32:39.18 .net
>>940
＞矢じりは武器だろう
戦争より、狩猟だ。 腹が減っては戦は出来ん。 ＠阿波
965:日本＠名無史さん
24/04/20 11:33:59.02 .net
>>942
＞国東半島から瀬戸内海航路をおさえたのが狗奴国
と、言われてもチンプンカンプン。 ＠阿波
966:日本＠名無史さん
24/04/20 11:34:41.23 .net
>>946
狩猟ならどの地域からも満遍なく見付からないとおかしい
967:日本＠名無史さん
24/04/20 11:34:48.17 .net
>>945
だろ？
白川をラインとして、その北側が狗奴国、南側が邪馬台国だわな明らかに
邪馬台国は南から北へ攻めた
それを菊池川エリアをおさめるヒコが迎撃した形
968:日本＠名無史さん
24/04/20 11:34:58.37 .net
>>944
＞その狗奴国が大阪湾に到着しヤマト王権を開く
と、言われてもチンプンカンプン。 ＠阿波
969:日本＠名無史さん
24/04/20 11:35:17.55 .net
北、南、東への進出侵攻は恒常的に行われた
それとは別に卑弥弓呼と不仲が報告されたということ
970:日本＠名無史さん
24/04/20 11:36:50.84 .net
魏志、魏略逸文とも狗奴国は女王国の南と書いています。後漢書では女王国の東ですから、後漢書が間違ったか、修正したかということになります。
狗奴国の官は魏略では「拘右智卑狗（コーウチヒコ－）」ですが、魏志では「狗古智卑狗（コ－コチヒコー）」です。右と古は似ており、太平御覧では「狗石智卑狗」ですから、ここは魏略が正しく、魏志、太平御覧とも文字のかすれなどで、「右」の払いの部分の下や上がわずかに欠け、「古」「石」へ転写間違いが起こったのだと思われます。
よって狗古智卑狗は菊池彦では無い
971:日本＠名無史さん
24/04/20 11:39:16.86 .net
で、狗奴国が宮崎も支配してたらら投馬国は何処になるの？
972:日本＠名無史さん
24/04/20 11:39:21.49 .net
>>950
王族の尊称は「ヒコ」「タマ」「ミミ」「ニキ」などがあったが
ヒコ系の文化圏の勢力がその後の覇権を握ってるだろ
そして倭人伝で「ヒコ」を名乗ってるのは対馬、壱岐、狗奴国の官だけだろ
つまり対馬壱岐の海人が狗奴国を建国して自立し、海洋技術によって大阪湾まで進出してヤマト王権となった
こう考えるのが明らかに合理的
973:日本＠名無史さん
24/04/20 11:39:30.92 .net
>>948
倭人（阿波勢力）がその地域で活発に狩猟したってことだ。 ＠阿波
974:日本＠名無史さん
24/04/20 11:40:56.58 .net
>>952
河内彦ならなおさら瀬戸内海航路を狗奴国がおさえてたことになる
975:日本＠名無史さん
24/04/20 11:41:38.14 .net
>>952
河内彦ならなおさら大阪湾は狗奴国の領地ということになる
ストーリーラインの根本は変わらない
976:日本＠名無史さん
24/04/20 11:42:30.56 .net
>>956
菊池彦でも河内彦でも無いだろ
977:日本＠名無史さん
24/04/20 11:43:02.20 .net
>>950
お前が阿波に固執して盲目になってるだけ
よく考えればわかる
978:日本＠名無史さん
24/04/20 11:46:47.62 .net
河内と大和の間に戦乱の痕跡なし
979:日本＠名無史さん
24/04/20 11:48:39.66 .net
>>959
＞よく考えればわかる
碌に鉄器さえも作れないヤマト王権などは、とても考えられんけどな。 ＠阿波
980:日本＠名無史さん
24/04/20 11:52:45.37 .net
対馬国から壱岐国の行程記事
又南渡一海千餘里 名日瀚海 至一大國 官亦日卑狗 副日卑奴母離
「又、南に一海を渡ること千余里、名は瀚海と曰ふ、一大国に至る。官は亦た卑狗と曰ひ、副は卑奴母離と曰ふ。」
「名は瀚海と曰ふ」
対馬と壱岐の間の海域だけ特別に名前がついていて、魏の使者がわざわざそれを記している
この瀚海こそが高天原だろう
981:日本＠名無史さん
24/04/20 11:59:45.87 .net
>>955
それじゃ説明付かないよ
何故なら当時の鉄は貴重な資源でもあり
回収して鋳溶してまた鉄の矢じりにしたり別の鉄器に使うから
使い捨てにしないのが普通
それでも残るのは使った人間が死んで回収しきれないとか
回収しきれないほどの沢山の鉄の矢じりが飛び交った等の事情があったからと考えられる
それが起きるとしたら倭国大乱や狗奴国との継続的な戦争だろう
そもそも行方不明になった鉄の矢じりが全て1800年後まで残る例は稀だろう
ほとんどは錆びて朽ち果てて消え去ると思われる
現代の発掘で見付かるのは失われた矢じりの中のごく一部
仮に100個の矢じりの内一つが現代まで残るなら当時に使われた矢じりは見付かった矢じりの100倍ということになる
そういう効果を考えた場合、見付かった矢じりが狩猟に使われたものという想定は通らないと俺は思う
982:日本＠名無史さん
24/04/20 11:59:48.19 .net
つまり海と無縁な畿内説は低能の妄想作文でかないですよと
983:日本＠名無史さん
24/04/20 12:02:37.73 .net
女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種 → 至狗奴国 ＝ 久努国（くののくに）
久 努 国 （ く の の く に ）
久 努 国 （ く の の く に ）
馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ
984:日本＠名無史さん
24/04/20 12:05:00.84 .net
>>965
女王国伊勢説なん？
985:日本＠名無史さん
24/04/20 12:05:10.11 .net
畿内だと溶けて跡形もなくなっちまうから
986:日本＠名無史さん
24/04/20 12:05:40.13 .net
早速低能馬鹿が現われたなｗ
987:日本＠名無史さん
24/04/20 12:07:30.35 .net
トドメを刺されたね元々は入植地だった畿内説は
988:日本＠名無史さん
24/04/20 12:18:24.50 .net
>>941
倭人伝では遠絶な旁国の南に有るのが狗奴国
倭の五王時代の後漢書では
拘奴国は女王国の東の海を渡った倭種に修正されている
倭人の風習卜骨や黥面土器の分布では
後漢書の地理観が正しい
989:１ ◆ondZSOlfxeS6
24/04/20 12:24:00.83 .net
新スレ立てました。
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊本スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
本スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
990:日本＠名無史さん
24/04/20 12:27:41.65 .net
>>963
＞それが起きるとしたら倭国大乱や狗奴国との継続的な戦争だろう
残っている鉄鏃が戦場にあったやつだという空想に根拠がない
991:日本＠名無史さん
24/04/20 12:30:37.21 .net
鉄鏃が見つかっているのは住居跡や副葬品
992:日本＠名無史さん
24/04/20 12:31:18.96 .net
>>946
殺傷人骨は中九州で殆ど出土してないからな
993:日本＠名無史さん
24/04/20 12:31:58.69 .net
>>963
ところで、その鉄鏃はどこで作られたと思っているんだ？ ＠阿波
994:日本＠名無史さん
24/04/20 12:33:56.23 .net
>>970
其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王 自郡至女王國 萬二千餘里
「その（女王国の）南に狗奴（コウド、コウドゥ）国があり、男子が王になっている。
その官に狗古智卑狗（コウコチヒコウ）がある。女王には属していない。帯方郡から女王国に至るには、万二千余里である。」
其八年太守王頎到官
倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素 不和 遣倭載斯烏越等 詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢 拝假難升米 為檄告喩之
「正始八年(247)、（弓遵の戦死を受けて）王頎が帯方郡太守に着任した。
倭女王の卑弥呼は狗奴国の男王、卑弥弓呼素と和せず、
倭の載斯烏越等を帯方郡に派遣して、互いに攻撃しあっている状態であることを説明した。（王頎は）塞曹掾史の張政等を派遣した。それにより詔書、黄幢をもたらして難升米に授け、檄文をつくり、これを告げて諭した。」
狗奴国は邪馬台国の南
どちらかが一方的に攻撃して反撃されてないのなら離れた国から遠征軍が来たと分かるが
互いに攻撃し合っているのだから国境を接しているか、接していなくても攻撃可能な近い距離にあったのだろう
995:日本＠名無史さん
24/04/20 12:34:54.82 .net
>>975
弥生時代の鉄鍛冶の移籍は九州にもあるよ
996:日本＠名無史さん
24/04/20 12:36:07.38 .net
>>972
戦場でなければ大量に残るわけないだろう
軍の駐屯地なら管理かれてるから再資源化される
997:
24/04/20 12:36:39.87 .net
狗奴国は、どことかない
天津に相対する国津のクニ全般を指す
＞素不和 ←だから、素より不和
狗古智(拘右智)卑狗は、国津の珍彦ウズウヅ)ヒコ
のちの倭国造の祖、まさに神武天皇の知恵袋
「右はたすける」「智は賢い」、字義考察でも当てはまる
そういえば、アメノウズメも「ウズ」が付くねw
サルタヒコも、出会う流れや「国津」と語っていたし、なにやら話が一致
ウズヒコと関係あったりしてw
本当に日本神話って似たり寄ったりな話が多いよね
998:日本＠名無史さん
24/04/20 12:38:41.13 .net
>>976
「自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
～次有奴國 此女王境界所盡 其南有狗奴國」
狗奴国は遠絶な旁国の南
999:日本＠名無史さん
24/04/20 12:42:45.17 .net
>>980
それ、邪馬台国の道中の説明だよ
末盧国奴国不弥国投馬国邪馬台国は実際に訪れたけど
それ以外の女王国は「遠絶 不可得詳」として一気に説明する前振り
1000:日本＠名無史さん
24/04/20 12:43:32.66 .net
>>977
なんという鍛冶工房なんだ？ ＠阿波
1001:日本＠名無史さん
24/04/20 12:43:38.04 .net
>>978
＞戦場でなければ大量に残るわけないだろう
なんで？
理由は？
思い込みじゃないの？
1002:日本＠名無史さん
24/04/20 12:44:06.58 .net
物理と精神の２つが織りなす相対性観念
光の姿を顕す二重スリット実験が示す通リ
波と粒子が織りなす２重性の不可思議なこの現実世界
理解には時空を超え俗世を脱ぎ捨てた最強の知恵が必要だ
1003:日本＠名無史さん
24/04/20 12:45:05.41 .net
>>981
その通り。 ＠阿波
1004:日本＠名無史さん
24/04/20 12:47:20.40 .net
記紀に記録されない墳墓のどれかが卑弥呼
黒塚古墳ならその候補になるな
1005:日本＠名無史さん
24/04/20 12:47:43.36 .net
>>983
戦争以外に同時に大量に鉄の矢じり使う状況無いだろ
同時に、というのは鉄は貴重だから一つ二つ使うくらいなら確実に回収されるから
同時に大量に使うから回収しきれなくなったり
数が足らないとかが判別できなくなる
1006:日本＠名無史さん
24/04/20 12:51:58.42 .net
>>981
その訪れていない女王の境界所盡の南にあるのが狗奴国
1007:日本＠名無史さん
24/04/20 12:53:33.32 .net
>>987
＞戦争以外に同時に大量に鉄の矢じり使う状況無いだろ
その矢じり、どういう場所で出土したんだ？ 本当に山中のなのか？ ＠阿波
1008:日本＠名無史さん
24/04/20 12:53:34.97 .net
1009:"reply_link">>>987 鉄は貴重だから戦争には使わないだろう
1010:日本＠名無史さん
24/04/20 12:54:15.33 .net
>>988
その通り。 ＠阿波
1011:日本＠名無史さん
24/04/20 12:55:53.81 .net
>>987
やっぱり思い込みのゴリ押しか
あなた>>973さんの言ってることとか無視？
だから九州説はダメなんだよね
1012:日本＠名無史さん
24/04/20 13:03:04.50 .net
>>990
魏志倭人伝に鉄の矢じりを使うと書かれてるよ
1013:日本＠名無史さん
24/04/20 13:04:50.29 .net
>>992
住居後にすら鉄の矢じりが残されてるというのは
それだけ戦が身近だった証拠だよ
墓で見付かったのは体内に残された矢じりかもねw
1014:日本＠名無史さん
24/04/20 13:05:32.40 .net
>>993
魏使は戦場には行っていないだろう
1015:日本＠名無史さん
24/04/20 13:06:12.64 .net
>>995
邪馬台国、又は倭国の軍備の話やぞ？
1016:日本＠名無史さん
24/04/20 13:07:39.43 .net
>>994
お前、妄想癖か？ ＠阿波
1017:日本＠名無史さん
24/04/20 13:08:56.61 .net
>>994
お前、妄想癖か？ 山中じゃないのかよww なにが戦闘だ！ あほらしい。 ＠阿波
1018:日本＠名無史さん
24/04/20 13:09:09.11 .net
レベルの低いスレがやっとぉ終わる
1019:日本＠名無史さん
24/04/20 13:11:17.49 .net
>>996
後ろのほうの安全なところにいる指揮官は鉄剣や鉄鏃を備えてるだろうが
前線で戦ってる兵は礫とかだろうな
鉄がもったいないから
後漢書では鉄鏃の記載はない
1020:1001
Over 1000 Thread.net
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 2日 16時間 14分 17秒
1021:過去ログ ★
[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています