22/08/25 13:55:37.87 .net
>>530
＞吉野ヶ里で千戸くらいなので
デマでしょ
565:日本＠名無史さん
22/08/25 14:15:01.80 .net
>>490
まあ、くたばっても、
いずれ、書き込み ありそうだな
566:日本＠名無史さん
22/08/25 15:15:33.16 .net
魏志倭人伝に書いてある事はおかいい
陳寿は間違ってると言っちゃだめなのか？
捏ね繰り回すよりましだと思うけどな
567:日本＠名無史さん
22/08/25 15:19:49.54 .net
人が居るとその分食料を確保しなきゃいけないのに狭い範囲じゃ無理よ
568:日本＠名無史さん
22/08/25 15:21:20.31 .net
>>541
五千人だとそんなもんでしょ
569:日本＠名無史さん
22/08/25 15:40:26.06 .net
>>543他の史料や考古学的発掘の成果を出せない限り妄想以下
570:日本＠名無史さん
22/08/25 15:54:36.39 .net
>>543
捏ね繰り回していないよ
水行は別資料ではない。
邪馬壹国近畿説
571:日本＠名無史さん
22/08/25 16:07:15.39 .net
陳寿だって間違えることはあるが、たいてい都合が悪くなると陳寿のせいみたいな論調だからな。陳寿をデウスエクスマキナにするな。
572:日本＠名無史さん
22/08/25 16:09:06.99 .net
>>546
>>547
だって戸数おかしいでしょ
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
最大級の水田跡の服部遺跡
古墳時代前期の約１００棟以上の竪穴式住居群が発見されている。だって
まあこの辺は他にもたくさん遺跡があるけど広大な平野だからな
573:日本＠名無史さん
22/08/25 16:09:12.29 .net
デウスエクスマキナ？
574:日本＠名無史さん
22/08/25 16:11:45.88 .net
>>549
単体で考えていないですよ。
575:日本＠名無史さん
22/08/25 16:12:36.61 .net
>>550
演劇で解決困難な局面に陥った時、絶対的な力を持つ存在（神）が現れ、物語を収束させるという手法のこと
少し意味合いは違うが、辻褄が合わなくなった時に著者の陳寿の筆のせいにしてしまうのは、ほとんどこれと変わらん
576:日本＠名無史さん
22/08/25 16:13:00.08 .net
>>551
だからその範囲がどのくらいなのかって話し
577:日本＠名無史さん
22/08/25 16:17:29.66 .net
>>553
物流経路あるから
弥生後期〜古墳時代にかけての遺跡しかいいようがない。
578:日本＠名無史さん
22/08/25 16:19:57.48 .net
伊都国千戸で吉野ヶ里並みのがあったで良いんだけど
その代わり奴国なんて存在しないよって話し
579:日本＠名無史さん
22/08/25 16:22:27.42 .net
>>549
服部遺跡は衰退
伊勢遺跡等に移動じゃないか？
580:日本＠名無史さん
22/08/25 16:24:52.29 .net
少なめに見積もって一戸を平均5人として、対馬5千人、壱岐1万5千人、末盧2万人、伊都5千人、奴国10万人、投馬25万人、邪馬臺35万人か。
581:日本＠名無史さん
22/08/25 16:26:56.87 .net
>>542
呼んだか？ わははははは ＠阿波
582:日本＠名無史さん
22/08/25 16:28:51.67 .net
>>555
伊勢遺跡には人は住んでない
この地域全部合わせてもおそらく二万人も住んでない
奴国の二万戸は無いわ
583:日本＠名無史さん
22/08/25 16:34:55.64 .net
>>558
出たか、
死んだはずだよ お富さんて感じ。
邪馬壹国近畿説
584:日本＠名無史さん
22/08/25 16:35:25.55 .net
最大級の服部遺跡が約１００棟以上の竪穴式住居群だぞ
二万人なんて絶対無理
585:日本＠名無史さん
22/08/25 16:37:17.18 .net
>>559
＞伊勢遺跡には人は住んでない
そりゃ倭国（阿波）みたいな集落遺跡群が無いんだから、碌に人が住んでいないのは当たり前。 ＠阿波
586:日本＠名無史さん
22/08/25 16:38:23.99 .net
戸数の戸の解釈が間違い？
587:日本＠名無史さん
22/08/25 16:45:06.11 .net
>>560
＞邪馬壹国近畿説
お前、ｂｙだな。 近畿などど、いつまでホラ吹いてんだ？ わははははは ＠阿波
588:日本＠名無史さん
22/08/25 16:48:28.35 .net
>>562
死んだんじゃねえのかよ
589:日本＠名無史さん
22/08/25 16:48:43.28 .net
>>564
そっちがわかりやすい。
byじゃ、邪馬壹国がどこだかわからない。
590:日本＠名無史さん
22/08/25 16:50:51.37 .net
>>564
伊勢遺跡もくさいんだよ。
591:日本＠名無史さん
22/08/25 16:51:41.21 .net
>>545
デマだったわけか
592:日本＠名無史さん
22/08/25 17:00:44.09 .net
>>567
＞伊勢遺跡もくさいんだよ。
なんの変哲もない、伊勢遺跡ぐらいしかないからな。 ＠阿波
593:日本＠名無史さん
22/08/25 17:01:57.32 .net
>>568
甕棺の数などから推測しておよそ1,200人、
吉野ヶ里を中心とするクニ全体では5,400人くらいの人々が住んでいたと推測される。
最大級でもこの程度
594:日本＠名無史さん
22/08/25 17:05:55.35 .net
>>569
特殊な遺跡だよ
建物といい
生活痕がない。
生活痕は、稲部等の周辺にありゃいい
595:日本＠名無史さん
22/08/25 17:10:39.31 .net
>>571
＞生活痕がない。
へぼ遺跡。
＞生活痕は、稲部等の周辺にありゃいい
だから、伊勢遺跡なんぞ、取るに足りないヘボ遺跡。 それを推すｂｙもヘボ。 わははははは ＠阿波
596:日本＠名無史さん
22/08/25 17:10:44.23 .net
>>543
間違っている前提で畿内説がこねくり回すから批判されている。
九州説は最大限に尊重してほとんと矛盾なく説明できる。
597:日本＠名無史さん
22/08/25 17:11:45.81 .net
>>572
阿波はさらにない。
URLﾘﾝｸ(ise-iseki.yayoiken.jp)
大型建物あるのか？
598:日本＠名無史さん
22/08/25 17:13:23.91 .net
>>555
実際、博多のあたりはどこを掘っても遺跡に当たるらしいじゃん。
福岡平野全部遺跡の塊なら何戸あるんだよ。
599:日本＠名無史さん
22/08/25 17:13:37.09 .net
>>573
＞九州説は最大限に尊重してほとんと矛盾なく説明できる。
うそこけ！ 「阿波」の前でうそは通らんぞ！ ＠阿波
600:日本＠名無史さん
22/08/25 17:15:09.59 .net
>>559
近江は北部九州や畿内ほど弥生遺跡がない
601:日本＠名無史さん
22/08/25 17:15:50.64 .net
>>575
らしいじゃわからん。
まずは代表する遺跡だな。
602:日本＠名無史さん
22/08/25 17:16:07.67 .net
>>575
滋賀南部も同じだよ
あの辺山じゃなく平野で川もある
603:日本＠名無史さん
22/08/25 17:16:48.09 .net
>>577
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
604:日本＠名無史さん
22/08/25 17:17:04.73 .net
>>573
九州説は考古学研究成果を拒絶している
605:日本＠名無史さん
22/08/25 17:17:38.12 .net
606:="_blank" class="reply_link">>>577 あたり前。範囲が違う。
607:日本＠名無史さん
22/08/25 17:18:36.48 .net
畿内説こそ、九州における考古学的成果を拒絶しているね。
608:日本＠名無史さん
22/08/25 17:18:37.98 .net
>>574
「井の中の蛙大海を知らず」 「盲蛇に怖じず」 ＠阿波
609:日本＠名無史さん
22/08/25 17:19:27.90 .net
可7万戸でせ。
610:日本＠名無史さん
22/08/25 17:20:13.23 .net
3世紀の北部九州の遺跡発掘現場を見学に行った関西の考古学者や博物館の学芸員は、
周辺の地層全体が真っ赤に染まるほど大量の鉄の出土量を目の当たりにして内心（負けた…ヤマト王権は邪馬台国じゃないや…）と直感的に思うらしい。
でも関西に帰ると学閥や先輩後輩のしがらみがあって、職場で敵なんか作ったら大変だから、口が裂けてもそのことは言えず、
講演会などで「ヤマトで決まりやな！」という禿げ頭の素人おじいちゃんたちを見て
九州の発掘現場を知ってる人達同志で互いに肩をすくめて苦笑し合うらしいｗ
逆に九州の考古学者や博物館学芸員が畿内の3世紀遺跡発掘を見学に来ると、あまりの貧弱な出土品（木製品や桃の種、カエルの骨）に爆笑してしまい、
古墳築造の「縁日」と呼んでいるらしいｗ
611:日本＠名無史さん
22/08/25 17:20:28.72 .net
まあ淡水魚だから鮒とか鯉とか鯰でおいしくないけどな
612:日本＠名無史さん
22/08/25 17:21:11.24 .net
>>583
畿内説は日本の考古学者の研究成果に基づいた通説
雑多九州諸説は、ど素人の一人一説
613:日本＠名無史さん
22/08/25 17:21:15.03 .net
>>584
証拠は？
614:日本＠名無史さん
22/08/25 17:22:34.73 .net
>>582
近江は範囲が拡がらない
615:日本＠名無史さん
22/08/25 17:23:20.03 .net
>>587
川もあるんだが？
616:日本＠名無史さん
22/08/25 17:23:38.31 .net
>>585
＞生活痕がない。
へぼ遺跡。
＞生活痕は、稲部等の周辺にありゃいい
だから、伊勢遺跡なんぞ、取るに足りないヘボ遺跡。 それを推すｂｙもヘボ。 わははははは ＠阿波
617:日本＠名無史さん
22/08/25 17:24:18.95 .net
>>590
可7万戸
だから近畿と言っている
618:日本＠名無史さん
22/08/25 17:25:11.80 .net
>>592
大型建物ないんだな。
619:日本＠名無史さん
22/08/25 17:29:06.99 .net
>>593
近畿という範囲の根拠がない
620:日本＠名無史さん
22/08/25 17:30:08.74 .net
>>595
何説かいな？
621:日本＠名無史さん
22/08/25 17:31:00.46 .net
>>594
あるわ
竪穴式住居みたいな地べたの洞穴みたいのじゃないぞ
622:日本＠名無史さん
22/08/25 17:31:27.07 .net
>>594
「西長峰遺跡：弥生時代中期の大形掘立柱建物 分銅形土製品」 徳島県阿波市阿波町
竪穴住居跡が26棟、掘立柱建物跡（14棟大型のものを含む）。
西長峰遺跡は、中心の建物を取り巻くように中小建物を放射状に計画配置しているもので、
纏向遺跡より遥かに企画性を持つ。
西長峰遺跡の建物は、弥生中期後半から後期初頭にかけての遺跡。
URLﾘﾝｸ(www.pref.tokushima.lg.jp)
ちなみに、ここ阿波町の長峰は、「饒速日命」の本拠地だ。 ＠阿波
623:日本＠名無史さん
22/08/25 17:31:27.19 .net
>>595
先ず宗教地だよ
624:日本＠名無史さん
22/08/25 17:32:34.97 .net
唐古・鍵遺跡こそが神仙思想の影響が濃厚で卑弥呼の生まれ故郷である。ここから台地の纒向に水害を避けて移動したのであろう。
この説が正解。
625:日本＠名無史さん
22/08/25 17:33:25.69 .net
>>458
今の糸島市、佐賀市～久留米市あたりが「伊都国」またはその支配下
今の福岡市～太宰府市が「奴国」またはその支配下だと仮定すると
糸島市から久留米市あたりに行くには、危険な山を越えるか、船で長崎沖を南下して移動してたんだろね
626:日本＠名無史さん
22/08/25 17:34:06.28 .net
>>598
弥生中期とあるよ。
627:日本＠名無史さん
22/08/25 17:34:57.83 .net
>>575
うむ
実際巨大な前方後円墳に見えるところも地権者たちの反対で発掘できてない、って例も福岡にあるしね
628:日本＠名無史さん
22/08/25 17:35:50.58 .net
>>599
＞先ず宗教地だよ
そんな大層なもんじゃない。 単なる祭祀跡。 わははははは ＠阿波
629:日本＠名無史さん
22/08/25 17:36:41.41 .net
>>598
本遺跡は、遺跡の立地や規模、出土遺物などから弥生時代中期の拠点集落と考えられている。
とあるよ
630:日本＠名無史さん
22/08/25 17:37:45.53 .net
>>601
弥生時代の交通は船による河川または沿岸航行つまり水行が基本。
山を越えて一つの国？
ないない
631:日本＠名無史さん
22/08/25 17:37:51.79 .net
>>600
復興地
632:日本＠名無史さん
22/08/25 17:37:58.92 .net
42ヘクタールもある唐古・鍵遺跡が出てきてから北九州説など木っ端微塵よ
633:日本＠名無史さん
22/08/25 17:40:49.00 .net
>>608
ただの住居跡が偉そうに言うんじゃない
634:日本＠名無史さん
22/08/25 17:41:11.26 .net
隠岡遺跡（三重県・伊勢市
後に伊勢神宮。
邪馬壹国近畿説
635:日本＠名無史さん
22/08/25 17:41:58.35 .net
>>608
福岡平野は何haあると思っている？
636:日本＠名無史さん
22/08/25 17:42:25.51 .net
纏向遺跡 開拓地
邪馬壹国近畿説
637:日本＠名無史さん
22/08/25 17:43:52.80 .net
吉野ヶ里遺跡？？ 九州で有名なだけ、唐古・鍵遺跡のほうがどうやら明らかに格上ですから。
638:日本＠名無史さん
22/08/25 17:45:22.25 .net
>>575
博多はもちろん、福岡市は西(伊都国)から東まで遺跡の宝庫
そういや、蒙古襲来で防塁堤を築いたのもこの範囲
朝鮮半島から船でたどり着きやすいのはここなんだろう
639:日本＠名無史さん
22/08/25 17:49:17.37 .net
>>609
残念でした。
>
洪水や外敵から集落を守るため、また物資を運ぶ運河として、何重にも溝を掘り巡らしていました。
640:日本＠名無史さん
22/08/25 17:49:35.70 .net
>>605
だからどうした？ ＠阿波
641:日本＠名無史さん
22/08/25 17:53:35.87 .net
完全勝利
>
唐古・鍵の集落で様々な生活道具が生産され、周辺の集落に供給されるシステムができていた。そう考えると、これら周辺集落を含めて「唐古・鍵遺跡群」と認識でき、その規模は西日本でも最大級といえます。
642:日本＠名無史さん
22/08/25 17:55:27.09 .net
東夷伝で最大の国邑である奴国二万戸には、相応の食糧供給が必要になる。
そのための那津であり、西日本各地はもちろん、朝鮮半島からも物資が運び込まれた国際貿易港であった。
もっとも、狗邪韓国を倭国と見れば国内�
643:ﾌ貿易なのだが。 畿内にはそのような交易の基盤はない。
644:日本＠名無史さん
22/08/25 17:56:11.81 .net
>>617
その西日本って、近畿のことだろ。
645:日本＠名無史さん
22/08/25 17:57:12.31 .net
九州説の皆様、お疲れ様でしたこれが結論です
>
北九州や瀬戸内から東に向かった場合、大阪の河内湖、さらに大和川をさかのぼって最後に辿りつくのがここ唐古・鍵なのです。
運河を通ってね。
646:日本＠名無史さん
22/08/25 17:57:34.57 .net
>>617
＞その規模は西日本でも最大級といえます。
大げさに言うな！ 「倭人（阿波勢力）」の進出遺跡だ。
がしかし、弥生の大洪水で埋没してしまった遺跡。 ＠阿波
647:日本＠名無史さん
22/08/25 17:57:39.99 .net
近畿で唐古鍵遺跡は池上曽根遺跡以下の存在
648:日本＠名無史さん
22/08/25 18:01:41.83 .net
>>619
可哀想になるよ、身のほど知らずが。しょせん九州。西日本全体でみれば昔からスケールが小さかったわけね。首都の器ではないと古代人も判断したわけだ。
649:日本＠名無史さん
22/08/25 18:02:06.40 .net
>>622
その池上曽根遺跡も、「倭人（阿波勢力）」の進出遺跡だ。
がしかし、弥生の大洪水で埋没してしまった遺跡。 ＠阿波
650:日本＠名無史さん
22/08/25 18:02:27.50 .net
>>618
＞東夷伝で最大の国邑である奴国二万戸には、
九州説はまた露骨に倭人伝無視か
651:日本＠名無史さん
22/08/25 18:14:20.38 .net
>>624
なので湾岸工事で開拓
鉄入手経路のひとつ。
邪馬壹国近畿説
652:日本＠名無史さん
22/08/25 18:20:08.67 .net
>>626
＞邪馬壹国近畿説
近畿説？
byよ、「阿波」の前にして、ふざけたたわごと言うな！ ＠阿波
653:日本＠名無史さん
22/08/25 18:20:37.26 .net
>>618
近畿には若狭があります。
654:日本＠名無史さん
22/08/25 18:22:11.22 .net
>>627
大型プロジェクト。ちまちま阿波とは
スケールが違う。
655:日本＠名無史さん
22/08/25 18:24:10.25 .net
>>629
これだけのプロジェクト、
鉄が必要。
九州が安定しないと
入ってこない。
656:日本＠名無史さん
22/08/25 18:26:30.34 .net
九州には痕跡がないのよね
そんな中初めて出た近畿に匹敵する遺跡が吉野ケ里で此処には王が居たんでしょう
福岡平野に埋まってるってのもわかるんだけどそれにしても出なさすぎだろ
657:日本＠名無史さん
22/08/25 18:28:01.32 .net
>>629
＞ちまちま阿波とはスケールが違う。
近畿説？？
たかだか「阿波」一国に、まったく及ばない近畿説？？ 恥を知れ、ｂｙ。
658:日本＠名無史さん
22/08/25 18:28:59.33 .net
>>632
頑張れ ちまちま阿波爺
659:日本＠名無史さん
22/08/25 18:29:15.53 .net
はあ？
糸島と福岡に弥生王墓が出てるだろうが。
660:日本＠名無史さん
22/08/25 18:31:01.96 .net
吉武高木遺跡から始まる多数の王墓、玄界灘沿岸の稲作文化、金印や八咫の鏡をはじめとする王権を示す威信材の数々について、畿内説は何も説明することができない。
最初の王墓として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、須玖岡本遺跡（紀元前1～1世紀）があり、
高祖山をはさんだ西側の糸島平野に三雲南小路遺跡（1世紀頃の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある。
これらの遺跡からは、皇位の象徴とされる三種の神器と同じ剣、鏡、玉があわせて出土する。
倭国王権の起源は稲作伝来と弥生文化発祥の地である博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
邪馬台国は、魏志伝倭人だけではなく、後漢書などもあわせて理解しなくてはいけない。
西暦57年に博多湾沿岸の倭王が漢委奴国王印をもらい、107年に倭王帥升も朝貢しているが、190年頃とされる卑弥呼の即位までの短い期間に領土が100倍以上に拡大して、倭が大和に東遷でもしたのだろうか？
魏志倭人伝にも後漢書にも、倭が東遷したとはまったく書かれていないし、考古学的な裏づけもまったくない。
金印をもって倭国の代表に冊封された王たちは、博多湾沿岸にいた。
それには卑弥呼も含まれる。
661:日本＠名無史さん
22/08/25 18:31:55.47 .net
阿波の古代妄想聞いてても価値ない
うそばっか言ってるし
662:日本＠名無史さん
22/08/25 18:32:39.39 .net
>>635
でも邪馬壹国ではない。
邪馬壹国近畿である。
663:日本＠名無史さん
22/08/25 18:37:57.95 .net
>>637
近畿では壹与も準備していたんだよ。
13才になるまで待っていた。
まとまらないと読んでいる。
絶好のタイミング
若いから長期に支配できる。
664:日本＠名無史さん
22/08/25 18:48:18.60 .net
>>635
＞魏志倭人伝にも後漢書にも、倭が東遷したとはまったく書かれていないし、考古学的な裏づけもまったくない。
つまり東遷説は妄想
そして九州もずっと栄え続けちゃいなかった
これも確定
つまり九州がど没落した後しばらくして
畿内が勃興した
これが通説
665:板野に居たの ◆oRNQXnZmlfa1
[ここ壊れてます] .net
阿波(粟)に後に皇室の祭祀を担う力を持った一族が居たのと言うのは、まあ、間違い無いだろう。
しかし、いつまで阿波(粟)を根拠地にしていたのかは、
現在のところ不明。
先進的な部族がいても、当時の土木技術では、暴れ川吉野川を制御することは叶わず、
やむを得ず、適地を求めて移住したものと考える。
666:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>635
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
稲作は全国に普及してるから
それより卑弥呼の時代の建物跡がないと
墓じゃなあ
667:琪瑛教祭酒
[ここ壊れてます] .net
邪馬薹の者は、卑弥呼の後を追い徇宗したんだよ。残された者の中から優れた世継として台与が選ばれ女王となった、或いは卑弥呼が指定していたのかもしれん、卑弥弓呼はそれが不満かもしれん。
何れにしろ、列島に道教が持ち込まれたのはこの卑弥呼以外にはあるまい。儒教=道、鬼道=老荘思想、勾玉の形もこの時代で変化する、万物を生み出す形。その後の斎宮、物氏もまた荘子の物からだろう、卑奴母離は雛守だな。
668:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
金印や八咫の鏡をはじめとする王権を示す威信材の数々について、
畿内説は何も説明することができない。
え～っと、説明して良いの？
669:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
「唐古・鍵遺跡」 こそ奈良県磯城郡田原本町にある遺跡で邪馬台国のもと宮都か？
①神武天皇 磯城を支配する兄磯城を討伐し、弟磯城が恭順。
②綏靖天皇 五十鈴依媛命を皇后として磯城津彦玉手看尊（後の安寧天皇）を得た。
③安寧天皇 渟名底仲媛命を皇后として息石耳命、大日本彦耜友尊（後の懿徳天皇）、
磯城津彦命を得た。磯城県主クロハヤの館で生まれる。
④懿徳天皇 同母弟に磯城津彦命がいる。
⑥孝安天皇 皇后磯城県主葉江の娘の長媛
⑦孝霊天皇 皇后（細媛命、細比売命）磯城県主（または十市県主）大目の娘。
黒田廬戸宮『和名類聚抄』の大和国城下郡黒田郷と見られ、
現在の奈良県磯城郡田原本町黒田周辺と伝承。皇女倭迹迹日百襲姫命。
⑧孝元天皇 母は皇后で磯城県主（または十市県主）大目の娘の細媛命（細比売命）。
異母兄弟に「倭迹迹日百襲姫命」・吉備津彦命・稚武彦命らがいる。
⑩崇神天皇 歴代で始めて「マキ」の音が付く天皇、御間城、御眞木、美萬貴天皇。
皇居 磯城・瑞籬宮（みずかきのみや）に都を移した。
670:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
後漢の頃に倭奴国が倭の中心だったのに、どこかの時点で畿内が中心になったのなら、外から見たら倭の王都が東遷したように見えるんだよなあ。
671:日本＠名無史さん
22/08/25 19:29:00.24 .net
奈良盆地は広大で、一か所の環濠集落で全ての産業を賄う村社会じゃなく
「唐古鍵遺跡、橿原、葛城、纒向、」など広範囲な部族、氏族社会に成ってて
産業分業なども進んでて、
鉄器など周辺（淡路、吉備、近江、丹後）産地からの搬入品だったんだろう。
672:日本＠名無史さん
22/08/25 19:31:08.36 .net
奈良の方は朝鮮との行き来が主だったんだろ
中国の文献にでないだけで、それなりの事はやってたんだろ
673:日本＠名無史さん
22/08/25 19:31:23.68 .net
ト骨だな。青谷上寺地遺跡が多いけど
近畿全般にも出土。
面白いのは弥生後期の九州に
ト骨が出土。
674:日本＠名無史さん
22/08/25 19:37:13.60 .net
>>646
奈良は当時は新しい国だよ。
民話とか少ないだろー。
675:日本＠名無史さん
22/08/25 19:41:06.28 .net
>>649
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
これめっちゃでかい
それまでの最大の二倍以上
676:日本＠名無史さん
22/08/25 19:43:28.88 .net
>>650
それ おれもリンクした。
水没したんだ。高地へ避難さ。
677:日本＠名無史さん
22/08/25 19:43:32.93 .net
>>639
＞畿内が勃興した
「倭人（阿波勢力）」が進出しただけの話。 勝手な妄想。 ＠阿波
678:日本＠名無史さん
22/08/25 19:45:02.01 .net
>>652
阿波にト骨出土あったけ？
679:日本＠名無史さん
22/08/25 19:46:38.99 .net
>>646
＞「唐古鍵遺跡、橿原、葛城、纒向、」など広範囲な部族、氏族社会に成ってて
単に「倭人（阿波勢力）」が進出した痕跡。 ＠阿波
680:日本＠名無史さん
22/08/25 19:48:36.77 .net
>>649
＞奈良は当時は新しい国だよ。
そりゃ奈良は、８世紀奈良大和への避難疎開遷都してからなんだから。 ＠阿波
681:日本＠名無史さん
22/08/25 19:50:47.96 .net
>>639
海岸は大阪湾のみの畿内
もう一つ、日本海ルート欲しいな
682:日本＠名無史さん
22/08/25 19:51:06.81 .net
>>647
楽浪土器が出るのは圧倒的に九州北部なので、それはない。
魏志倭人伝に記録された朝鮮半島とのルートも、九州北部に上陸している。
九州北部を通さず畿内が朝鮮半島と交易することはできない。
畿内は福岡のおこぼれに預かるしかない。
683:日本＠名無史さん
22/08/25 19:51:38.99 .net
>>653
無いんじゃないか？ それがどうした？ ＠阿波
684:日本＠名無史さん
22/08/25 19:53:10.69 .net
魏志倭人伝には、日本海ルートも瀬戸内海ルートも出てこない。
阿波や吉備などの寄港地も出てこない。
邪馬台国が畿内なわけない。
685:日本＠名無史さん
22/08/25 19:53:35.01 .net
>>658
そういう風習もつ者が
阿波より先にいたんだよ。
686:日本＠名無史さん
22/08/25 19:55:59.23 .net
>>659
＞魏志倭人伝には、日本海ルートも瀬戸内海ルートも出てこない。
当たり前。 そんな所、通っとらんがな。
＞阿波や吉備などの寄港地も出てこない。
そりゃ、「阿波」が最終地なんだから、当たり前。 ＠阿波
687:日本＠名無史さん
22/08/25 19:56:16.52 .net
>>659
出るわけない、行く必要がない
あさっり南へのみと官、戸数のみ。
情報不足が理由
688:日本＠名無史さん
22/08/25 19:57:22.76 .net
>>660
そういう風習もつ者が
阿波から進出していっただけのこと。 ＠阿波
689:日本＠名無史さん
22/08/25 19:57:36.19 .net
>>659
鉄の出土、関東まであるから太平洋ルートもあるよ
690:日本＠名無史さん
22/08/25 19:58:36.98 .net
>>663
通過かいな？ クスッ
691:日本＠名無史さん
22/08/25 20:02:27.09 .net
>>665
お前、字、読めんのか？ ＠阿波
692:日本＠名無史さん
22/08/25 20:06:05.05 .net
>>666
出土ないもん。いたかどうかわからん
693:日本＠名無史さん
22/08/25 20:06:51.46 .net
667 日本＠名無史さん ▼ New! 2022/08/25(木) 20:06:05.05 [0回目]
>>666
出土ないもん。
694:日本＠名無史さん
22/08/25 20:10:02.93 .net
>>659
出てこないから邪馬壹国だよ。
ノンストップでは無理だろー。
行っていたら詳細に書く。
695:日本＠名無史さん
22/08/25 20:11:57.69 .net
>>667
＞出土ないもん。
ト骨がか？ それがなんぼのもんなんや？ お前はそれが命の綱なのか？
そんなものより、祭祀跡でも、持って来い！ わははははは ＠阿波
696:日本＠名無史さん
22/08/25 20:16:19.13 .net
>>670
魏志倭人伝に沿っただけなのに？
697:日本＠名無史さん
22/08/25 20:17:42.88 .net
鉄もある。三重、和歌山に橘自生
丹もある。
698:日本＠名無史さん
22/08/25 20:25:16.98 .net
>>671
だからなんだ？ そんなものより、祭祀跡でも、持って来い！ わははははは ＠阿波
699:日本＠名無史さん
22/08/25 20:27:03.71 .net
>>672
そんなもの、「阿波」一国だけで間に合うわい。 近畿だと？？ 笑わせるな！ ＠阿波
700:日本＠名無史さん
22/08/25 20:27:04.56 .net
>>673
伊勢遺跡
701:日本＠名無史さん
22/08/25 20:27:50.98 .net
>>674
ト骨がない
702:日本＠名無史さん
22/08/25 20:29:04.10 .net
>>674
カリカリ 阿波爺
703:日本＠名無史さん
22/08/25 20:34:09.95 .net
本当に 阿波爺 逝きそうだから
休憩タイム。
704:日本＠名無史さん
22/08/25 20:34:59.80 .net
>>675
馬鹿の一つ覚えかよww それと稲部遺跡しか無いんか？ 「阿波」の前では話にならん。
せいぜい、トンデモにでも、相手してもらえ、ｂｙよ。 わははははは ＠阿波
705:日本＠名無史さん
22/08/25 20:51:38.71 .net
>>610
隠岡遺跡の遺物遺構の何が宗教で、それが近畿という範囲のなのか？
706:日本＠名無史さん
22/08/25 20:52:58.22 .net
>>648
卜骨は関東までの本州に広範囲に出土している
707:日本＠名無史さん
22/08/25 21:00:58.58 .net
>>681
＞卜骨は関東までの本州に広範囲に出土している
それは「倭人（阿波勢力）」の進出を裏付ける痕跡。
当然、卜骨だけじゃなく、「前方後円墳」や朱・勾玉・銅鏡なども出土しているはず。 ＠阿波
708:日本＠名無史さん
22/08/25 21:04:11.99 .net
阿波にあるのはツングースの小積石塚
709:日本＠名無史さん
22/08/25 21:46:13.77 .net
「唐古・鍵遺跡」 こそ奈良県磯城郡田原本町にある遺跡で邪馬台国のもと宮・都か？
①神武天皇 磯城を支配する兄磯城を討伐し、弟磯城が恭順。
②綏靖天皇 五十鈴依媛命を皇后として磯城津彦玉手看尊（後の安寧天皇）を得た。
③安寧天皇 渟名底仲媛命を皇后として息石耳命、大日本彦耜友尊（後の懿徳天皇）、
磯城津彦命を得た。磯城県主クロハヤの館で生まれる。
④懿徳天皇 同母弟に磯城津彦命がいる。
⑥孝安天皇 皇后磯城県主葉江の娘の長媛
⑦孝霊天皇 皇后（細媛命、細比売命）磯城県主（または十市県主）大目の娘。
黒田廬戸宮『和名類聚抄』の大和国城下郡黒田郷と見られ、
現在の奈良県磯城郡田原本町黒田周辺と伝承。皇女倭迹迹日百襲姫命。
⑧孝元天皇 母は皇后で磯城県主（または十市県主）大目の娘の細媛命（細比売命）。
異母兄弟に「倭迹迹日百襲姫命」・吉備津彦命・稚武彦命らがいる。
⑩崇神天皇 歴代で始めて「マキ」の音が付く天皇、御間城、御眞木、美萬貴天皇。
皇居 磯城・瑞籬宮（みずかきのみや）に都を移した。
710:日本＠名無史さん
22/08/25 21:47:22.79 .net
奈良盆地は広大で、一か所の環濠集落で全ての産業を賄う村社会じゃなく
「唐古鍵遺跡、橿原、葛城、纒向、」など広範囲な部族、氏族社会に成ってて
産業分業なども進んでて、
鉄器など周辺（淡路、吉備、近江、丹後）産地からの搬入品だったんだろう。
711:日本＠名無史さん
22/08/25 21:48:35.19 .net
これ倭人伝にある２１か国のその余の旁国の中で最後の６か国が、
どうも京都山城(木津市辺りか)から瀬戸内海ルートを通って奴国への帰り道の様な。
次有邪馬國 ＝山城国、ここから淀川を下って大阪湾へと出る
次有躬臣國 ＝くすは、枚方市の樟葉で継体天皇の「樟葉の宮」が有った所
次有巴利國 ＝針国、現在の姫路がある播磨(はりま)地域
次有支惟國 ＝吉備国、現在の岡山 惟はユイ以外に「ビ」とも発音する
次有烏奴國 ＝古代の王族部民、宇治部、現在の山口県宇部市
次有奴國 ＝奴国、現在の福岡那の津
此女王境界所盡
712:日本＠名無史さん
22/08/25 22:06:41.37 .net
うむ
713:日本＠名無史さん
22/08/25 22:14:12.46 .net
>>679
＞せいぜい、トンデモにでも、相手してもらえ
それでトンデモの阿波が相手をしているのですね？わかります。
714:日本＠名無史さん
22/08/25 22:30:50.51 .net
>>685 鉄器など周辺（淡路、吉備、近江、丹後）これらもそうなんだけど
日本の弥生中期には製鉄技術(古墳時代以降と云われてる)がなく、
有るのは鉄製品を加工する鍛冶炉だけが常識に成ってるが
弥生中期の鍛冶炉がある地域には何故か砂鉄の産地が多い
鍛冶炉だけなら鉄板を買って来て鍬や鎌など製品にするんだから砂鉄なんて必要ない、
朝鮮半島弁辰地域からも製鉄炉遺跡が発見されてないが漢書には鉄を産すると書かれてる
当時の製鉄方法がたたら製鉄とは違い、遺跡の残りにくいルツボ式製鉄では？
715:日本＠名無史さん
22/08/25 22:43:07.62 .net
それと、弥生中期の鍛冶炉がある地域は山深い山間地が多い
鉄板買って来て鍛冶屋が製品作るだけなら
ふもとの村里で「トンテンカン、トンテンカン」と村の鍛冶屋で仕事をすれば良いはず。
なぜ、山奥で鍛冶屋しなきゃならないのか？？？？
716:日本＠名無史さん
22/08/25 22:43:58.77 .net
>>680
外宮近傍の伊勢市隠岡遺跡（弥生後期集落）
高杯等が出土
内宮近傍の桶子遺跡
（弥生末の突線鈕銅鐸の破片採取）
717:日本＠名無史さん
22/08/25 22:50:24.98 .net
>>681
知っています。
佐渡にもあるね。
不思議なのは九州(壱岐以外)から山口、四国から
まったく、出ない。伝達経路さっぱりわからん
でポッと弥生後期に九州にて出土。
718:日本＠名無史さん
22/08/25 22:56:12.78 .net
>>679
トンデモを相手している阿波爺
719:日本＠名無史さん
22/08/25 22:57:23.87 .net
>>693
まあ、俺もだが。
720:日本＠名無史さん
22/08/25 23:13:13.52 .net
>>686
そのコースだと烏奴はアナで穴戸（関門海峡）じゃないか
721:日本＠名無史さん
22/08/25 23:30:53.99 .net
>>695
宇治部には元々、抜け道、抜け穴、の意味があって
京都の宇治だと琵琶湖への抜け道で
伊勢の宇治山田には渥美半島から東海方面へ抜けるルート
江戸城大奥には宇治の間があってイザと言う時にはそこが抜け道らしい
だから、山口の宇治部も南豊後水道へ、
西関門海峡への抜け道ルートの意味があった、古代王族を避難さすために。
722:日本＠名無史さん
22/08/25 23:32:10.21 .net
次有為吾國 丹後
723:日本＠名無史さん
22/08/25 23:48:58.30 .net
>>692
四国は愛媛から出てる
724:日本＠名無史さん
22/08/25 23:54:10.80 .net
>>698
スマソ あったな。
空白地域はなんだろう。
725:日本＠名無史さん
22/08/26 00:14:36.50 .net
>>697 基本音読み
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
次有斯馬國（志摩） 次有巳百支國（イホキ五百木）次有伊邪國（伊勢）
次有都支國（土岐） 次有彌奴國（美濃） 次有好古都國（高津の宮、大阪）
次有不呼國（大阪岬町深日港ふけ） 次有姐奴國（シャヌ讃岐） 次有對蘇國（土佐）
次有蘇奴國（） 次有呼邑國（） 次有華奴蘇奴國（上添(奈良そのかみ添上郡？)）
次有鬼國（木津） 次有為吾國（伊賀） 次有鬼奴國（紀の国）
726:日本＠名無史さん
22/08/26 00:37:42.74 .net
>>700
九州の中には沢山の国邑が記載されているのに、関西はなぜそんなにも大雑把なのか。
727:日本＠名無史さん
22/08/26 00:42:47.72 .net
其餘旁國遠絶 不可得詳
その余の旁国は(広大で)遠くして絶へ、詳を得べからず。
728:日本＠名無史さん
22/08/26 00:52:40.55 .net
九州の場合、ほぼ博多湾沿いで
その余の旁国は今の近畿から名古屋方面で広さが今の県くらいの大きさ
とてもじゃ無いが調査出来ない、南せ当時の道は獣道で行き来が大変。
729:日本＠名無史さん
22/08/26 04:41:00.92 .net
>>703
投馬国は？
730:日本＠名無史さん
22/08/26 06:22:48.68 .net
家、戸 既存の説が正しいのか疑問だな？
731:日本＠名無史さん
22/08/26 06:51:42.59 .net
韓
大國萬餘家 小國数千家 揔十餘萬戸 辰王治月支國
732:日本＠名無史さん
22/08/26 07:37:02.65 .net
主要な道路くらい縄文時代からあると誰か言ってたな
733:日本＠名無史さん
22/08/26 07:41:45.97 .net
筑紫も出雲もない時代なんだな。
734:日本＠名無史さん
22/08/26 07:44:10.18 .net
邪馬台はヤマトで日本で投馬国は朝鮮半島の渡平海北九十五国を指してる
で、奴国二万戸だけどこれは存在しないか別のものを指してると考えるしかない
735:日本＠名無史さん
22/08/26 07:46:42.31 .net
>>708
魏志倭人伝の後でできた国
736:日本＠名無史さん
22/08/26 07:48:33.52 .net
>>709
＞で、奴国二万戸だけどこれは存在しないか別のものを指してると考えるしかない
トンデモは、そう考えるしか術がない。 わははははは ＠阿波
737:板野に居たの
22/08/26 07:49:06.02 .net
古代の道路は、山辺の道みたいな山際とか、平野部では青梅街道みたいな尾根筋を繋いだ水害�
738:ﾌ影響を極力避けたコースになるのよね。 平野をまっすぐ突っ切るようなコースにはならなくて、 クネクネ曲がっているのはそのため。 かつて、四国には山上のハイウェイが存在していたと主張する人もいたが、流石に四国は山が険しくて、山上の尾根筋繋ぐのは難しく、その主張は廃れている。
739:日本＠名無史さん
22/08/26 07:50:10.25 .net
>>710妄想
740:日本＠名無史さん
22/08/26 07:51:15.77 .net
>>710
＞魏志倭人伝の後でできた国
「魏志倭人伝」や「記紀」に罪はない。
悪いのは、好字二字令である。
それによって、後世に多大な誤解を招いた。
その後付け地名に踊らされている、三流学者や郷土史家ども。 わははははは ＠阿波
741:日本＠名無史さん
22/08/26 07:54:31.32 .net
>>713
あったとしてもツクシとイズモ
742:日本＠名無史さん
22/08/26 08:14:17.83 .net
>>713
否定する理由あげてくれ。
743:日本＠名無史さん
22/08/26 08:15:24.98 .net
統廃合あったかもしれない
744:日本＠名無史さん
22/08/26 08:21:25.07 .net
記紀は権力者側そって編纂
証拠にはならない
745:日本＠名無史さん
22/08/26 08:21:48.64 .net
九州はともかく出雲の弥生遺跡の状況
746:日本＠名無史さん
22/08/26 08:31:16.04 .net
築なんで統廃合の結果。
記紀では国として記載
昔からあったように
記載とか？
747:日本＠名無史さん
22/08/26 08:37:43.68 .net
ツクシは、山の特定地域をツクシと言ってたらしいから、平野ではなかった。
748:日本＠名無史さん
22/08/26 08:41:29.68 .net
>>721
国としてはないが
地域の名称ならしっくりくるね。
749:日本＠名無史さん
22/08/26 08:51:39.68 .net
ツクシは、「無くす、使い果たす」のツクシらしい。
なので、後に「築(きずく)」の字を使うようになったのだと思う。
750:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>723
成る程
751:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここに戸数と人口の事が書いてある
帯方郡も含んでて小さくはなさそうだが40万6,748人はかなりの人口だな
戸数×6．5くらいが人口
752:日本＠名無史さん
22/08/26 09:43:52.87 .net
>>725
地域差もあるかも
6.5は変動するXと見る。
753:日本＠名無史さん
22/08/26 09:53:18.70 .net
>>709
大陸政府は半島の現地人の事情については当時から知ってますので、、半島の国についてはソンナ間違いはしようがないから
754:日本＠名無史さん
22/08/26 09:53:22.64 .net
>>726
地域差ってのはこの辺殆ど平野だから
面積が九州くらいでも人が住めそうではある
755:日本＠名無史さん
22/08/26 10:01:31.96 .net
>>728
後はその時の情勢だな。
戦争やら飢饉とか？
九州や九州以外はどうだろう？
756:日本＠名無史さん
22/08/26 10:06:28.67 .net
>>728
俺が言いたいのは当時の推定人口
日本全体が六十万人で九州と近畿が各十万人
日本は山が多く平野が少ないからな
757:日本＠名無史さん
22/08/26 10:08:12.36 .net
>>729
>>730
なんで自分にレス付けるかなあ
758:日本＠名無史さん
22/08/26 10:09:38.75 .net
>>731
つけてないよ。
759:日本＠名無史さん
22/08/26 10:11:05.85 .net
>>732
自分の事を言っている
よくやるのよ
760:日本＠名無史さん
22/08/26 10:12:57.66 .net
>>733
どうやって証明すれば良い？
ID表示ない
761:日本＠名無史さん
22/08/26 10:17:16.02 .net
ID表示無いと不便
762:日本＠名無史さん
22/08/26 10:17:30.88 .net
トリ使えば？
763:日本＠名無史さん
22/08/26 10:17:31.20 .net
>>734
俺の事を言っていると言ってるだろ
証明なんかしなくていい
764:日本＠名無史さん
22/08/26 10:18:15.38 .net
>>730
そういう考え方ね
765:日本＠名無史さん
22/08/26 10:19:08.17 .net
>>737
じゃ 無視するね
766:日本＠名無史さん
22/08/26 10:19:36.31 .net
>>736
トリって何？
767:日本＠名無史さん
22/08/26 10:22:03.26 .net
>>736
そういうのあるんだ。
固定ハンでも防げない。
外せば、対話形式。
768:日本＠名無史さん
22/08/26 10:37:49.62 .net
とにかく想定してる面積が小さすぎ
集落レベルで二万戸は無理だ
769:日本＠名無史さん
22/08/26 10:39:01.58 .net
>>737
こうすればいいと思う
「の続き」をナンバーの次に入れるとか？
そうすれば、続きと理解できる。
770:日本＠名無史さん
22/08/26 10:40:38.59 .net
>>742
俺もだから近畿説
県レベルではなく州レベル。
771:日本＠名無史さん
22/08/26 10:41:20.81 .net
>>743
レス付ける番号をよく間違えるってだけの話だから
いつもは訂正もしないよ
772:日本＠名無史さん
22/08/26 10:43:03.84 .net
>>745
ドンマイて事でいいよ。
本題に入りましょう
773:日本＠名無史さん
22/08/26 11:07:21.59 .net
>>742
大規模水田があったら無理かもしれないが、ポチポチ水田なら可じゃないの。
774:日本＠名無史さん
22/08/26 11:09:58.45 .net
>>740
名前の後に# と任意の半角文字をつなげて書くと暗号コードが出るのでナリスマシを防げる
775:日本＠名無史さん
22/08/26 11:11:27.02 .net
>>747
なぜ？
逆に大規模水田がなきゃ無理なのでは？
776:日本＠名無史さん
22/08/26 11:11:47.72 .net
>>748
ありがとう、分かりました。
777:日本＠名無史さん
22/08/26 11:15:01.44 .net
>>749
米食わないと死ぬ訳ではないし、魚食えばいい。
米は物々交換で手に入れられる。
778:日本＠名無史さん
22/08/26 11:17:00.40 .net
>>748
サンキュー ありがとう
試しにやってみる
邪馬壹国近畿説
779:日本＠名無史さん
22/08/26 11:31:54.65 .net
>>749治水上、谷地田程度しか当時は無理
780:日本＠名無史さん
22/08/26 11:35:51.96 .net
運河を備えていた纒向遺跡と唐古・鍵、当時の倭人の土木技術とも思えないのだが、、、
邪馬台国クラスなら優秀な土木技術者ぐらいいたのかな
781:
22/08/26 12:02:15.43 .net
>>754
いるからあるんだよ。
環濠止まりではないんだな。
匹敵するのは妻木晩田遺跡(忽然と没した)ぐらい
782:日本＠名無史さん
22/08/26 12:02:18.55 .net
ソウルからピョンヤンだけで二百ｋｍもあるし殆ど平野だぞ
それで六万戸四十万人だから九州全部でも二万戸は厳しい
783:日本＠名無史さん
22/08/26 12:14:54.62 .net
>>755 どこの誰がだよ
784:日本＠名無史さん
22/08/26 12:16:56.13 .net
>>754
URLﾘﾝｸ(shigamap.com)
自然の川ではあるけど運河として利用してたみたい
785:日本＠名無史さん
22/08/26 12:25:54.67 .net
実は伊勢遺跡って川に流されて殆ど残ってないのよね
786:日本＠名無史さん
22/08/26 12:26:52.23 .net
>>754
＞運河を備えていた纒向遺跡と唐古・鍵、当時の倭人の土木技術とも思えないのだが、、、
「倭人（阿波勢力）」を見くびるな！
＞邪馬台国クラスなら優秀な土木技術者ぐらいいたのかな
「前方後円墳」を造る「倭人（阿波勢力）」。 ＠阿波
787:日本＠名無史さん
22/08/26 12:33:23.52 .net
>>754
君の所はあるの？
なんて言う遺跡？
788:日本＠名無史さん
22/08/26 12:41:24.60 .net
戸の規模が分からないが、北魏で夫婦に与えられた土地が120畝(5.6ha)なので、1戸1夫婦としても2万戸で1120平方キロぐらいの農地が必要。
現在の福岡市が343平方キロだから全然足りないねえ。逆算すると耕作地は1戸30畝ぐらいで漁業と併せて生活していれば暮らせなくもないか？
789:日本＠名無史さん
22/08/26 12:42:56.41 .net
>>755
何も知識がないお前は黙ってろ
790:
22/08/26 12:44:48.52 .net
>>754
何と比較しているの？
791:日本＠名無史さん
22/08/26 12:50:07.17 .net
日本の律令制での口分田は中国よりずっと狭くて夫婦で40アール程度らしいから、それで計算すると2万夫婦で80平方キロぐらい。
これに準じて計算すると1戸に数世帯含まれていたとしても余裕で福岡平野に収まりそ
792:うかな。
793:日本＠名無史さん
22/08/26 13:09:04.63 .net
現在の住宅密集地域の 247m✕165m の範囲内の家の数を数えた。
わずかに、道路、ビル、大きめの家、空き地を含むが、８９軒。
住むだけなら、結構住める。
794:日本＠名無史さん
22/08/26 13:15:21.92 .net
住む場所があるとかじゃなくて一番の問題は食料の確保
この時代でもやっぱり平野の多い関東の人口が多いのよ
795:日本＠名無史さん
22/08/26 13:16:07.10 .net
だから耕作面積の話してるんだろがアホ
796:日本＠名無史さん
22/08/26 13:19:37.93 .net
>>764
比較するものがないから
わからんよな
797:日本＠名無史さん
22/08/26 13:22:49.41 .net
>>768
＞だから耕作面積の話してるんだろがアホ
どのみち、
碌な弥生集落遺跡や鍛冶炉遺構の無い九州や畿内に、「耕作面積」などあっても無用の長物！ ＠阿波
798:日本＠名無史さん
22/08/26 13:24:49.69 .net
>>769
後にも先にも、「倭人（阿波勢力）」しか居ないからな。 ＠阿波
799:
22/08/26 13:27:23.65 .net
>>769
ですね。
800:日本＠名無史さん
22/08/26 13:28:11.48 .net
吉野川を制御出来なかった頃の阿波は猿しか居なかった
801:日本＠名無史さん
22/08/26 13:36:01.80 .net
URLﾘﾝｸ(yasugawa-iseki.yayoiken.jp)
中井純子さん作に依る伊勢遺跡周辺の想像図だ
川に舟の絵がある
802:日本＠名無史さん
22/08/26 13:40:57.01 .net
>>774
大きな弥生遺跡が日本各地で見つかっています。
これらの遺跡は弥生時代を通じて集落が続いたのに比べ、
この地の弥生遺跡では、拠点集落の発展・盛衰・移動が激しく、
短期間で終焉していくのが特徴です
803:日本＠名無史さん
22/08/26 13:43:56.73 .net
>>775
伊勢遺跡のことならそれでこそ王宮に相応しい
804:日本＠名無史さん
22/08/26 13:48:31.44 .net
>>776
伊勢遺跡は卑弥呼の前の時代の遺跡
805:日本＠名無史さん
22/08/26 13:52:05.82 .net
それにしては次の時代との連続性が乏しい
奈良には大和王権の中枢を担った有力豪族たちの地盤が点在しているが、近江を出自とする後代の有力豪族がどれほどいるというのか
806:日本＠名無史さん
22/08/26 13:52:38.07 .net
>>777
それはその通りなんだけど卑弥呼は居たから
ここから王宮を移転させたならおかしくない
807:日本＠名無史さん
22/08/26 13:53:27.55 .net
>>776
アホの一つ覚え、伊勢遺跡。 それぐらいしか無いお粗末説。 わははははは ＠阿波
808:日本＠名無史さん
22/08/26 13:55:16.88 .net
>>778
＞奈良には大和王権の中枢を担った有力豪族たちの地盤が点在しているが
碌な弥生集落遺跡や鍛冶炉遺構の無い奈良に、「ヤマト王権」など興る訳がない。 ＠阿波
809:日本＠名無史さん
22/08/26 13:57:42.32 .net
>>776
アホの一つ覚え、伊勢遺跡。 単発遺跡ではどうにもならん！ ＠阿波
810:日本＠名無史さん
22/08/26 14:02:59.76 .net
>>782
それで良いんだよ
伊勢遺跡は忽然と現れ忽然と消えた
その前後周辺住民は変わりなく生活してるって感じだもんな
811:日本＠名無史さん
22/08/26 14:06:16.91 .net
淀川は、京都まで繋がっていますが、海から京都まで舟で遡れますか？
812:日本＠名無史さん
22/08/26 14:07:22.67 .net
>>779
卑弥呼が居たという根拠はない
813:
22/08/26 14:07:23.18 .net
>>776
中井純子さん作に依る伊勢遺跡図に
いくつか遺跡あるよ。
纏向に移動じゃないの？
天智天皇も滋賀に都を移している。
814:日本＠名無史さん
22/08/26 14:08:55.70 .net
>>785
当たり前だ
815:日本＠名無史さん
22/08/26 14:09:32.07 .net
伊勢遺跡と纏向遺跡は、庄内式土器も古前方後円墳墳も連続性がない
816:日本＠名無史さん
22/08/26 14:10:45.60 .net
>>784
ふつう遡れるよ
817:日本＠名無史さん
22/08/26 14:10:49.69 .net
>>786
そいつらそのあとも住んでるから
下之郷は環濠集落だからなくなったけど
818:
22/08/26 14:10:49.85 .net
>>785
定かではないね。
居たという根拠はなんだろう？
819:日本＠名無史さん
22/08/26 14:11:48.82 .net
>>790
下之郷以外は？
820:日本＠名無史さん
22/08/26 14:13:23.75 .net
>>792
そうそう
伊勢遺跡の場所も住居として使われてる
821:日本＠名無史さん
22/08/26 14:14:44.77 .net
>>708
そんなわけあるか。
記紀だと崇神天皇の時代あたりだぞ。
筑紫も出雲もあったはず。
822:
22/08/26 14:16:53.62 .net
>>788
逆だよ。近江系土器の出土もある
URLﾘﾝｸ(wwr2.ucom.ne.jp)
823:日本＠名無史さん
22/08/26 14:17:52.35 .net
>>751
奈良県は海なし県だから、米と交換できる魚も手に入らない。
山から取れるものなど、物量的に限界がある。
824:日本＠名無史さん
22/08/26 14:18:28.47 .net
>>794
記紀は証拠にならない前提なんだけど？
825:日本＠名無史さん
22/08/26 14:18:34.33 .net
近江は３世紀前半と推定される前方後方墳の神郷亀塚古墳（東近江市）が築造される
826:日本＠名無史さん
22/08/26 14:18:56.94 .net
>>756
九州北部は、朝鮮半島北部と比べて稲作が容易という利点がある。
それが人口密度の差となる。
827:日本＠名無史さん
22/08/26 14:20:40.16 .net
>>762
こういう試算は大事だと思うけれど、どこを掘っても遺跡が出るという状態となると、実際にはもっと人口密度は高かったと思われる。
828:日本＠名無史さん
22/08/26 14:21:19.39 .net
>>795
そらあるだろう隣だから
829:日本＠名無史さん
22/08/26 14:21:24.11 .net
伊勢遺跡はそれこそ一年に一回神々が集まる場所で
周辺住民とは関係ないんじゃないか
830:日本＠名無史さん
22/08/26 14:21:45.01 .net
>>767
食料？
そのための那津でしょ。
全国から産物が集まっていたわけだから。
831:日本＠名無史さん
22/08/26 14:22:34.84 .net
>>799
何故？
ほぼほぼ平野だぞ
832:日本＠名無史さん
22/08/26 14:22:39.23 .net
>>798
面白いんだよね
吉野ヶ里遺跡と
類似多いんだよな。
833:日本＠名無史さん
22/08/26 14:23:57.47 .net
>>786
年代的に隔たりがある伊勢遺跡と纏向遺跡が直結するわけない。
纏向遺跡が崇神天皇の宮なら、他にも前後の代の天皇の宮が奈良盆地内に多数あったはず。
834:日本＠名無史さん
22/08/26 14:24:52.49 .net
>>797
じゃあ九州王朝説でもいいじゃん。
835:日本＠名無史さん
22/08/26 14:25:41.66 .net
>>801
関係性はある
ばっさり、否定できるもんではない
836:日本＠名無史さん
22/08/26 14:26:01.82 .net
>>802
同意。
明らかに伊勢遺跡は出雲またはその下部の地方会議場だよ。
畿内とは別勢力。
837:日本＠名無史さん
22/08/26 14:26:37.03 .net
>>806
年代的に隔たりがあるとまでは言えない
わからない
838:日本＠名無史さん
22/08/26 14:27:40.59 .net
>>804
緯度と気候がぜんぜん違う。
朝鮮半島北部は稲作北限に近い。
九州北部は日本列島における稲作開始の土地。
明らかな優劣がある。
839:日本＠名無史さん
22/08/26 14:28:22.32 .net
>>808
東海経由のコンタミみたいなもん
840:日本＠名無史さん
22/08/26 14:28:24.48 .net
>>811
東北でも稲作やってただろ
841:日本＠名無史さん
22/08/26 14:29:15.27 .net
>>807
意味不明
魏志倭人伝に筑紫にあたる文字が
ない。統廃合で後でできた国
チクシと呼ばれる地域があったと結論。
842:日本＠名無史さん
22/08/26 14:30:06.59 .net
>>783
＞その前後周辺住民は変わりなく生活してるって感じだもんな
その祭祀遺跡の周りに人が居た痕跡なし！ 話にならん。 ＠阿波
843:日本＠名無史さん
22/08/26 14:31:03.73 .net
>>813
東北の稲作は根付かず止めてしまうんだよ。
奈良時代まで、日本海側の開拓は越後平野止まり。
倭国の範囲は、日本海側は筑紫、出雲、越までということだ。
残りの蝦夷の国では稲作は定
844:着しなかった。
845:日本＠名無史さん
22/08/26 14:31:15.46 .net
>>789
古代でも荷運びが楽ですね。
846:日本＠名無史さん
22/08/26 14:31:22.35 .net
>>815
あるわボケ
847:日本＠名無史さん
22/08/26 14:32:57.89 .net
>>816
なんだそりゃ
東北には弥生時代は来なかったてか
848:日本＠名無史さん
22/08/26 14:33:54.71 .net
>>809
畿内の議場はどこにあるの？
849:日本＠名無史さん
22/08/26 14:34:34.50 .net
>>818
無いから出せない、ボケ。 ＠阿波
850:日本＠名無史さん
22/08/26 14:35:40.33 .net
>>821
URLﾘﾝｸ(yasugawa-iseki.yayoiken.jp)
中井純子さん作
851:日本＠名無史さん
22/08/26 14:35:42.28 .net
>>805
類似は多くない
852:日本＠名無史さん
22/08/26 14:36:35.96 .net
>>819
そうだよ。
853:日本＠名無史さん
22/08/26 14:36:44.01 .net
>>823
古墳があるだろう。
九州では少ない前方後方墳。
854:日本＠名無史さん
22/08/26 14:37:22.09 .net
>>808
庄内式土器、古前方後円墳墳と連続性がないと言っている
855:日本＠名無史さん
22/08/26 14:39:35.52 .net
直接の関連より三遠式銅鐸と東海土器の方が気になる
856:日本＠名無史さん
22/08/26 14:40:01.94 .net
>>825
前方後方墳は東海に多く造られる
857:日本＠名無史さん
22/08/26 14:40:56.18 .net
>>826
理解しているが？
関係性はある。
858:日本＠名無史さん
22/08/26 14:42:22.91 .net
>>829
隣だから
859:日本＠名無史さん
22/08/26 14:43:07.23 .net
>>828
知っているが？
前方後円墳はまだ先では？
860:日本＠名無史さん
22/08/26 14:44:19.28 .net
>>830
東海系もある
関係するだろう。
861:日本＠名無史さん
22/08/26 14:44:40.21 .net
>>796
奈良のことですか。他と間違えてました。
862:日本＠名無史さん
22/08/26 14:44:40.26 .net
>>831
纏向石塚は３世紀初、那珂八幡は３世紀前半
863:日本＠名無史さん
22/08/26 14:46:18.90 .net
もしかすると滋賀か守山に王が居たかも知れないよ
でも国会議事堂が東京にあるのと同じだからな
864:日本＠名無史さん
22/08/26 14:46:47.83 .net
>>834
だから先にそれらがあるだろう。
865:日本＠名無史さん
22/08/26 14:47:03.96 .net
伊勢遺跡を見るとヤマト政権誕生より前に、国家としての歩みが始まっていたようだな
866:日本＠名無史さん
22/08/26 14:47:25.55 .net
>>822
弥生の大洪水で埋没した遺跡ばかり。 ＠阿波
867:日本＠名無史さん
22/08/26 14:49:28.41 .net
古墳の巨大化は
前方後方墳からではない？
868:日本＠名無史さん
22/08/26 14:50:50.09 .net
>>836
それらとは？
869:日本＠名無史さん
22/08/26 14:52:11.68 .net
>>840
纏向、中ハだよ。
870:日本＠名無史さん
22/08/26 14:53:51.88 .net
韓国→日本海→小浜→高島→琵琶湖→その周辺
この交流は無いですか？
871:日本＠名無史さん
22/08/26 14:54:25.05 .net
>>841
>>831に前方後円墳はまだ先では？と書いてるから
>>834を書いたんだが
872:日本＠名無史さん
22/08/26 14:55:19.11 .net
近畿の賀がつく地名
葦原中国の旗印を掲げた拠点、牙城の牙が由来かもな
敦賀ー多賀ー甲賀ー伊賀ー雑賀ー那賀ー英賀ー滋賀
873:板野に居たの
22/08/26 14:55:25.29 .net
弥生時代は、低湿地への進出と、氾濫による壊滅的打撃のせめぎ合いがあるよなあ。
最適解は、現代でも完全に見つかった訳では無いからしょうがないんだけど。
874:日本＠名無史さん
22/08/26 14:57:05.64 .net
>>842
それが合理的だけど小浜からだと陸行一月かからないからな
ここは出雲が伊都国ってことにすれば
875:日本＠名無史さん
22/08/26 14:57:32.26 .net
>>843
滋賀にできるのは後。
876:日本＠名無史さん
22/08/26 15:00:10.37 .net
池上曽根遺跡のある摩湯丘陵に伝わる伝承
摩湯の丘陵の下から温泉が湧き、摩湯千軒といわれて繁昌の地であった。だが、あるとき、馬子が馬をひいて来て、馬蹄を浸したので、湯が汚れて有馬へ飛び去ったと伝わる
纏向遺跡の箸墓から馬具が見つかっている
魏志倭人伝の時代のすぐ後くらいにヤマト政権の人々は大陸の馬の勢力と手を結び、抗う勢力を征伐した可能性も考えられる
877:日本＠名無史さん
22/08/26 15:01:21.69 .net
三世紀初めの滋賀にあるのは前方後方墳だな
�
878:牛\でかいけど
879:日本＠名無史さん
22/08/26 15:03:56.91 .net
>>846
魏志倭人伝の事ではなくて、古代の実際のはなし。
880:日本＠名無史さん
22/08/26 15:06:20.25 .net
>>849
前方後円墳の滋賀が発祥の地ではなく
巨大化 前方後方墳もとに
前方後円墳をデザイン。
前方後円墳とシフト期と思う。
881:日本＠名無史さん
22/08/26 15:06:28.95 .net
>>850
普通の交易とかは小浜かもね
使者だと厳重な警備が必要だからな
882:日本＠名無史さん
22/08/26 15:12:29.96 .net
>>852
ありですか。それは良かった。
883:日本＠名無史さん
22/08/26 15:12:41.07 .net
>>851
続き
前方後円墳が滋賀が発祥の地ではなく
だな。スマそ
884:日本＠名無史さん
22/08/26 15:31:35.60 .net
>>849
前方後円墳が巨大化を模倣とか？
885:日本＠名無史さん
22/08/26 15:37:12.12 .net
>>855
そもそも、奈良湿地や河内湿地、滋賀湿地に、大和朝廷につながる王権など興る訳がない。
いい加減に目を覚ませ！ 夢遊病者どもよ。 わははははは ＠阿波
886:日本＠名無史さん
22/08/26 15:38:14.76 .net
卑弥呼の墓は前方後円墳ではないと思ってるからどうでもいいかな
墓なんか残ってないでしょ
887:日本＠名無史さん
22/08/26 16:01:46.28 .net
前方後円墳の原形は瀬田遺跡に円形周溝墓（2世紀後半）がある
888:日本＠名無史さん
22/08/26 16:04:58.53 .net
つまり畿内
889:日本＠名無史さん
22/08/26 16:16:24.42 .net
邪馬壹国は近畿
卑弥呼が九州へ。
で死す。冢は九州。
見つからなければ、近畿に移動も考えられる。
890:日本＠名無史さん
22/08/26 16:27:11.01 .net
九州はただの通り道
891:日本＠名無史さん
22/08/26 16:44:09.00 .net
>>856
阿波爺 認知症？
892:日本＠名無史さん
22/08/26 16:46:50.99 .net
>>862
今さら何を
893:日本＠名無史さん
22/08/26 16:48:17.08 .net
>>863
やっぱ
894:日本＠名無史さん
22/08/26 17:00:02.79 .net
>>856
大和朝廷とは、古墳時代の畿内地域（現在の奈良県・大阪府・京都府・兵庫県など）に存在した当時の日本＝倭国の中心的な政治権力を指します。
895:日本＠名無史さん
22/08/26 17:12:04.24 .net
>>865
あれ？定義変わった？
律令時代に、大和国・山城国（山背国）・摂津国・河内国・和泉国の令制5か国を指す呼称として用いられた。
邪馬壹国近畿説
896:日本＠名無史さん
22/08/26 17:14:12.01 .net
魏志倭人伝は畿内に矛盾するから、畿内説は前方後円墳にすがるのだろうけれど、前方後円墳の領域が魏志倭人伝の倭と別の領域だつた感しかない。
897:日本＠名無史さん
22/08/26 17:16:10.87 .net
東海や近江の方が考古学的に中心であった可能性が高いのに、畿内という枠組みにこだわるのは、神武に始まる大和王権という記紀を丸呑みにした妄想としか思えない。
そもそもなぜ畿内や大和にこだわるのか？
898:日本＠名無史さん
22/08/26 17:17:10.13 .net
>>867
魏志倭人伝には形状など書いていないが
前方後円墳が中ハが先行又三種の神器の確立は
卑弥呼、壹与がいた
899:日本＠名無史さん
22/08/26 17:17:36.42 .net
しょせん、畿内という概念そのものが、白村江より後の律令制の概念であり、弥生時代に当てはめようというのがナンセンスなんだよ。
900:日本＠名無史さん
22/08/26 17:18:03.51 .net
>>869
三種の神器が確立されたのは筑紫
901:日本＠名無史さん
22/08/26 17:19:38.79 .net
>>869
続き
ので早い。近畿にある邪馬壹国は若干の遅れる
のである。
902:日本＠名無史さん
22/08/26 17:21:17.63 .net
>>871
博多か佐賀だろうな
邪馬壹国近畿説
903:日本＠名無史さん
22/08/26 17:28:52.36 .net
>>873
君は卑弥呼の冢は前方後円墳と思うのか？
904:日本＠名無史さん
22/08/26 17:29:52.43 .net
>>874
思っていないよ。
905:日本＠名無史さん
22/08/26 17:47:09.26 .net
>>870
じゃ、畿内て日本海側も含むて事？
906:日本＠名無史さん
22/08/26 17:49:59.71 .net
>>855
そもそも、奈良湿地や河内湿地、滋賀湿地に、８世紀樹立の大和朝廷につながる王権など興る訳がない。
いい加減に目を覚ませ！ 夢遊病者どもよ。 わははははは ＠阿波
907:日本＠名無史さん
22/08/26 17:59:25.11 .net
>>873
博多は奴国だろう
邪馬台国もそのご近所だと思う
908:板野に居たの
22/08/26 17:59:52.01 .net
奈良盆地や河内平野も、昔から全域湿地だった訳では無いわ、
湿地の王権を否定するくせに、小松島の海辺の湿地に王宮画像有ったとか言う、謎のダブルスタンダードはなんなん？
妄想もええ加減にしなはれ。
909:日本＠名無史さん
22/08/26 18:00:45.17 .net
>>878
＞邪馬台国もそのご近所だと思う
なぜ、そう思う？ ＠阿波
910:日本＠名無史さん
22/08/26 18:01:10.36 .net
>>878
同意