22/08/23 21:36:58.08 .net
>>84
陳寿が間違ってるってこと？
それ際限なく言い出したら終わりでしょ
106:日本＠名無史さん
22/08/23 21:42:50.37 .net
>>93
知りたいのは真実だからな
里数から日数に変わってるのはそう考えるのが自然
107:日本＠名無史さん
22/08/23 21:49:04.31 .net
>>94
理由もなく「俺様の言うことが自然なのだ」と言う奴の脳は天然自然すぎるがな
108:日本＠名無史さん
22/08/23 21:53:03.03 .net
陳寿は意図して読者にわからない事を絶対書かないのよ
それを無視して辻褄を合わせてもそんなのは自己満足で真実ではない
109:日本＠名無史さん
22/08/23 21:56:57.40 .net
使者が帯方→対馬→出雲→近江なんてコース取ったんなら、その前に書かれてる対馬→壱岐→末盧→伊都は何なんだよってなるしな。
当時の航海技術考えてもそんな危険で現実味のないコース取ったとは考えられんし。
110:日本＠名無史さん
22/08/23 21:59:35.23 .net
>倭国王帥升＝扶余王始將、これ同じ人物だろ。
《後漢書 倭傳》
安帝の. 永初元年(一〇七)倭国王帥升等が生口百六十人を献じる。
《後漢書 夫餘傳》
安帝永初五年（111年）扶余王始將は?騎七八千人で楽浪郡を略取した。
永康元年(167年)，扶余王夫台將は二萬餘人をもって玄菟郡を寇鈔（略奪）した。
111:日本＠名無史さん
22/08/23 22:00:43.07 .net
>>97
帯方→対馬→出雲→近江
この書き方はわかりにくい
日数での行程の帯方郡→投馬国→邪馬台国
112:日本＠名無史さん
22/08/23 22:05:42.24 .net
陳寿は間違う事はあっても意図して読者にわからない事を書くなんてあり得ないのよ
113:日本＠名無史さん
22/08/23 22:08:37.34 .net
>>91
意向も何も、スレを私物化しているじゃん。
114:日本＠名無史さん
22/08/23 22:10:18.63 .net
「でよい」
「とするのが妥当」
「とみることができよう」
「余地があろう」
「みなしてよい」
「不自然ではない」
「自然である」
などのキナイコシが頻用する主観的な表現は、彼が根拠のないことを言い張る時に使うものだ。
少なくともそれらは仮説に過ぎず、確認された事実とは区別しなくてはいけない。
それらの仮説や個人的な主義主張を除くと、テンプレも、キナイコシの主張も、畿内説と呼べるものは全く空っぽになってしまう。
畿内説は客観的根拠が不足しており、仮説の上に仮説を積み上げただけの、砂上の楼閣に過ぎない。
115:日本＠名無史さん
22/08/23 22:12:16.90 .net
歴史学なんてほとんど仮説だろ
116:日本＠名無史さん
22/08/23 22:13:09.04 .net
狗邪韓国から対馬とか壱岐から松浦とか海流に逆らう方がしんどい
何の為にそんな事したんだ？
117:日本＠名無史さん
22/08/23 22:13:50.85 .net
>>96
同�
118:ﾓ 陳寿はかなり論理的整合性に気をつかう人物だ。 帯方郡から邪馬台国までの水行10日は、九州北部上陸までの一万里と整合性がある。 対馬海峡は明らかに3日かけて渡海したはず。 そこが三千里となっている。 おそらくは1日に進む行程を千里としたのではないか。
119:日本＠名無史さん
22/08/23 22:14:30.09 .net
逆らわずに流されたらただの漂流だろう
120:日本＠名無史さん
22/08/23 22:15:19.80 .net
>>105
そう書いとけよ
読者にわからんだろ
121:日本＠名無史さん
22/08/23 22:16:15.54 .net
>>98
違いますよ。
満州あたりの民族。
122:日本＠名無史さん
22/08/23 22:16:19.00 .net
>>104
行きも帰りもあるんだぞ。
彼らは流されずに都会できたということ。
魏志倭人伝にも南北に行き交っていたと書いてある。
少しは魏志倭人伝を読んでくれ。
123:日本＠名無史さん
22/08/23 22:17:50.75 .net
>>109
なんでわざわざしなくていいしんどい事をするんだよ？
124:日本＠名無史さん
22/08/23 22:17:56.27 .net
>>107
ほとんどの読者は理解できるが、畿内説に汚染されると理解できなくなる。
125:日本＠名無史さん
22/08/23 22:18:32.06 .net
>>105
水行以前に、里数で書かないのが
不思議じゃないか？
126:日本＠名無史さん
22/08/23 22:18:59.05 .net
最短距離だからだよ。
流されると移動距離は長くなる。
127:日本＠名無史さん
22/08/23 22:20:25.34 .net
対馬海峡は対馬、壱岐、九州と3回に分けて渡航したやろけど、1回あたり70km程度として、当時の手漕ぎ船で時速5km出せたとして14時間の長時間航海になる。
休み入れず連続3日も航海した可能性はほぼないやろ。
128:日本＠名無史さん
22/08/23 22:20:27.62 .net
>>111
できないね
1日を千里なんて説明がないとわかんねえよ
129:日本＠名無史さん
22/08/23 22:22:37.15 .net
>>102
そんな悪口だけ言ってて虚しくないの？
なんで「自然」だか説明あるのとないのと区別もつかないの？
そんなだから九州説が滅んだんだよ
130:日本＠名無史さん
22/08/23 22:24:45.07 .net
>>112
里数「も」ちゃんと書いてある。
ただ、一部に書き足りないために誤解を与えやすいのも確かだ。
魏志倭人伝を補うために、後漢書の記事がある。
帯方郡から女王国まで一万二千里、または水行10日陸行1日なんだよ。
そのうち、帯方郡から狗邪韓国までは七千里つまり七日間、対馬海峡は三千里つまり三日間。
日本列島のどこにも陸行一月を必要とするところはない。
131:日本＠名無史さん
22/08/23 22:25:46.79 .net
対馬海峡を3日で渡り切るの無理です
132:日本＠名無史さん
22/08/23 22:26:35.35 .net
>>114
漕ぎ手は交代できる。
夏なら14時間は日が出ている。
まあ、普段からその辺の人たちは行き来していまみたいだから、それほど心配しなくてもいいのだろう。
133:日本＠名無史さん
22/08/23 22:27:10.60 .net
>>117
どこに書いてあるの？
なぜ、伊都国、不彌国、奴国まではある。
134:日本＠名無史さん
22/08/23 22:29:46.52 .net
というか一千里が短里で75km程度として、それ当時の船で1日で進むって相当だからな？時速7.5kmの小型船でも10時間航行になるが、小型の手漕ぎ船で10時間も寒い水上で揺られるって相当キツい。しかも休みなしで10日で一万里も走破したら郡使は死ぬ。
135:日本＠名無史さん
22/08/23 22:30:40.37 .net
帯方郡→水行二十日で投馬国(対馬)→水行十日で日本上陸(伊都国＝出雲)→伊勢遺跡
こちら非常に無理のないプランになっております。
136:日本＠名無史さん
22/08/23 22:32:04.35 .net
>>122
対馬から出雲までは直行か？何時間かかんねん
137:日本＠名無史さん
22/08/23 22:33:15.44 .net
>>123
十日だと書いてあるだろ
138:日本＠名無史さん
22/08/23 22:34:42.43 .net
>>124
十日間ずっと水上って意味じゃないよな…？
139:日本＠名無史さん
22/08/23 22:35:20.01 .net
>>124
10日 水、食糧 どないすんねん
140:日本＠名無史さん
22/08/23 22:36:37.35 .net
>>125
殆ど漕がなくても着くだろ
141:日本＠名無史さん
22/08/23 22:38:32.86 .net
大事な物を積んでいる。
安全経路を使うよ。
142:日本＠名無史さん
22/08/23 22:38:49.21 .net
>>121
郡使は自分では漕がないぞ。
国賓だよ。
漕ぎ手を毎日交代すればいい。
143:日本＠名無史さん
22/08/23 22:38:58.46 .net
>>127
だから何時間かかるんだよw 10日間漂流すんのか
144:日本＠名無史さん
22/08/23 22:39:50.30 .net
>>124
日本海をどこにも寄港せず10日間漕ぎ続ける方がおかしいだろ。
交代もできない。
145:日本＠名無史さん
22/08/23 22:40:30.90 .net
>>129
漕ぎ手は何人必要だ？
146:日本＠名無史さん
22/08/23 22:40:38.11 .net
>>130
十日分の食料くらい積んどけよ
147:日本＠名無史さん
22/08/23 22:41:14.96 .net
>>129
漕がないのは当たり前だ。乗ってるだけでも小型の手漕ぎ船で波の高い外洋を長時間はキツい
カヌーとか釣り船でもいいけど、乗ったことないのか？
148:日本＠名無史さん
22/08/23 22:41:28.96 .net
>>131
漕ぎ続けない
漕がなくても着くから
149:日本＠名無史さん
22/08/23 22:43:30.72 .net
そもそも10日間も日本海を漕ぎつだけたのなら、それが帯方郡からであれ狗邪韓国からであれ伊都からであれ、そのように書くわけで。
あと、伊都から水行10日するなら、帯方郡から何万里になるんだ？
後漢書には楽浪郡から王都邪馬台国まで一万二千里とあるんだぞ。
ちなみに楽浪郡から国境の狗邪韓国までは七千里な。
150:日本＠名無史さん
22/08/23 22:43:33.88 .net
>>135
んわけない
151:日本＠名無史さん
22/08/23 22:44:04.44 .net
>>133
積んどきゃいいってもんじゃないだろ。小さな手漕ぎ船で10日もの連続航海は危険。疲労するし、遭難のリスクもある。夜間に波でも受けて水に落ちたらまず助からない。
海流に逆らおうがどうしようが最短の陸地を目指す方がいい。
152:日本＠名無史さん
22/08/23 22:44:41.47 .net
対馬海流があるから勝手に着くから
153:日本＠名無史さん
22/08/23 22:46:14.23 .net
>>136
邪馬臺まで一万二千里とは書いてない。女王国まで一万二千里と書いてある。伊都が女王国の玄関口なので、ここまででだいたい一万二千里。
154:日本＠名無史さん
22/08/23 22:46:38.18 .net
>>134
カヌーじゃないぞ。
三国志の時代の船ってもっと大きい。
弥生時代はすでに準構造船の時代。
呪いがわりに船の片隅に何もしない余分な人員を乗せるくらいに余裕がある大きさの船だ。
155:日本＠名無史さん
22/08/23 22:46:54.27 .net
>>1
畿内に女性が治める集団がいたと言うなら、九州とは別人の「チュウミフ」さんが治めていたかもしれない。
九州から誘拐しなくても良いのではと思う。
156:日本＠名無史さん
22/08/23 22:47:04.44 .net
>>139
んなわけない
上下に海流わかれる。
157:日本＠名無史さん
22/08/23 22:48:03.00 .net
>>140
国境の町は楽浪帯方から七千里の狗邪韓国だよ。
後漢書を読み直せ。
158:日本＠名無史さん
22/08/23 22:49:19.80 .net
後漢書
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
159:日本＠名無史さん
22/08/23 22:49:24.95 .net
そんな小さくないぞ
中国の船はかなりでかい
160:日本＠名無史さん
22/08/23 22:49:53.11 .net
>>141
それ外洋船？
まあカヌーは例として挙げただけだから実際には10～20人乗り程度の船だったかもとは思ってるけど、大きければ大きいほど速度的にはより厳しくなるよ。
1975年の「野生号」プロジェクト、1990年の「なみはや号」プロジェクトっていう再現実験では船がろくに進まずに対馬海峡は他の船に曳航させたらしい
161:日本＠名無史さん
22/08/23 22:50:31.86 .net
>>144
後漢書 范曄の解釈だよ。
正しいとか判断できない。
162:日本＠名無史さん
22/08/23 22:51:13.44 .net
>>147
そいつらが下
163:手くそだったたけだろ。 実際に倭人も郡使も対馬海峡を行き来していたんだから。
164:日本＠名無史さん
22/08/23 22:51:54.65 .net
>>140
＞伊都が女王国の玄関口なので、ここまででだいたい一万二千里。
あなた算数できます？
学力が小学生以下ですか
165:日本＠名無史さん
22/08/23 22:53:56.05 .net
>>148
解釈ではなく、当時の記録をもとに書いているんだよ。
中華全土の歴史を書いているのに、わざわざそんな解釈まで考えないよ。
郡使の記録した書類は当時はあったんだよ。
その中のどの部分を引用するかで、魏志倭人伝と後漢書で表現が異なるが、元となった史料は同じだよ。
166:日本＠名無史さん
22/08/23 22:56:02.80 .net
>>151
違うよ。
狗奴国みろ。字も違う 東になっている。
167:日本＠名無史さん
22/08/23 22:56:04.32 .net
>>150
後漢書の話らしいからまた別かも知れないが、魏志に関して言えば伊都まで七千余里、千余里、千余里、千余里、五百里なので余里が各数百里程度あれば一万二千里ぐらいになる
168:日本＠名無史さん
22/08/23 22:56:05.94 .net
日本海を進むのなら、沿岸にいくらでも寄港地はあっただろう。
しかしどこにも立ち寄った記録がない。
なぜだ？
169:日本＠名無史さん
22/08/23 22:57:52.10 .net
>>121
＞というか一千里が短里で75km程度として、
そんな学問的に否定されてるもの使えば
学説として即死だけどな
170:日本＠名無史さん
22/08/23 22:58:43.15 .net
>>154
寄港地は書かないから
171:日本＠名無史さん
22/08/23 22:59:24.63 .net
>>154
だな。韓国沿岸でも航法も書いてあり
やっと、着いたとある。
それさえない水行行程
172:日本＠名無史さん
22/08/23 22:59:47.27 .net
後漢の時は中国人は倭を訪れていない。
後漢書は魏志倭人伝より後に書かれ、資料としては魏志倭人伝と同じものを用いて書かれた。
魏志倭人伝を書いた陳寿は卑弥呼がまだ生きていた233年の生まれ。
173:日本＠名無史さん
22/08/23 23:00:51.51 .net
>>158
狗奴国みろよ。
174:日本＠名無史さん
22/08/23 23:02:37.40 .net
畿内説だと、寄港地も上陸地もわからない。
日本海を進んだのか瀬戸内海を進んだのかすらわからない。
上陸してからの経由地も方向もわからない。
それで後続の特使が邪馬台国にたどり着けるか？
175:日本＠名無史さん
22/08/23 23:03:58.65 .net
>>155
対馬海峡を三千里で計算するとそうなるんだから仕方なかろう
一万里が10日に相当って、そういう前提の議論ちゃうんか
176:日本＠名無史さん
22/08/23 23:04:48.39 .net
郡使は伊都に駐留するから問題ないですね
177:日本＠名無史さん
22/08/23 23:04:59.97 .net
>>159
狗奴国への里程は書いてない。
それは敵国である狗奴国へは行っていないから。
陳寿の記事は論理的に書かれている。
と言うより、そもそも郡使が行ったところしか里程の資料がなかったのだろう。
行ったところはもちろん里程の資料があった。
178:日本＠名無史さん
22/08/23 23:05:55.63 .net
>>161
対馬海峡が三千里というのは魏志倭人伝に明記されているのだから、それを前提にしなかったら邪馬台国は語れない。
179:日本＠名無史さん
22/08/23 23:06:29.35 .net
邪馬台国はヤマト政権の都の奈良
卑弥呼はアマテラスのモデル
ヤマト政権の始まりは卑弥呼、アマテラスから
岩戸開きは、伊賀に石の城を作っていた葦原中国の守り神、伊勢津彦を追いやったことかもね
伊勢津彦はイワ大神の子
天照大御神、又の名は
撞賢木厳之御魂天疏向津比賣命とある
サカキであるイワの御魂を撞いて、塞がるものを取り除き天を通した、向かいの津の姫
東海勢力が奈良に侵入してヤマト政権が始まる
考古学的成果にも合致するね
180:日本＠名無史さん
22/08/23 23:08:34.82 .net
帯方郡から邪馬台国まで一万二千里。
そのうち帯方郡から狗邪韓国まで七千里、対馬海峡が三千里。
残りの二千里は対馬海峡の幅より短い。
出雲にも近江にも大和にも届かない。
181:日本＠名無史さん
22/08/23 23:08:35.32 .net
>>160
行っていないし
行く必要もない。
弱い連合体の都
182:日本＠名無史さん
22/08/23 23:09:43.52 .net
>>166
邪馬台国までとは書いてない定期
ちゃんと資料を
183:確認しよう
184:日本＠名無史さん
22/08/23 23:09:48.87 .net
>>163
方向が違うだろー
致命的
185:日本＠名無史さん
22/08/23 23:10:07.45 .net
後漢書
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
186:日本＠名無史さん
22/08/23 23:11:10.38 .net
古代中国にはジャンク船てのがあって相当でかい
十人二十人じゃないぞ
187:日本＠名無史さん
22/08/23 23:12:33.92 .net
大倭王居邪馬臺國
楽浪郡徼去其國萬二千里
其西北界狗邪韓國七千餘里
188:日本＠名無史さん
22/08/23 23:13:12.49 .net
>>170
その国(邪馬台国)
魏志倭人伝とは違う
范曄の解釈が入っているのでは？
189:日本＠名無史さん
22/08/23 23:14:10.67 .net
少なくとも郡使は船が狭いとか小さいとか文句はつけていない。
船の片隅にへんなこじきみたいなのを乗せていると。
190:日本＠名無史さん
22/08/23 23:15:32.22 .net
>>160
帯方郡→水行二十日で投馬国(対馬)→水行十日で日本上陸(伊都国＝出雲)→伊勢遺跡
しっかり書いてるだろ
191:日本＠名無史さん
22/08/23 23:16:16.71 .net
>>173
解釈を入れる理由がない。
あまり興味がない他国のことだから、黙々と資料を書くだけ。
皇帝の活躍とかを書くついでの記事だもの。
192:日本＠名無史さん
22/08/23 23:16:41.01 .net
>>175
二重国名？
注釈がないとわからん。
193:日本＠名無史さん
22/08/23 23:18:49.34 .net
>>176
字も違う、狗奴国も違う。
皇帝の活躍だから誇張も
入る。范曄 斬首されている
194:日本＠名無史さん
22/08/23 23:18:52.76 .net
魏志倭人伝だって、本筋は曹操や孔明の活躍の方。
その端っこの卑弥呼の記事にわざわざ細かい判断をしたりする理由はない。
まあ、倭人が呉の太伯の末裔という話はあえて載せなかったという説もあるようだが。
195:日本＠名無史さん
22/08/23 23:19:47.57 .net
>>177
つーま国＝つしま国 いつ国＝いずも国だろ、常識的に考えて
196:日本＠名無史さん
22/08/23 23:20:46.12 .net
>>171
ジャンク船って帆船やろ？さすがにこの時代にはなくね？
197:日本＠名無史さん
22/08/23 23:20:49.06 .net
>>180
対馬のこと
198:日本＠名無史さん
22/08/23 23:21:26.60 .net
>>180
ごろ合わせ
199:日本＠名無史さん
22/08/23 23:21:37.05 .net
>>173
その国(邪馬台国) って范曄は書いてないから
常識的にそう読めるだけ
魏志倭人伝もそう読める
200:日本＠名無史さん
22/08/23 23:21:51.21 .net
聞其旧語 自謂太伯之後
昔夏后小康之子 封於会稽 断髪文身 以避蛟龍之害 今倭人亦文身 以厭水害也
（翰苑 卷三十）
201:日本＠名無史さん
22/08/23 23:22:48.48 .net
>>181
九州説爺さんの脳がジャンク
202:日本＠名無史さん
22/08/23 23:22:58.20 .net
>>184
なら常識的にそう読めよ。
203:日本＠名無史さん
22/08/23 23:22:58.40 .net
>>184
それを解釈というだよ。
204:日本＠名無史さん
22/08/23 23:22:58.89 .net
>>176
というか後漢書の記述は魏志の記述を范曄なりに解釈したものでしょ。黙々と資料を書くだけなら魏志と完全一致するはず。
205:日本＠名無史さん
22/08/23 23:23:28.32 .net
>>181
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
他人のブログだから気が引ける
206:日本＠名無史さん
22/08/23 23:24:34.62 .net
>>189
魏志倭人伝と表現が違うから、魏志倭人伝を写したわけではない。
魏志倭人伝と同じ資料の別の部分を引用したんだ。
おそらく郡使がまとめた報告書。
207:日本＠名無史さん
22/08/23 23:26:56.11 .net
>>191
同じ資料なら同じなるだろー
なっていない。
邪馬壹国の壹も違う
208:日本＠名無史さん
22/08/23 23:26:58.77 .net
>>190
当時からジャンク船が存在してたらだいぶ話が変わってくるが、ソースがアマチュア歴史研究家のブログだけではなあ
209:日本＠名無史さん
22/08/23 23:29:16.44 .net
>>191
范曄って、丸写しに見えないように文章表現をちょっと変える・・みたいな人だったと言うのが通説だけどね
210:日本＠名無史さん
22/08/23 23:29:28.13 .net
>>191
南宋の范曄が北魏の帯方郡の古い報告書なんてどうやって手に入れるんだ
211:日本＠名無史さん
22/08/23 23:33:39.41 .net
>>193
中国にジャンク船があったことは確かだよ。
それを中国から倭に渡るときにも使ったのかどうかだけ。
あと、倭人は普段から対馬海峡を南北に行き来していたともあるので、それがジャンク船だったのかどうか。
212:日本＠名無史さん
22/08/23 23:36:25.51 .net
>>195
そもそも後漢代の記録をどうやってまとめたんだよ。
213:日本＠名無史さん
22/08/23 23:40:53.03 .net
>>196
其行来渡海詣中國 恒使一人
その船がジャンクと推測。
邪馬壹国近畿説
214:日本＠名無史さん
22/08/23 23:41:31.89 .net
>>197
いくつかは分かっている
三国志以外にも、宋の頃にはまだ残っていた古書が部分的に分かっているので
215:日本＠名無史さん
22/08/23 23:44:53.67 .net
>>196
対馬海峡の南北交易は食料の物々交換だし
お宝たくさん積んでおそらく百人単位で来てるだろうし事情が違うでしょ
216:日本＠名無史さん
22/08/23 23:45:44.64 .net
>>192
＞邪馬壹国の壹も違う
それは魏志側かなり後世の写し間違い
217:日本＠名無史さん
22/08/23 23:47:56.85 .net
>>200
あまり大きいと寄港できず
遠方停泊で小舟でピストン。
218:日本＠名無史さん
22/08/23 23:49:54.26 .net
>>201
という説もあるのも知っている
さてどうなんだろうな？
学者と言っても鵜呑みにはしていない。
219:日本＠名無史さん
22/08/23 23:53:16.82 .net
当時中国にはジャンク船があったけど日本にあったとはいってないぞ
220:日本＠名無史さん
22/08/23 23:59:23.24 .net
>>201
会稽東治
もあるな。意見、解釈が違うから面白い。
221:日本＠名無史さん
22/08/24 00:27:47.52 .net
>大倭王・女王の都・都市名は「邪摩堆ヤマト」
>領土・統治範囲・国名を表す場合は「邪馬臺国、邪馬台国」
>ただ魏志だけ混用してて、どれもヤマトだけど漢字表記が違う。
>だから南、邪馬台国てのは統治範囲を表す、九州北部のなかに
>八女市、山門郡辺りにヤマト軍の防人(さきもり)、駐屯所、行宮などがあったんだろう。
みやま町の七支刀持った人形がある「こうやの宮(磯上神宮)」辺りが怪しいな。
「後漢書倭伝」
世世、統を伝ふ。その大倭王は邪馬臺国に居す（今名を案ずるに邪摩堆音の訛なり）。
楽浪郡境はその国(邪馬臺国)を去ること万二千里
「魏志倭人伝」
「南、邪馬臺国に至る。女王の都とする所なり。水行十日、陸行一月なり。
222:日本＠名無史さん
22/08/24 00:41:25.52 .net
>>205
通説が勝つんだよ
223:日本＠名無史さん
22/08/24 00:45:02.18 .net
九州説は少数説ばかり集めて作った子供サイズのフランケン
224:琪瑛教祭酒
22/08/24 01:13:41.35 .net
鬼道とは道に対する反義語。儒教=道、鬼道=老孫思想。
ルートばかり追いかけても意味はない。
225:日本＠名無史さん
22/08/24 01:32:41.66 .net
>>209
っつか、陳寿が書いた通り読めば会稽東冶でしょ
そこに日本列島がない事実は動かしようはないんだから
ルート追いかけたら無駄って答え、出てるし
226:日本＠名無史さん
22/08/24 01:34:30.49 .net
「後漢書倭伝」
楽浪郡境はその国(邪馬臺国)を去ること万二千里、
その西北界、狗邪韓国を去ること七千余里なり。
>これ、その(邪馬臺国)の西北界、狗邪韓国を去ることと書いてるけど
>この認識だと、狗邪韓国は(邪馬臺国)の一部だと言ってる事になるが？？
>まあ後の任那地域だけど
227:日本＠名無史さん
22/08/24 01:47:01.61 .net
>>211
ならんけど
楽浪郡境（帯方の言い換え）まで万二千里、
（帯方から）西北界（狗邪韓）まで七千余里
どっちも地名は倭国から見て境界の外側
。
228:日本＠名無史さん
22/08/24 02:02:56.25 .net
>>207
正しいかどうかわからんけどね
個人的にはひっくり返る方が面白い。
229:日本＠名無史さん
22/08/24 05:46:52.63 .net
>>213
逆張りは原理的に難しいんだよ
多数派を説得するには強い説得力がなくちゃいけないからね
個人的な思い込みで言い張るだけだと確実に負ける
230:日本＠名無史さん
22/08/24 06:36:39.55 .net
231:会稽東冶が会稽から東冶までの地域（郡全体）って説と会稽東冶地方（郡南部）って議論はあったけど、後者で決着してるでしょ？
232:日本＠名無史さん
22/08/24 07:06:37.48 .net
>>214
当然、根本的に論より証拠と思う。
233:日本＠名無史さん
22/08/24 07:14:28.71 .net
>>216
だな。鉄なんて曽根・稲部遺跡で発見とか
近畿に鉄無しとかだったからな
234:日本＠名無史さん
22/08/24 07:21:52.73 .net
>>205
短里で書かれた報告書を長里と勘違いしたため、実際より南方に想定してしまったもの。
235:日本＠名無史さん
22/08/24 07:26:45.62 .net
>>211
後漢書は倭国イコール邪馬台国としているようにも読めるね。
後漢の頃にはまだ邪馬台国より南の狗奴国とかは知られていなかったけれど、後漢書が書かれた時点ではすでに魏志倭人伝があったから、実は女王に属していない国があることも知っていた。
だから、女王が支配している領域という意味で邪馬台国と使っていた可能性はある。
236:日本＠名無史さん
22/08/24 07:28:18.02 .net
>>212
後漢書でも魏志倭人伝でも、狗邪韓国は倭人の世界。
後の伽耶。
237:日本＠名無史さん
22/08/24 07:40:59.02 .net
>>220
そんなこと史書に書いてないし
定説もそうじゃないから
238:日本＠名無史さん
22/08/24 07:42:44.23 .net
>>221
だったら半島の倭人は何処に居るんだ？
239:琪瑛教祭酒
22/08/24 07:44:07.18 .net
>>210.それをいつまでもやってるのが九州だわ。
で九州から300年は信用されてる巫道が九州にない。無理やり話をつくりその後につなげてるだけで説得力0。
九州のような半島と交流が進んでいたような地域から布教しようとはしないのよ。
240:日本＠名無史さん
22/08/24 07:45:52.04 .net
>>222
国なら王、官とか挙げられるよな？
居住地域と思うけど
241:日本＠名無史さん
22/08/24 07:51:45.18 .net
對馬国、投馬国と官が違うよ
242:日本＠名無史さん
22/08/24 07:53:44.10 .net
>>212
中国と日本では表現のしかたが違うのかも
243:日本＠名無史さん
22/08/24 07:53:47.39 .net
>>225
別の資料だし時期も違うでしょう
244:日本＠名無史さん
22/08/24 07:55:16.90 .net
對馬国、投馬国と官名が違うよ
なんで可能性はないな
245:日本＠名無史さん
22/08/24 07:55:17.98 .net
>>226
>>222 の間違い
246:日本＠名無史さん
22/08/24 07:57:34.71 .net
>>229 も間違い
２２６は２２０へのレスです。
247:日本＠名無史さん
22/08/24 07:57:43.75 .net
>>227
三国志と後漢書も時期がちがう
248:日本＠名無史さん
22/08/24 08:05:25.44 .net
>>231
まあそういう事
魏志倭人伝は山海経からも引用してるからその時代のも混ざってるでしょう
249:日本＠名無史さん
22/08/24 08:07:21.28 .net
>>226
どっちにしろ狗邪韓国が倭だという学説は存在しない
250:日本＠名無史さん
22/08/24 08:09:32.09 .net
>>233
倭の北岸狗邪韓国をどう解釈するの？
251:日本＠名無史さん
22/08/24 08:09:44.12 .net
>>227
＞別の資料だし時期も違うでしょう
別の国だしな
252:日本＠名無史さん
22/08/24 08:11:28.69 .net
>>232
ですね
又有侏儒國在其南 人長三四尺 去女王四千餘里
これ以降は山海経と思います。
253:日本＠名無史さん
22/08/24 08:12:05.41 .net
>>234
だから皆と同じに普通に読む
倭の北の向こう岸にある韓の狗邪国と
254:日本＠名無史さん
22/08/24 08:14:38.56 .net
>>237
韓は東西が海で南は倭と接するをどう解釈するの？
255:日本＠名無史さん
22/08/24 08:22:33.79 .net
>>238
間に別の国はないので南北普通に接してる
256:日本＠名無史さん
22/08/24 08:25:36.39 .net
>>239
じゃあ何故東西は海なんだ？
257:日本＠名無史さん
22/08/24 08:29:13.89 .net
>>234
ア国
┗━━┛
海
┏━━┓
イ国
上記の場合
海をなくして、領域だけで話すのでないかと思う。
それに、「の」は文献には無い。
258:日本＠名無史さん
22/08/24 08:30:02.46 .net
倭の北岸狗邪韓国も南は倭と接するも結局同じ事が書いてあるわけで
259:日本＠名無史さん
22/08/24 08:33:59.92 .net
狗邪韓国が倭ではないなんて馬鹿なことを言う人を初めて見ました。
通説と違うことを堂々と主張されても困ります。
260:日本＠名無史さん
22/08/24 08:34:20.25 .net
>>241
其北岸狗邪韓國の其は何処を指してるんだよ？
261:日本＠名無史さん
22/08/24 08:35:56.30 .net
>>243
皆と同じに普通に読んでるらしいぞ
262:日本＠名無史さん
22/08/24 08:36:46.61 .net
韓は南が倭に接するのだから、半島南岸は倭だよ。
狗邪韓国は韓伝になく倭人伝に記載されているし。
263:日本＠名無史さん
22/08/24 08:40:39.29 .net
>>244
「倭」だと思う
264:日本＠名無史さん
22/08/24 08:40:53.29 .net
>>244
大海
265:日本＠名無史さん
22/08/24 08:41:54.77 .net
>>246
そんなふうに読む人はいないんだよ
266:日本＠名無史さん
22/08/24 08:45:28.32 .net
>>249
>>242
267:日本＠名無史さん
22/08/24 08:50:31.74 .net
>>250
あなたが頭から湯気たてて怒ったって
皆は狗邪韓国が韓国で倭じゃないと読んでるんだよ
それが普通だから
268:日本＠名無史さん
22/08/24 08:51:16.37 .net
>>251
説明になってない
269:日本＠名無史さん
22/08/24 08:54:58.89 .net
>>252
だから、北岸とは向こう岸のことで
接するとは間に別の国がない交通路があるってことだと説明済みだよ
270:日本＠名無史さん
22/08/24 08:56:05.49 .net
>>253
だったら何故東西は海なんだよ？
271:日本＠名無史さん
22/08/24 09:08:18.15 .net
>>249
あなたが通説とは違うことを言い張っている。
272:日本＠名無史さん
22/08/24 09:09:39.85 .net
>>253
接するというのは接していることだぞ。
小泉よりアホだな。
273:日本＠名無史さん
22/08/24 09:12:04.57 .net
冗談だが
現在の台湾は中国大陸にくっついてるかもしれない。
274:日本＠名無史さん
22/08/24 09:19:04.85 .net
>>255
いや、定説だよ
狗耶韓国を倭だという学者はいない
275:日本＠名無史さん
22/08/24 09:20:17.71 .net
>>256
領地があって領海があって領地がある
接してます
276:日本＠名無史さん
22/08/24 09:22:36.09 .net
>>258
学者が定説？
地動説が異端扱いだった。
277:日本＠名無史さん
22/08/24 09:24:37.62 .net
権威は学問の敵
278:日本＠名無史さん
22/08/24 09:33:24.53 .net
>>259
だから東の事は知らなくても西は魏と接してる事になるのに何故海なんだ？
279:日本＠名無史さん
22/08/24 09:43:39.67 .net
>>262
イミフ
280:日本＠名無史さん
22/08/24 09:50:41.29 .net
>>73
ミツウラの年輪年代は今は過去のものでは？
歴博の学者さんの新しいやつが国際的に採用されたでしょ
281:日本＠名無史さん
22/08/24 09:58:00.36 .net
帯方郡→水行二十日で投馬国(対馬)→水行十日で日本上陸(伊都国＝出雲)→伊勢遺跡
こんなつまんねえ話しより俺の説への反論をビシバシ受け付けてます
反論に定説とか要らないからね
282:日本＠名無史さん
22/08/24 10:04:34.38 .net
>>265
- 倭人伝編纂時に対馬と投馬の表記揺れを正さなかったのは不自然
- 対馬から水行十日で本土上陸は不自然。当時の航海技術でそんな危険な長距離航行をしたとは考えられず、直近の陸を目指したはず
- そもそも郡使いがそのコースを使ったなら、その前に書かれている壱岐→末盧→伊都の北九州コースは何なのか
283:日本＠名無史さん
22/08/24 10:05:27.39 .net
そもそもなんで糸島なんだと思うけどな
こんな所に王が居て一大率が居て重要な港があったとは思えない
284:日本＠名無史さん
22/08/24 10:08:28.02 .net
>>266
だから別の資料だって
陳寿は不弥国の後につなげてるんだし想定してる場所が違う
285:日本＠名無史さん
22/08/24 10:13:14.62 .net
どんな批判食らっても別資料のツギハギだからで済ませてしまう無敵の人とは議論する余地がない。反証可能性もないし、説の妥当性の評価のしようもない。だから誰からも相手にされない。
286:日本＠名無史さん
22/08/24 10:13:47.10 .net
だから不弥国までしか書いてなくて邪馬台国までの行程を探したら
投馬国邪馬台国てのが出てきたから日数になってたけど
これでいいやって貼り付けた
287:日本＠名無史さん
22/08/24 10:16:58.34 .net
>>269
俺から言わせれば里数から日数に変わってるのに
なんの疑問も持たないなんておかしいんじゃないの？と思うけどな
288:日本＠名無史さん
22/08/24 10:20:02.88 .net
>>270
ぜんぜん、重要性がない邪馬壹国。
行っていないな。
289:日本＠名無史さん
22/08/24 10:30:08.10 .net
>>267
同意。楽浪・帯方郡からの居住地域
なので土器が出るだけ
290:日本＠名無史さん
22/08/24 10:30:12.24 .net
>>264
＞ミツウラの年輪年代は今は過去のものでは？
＞歴博の学者さんの新しいやつが国際的に採用されたでしょ
知能不自由な人ですか？
291:日本＠名無史さん
22/08/24 10:35:54.35 .net
>>272
一応言っとくと邪馬台はヤマトで日本だから
292:日本＠名無史さん
22/08/24 10:36:34.04 .net
>>275
それぞれですね。共通がないな
293:日本＠名無史さん
22/08/24 10:38:12.56 .net
>>271
みんなそこはちゃんと見てるでしょ。投馬から先は倭人からの伝聞だとかいろいろ説はあるし、お前のも説の一つに過ぎない。
別資料だから、という理由は>>266への答えになっていない。他の説だってそこは別資料だと思っているし、別資料であることは他の説に対する優位性になんら寄与しない。>>266のような疑問に合理的な説明が与えられないのであれば、他の説に対して優位とは言えない。
294:日本＠名無史さん
22/08/24 10:41:46.73 .net
>>277
行く必要のない所に行ってわざわざ海流に逆らうなんておかしいと思うけどな
海流に乗って流される方が楽じゃん
295:日本＠名無史さん
22/08/24 10:47:20.80 .net
>>278
まったくおかしくないね
何度も書くけど10日も海上を漂流するより最寄りの陸を目指す方が安全だし現実的。それに海流頼りって、帰りはどうすんの。
296:日本＠名無史さん
22/08/24 10:50:57.97 .net
>>279
帰りはちょっと頑張らなきゃね
ただ平戸辺りからの出港だろうけど
297:日本＠名無史さん
22/08/24 10:56:58.55 .net
>>280
帰路の記載はないから定かではないと
思う邪馬壹国近畿説。
298:日本＠名無史さん
22/08/24 10:56:59.53 .net
>>280
帰路の記載はないから定かではないと
思う邪馬壹国近畿説。
299:日本＠名無史さん
22/08/24 10:57:32.16 .net
>>282
二重投稿 スマホ
300:日本＠名無史さん
22/08/24 12:07:21.21 .net
>>274
これ、なにかと思ったらイロイロ取り違えてんだな
ばかもいるもんだな
301:日本＠名無史さん
22/08/24 12:40:20.62 .net
>>278
＞海流に乗って流される方が楽じゃん
日本海は水域として閉鎖性が高いので潮流の影響が大きく、表層の海流が安定しない
302:日本＠名無史さん
22/08/24 12:52:39.97 .net
>>267
実際に糸島には王墓がたくさんある。
303:日本＠名無史さん
22/08/24 12:55:01.41 .net
>>280
対馬あたりで倭人は南北に日々行き来して交易しているのあるだろ。
魏志倭人伝を無視した妄想してもムダ
304:日本＠名無史さん
22/08/24 13:25:16.63 .net
>>287
漁師が魚売りに行くんじゃないし中国の船は小さくないから
305:日本＠名無史さん
22/08/24 13:26:35.20 .net
>>286
墓に住んでるわけじゃないでしょ
墓場だってことは認めてる
306:日本＠名無史さん
22/08/24 13:46:27.03 .net
>>289
糸島は墓場じゃない
大きな遺跡の周縁に有名な墓域があるだけ
墓域でなく中心街によそ者の前方後円墳が建つことで
伊都国の終わりがわかる
これはよそ者による一種のマウンティングだから
307:日本＠名無史さん
22/08/24 14:02:26.18 .net
中国の船
URLﾘﾝｸ(www.oceandictionary.jp)
308:日本＠名無史さん
22/08/24 14:30:15.99 .net
>>283
使者を迎入れるような
居住跡等が見つからない。
楽浪式土器を理由にするが
楽浪等からの居住区では？
309:日本＠名無史さん
22/08/24 14:34:25.09 .net
糸島へ
直接上陸しない理由？
310:日本＠名無史さん
22/08/24 14:48:08.82 .net
>>293
続き、乱で縮小したのかな？
奴国も抑え込むまでの力がない。
311:日本＠名無史さん
22/08/24 15:00:34.29 .net
俺は邪馬台ってのはヤマトで日本の事だと思ってるけど
王が居る国と居ない国ってのも全部集落レベルの国として並べてると思ってるんだけどな
実際はもっと大きい範囲を統治してて卑弥呼を共立した王だろう
312:日本＠名無史さん
22/08/24 15:07:17.19 .net
>>295
誰が？
313:日本＠名無史さん
22/08/24 15:09:28.81 .net
狗奴国だって女王国連合の国があんなにたくさんあるなら一国で太刀打ちできるわけねえじゃん
314:日本＠名無史さん
22/08/24 15:11:41.68 .net
>>295
そんな強い権力がありゃ、
乱を抑え込むんでは？
卑弥呼亡き跡王がたつがおさまらずとある。
315:日本＠名無史さん
22/08/24 15:14:10.99 .net
でも伊都国王の子孫が、遠征してきた天皇を出迎えてる話も残ってるし卑弥呼が誰かヤマト政権は聞いて知ってただろうね ぼやかして記録に残してるかも
316:日本＠名無史さん
22/08/24 15:14:31.27 .net
>>298
共立してるんだからお互いに牽制しあってるよ
317:日本＠名無史さん
22/08/24 15:17:04.07 .net
>>300
だよな邪馬壹国にも
抑え込む力はない。
宗教的な都では？
318:日本＠名無史さん
22/08/24 15:25:44.94 .net
>>301
邪馬壹国が政治に関わったという
記載はない。弟のみの記載しかない。
319:日本＠名無史さん
22/08/24 15:28:44.34 .net
争いってどうせ領土の奪い合いでしょ
それに疲れたから卑弥呼に仲裁を頼んだのに
自分の領土を卑弥呼に献上するわけないだろ
320:日本＠名無史さん
22/08/24 15:32:57.79 .net
宗教的と言っても政治だろう
例えば魏に朝貢するのも卑弥呼一人では決められなくても最終判断は卑弥呼でしょう
321:日本＠名無史さん
22/08/24 15:33:03.16 .net
>>292
わざわざ輸入土器を使うくらいなんだから、そこに郡使が滞在していたんだよ。
魏志倭人伝に伊都に滞在したとあるのを無視するなよ。
322:日本＠名無史さん
22/08/24 15:33:52.43 .net
>>294
そもそも奴国は押さえ込む相手でもなんでもなく、一体で発展していただろう。
323:日本＠名無史さん
22/08/24 15:34:08.38 .net
>>303
遠方からでは、どうやって
抑え込む事はできるのかな？と思い
九州へとなる。
324:日本＠名無史さん
22/08/24 15:35:47.78 .net
>>307
何言ってるんだ？
卑弥呼に抑え込む力なんてない
325:日本＠名無史さん
22/08/24 15:35:53.67 .net
>>299
4世紀までに伊都の主人は入れ替わったんだろ。
ころころと言うことを翻すなよ。
日本書紀でも、天日鉾が降臨して住み着いたことになっている。
そして前方後円墳。
326:日本＠名無史さん
22/08/24 15:36:32.52 .net
>>308
何故、おさまる？
327:日本＠名無史さん
22/08/24 15:36:55.96 .net
>>310
仲裁だよ
328:日本＠名無史さん
22/08/24 15:37:10.67 .net
なんですぐ抑え込む話になるんだ？
魏志倭人伝をどうやったらそう読めるんだ？
共立だぞ？
329:日本＠名無史さん
22/08/24 15:38:35.52 .net
>>311
なんで仲裁できる力があるのか？
宗教的なもんや占い、呪いとかの
部類では？
330:日本＠名無史さん
22/08/24 15:39:43.24 .net
卑弥呼は絶対的な権力者ではない
我慢できなきゃ何処で争いが起きるかわからん状態
331:日本＠名無史さん
22/08/24 15:39:49.70 .net
2世紀以降、だいたい100年ごとくらいに伊都の主人は入れ替わる。
博多湾沿岸を取った者が倭王を名乗れた。
郡使がやってきたのも、卑弥呼が本当に博多湾沿岸すなわち狭義の倭の王であるかどうかを確認するためだ。
だから伊都までの里程が大事だった。
他の地域の人間が倭王を詐称していると困るから。
332:日本＠名無史さん
22/08/24 15:40:37.87 .net
>>314
だから定住したのでは？
333:日本＠名無史さん
22/08/24 15:41:54.76 .net
>>313
各地の王がそれで良いからって仲裁を頼んだんだよ
でも何でも我慢するわけじゃないからな
334:日本＠名無史さん
22/08/24 15:43:51.67 .net
想像・妄想だけで会話してるな
オマエラ、それ楽しいんか？
楽しいんだろな
335:日本＠名無史さん
22/08/24 15:45:15.91 .net
>>318
共立の意味を理解してるか？
336:日本＠名無史さん
22/08/24 15:45:54.01 .net
>>317
鬼道で抑え込む。ベールにつつまれ
滅多に見せない神秘性を持たすとか？
その共立時での反対が狗奴国とか？
337:日本＠名無史さん
22/08/24 15:47:07.46 .net
>>318
まず、自分の説を言えよ。
338:日本＠名無史さん
22/08/24 15:49:09.14 .net
>>320
鬼道は世界の何処でもやってる
権力者がそれを鵜呑みにしてたと思うか？
339:日本＠名無史さん
22/08/24 15:51:35.31 .net
狗奴国での犠牲者数はなく
卑弥呼亡きあとの犠牲者数はある。
狗奴国とは緊張状態のみで終わったでないか？
340:日本＠名無史さん
22/08/24 15:52:45.23 .net
>>322
思うよ。宗教は国家も変える力がある
341:日本＠名無史さん
22/08/24 15:53:35.52 .net
狗奴国なんてのがあったかわからんが内部の権力争いでしょう
342:日本＠名無史さん
22/08/24 15:55:39.34 .net
>>320
だから、なんで抑え込む話になるんだよ。
どういう頭をしているんだよ？
343:日本＠名無史さん
22/08/24 15:56:09.92 .net
>>324
不満を抑える為にある
統治する為に必要って事くらい権力者はわかってるよ
344:日本＠名無史さん
22/08/24 15:56:41.18 .net
>>309
伊都国の名前が同じなら同じ氏族だろ 支配者が入れ替わるときは国名も変わるから 当たり前だが
345:日本＠名無史さん
22/08/24 15:57:09.81 .net
>>327
武力、経済以外なら宗教と思うが？
346:日本＠名無史さん
22/08/24 15:57:21.97 .net
>>323
王の名が似ているから、狗奴国の王とは親戚で、王位継承をめぐるイザコザだろう。
たからこそ、もとより不和という表現になる。
347:日本＠名無史さん
22/08/24 15:58:02.31 .net
>>325
そうそう。
だから本来は狗奴国も倭国の領土の一部なのだろう。
348:日本＠名無史さん
22/08/24 15:58:48.36 .net
女王は君臨すれども統治せず
象徴天皇制
349:日本＠名無史さん
22/08/24 15:58:49.97 .net
>>330
それもありうるね。おれもそう思う。
350:日本＠名無史さん
22/08/24 16:03:45.31 .net
狗奴国が肥後熊本なら、卑弥呼は肥前佐賀または筑後の出身で、火の国女王、日御子であったのだろう。
そして天孫族が不在となつた伊都に共立女王として招聘された。
351:日本＠名無史さん
22/08/24 16:09:14.96 .net
>>332
そんな感じで権力は各地の王で権威は卑弥呼かな
だから実際民衆に対して宣言するのは各地の王
不満を抑え込む力を持ってるのは各地の王だから
352:日本＠名無史さん
22/08/24 16:13:35.85 .net
>>328
＞伊都国の名前が同じなら同じ氏族だろ 支配者が入れ替わるときは国名も変わるから 当たり前だが
そういう実例、日本で無くない？
353:日本＠名無史さん
22/08/24 16:18:38.66 .net
>>315
なんでそんな妄想ができるかねえ
倭人伝にも、どんな史料にも、ひとことも書いてないようなお話が
354:日本＠名無史さん
22/08/24 16:25:44.95 .net
>>336
三国志の世界なのだから、支配者が代わっても国邑の名前は変わらない。
355:日本＠名無史さん
22/08/24 16:28:39.79 .net
>>337
墓制が甕棺墓から木棺墓、前方後円墳と変わるんだろ？
4世紀に怡土にいたのは、垂仁天皇の時代に渡来した天日鉾の末裔を名乗っている。
つまり3世紀の卑弥呼の時代とは入れ替わっているということ。
ちゃんと史料があり、考古学的証拠もある。
356:日本＠名無史さん
22/08/24 16:29:37.89 .net
例えば領土の境界はこの川にしなさいと卑弥呼に言われても
事前の話し合いである程度決まってるよ
細部は神のお告げだからしようがないかって感じ
357:日本＠名無史さん
22/08/24 16:32:42.62 .net
>>340
或いは呪い。次はあんたが死ぬ
実績がありゃ、信じこむ。
とか？
358:日本＠名無史さん
22/08/24 16:34:45.42 .net
伊都の高祖宮は彦火火出見を祭る宮だが、卑弥呼の前の男王たちが彦火火出見ら天孫族なら、倭国大乱は天孫族が東征して不在になったことと関係があるかもしれない。
伊都の高祖山の日向峠の上の峯はクシフル山という。
伊都の高祖宮が記紀の高千穂宮だとすると、卑弥呼の前の政権交代も記紀に史料があることになる。
魏志倭人伝の伊都と日本書紀の怡土は近い年代の同じ土地の話であることを忘れてはいけない。
359:日本＠名無史さん
22/08/24 16:35:28.55 .net
恐怖心埋め込む手法
360:日本＠名無史さん
22/08/24 16:36:17.64 .net
伊都の甕棺墓が没落したというのは、畿内説が言い始めたことなのに。
361:日本＠名無史さん
22/08/24 16:36:56.21 .net
>>343
それでは長期政権は難しい。
362:日本＠名無史さん
22/08/24 16:37:20.93 .net
>>341
飢え死にしても神を信じるなんてないから
江戸時代お家断絶とかだと家臣が路頭に迷うけど
従うのは徳川が圧倒的な権力を持ってるから
卑弥呼にそんな権力はない
363:日本＠名無史さん
22/08/24 16:37:41.43 .net
364:class="reply_link">>>345 ひとつの手だよ。 それだけではないよ。
365:日本＠名無史さん
22/08/24 16:39:46.23 .net
>>346
でも江戸時代も終わっている。
何故、おさまったのかは考えないの？
366:日本＠名無史さん
22/08/24 16:45:38.68 .net
>>344
＞伊都の甕棺墓が没落したというのは、畿内説が言い始めたことなのに。
いや、単なる歴史的事実
367:日本＠名無史さん
22/08/24 16:48:21.59 .net
>>349
別な宗教が入ってきたんだろうな。
ト骨とかそうじゃないか？
368:日本＠名無史さん
22/08/24 16:48:40.40 .net
>>339
完全に自分の妄想に取り憑かれてるよな 独立した王からどこかの権力者ぼ支配下に入ったから同じ弔いの様式び従っただけだよ 常識だろう なんだ入れ替わったって 同じ名前なのに
369:日本＠名無史さん
22/08/24 16:51:39.53 .net
>>348
正直何言ってんのかわからない
卑弥呼の時代合議制なんだから民主主義的だよ
370:日本＠名無史さん
22/08/24 16:51:41.32 .net
>>339
「博多湾沿岸を取った者が倭王を名乗れた。
郡使がやってきたのも、卑弥呼が本当に博多湾沿岸すなわち狭義の倭の王であるかどうかを確認するためだ。」
史料もなく、考古学的証拠もないですね
371:日本＠名無史さん
22/08/24 16:51:42.25 .net
>>350
ト骨以外に鬼道とかね？
372:日本＠名無史さん
22/08/24 16:53:08.44 .net
>>354
それもあるな。
373:日本＠名無史さん
22/08/24 16:55:26.54 .net
>>352
こっちも何故、徳川が出てくるのも
わからん。
374:日本＠名無史さん
22/08/24 16:58:07.98 .net
>>356
>>341の書き込みで何が言いたいのかわかってなかった
すまんね
375:日本＠名無史さん
22/08/24 16:59:28.80 .net
>>357
いいえ、どういたしまして。
376:日本＠名無史さん
22/08/24 16:59:46.39 .net
>>350
卑弥呼が持ち込んだのですね。
377:日本＠名無史さん
22/08/24 17:00:40.92 .net
>>351
4世紀に怡土にいたのは、3世紀末に渡来した天の日鉾の末裔だと日本書紀にある。
378:日本＠名無史さん
22/08/24 17:02:18.03 .net
>>353
彦火火出見こと神武らは、筑紫の日向を去ったと記紀にある。
史料提示終わり。
379:日本＠名無史さん
22/08/24 17:02:42.76 .net
>>359
それはわからん。鬼道にト骨使うことがあるのかはわからない。
別なもんかもしれん。
外部から入ったもんがある程度
380:日本＠名無史さん
22/08/24 17:03:16.99 .net
>>353
墓制の変更が考古学的証拠。
381:日本＠名無史さん
22/08/24 17:03:48.02 .net
>>351
あなたの中だけの常識ね。
その常識を証明できる？
382:日本＠名無史さん
22/08/24 17:12:31.58 .net
>>359
こうも考える。
元来はト骨は鬼道の風習でなく
鬼道に取り入れたという考え。
卑弥呼以前にも布教みたいもんあったとか？
あったかもしれん。
383:日本＠名無史さん
22/08/24 17:16:20.41 .net
そもそも鬼道と定義されたものが倭国にあったわけではなく、卑弥呼や他のものが何かやっているのをそう呼んだ。
時代はすでに実在性が高いと言われる崇神天皇の時代であり、記紀にもない未知の宗教が出る幕はない。
神道の何らかの儀式を見て鬼道と呼んだのだよ。
384:日本＠名無史さん
22/08/24 17:19:02.40 .net
>>366
やってたのは権力者でしょう
聞く人が居ないと食えない
385:日本＠名無史さん
22/08/24 17:20:12.50 .net
>>366
記紀はだいぶ後に書かれたもん。
文字がないのにどうやって伝わるのか？
伝承だけでどこまで伝わるものか疑問
後づけみたいなもん
386:日本＠名無史さん
22/08/24 17:22:34.75 .net
平原遺跡には三種の神器があり、それらを懸けていたと思われる榊の柱跡もある。
記紀にも三種の神器を榊にかけておく話が出てくる。
卑弥呼の時代は
387:史料がない遠い昔ではなく、記紀の人皇の世であることを忘れてはいけない。
388:日本＠名無史さん
22/08/24 17:23:49.98 .net
>>368
日本書紀の場合、ある書にはこうある、などの記載があり、口伝ではなく、元となった別の史料が存在していたことは明白。
389:日本＠名無史さん
22/08/24 17:25:43.17 .net
崇神天皇からは実在性が高いと言われている。
卑弥呼の時代はすでに歴史の時代だよ。
なぜ卑弥呼が記紀に書かれないのかは自分で考えてね。
390:日本＠名無史さん
22/08/24 17:25:56.95 .net
>>369
三種の神器
博多、佐賀にもあるね。
倭人伝 ト骨が出る地域もある
391:日本＠名無史さん
22/08/24 17:26:37.90 .net
>>371
九州に行ったからだよ。
392:日本＠名無史さん
22/08/24 17:27:11.95 .net
>>369
その時代三種の神器を持とうと思えば持てるくらいの数は出回ってるし
今の価値観を当てはめるのは違う
393:日本＠名無史さん
22/08/24 17:29:40.38 .net
纒向遺跡の建築
日本書紀をみると、王宮では崇神天皇が天照大神（あまてらすおおみかみ）の御霊代（みたましろ）を祭っていた。
天皇は御殿で「同床共殿（どうしょうきょうでん）」の祭祀（さいし）を行っていたが、神の霊威（れいい）を恐れて、宮内の大庭にホコラを建てて、大神（おおみかみ）のご神体である宝鏡をお納めした（神宮雑例集）。
これが建物Ｃである。
それでもまだ恐れ多いので、垂仁天皇の時代に伊勢に社を造り、宝鏡をお移しした。
それが伊勢神宮であり、建物Ｃの復元形態は神宮の正殿と極めてよく似ている。
神明造（しんめいづくり）の形が倉庫と近いのは、王宮における建物Ｃが宝庫だったことによるのである。
建物Ｄは正面の柱間数が偶数の四間であることが大きい特徴である。
出雲大社本殿も正面柱間数が偶数の二間である。偶数柱間だと正面中央に柱が来るから、王宮や寺社は奇数柱間が常識である。
だから偶数柱間の建物Ｄと出雲大社本殿は著しい類似性を持つといえる。
出雲大社本殿の建設は、古事記垂仁天皇の条に記述がある。皇子（おうじ）が出雲の大神のたたりで言葉を発しなかったが、大神に祈ったところ皇子が治癒した。
そこで大神のために天皇の御殿に似せて出雲大社を造ったというのである。建物の性格としても、両者はともに外から拝礼するのではなく、内部で祭りごとを行うので、偶数柱間で差し支えないのである。
纒向遺跡の建物Ｃは伊勢神宮の直接の起源であり、建物Ｄは出雲大社と関連が深いことがお分かりいただけただろうか。
黒田龍二
結論: 纒向遺跡は崇神天皇の磯城瑞籬宮。
本殿と拝殿の間の中庭に八咫鏡を納めていた倉があるのが特徴。
394:日本＠名無史さん
22/08/24 17:31:25.61 .net
その時代の価値観で言えば、三種の神器の八咫の鏡と言えば、崇神天皇ですら畏れるほどであった。
395:日本＠名無史さん
22/08/24 17:33:04.72 .net
>>371
壹与もないよ
396:日本＠名無史さん
22/08/24 17:35:49.86 .net
不在だからない。
九州の神話が多いのは後からの伝承
それを元に記紀を編纂。
397:日本＠名無史さん
22/08/24 17:37:48.69 .net
>>376
＞その時代の価値観で言えば、
その時代の価値観じゃないだろ
398:日本＠名無史さん
22/08/24 17:37:51.13 .net
壹與は肥前川上の與止日女だろうね。
肥前国風土記に出てくる。
言うなれば肥国女王だ。
399:日本＠名無史さん
22/08/24 17:40:11.66 .net
なぜ記紀は九州の話が多いのですか？
神武も九州から来たことになっています。
400:日本＠名無史さん
22/08/24 17:40:22.20 .net
>>371
記紀に書いてあるとおりが現実の歴史だったとか言ってる人、珍しいですねー
401:日本＠名無史さん
22/08/24 17:41:46.20 .net
崇神天皇は王宮跡が出土しちゃったからな。
402:日本＠名無史さん
22/08/24 17:42:31.41 .net
>>381
あとから征服した土地だからでしょ
「実は俺ら、お前らの伝説のヒーローなんだぞ。従え！」ってやつ
403:日本＠名無史さん
22/08/24 17:43:44.00 .net
>>383
それ、�
404:R世紀前半の遺跡だよ
405:日本＠名無史さん
22/08/24 17:44:05.78 .net
>>381
東征、東遷もない。
神武の兄弟の移動。
実際には移民とか？
406:日本＠名無史さん
22/08/24 17:45:32.72 .net
>>382
記紀原理主義とは話が合わないだよな
407:日本＠名無史さん
22/08/24 17:48:49.06 .net
>>380
いや外部から来た王と見る。
408:日本＠名無史さん
22/08/24 17:51:55.13 .net
天皇家にあったのは国産の三角縁神獣鏡かもしれねえだろ
409:日本＠名無史さん
22/08/24 18:11:33.92 .net
記紀原理主義の九州説皇国主義は宗教だからな
410:日本＠名無史さん
22/08/24 18:20:32.29 .net
>>386
東征、東遷にしてはたしかに
登場人物少ないな。
創作部分かも？
411:日本＠名無史さん
22/08/24 18:26:28.48 .net
記紀原理主義より悪いのは
この部分が創作でほんとはきっとこう
とか言ってどんどん創作してくラノベ九州説
412:日本＠名無史さん
22/08/24 18:37:01.27 .net
>>364
中学生かな 学者の研究を無視出来るのお前ごときが
413:日本＠名無史さん
22/08/24 18:39:09.93 .net
與止日女（世田姫 肥前国風土記）＝ヨンドンハルマン（ヨンドン婆さん 済州島）
414:日本＠名無史さん
22/08/24 18:40:18.28 .net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
九州説論者が基地外なのは此奴が原因だろ
415:日本＠名無史さん
22/08/24 18:42:25.21 .net
>>385
年代比定の根拠が菲薄。
崇神天皇は古事記によると西暦258年?または318年?に没。
前者なら、3世紀前半との差は8年しかない。
現在、そのような精度で年代を測定できる技術はまだない。
416:日本＠名無史さん
22/08/24 18:43:13.32 .net
>>386
王都を捨てていくのだから、都落ちだろ
理由は知らん
417:日本＠名無史さん
22/08/24 18:43:58.38 .net
>>393
サラッと議論から逃げて「それはあなたの中の常識」とか常套句で誤魔化す人は
中学生の典型だ
418:日本＠名無史さん
22/08/24 18:44:46.99 .net
>>388
肥前からなら、筑紫から見るとそこそこ外部だよ。
それと卑弥呼共立の基盤となった勢力が吉野ヶ里という推測とも一致する。
419:日本＠名無史さん
22/08/24 18:44:59.10 .net
>>397
王都ってのが妄想だからしょうがない
420:日本＠名無史さん
22/08/24 18:45:05.85 .net
>>397
そういう考え方もあるので
否定はしない。
421:日本＠名無史さん
22/08/24 18:46:08.51 .net
>>400
これも否定できない。
422:日本＠名無史さん
22/08/24 18:46:28.61 .net
>>399
その推測が妄想だから
だって根拠ないでしょ
423:日本＠名無史さん
22/08/24 18:46:42.28 .net
>>389
八咫というのは大きさを示していて、三角縁神獣鏡はそれほど大きくない。
直径1尺の円の円周が4咫というのが定義。
八咫の鏡なら、直径2尺ということ。
424:日本＠名無史さん
22/08/24 18:49:13.64 .net
>>399
説の違いはあるけど一致する
邪馬壹国近畿説
425:日本＠名無史さん
22/08/24 18:50:58.63 .net
>>403
まあ、卑弥呼がもとは火の国女王というのは根拠のない想像に過ぎないのは認める。
しかし、記紀に登場しない理由も、卑弥呼共立とほぼ同時に吉野ヶ里が解体されるのも、その後に與止日女こと壹與が肥前に祭られるのも、合理的に説明できてしまう。
426:日本＠名無史さん
22/08/24 18:53:20.78 .net
>>398
基礎知識が欠如してるこんなのが議論したってお子様レベル 何十年も前に学者の間で終わった話を蒸し返してるだけ
文句があるならお前が現場に行って調べてこいよ、ここで脳内妄想ぼ披露は要らないので
427:日本＠名無史さん
22/08/24 18:53:54.55 .net
ちなみに與止日女神社を肥前から畿内に勧請したときに淀姫の表記になった。
淀川は淀姫神社にちなんで名付けられた。
豊臣家の淀姫もそこから来ている。
実は畿内文化に深く影響を与えている。
おそらく上古においてはかなりの権力を持った女王であったのだろう。
428:日本＠名無史さん
22/08/24 18:54:56.89 .net
>>404
そんな定義をあなたが作ったって意味ないのでは？
429:日本＠名無史さん
22/08/24 18:55:26.28 .net
>>406
その時期環濠集落が廃れるのは全国的な傾向で吉野ヶ里に限った事じゃない
430:日本＠名無史さん
22/08/24 18:56:11.27 .net
畿内最大の河川の名前は、肥国女王壹與の名前にちなんだ名前でした。
431:日本＠名無史さん
22/08/24 18:58:53.94 .net
>>410
そうは言っても、吉野ヶ里は周囲に複数の衛星環濠集落を従えた広域支配型の国邑だった。
この規模の国邑は全国でも数少ない。
432:日本＠名無史さん
22/08/24 18:59:43.31 .net
>>407
どの学者のなんて論文？
それは通説になったの？
どんな露軸？
433:日本＠名無史さん
22/08/24 19:00:59.90 .net
>>412
長く続いた天候不良の飢饉で集落が養えなくなったんだろうと言われてる
434:日本＠名無史さん
22/08/24 19:01:34.17 .net
Wiki 咫より引用
『説文解字』にいう「周」を円周と解釈して、咫とは円周の単位であり、円周率は約 3.14 であるが、
これを 3.2 で近似すると、径 1 尺の円の円周は 3.2 尺となり、これを 4 咫としたという説がある[1]。
この説によれば、日本の八咫鏡は円周 8 咫、すなわち径 2 尺という意味である。
後漢の尺は 23.04cm であるから、直径 46cm 前後の円鏡を指し、福岡県糸島市の平原遺跡から現在5面の大型内行花文鏡が出土している。
なお、この平原遺跡の鏡が世界最大の銅鏡である。
435:日本＠名無史さん
22/08/24 19:01:49.25 .net
>>412
王墓もなく鏡もないんだがら、序列は上の方じゃないですね
436:日本＠名無史さん
22/08/24 19:02:42.62 .net
>>414
天候データなどの根拠はあるの？
437:日本＠名無史さん
22/08/24 19:03:46.88 .net
>>415
WIKIなんて誰でも自由にマイオピニオン書いちゃってるから引用しても無駄
438:日本＠名無史さん
22/08/24 19:03:59.62 .net
>>412
吉野ヶ里の周囲の衛星環濠集落とは具体的に何遺跡？
439:日本＠名無史さん
22/08/24 19:04:19.09 .net
>>414
九州での出来事だな。
440:日本＠名無史さん
22/08/24 19:05:11.18 .net
>>416
吉野ヶ里の墓域の中心は今年から発掘開始ですよ。
これまで神社があり聖域だったのです。
それが移転に合意したそうです。
公園として公開されている領域より北側にあたります。
441:日本＠名無史さん
22/08/24 19:05:37.21 .net
>>417
あるはずでそれを裏付けるのが全国的な集落の衰退
442:日本＠名無史さん
22/08/24 19:06:48.94 .net
>>420
近畿でも起きてるし全国的な傾向
443:日本＠名無史さん
22/08/24 19:09:05.81 .net
卑弥呼が王になった辺りから天候不良が改善した