22/08/21 13:07:54.90 .net
>>196
せめてこれだけは答えてください
>神武が奈良で地方豪族になったのはいつなんですか
201:日本＠名無史さん
22/08/21 13:08:32.36 .net
>>197
>>199
お前の言ってることは反論になってないから
202:日本＠名無史さん
22/08/21 13:13:11.47 .net
ヤマトという言葉が３世紀に筑紫を指していたとか、いったい妄想以外のなんなんだ
203:日本＠名無史さん
22/08/21 13:15:31.13 .net
魏や秦は中国の一国邑の名前だったが、それらが政権を取ると広域の国号としても用いられた。
ヤマトの表記である倭は国号とされた一方で、山門の表記は筑紫の一部の地域の名前に留まった。
ヒノモトの表記である日本が国号とされた一方で、日下の表記は大阪湾沿岸の一部地域の名前に留まった。
畿内日本が筑紫倭国を併合し、倭は日本のこと、倭も日本も訓はヤマトとされた。
そしていつしか、ヤマトは昔から列島の盟主であり、倭も日本のことであるとされた。
畿内勢力の名は日本、読みはヒノモト。
204:日本＠名無史さん
22/08/21 13:16:58.76 .net
>>202
筑紫を指していた場合のみヤマトという言葉は存在するって感じだもんな
すげえわ
205:日本＠名無史さん
22/08/21 13:17:15.36 .net
>>202
倭は古事記においてヤマトと読めとあります。
そして後漢書では倭とは狗邪韓国から倭奴国までの間です。
その盟主として倭奴国が金印をもらっています。
206:日本＠名無史さん
22/08/21 13:18:39.72 .net
>>189
＞王朝が確実に存在したとあう根拠は？
少なくとも欽明あたり以降、奈良県に最高権力者の家計が続いて居るだろう
皆が納得しているよ
重篤なトンデモ説の人以外は
207:日本＠名無史さん
22/08/21 13:20:42.15 .net
>>205
＞そして後漢書では倭とは狗邪韓国から倭奴国までの間です。
それ、根拠ないよね
208:日本＠名無史さん
22/08/21 13:20:59.93 .net
>>203
あなたは「列島の盟主」の変遷をどうとらえているのですか
筑紫倭国が列島の盟主として君臨していた時代があるということですか
209:日本＠名無史さん
22/08/21 13:21:17.71 .net
>>200
諸説ありますね。
少なくとも記紀にある2600年あまり前というのは考古学的根拠がありません。
饒速日が畿内に稲作を伝えたとされており、神武はその数世代後ですね。
しかし詳細は不明です。
210:日本＠名無史さん
22/08/21 13:23:06.32 .net
>>206
最高権力者だったという根拠は？
根拠なく信じているなら、皇国史観という名の妄想に過ぎませんよ。
211:日本＠名無史さん
22/08/21 13:23:31.45 .net
>>203
＞畿内勢力の名は日本、読みはヒノモト。
九州説さん、それも空想だよね？
212:日本＠名無史さん
22/08/21 13:24:11.09 .net
>>209
饒速日が畿内に稲作を伝えたのはいつですか
213:日本＠名無史さん
22/08/21 13:24:26.42 .net
>>207
後漢書という根拠を示しています。
少なくとも、倭という呼称を用いた中国人は、狗邪韓国から倭奴国までの間の国を示す言葉としていました。
214:日本＠名無史さん
22/08/21 13:25:31.86 .net
こんな事言ってるようじゃ邪馬台国九州説のスレを立ててま人が寄り付かないし
ここに来るしかないわな
215:日本＠名無史さん
22/08/21 13:25:34.91 .net
>>210
＞最高権力者だったという根拠は？
＞根拠なく信じているなら、皇国史観という名の妄想に過ぎませんよ。
そう皆も信用している文献記録に書かれているから、だが？
216:日本＠名無史さん
22/08/21 13:26:03.41 .net
>>208
『新唐書』日本伝
其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以「尊」為號、居筑紫城
王姓は阿毎氏、自ら言うには、初めの主は天御中主と号し、彦瀲に至るおよそ三十二世、
皆が「尊」を号として、筑紫城に居住した。
217:日本＠名無史さん
22/08/21 13:27:46.83 .net
>>213
＞後漢書という根拠を示しています。
＞少なくとも、倭という呼称を用いた中国人は、狗邪韓国から倭奴国までの間の国を示す言葉としていました。
後漢書と関係なく貴方の意見を言ってる限り
後漢書という根拠を示してることにならないんでは？
218:日本＠名無史さん
22/08/21 13:27:54.37 .net
>>208
出雲の国譲りにおいて大国主が降伏した後、豊葦原中国の王となるために邇邇芸が筑紫の日向に降臨して即位しました。
219:日本＠名無史さん
22/08/21 13:29:11.26 .net
饒速日の実在は考古学的に根拠づけられるのですか？近畿諸豪族の出自を天孫と結びつけるための神話的装置に過ぎないのでは？
220:日本＠名無史さん
22/08/21 13:30:57.69 .net
>>216
それ、筑紫倭国とやらと何も関係ないですよね？
それって神武が東征の前に高千穂宮にいたという日本書紀のダイジェストですよね？
221:日本＠名無史さん
22/08/21 13:32:18.77 .net
Wiki 饒速日より引用
天照大神から大和建国の神勅を拝し『十種の瑞宝』を授かった饒速日尊が船団を組み、自らも『布都御魂劔』と日の御子の証である『天羽々矢』を携え天磐船に乗り込み、物部八十の大船団を率いて高天原を出航した。
天磐船が鳥見の里を見渡す哮ヶ峯（たけるがみね『生駒山』）に着くと、饒速日尊は辺りを見渡し「虚空(そら)にみつ日本(やまと)国）」と賛じた。
これが日本の国号の始まりとなった。
当時の河内と大和の一帯は鳥見の里と呼ばれ、穏やかな自然と海や山の幸に恵まれた豊な土地であった。
鳥見の里を治めるようになった饒速日尊は、水が豊かで稲作に適したこの土地に水田を拓き、大きな実りをもらすようになった。
これが近畿地方の稲作文化の初めとなった。
222:日本＠名無史さん
22/08/21 13:32:45.04 .net
記紀原理主義
文字もない時代
どうやって正確に伝わるのか？
不思議だな。
223:日本＠名無史さん
22/08/21 13:33:03.43 .net
>>218
そういう神話盲信の九州説って、皇国史観そのものでは？
224:日本＠名無史さん
22/08/21 13:33:11.20 .net
>>215
史料批判もなく記紀を盲信した皇国史観そのものですね。
225:日本＠名無史さん
22/08/21 13:35:27.94 .net
>>217
後漢書にそう書いてありますけど？
226:日本＠名無史さん
22/08/21 13:36:38.05 .net
>>219
それこそあなたの憶測です。
その根拠はありますか？
饒速日の実在性について、どのような考古学的証拠を求めますか？
227:日本＠名無史さん
22/08/21 13:36:45.33 .net
>>225
原文 コピペは？
228:日本＠名無史さん
22/08/21 13:37:23.19 .net
>>216
新唐書は1060年に成立したもの
日本側の歴史資料を読む過程で混乱した記述になっている
229:日本＠名無史さん
22/08/21 13:41:05.13 .net
>>220
>>220
32世だと日本書紀より多いようですから、別資料でしょう。
現代では元資料が残っていないため、新唐書そのものが資料です。
筑紫城にいたとありますが、これも日本書紀にはない表記です。
しかしかつてはそのように書いた資料があり、中国に伝わっていたことがわかります。
230:日本＠名無史さん
22/08/21 13:41:28.08 .net
>>100
庄内甕・精製器種B群といった土器群は中河内地域の中田遺跡群でその成立をみるとともに、
その後の展開については中河内地域と、纒向遺跡を中心とする大和東南部、
摂津・北山城・南山城地域に存在する拠点集落同士の交流をもとに各地域へ展開してい く
中田遺跡刑部土坑では、大量の吉備系土器及び、吉備系土器との折衷品、初期庄内甕が共存する
中田遺跡群と船橋遺跡、纒向遺跡を中心とする大和東南部・中部においては初期庄内甕が見られる
北部九州ＩB期 - 大和庄内２式期に博多で筑前型庄内甕が成立する
231:日本＠名無史さん
22/08/21 13:42:35.62 .net
>>218
邇邇芸は列島の盟主だったが
神武は地方豪族というあなたの感覚がまったく理解できません
232:日本＠名無史さん
22/08/21 13:42:44.63 .net
>>223
すべて大和の神武を中心に考えるのが皇国史観です。
卑弥呼の時代も当然大和が王権を持っていたはずだからとする畿内説はその延長です。
233:日本＠名無史さん
22/08/21 13:43:45.53 .net
>>227
倭在韓東南大海中依山㠀爲居凡百餘國自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國
國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案令邪摩惟音之訛也）
樂浪郡徼去其國萬二千里去其西北界拘邪韓國七千餘里
其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
234:日本＠名無史さん
22/08/21 13:44:55.71 .net
>>232
卑弥呼と今の皇室がつながってるかなんて知らねえよ
ただ卑弥呼は近畿に居たってだけで
235:日本＠名無史さん
22/08/21 13:44:56.70 .net
>>228
中国側のあらゆる史書を否定しないと成り立たない畿内説
しかし邪馬台国は中国側の史書に登場する国なのですよ
236:日本＠名無史さん
22/08/21 13:45:48.22 .net
>>226
基本的に実在しないことを示す根拠を提示することは不可能だと思いますので、実在を示す根拠を可能な限り教えて欲しいと思います。
例えば彼の出自は天孫族ということになるのでしょうが、それは大陸から稲作を持ち込んだ人々ということになるのでしょうか。宮殿、墓所などにあたりそうな遺跡はあるのでしょうか。
237:日本＠名無史さん
22/08/21 13:49:12.02 .net
>>233
拘邪韓國は含まないだろ。
238:日本＠名無史さん
22/08/21 13:50:32.16 .net
>>231
神武は王都を捨てて都落ちしました
移動先には天照から勅命を受けた饒速日が王国を経営していました
神武が列島の盟主だというのは無理があります
そして神武の跡、欠史八代という何の事績もない天皇が続きます
その後の崇神天皇は実在性が高いとされますが、母方が饒速日の末裔であり、王宮も饒速日の地盤であった磯城纒向にありました
239:日本＠名無史さん
22/08/21 13:51:23.86 .net
纏向の次がわからんのよね
飛鳥の宮ってのがあるにはあるがこれショボいんだよな
240:日本＠名無史さん
22/08/21 13:54:08.69 .net
>>235
＞中国側のあらゆる史書を否定しないと成り立たない畿内説
そんな抽象的なこと言ったって、ただの悪口でしか無いんだが
九州説さんって、そういう自戒もできないの？
241:日本＠名無史さん
22/08/21 13:56:17.64 .net
筑紫大和説の人はいわゆる九州王朝説の信奉者のようですね
しかし筑紫倭国につながる卑弥呼の時代をヤマト王権を仮冒する勢力というのはどうでしょうか
極めて特異な説を信奉して、かつまたその説に登場する人物に何の愛情もない
きわめて奇怪です
242:日本＠名無史さん
22/08/21 13:58:42.70 .net
>>238
＞神武は王都を捨てて都落ちしました
だから九州説さん、どんな神話の我流解釈聞かされたって誰も説得力感じないって
皇国主義を天皇家ディスる方向に恣意的にねじり書き換えただけの変種皇国史観だよね、九州説って
243:日本＠名無史さん
22/08/21 14:01:33.61 .net
>>236
天孫族より前にスサノオ一族も日本各地に農業を広めたとありますから、天孫族が直接大陸から持ち込んだわけではないでしょう。
大国主の神奈月の祭りは、明らかに秋の稲の収穫を祝う新嘗祭の原型です。
ただ、畿内に関しては日本海沿岸より稲作の開始が遅れます。
筑紫に始まった弥生稲作文化が日本列島全体に広まるには、約200年かかっています。
前方後円墳は饒速日から始まる物部氏の墓制だとする意見がありますね。
特に饒速日が降臨した河内は大仙陵古墳など、巨大前方後円墳が集中します。
前方後円墳の起源は吉備など瀬戸内方面だとされますが、それも饒速日の足跡と一致します。
244:日本＠名無史さん
22/08/21 14:02:40.59 .net
>>232
＞すべて大和の神武を中心に考えるのが皇国史観です。
つまり神武なんてヒトコトも言ってない畿内説は
皇国史観とまったく関係ないよね
245:日本＠名無史さん
22/08/21 14:03:11.26 .net
>>241
客観的に判断しているだけなので、愛情なんてありません。
でも中国の史書に基づくなら、他に考えようがない。
246:日本＠名無史さん
22/08/21 14:05:12.82 .net
>>244
神武という単語を出さないだけで、畿内説が言っている中身は皇国史観そのものです。
ずっと昔から畿内ヤマト王権が列島を代表したいたとあうことですよね。
根拠ないですけど。
247:日本＠名無史さん
22/08/21 14:05:53.64 .net
>>243
そんな九州説って、現実の歴史を無視した神話アテハメ遊びだな
248:日本＠名無史さん
22/08/21 14:07:29.36 .net
>>246
じゃあ「すべて大和の神武を中心に考えるのが皇国史観です」
と言ってたのは嘘だったのか
嘘が多すぎるよ
249:日本＠名無史さん
22/08/21 14:07:35.83 .net
范曄の解釈と思われる箇所
國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國
魏志倭人伝と異なる。
250:日本＠名無史さん
22/08/21 14:07:50.55 .net
>>246
もう少し落ち着いてタイプするようにしてください。
251:日本＠名無史さん
22/08/21 14:08:03.53 .net
>>242
筑紫がざわざわして落ち着かないので、王である立場を捨てて、遠い親戚である饒速日を頼って筑紫を出ていったんですよ。
ディスっているのではなく、普通はこれは都落ちですよ。
敗退を転戦と言い換えているのと同じです。
本来なら、王が都を出ないでしょ？
252:日本＠名無史さん
22/08/21 14:09:57.48 .net
>>246
＞畿内説が言っている中身は皇国史観そのものです。
どこがどう「皇国史観そのもの」なの？
理由無視で、ただ無理やりレッテル貼ってる様にしか見えない
253:日本＠名無史さん
22/08/21 14:11:28.53 .net
>>252
ずっと昔から、ヤマト王権が列島の盟主であったと盲信しているところがです。
254:日本＠名無史さん
22/08/21 14:11:50.45 .net
>>251
＞筑紫がざわざわして落ち着かないので、王である立場を捨てて、遠い親戚である饒速日を頼って筑紫を出ていったんですよ。
＞ディスっているのではなく、普通はこれは都落ちですよ。
それ、貴方の作ったお話じゃないか
ディスるための創作でしょ？
255:日本＠名無史さん
22/08/21 14:11:58.61 .net
>>245
>卑弥呼の時代をヤマト王権の仮冒する勢力
というとき、奈良の大和王権が正統であり
卑弥呼や筑紫倭国は名称を詐称しているという意味です
これはあなたが言ったこと
あなたの価値判断が含まれています
256:日本＠名無史さん
22/08/21 14:14:17.66 .net
>>249
そうですね。
魏志倭人伝だと伊都国、新唐書だと筑紫城に同様の記事がありますね。
中国側の理解では、呼称が時代により変化しているだけで、同じものを指しているのかもしれませんね。
257:日本＠名無史さん
22/08/21 14:14:53.33 .net
>>253
＞ずっと昔から、ヤマト王権が列島の盟主であったと盲信しているところがです。
それがなぜ皇国史観なの？
むしろいま教科書に載ってる普通の日本史でしょ
しかもしっかり考古学的根拠のある
258:日本＠名無史さん
22/08/21 14:15:17.45 .net
>>254
記紀を読み直したらどうですか？
どこか間違えてますか？
259:日本＠名無史さん
22/08/21 14:17:55.77 .net
>>255
仮冒発言は私ではありませんね。
私は筑紫が宗家という立場なので。
ただし筑紫の勢力も王統そのものはしばしば入れ替わったと思います。
260:日本＠名無史さん
22/08/21 14:17:57.62 .net
>>258
全く反論できないんですか？
261:日本＠名無史さん
22/08/21 14:18:33.84 .net
>>257
どのような考古学的根拠ですか？
262:日本＠名無史さん
22/08/21 14:19:00.05 .net
>>258
間違えとかじゃなく、あなたの個人的な創作でしょ
263:日本＠名無史さん
22/08/21 14:20:18.18 .net
考古学的には、弥生時代に最も発展していたのは筑紫。
弥生王墓が集中するのも筑紫。
そもそも稲作と銅鏡、銅矛による弥生文化の発祥の地が筑紫。
264:日本＠名無史さん
22/08/21 14:20:49.99 .net
>>262
記紀に書いてありますよ？
265:日本＠名無史さん
22/08/21 14:21:52.94 .net
>>259
信用できません
わたしはその点に何回も言及してきた
あなたは知らんぷりしてきただけです
266:日本＠名無史さん
22/08/21 14:23:54.24 .net
>>259
その筑紫宗家の親玉は何という名前の人？
267:日本＠名無史さん
22/08/21 14:23:55.01 .net
>>261
＞どのような考古学的根拠ですか？
出現期の古墳は、多くは前方後円墳もしくは前方後方墳で、長い木棺を竪穴式石室に収めた埋葬施設や、多数の銅鏡をはじめとする呪術的な副葬品をもつなど、画一的な特徴をもっていた。
それは古墳が各地の首長たちの共通の意識のもとにつくり出された墓制で、その背景には古墳の出現に先だって広域の政治連合が形成されていたことが考えられる。
出現期の古墳の中でもっとも規模が大きいものは奈良県（大和）にみられ、この時期大和地方を中心とする近畿中央部の勢力によって政治連合が形成されていた。
この大和地方を中心とする政治連合をヤマト政権という。
268:日本＠名無史さん
22/08/21 14:24:23.01 .net
>>256
狗奴国との関係
たんに属しないのみ。
これも三国志とは違う。
さて、内容の改変、編纂もある。
さてどっちらを真と見るか？
269:日本＠名無史さん
22/08/21 14:29:42.95 .net
>>266
魏志倭人伝の時代なら、卑弥呼でしょう。
270:日本＠名無史さん
22/08/21 14:31:09.73 .net
>>264
＞記紀に書いてありますよ？
嘘でしょう
記紀
征服戦争を始めたら出先で親類にも出会った。服属を受け容れた。
あなた
筑紫がざわざわして落ち着かないので、王である立場を捨てて、遠い親戚である饒速日を頼って筑紫を出ていったんですよ。
ディスっているのではなく、普通はこれは都落ちですよ。
日本歴史と関係なく、記紀を天皇家ディスりで恣意的に書き換えただけですよね
271:日本＠名無史さん
22/08/21 14:34:09.55 .net
>>266
思い出しましたが、
あなたザラコクとか呼ばれていた人ですか
あんなにひどい議事妨害と言いますか悪戯をしておいて
よくまたスレに現れましたね
あなたの主張は荒唐無稽
あなたの人格は下劣そのものです
272:日本＠名無史さん
22/08/21 14:34:14.41 .net
>>269
いや、神武がいやになって九州から出て行った後の筑紫宗家の親玉の名前
273:日本＠名無史さん
22/08/21 14:34:51.86 .net
>>233
書いてあるから正しいはないな。
方向も違い狗奴国との争いは出てこない。
274:日本＠名無史さん
22/08/21 14:34:56.53 .net
>>267
2段落目は主観的判断が混じっています。
3段落目については、その勢力が饒速日の一族だということです。
饒速日の拠点の一つが奈良盆地の中でも奈良県桜井市を中心とするエリアてあり、纒向遺跡もその中にあります。
実在性が高いとされる崇神天皇は母親が饒速日の末裔であり、宮も磯城纒向周辺、つまり今の桜井市にあったとされています。
275:日本＠名無史さん
22/08/21 14:35:50.62 .net
纒向遺跡の建築
日本書紀をみると、王宮では崇神天皇が天照大神（あまてらすおおみかみ）の御霊代（みたましろ）を祭っていた。
天皇は御殿で「同床共殿（どうしょうきょうでん）」の祭祀（さいし）を行っていたが、神の霊威（れいい）を恐れて、宮内の大庭にホコラを建てて、大神（おおみかみ）のご神体である宝鏡をお納めした（神宮雑例集）。
これが建物Ｃである。
それでもまだ恐れ多いので、垂仁天皇の時代に伊勢に社を造り、宝鏡をお移しした。
それが伊勢神宮であり、建物Ｃの復元形態は神宮の正殿と極めてよく似ている。
神明造（しんめいづくり）の形が倉庫と近いのは、王宮における建物Ｃが宝庫だったことによるのである。
建物Ｄは正面の柱間数が偶数の四間であることが大きい特徴である。
出雲大社本殿も正面柱間数が偶数の二間である。偶数柱間だと正面中央に柱が来るから、王宮や寺社は奇数柱間が常識である。
だから偶数柱間の建物Ｄと出雲大社本殿は著しい類似性を持つといえる。
出雲大社本殿の建設は、古事記垂仁天皇の条に記述がある。皇子（おうじ）が出雲の大神のたたりで言葉を発しなかったが、大神に祈ったところ皇子が治癒した。
そこで大神のために天皇の御殿に似せて出雲大社を造ったというのである。建物の性格としても、両者はともに外から拝礼するのではなく、内部で祭りごとを行うので、偶数柱間で差し支えないのである。
纒向遺跡の建物Ｃは伊勢神宮の直接の起源であり、建物Ｄは出雲大社と関連が深いことがお分かりいただけただろうか。
黒田龍二
結論: 纒向遺跡は崇神天皇の磯城瑞籬宮。
本殿と拝殿の間の中庭に八咫鏡を納めていた倉があるのが特徴。
276:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>269
筑紫宗家の親玉とかは、記載はないので
ここは却下。
九州に卑弥呼はいる。
なので、近畿邪馬壹国にはいないのである。
277:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
卑弥呼の時代稲作は完全に全国に広まってるよ
東北でもやってるのにそれを根拠に九州っておかしいだろ
278:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>270
筑紫を出発する前から、饒速日の王国については知っていたとあります。
服属というのは日本書紀の価値観が入っています。
実際にはその後も物部氏が権力を掌握していたり、桜井市にある大神神社の三輪山の神が天皇家より強い立場で登場したりします。
そもそも戦った敵である長髄彦を倒したのは饒速日ですし。
饒速日は神武らの曽祖父である邇邇芸の兄にあたるため、立場的にも神武らより上になり得ます。
279:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>275
卑弥呼 九州における最大の支援者
奴国の女王。
卑奴母離から 考えられる
あくまで自説
280:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>275
その前に伊勢遺跡がある
起源はこっちだ
281:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>276
＞九州に卑弥呼はいる。
＞なので、近畿邪馬壹国にはいないのである。
九州説は正しい
なので畿内説は間違いだ
みたいな論理で、自分が馬鹿だと宣言してませんか？
282:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>281
ぜんぜん。
283:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>271
失礼な！
ザラコクは他の九州説とも対話が成り立たない、全方位攻撃をした人間です。
彼は知識のアップデートもしなかった。
284:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>282
じゃあどんな反論が成り立つんだ？
絶対なら掘り起こして来いバカ
285:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>281
九州説は間違い。
邪馬壹国がどこにあるかというと
近畿だな。
286:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>284
反論て？
287:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>278
＞筑紫を出発する前から、饒速日の王国については知っていたとあります。
＞服属というのは日本書紀の価値観が入っています。
筑紫がざわざわして落ち着かないので、王である立場を捨てて、遠い親戚である饒速日を頼って筑紫を出ていった
というのは、あなた個人の価値観による創作ですよね
ディスりたいがための
288:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>272
個人的には、神武からが出ていったのが倭国大乱で、それを治めるため筑紫で共立されたのが卑弥呼です。
ただ、伊都国の官である禰宜は、神武と近い別の邇邇芸の末裔かもしれないと思っています。
伊都の高祖宮は彦火火出見を祭りますが、彦火火出見は神武の祖父の名であるとともに、神武の名でもあります。
289:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>273
方角は概ね同じですね。
後漢の時代には狗奴国の存在は中国に知られていなかったから、狗奴国が書かれていなかったのは当然ですね。
290:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>274
＞2段落目は主観的判断が混じっています。
どんな？
漠然と抽象的なこと言われても意味わからない
291:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>284
畿内説
紛争地域と狗奴国はどこか？
殺傷痕ある戦乱跡地をどうぞ
では聞く。
292:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>277
だれも卑弥呼が広めたなんて書いていませんよ？
意味不明です。
293:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>291
卑弥呼と卑弥弓呼の仲が悪いだけで戦乱など無い
294:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>280
そりやあ、纒向が崇神天皇一代の宮なら、そうでしょう。
誰も伊勢遺跡が先行することを否定していませんよ。
でも、伊勢遺跡から直接纒向遺跡に変遷するわけもないでしょう。
295:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>285
根拠は？
296:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>292
おまえ何言ってんだ？
稲作なんて何の関係もねえじゃん
297:日本＠名無史さん
22/08/21 15:00:28.73 .net
>>290
「考えられる」って書いてありますよね。
そこは主観的判断なんですよ。
298:日本＠名無史さん
22/08/21 15:01:06.75 .net
>>277
に文句言って下さい。
299:日本＠名無史さん
22/08/21 15:02:07.88 .net
>>295
九州説は考古学的に無理だから
300:日本＠名無史さん
22/08/21 15:02:37.40 .net
>>283
ザラコクではないと言い張る
では、あなたとザラコクの主張と異なる点はどこですか
301:日本＠名無史さん
22/08/21 15:02:40.89 .net
>>298
>>263に文句言って下さい
302:日本＠名無史さん
22/08/21 15:03:16.22 .net
>>300
もう彼の主張を忘れたので、わかりませんね。
303:日本＠名無史さん
22/08/21 15:03:29.26 .net
>>293
卑弥呼亡き跡の争い。
卑弥呼以前の乱はどこ？
304:日本＠名無史さん
22/08/21 15:03:34.11 .net
>>297
＞「考えられる」って書いてありますよね。
＞そこは主観的判断なんですよ。
客観的だってそう言うだろう
305:日本＠名無史さん
22/08/21 15:05:06.02 .net
>>303
そんなの知らんよ
何故揉めたか規模もわからんし
306:日本＠名無史さん
22/08/21 15:06:43.91 .net
>>274
それのどこが皇国史観？
307:日本＠名無史さん
22/08/21 15:07:47.49 .net
>>288
糸島の高祖は、河邉里戸籍記載の宅蘇吉志の宅蘇、吉志は新羅の官位
お前の歴史観は日本史ではなくて朝鮮民族史
308:日本＠名無史さん
22/08/21 15:07:57.82 .net
少し前まで、大河ドラマの登場人物がヒノモトという語を使うのが嫌いでした。
本当にそんな読み方してたのかと。
ただ、饒速日が日下において日本と命名したのが始まりだと知って、受け入れられるようになりました。
309:日本＠名無史さん
22/08/21 15:08:14.08 .net
>>305
テンプレはハッタリでいいのか？
310:日本＠名無史さん
22/08/21 15:08:54.16 .net
>>309
読んだことない
311:日本＠名無史さん
22/08/21 15:10:54.82 .net
>>310
畿内説ではないの？
読めよ。
312:日本＠名無史さん
22/08/21 15:11:54.23 .net
正直なところ、テンプレは不要だよな。
畿内説すら読まないなんて。
313:日本＠名無史さん
22/08/21 15:12:23.16 .net
>>302
さきほどは、
>ザラコクは他の九州説とも対話が成り立たない、全方位攻撃をした人間です。
>彼は知識のアップデートもしなかった。
と息まいて見せたのに、「彼の主張は忘れた」ですか
では、どんな全方位攻撃をしたのか、どんな知識のアップデートをしなかったか
言ってみてください
314:日本＠名無史さん
22/08/21 15:13:26.59 .net
>>313
過去スレを読んでね。
315:日本＠名無史さん
22/08/21 15:13:47.09 .net
>>312
畿内説に聞いているのだ。
畿内説の通説もわからんて事でいいのか
316:日本＠名無史さん
22/08/21 15:16:43.01 .net
>>315
あんな長いもん読んでられるか
何が通説だ！
317:日本＠名無史さん
22/08/21 15:17:56.91 .net
>>314
過去スレにあると知っているということは、忘れていないということ
なぜさっき発言したことについての質問に答えない
君の発言の信ぴょう性はゼロ
もちろんザラコクでないというのもウソ
318:日本＠名無史さん
22/08/21 15:19:08.77 .net
ではあなたがキナイコシなのか？
319:日本＠名無史さん
22/08/21 15:19:43.76 .net
>>316
畿内説もいろいろだな。
魏志倭人伝読んだら？
320:日本＠名無史さん
22/08/21 15:20:22.50 .net
ザラゴキは加古川、伊都チョンボは大阪だな
321:日本＠名無史さん
22/08/21 15:21:50.78 .net
>>318
どうしてそんな質問が出るか不思議だが
わたしはキナイコシなどではない
322:日本＠名無史さん
22/08/21 15:22:14.22 .net
>>319
魏志倭人伝は読んでもわからないことは陳寿は意図して書かない
それを理解した上で解釈しろ
323:日本＠名無史さん
22/08/21 15:22:53.23 .net
>>319
畿内説はそういうのが多い。
弱い所になると知らないとかだよ。
324:日本＠名無史さん
22/08/21 15:26:12.15 .net
>>322
なんだ。レス違いでは？
325:日本＠名無史さん
22/08/21 15:26:58.27 .net
一人一九州説はもともと何も知らない
326:日本＠名無史さん
22/08/21 15:27:01.22 .net
陳寿は間違うことはある
でも意図的に理解出来ない事を書くなんてあり得ない
327:日本＠名無史さん
22/08/21 15:28:36.95 .net
>>324
それをわかった上でお互いに魏志倭人伝を読めば良いじゃん
328:日本＠名無史さん
22/08/21 15:30:59.70 .net
東夷伝の序文から読まないと解らない
329:日本＠名無史さん
22/08/21 15:31:17.35 .net
>>327
読んだ結果だから
邪馬壹国は近畿
卑弥呼は九州。
330:日本＠名無史さん
22/08/21 15:31:35.18 .net
>>312
畿内説でないから読んでないんだろ
331:日本＠名無史さん
22/08/21 15:32:50.32 .net
>>330
だから伊勢遺跡説だって
332:日本＠名無史さん
22/08/21 15:37:19.92 .net
伊勢遺跡は卑弥呼の前の時代の遺跡
333:日本＠名無史さん
22/08/21 15:37:23.35 .net
>>297
＞「考えられる」って書いてありますよね。
＞そこは主観的判断なんですよ。
じゃ、今後貴方が「考えられる」って書いたら
「主観的判断だあ」の一言で完全否定できるのね？
334:日本＠名無史さん
22/08/21 15:38:44.69 .net
>>332
でも卑弥呼は居た
まあ伊勢遺跡から他に移転したんだと思ってるけど
335:日本＠名無史さん
22/08/21 15:42:49.09 .net
あれ、痛切畿内説から
乱について書き込みないな。
336:日本＠名無史さん
22/08/21 15:46:17.13 .net
ヤマト説ね
他の畿内は邪馬台国ではないからね
女王国ですらないかもね
337:日本＠名無史さん
22/08/21 15:47:18.41 .net
>>334
1-2世紀だからいない
338:日本＠名無史さん
22/08/21 15:50:09.90 .net
みんな不弥国の後に投馬国邪馬台国があると思ったでしょう？
でも実は実は伊都国からでしたとか帯方郡からでしたとかあり得ないから
あるとしたら陳寿が間違ってるんだよ
339:日本＠名無史さん
22/08/21 15:51:48.16 .net
>>335
なんか質問したのか？
よかったら俺が答えるぞ
340:日本＠名無史さん
22/08/21 15:51:49.89 .net
>>337
1世紀後半から2世紀後半の百年ほど
341:日本＠名無史さん
22/08/21 15:53:32.40 .net
>>338
要する邪馬壹国は九州にはないて事だな
342:日本＠名無史さん
22/08/21 15:56:49.71 .net
>>339
倭国の乱、狗奴国の位置とか
殺傷痕とか？戦乱跡の遺跡を挙げて下さい
343:日本＠名無史さん
22/08/21 15:57:34.65 .net
>>327
畿内説は魏志倭人伝を読まないんだよ。
魏志倭人伝と関係なく、僕が考えたさいきょうの邪馬台国を説明するばかり。
344:日本＠名無史さん
22/08/21 15:59:25.40 .net
九州北部では、矢が刺さった遺体や首が落とされてない遺体が出る。
345:日本＠名無史さん
22/08/21 15:59:51.92 .net
>>343
お互いに読み直せば良いじゃん
>>338みたいのに気を付けてね
346:日本＠名無史さん
22/08/21 16:00:43.66 .net
魏志倭人伝を素直に解釈すると畿内説になる
九州説はそれが理解できないから畿内説は倭人伝を読んでいないということにしたがる
347:日本＠名無史さん
22/08/21 16:00:55.81 .net
>>344
鉄鏃も多く出る。
邪馬壹国近畿説では、九州と見る。
348:日本＠名無史さん
22/08/21 16:03:09.21 .net
>>344
近畿でも損傷した遺骨は出てるし鳥取の青谷上寺地遺跡は有名だけど
それでも数が極端に少ない
349:日本＠名無史さん
22/08/21 16:03:41.16 .net
卑弥呼が共立されると何故、おさまる？
武力か？
350:日本＠名無史さん
22/08/21 16:07:18.52 .net
>>344
甕棺時代な、そしてど没落した
351:日本＠名無史さん
22/08/21 16:07:56.88 .net
>>343
＞畿内説は魏志倭人伝を読まないんだよ。
そうやって根拠のない誹謗に走るからっ九州説がナメられる
352:日本＠名無史さん
22/08/21 16:08:53.97 .net
>>344
＞九州北部では、矢が刺さった遺体や首が落とされてない遺体が出る。
かなり時代が違うけどな
353:日本＠名無史さん
22/08/21 16:10:00.65 .net
>>349
高齢で未婚、つまり子供ができる見込みが少ない
王統の独占に繋がらない
354:日本＠名無史さん
22/08/21 16:18:42.38 .net
>>353
だよね。
で何故、おさまる。
355:日本＠名無史さん
22/08/21 16:18:52.42 .net
>>349
象徴
356:日本＠名無史さん
22/08/21 16:19:38.01 .net
>>352
どう時代が違うのですか？
357:日本＠名無史さん
22/08/21 16:19:56.09 .net
>>353
なるほど
358:日本＠名無史さん
22/08/21 16:20:54.54 .net
>>355
誰が決めた？
どういうのがきっかけで？
359:日本＠名無史さん
22/08/21 16:22:55.19 .net
>>342
＞倭国の乱、狗奴国の位置とか
＞殺傷痕とか？戦乱跡の遺跡を挙げて下さい
倭国の乱はテンプレの３あたりで「最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した」
とある
具体的な戦闘でなく、社会的緊張の高まりと見ているようだ
地域を越えた戦争はなかったという学者の通説に従っているのだろう
＞狗奴国の位置とか
FAQ9
東山道勢力が本命で南九州が次点みたいな捉え方
＞殺傷痕とか？戦乱跡の遺跡を挙げて下さい
これは１には興味がないらしい
俺が知ってるのは青谷上寺地くらい
360:日本＠名無史さん
22/08/21 16:31:52.30 .net
>>359
見ているようだなんで
推測という事でいい。
361:日本＠名無史さん
22/08/21 16:51:51.78 .net
なるほど
天皇でも九州へ行ったわね。
都は留守。
絶対にうごかないてことはない。
辞書での固定観念
362:日本＠名無史さん
22/08/21 17:01:09.07 .net
>>361
サンキュー 理解してくれて
邪馬壹国近畿説。
出かけるので後でね
363:日本＠名無史さん
22/08/21 17:01:18.36 .net
>>354
倭人伝に収まったと書いてあるんだから、理由は推測するしか無いだろう
卑弥呼の権威で誰かが調停したと、だ
364:日本＠名無史さん
22/08/21 17:12:52.56 .net
>>359
地域を超えた先頭がなかったなら王国内の内輪揉めだと思うけど、卑弥呼の直前の後漢の頃には、倭奴国だの倭王帥升だの、九州北部の話ばかりで倭とは九州北部のことなのに、なぜ急に邪馬台国は畿内などと領度が拡大して首都が移転したことになるのか？
365:日本＠名無史さん
22/08/21 17:13:08.99 .net
先頭ではなく戦闘
366:日本＠名無史さん
22/08/21 17:16:02.90 .net
>>364
それもテンプレに書いてるの？
367:日本＠名無史さん
22/08/21 17:18:26.44 .net
後漢書の段階では、倭について、惣領であった倭奴国についての情報はなかった。
魏志では、伊都国まで行った郡使により、そこから先の情報も入るようになった。
しかし、郡使が滞在していたことから考えるに、伊都が王都であったのだろう。
代々の王は伊都にいたとも書かれているので、あとは倭奴国から伊都国にいつ移動したのかとか、倭奴国と伊都国の異同はとかが問題なだけだと思う。
魏志倭人伝の段階で畿内をねじ込む余地はないだろう。
368:日本＠名無史さん
22/08/21 17:29:36.16 .net
伊都は異民族の属国
369:日本＠名無史さん
22/08/21 17:29:38.01 .net
倭奴国＝伊都国は通説だろ
370:日本＠名無史さん
22/08/21 17:38:58.16 .net
魏志倭人伝に邪馬台国で振舞われた料理の記述があったら良かったのにね
(´・ω・｀)
371:日本＠名無史さん
22/08/21 17:44:28.30 .net
後漢時代の福岡平野を中心とした倭奴国が畿内を中心とした女王国連合に編入され、
元々朝鮮半島南西部の支石墓圏だった糸島は異人の国として残されたのだろう
その西の末盧国の津は使えるが官＝王は倭国に編入されていなかった
その他の支石墓圏の有明海沿岸はまだ必要なかったので除外されたということだろうな
372:日本＠名無史さん
22/08/21 17:46:12.34 .net
>>370
ありますよ？
373:日本＠名無史さん
22/08/21 17:47:29.63 .net
え？豚骨ラーメンとか？
374:日本＠名無史さん
22/08/21 17:51:03.69 .net
>>371
逆でしょう。
半島西南部の支石墓地域が、狗邪韓国など倭人の領域だったのでしょう。
後に前方後円墳も半島の一部に作られますし。
375:日本＠名無史さん
22/08/21 17:54:52.60 .net
>>374
栄山江流域に前方後円墳が造られるのは5世紀後半
筑後に大型前方後円墳が造られるのも5世紀後半
376:日本＠名無史さん
22/08/21 17:58:43.80 .net
魚やアワビを好んで捕り、水の深浅にかかわらず、皆、潜ってこれを取っている。
食飲には、竹を編んだ高坏、木をくりぬいた高坏を用い、手づかみで食べる。
ショウガや橘、山椒、ミョウガなどがあるが、それを使って、うまみを出すことを知らない。アカゲザルや黒キジがいる。
人は酒を好む性質がある。
魏志倭人伝
377:日本＠名無史さん
22/08/21 18:01:16.80 .net
>>375
ちゃんと、後にと書いておきましたよ。
つまり、支石墓は倭国の文化だということです。
後漢書でも魏志倭人伝でも、半島南岸に倭人がいたことがわかります。
支石墓の分布は、後漢書の倭国の定義と近いです。
378:日本＠名無史さん
22/08/21 18:03:44.26 .net
記紀でも魚や鮑を献上する話などが出てくるので、基本的には海に囲まれた海洋国なんですよ。
海なし県の奈良でさえ、魚を運んできて食べていたみたいですから。
379:日本＠名無史さん
22/08/21 18:06:30.64 .net
三種の神器だらけの糸島は、まさに倭国文化の中枢だったでしょう。
郡使が饗応されたのも伊都国と書かれています。
後の筑紫館や鴻臚館の原形が伊都にあったことがわかります。
380:日本＠名無史さん
22/08/21 18:07:53.87 .net
九州から使者が出ていないなら
魏志倭人伝でト骨。
有明あるな。
381:日本＠名無史さん
22/08/21 18:08:18.99 .net
>>375
筑後山門に畿内の影響が及ぶのは5世紀ということですね。
382:日本＠名無史さん
22/08/21 18:17:46.42 .net
>>380
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
吉野ヶ里から畿内系も出土。
383:日本＠名無史さん
22/08/21 18:20:14.76 .net
URLﾘﾝｸ(yasugawa-iseki.yayoiken.jp)
このサイトでは近江商人として出て行った事になってるけど逆に集まってたかも知れない
そもそも場所が近江商人とは違う
384:日本＠名無史さん
22/08/21 18:21:18.59 .net
>>380
具体的に滋賀、琵琶湖だな
385:日本＠名無史さん
22/08/21 18:27:54.33 .net
>>384
案外、伊勢遺跡近辺
ありだな。
邪馬壹国近畿説
386:日本＠名無史さん
22/08/21 18:30:45.42 .net
>>377
支石墓は朝鮮半島北部から南部に伝播し、
朝鮮半島南西部に数万基ある朝鮮半島の文化
福岡平野、壱岐対馬にはない
387:日本＠名無史さん
22/08/21 18:36:37.59 .net
三種の神器を異人の文化みたいに貶したらあかんだろ
388:日本＠名無史さん
22/08/21 18:41:23.28 .net
>>387
弥生のヒット商品であって、そのセット自体には余り意味はない
意味を与えたのは後世の人
389:日本＠名無史さん
22/08/21 18:45:04.87 .net
>>382
畿内だけクローズアップする表現はおかしいですね。
滋賀県や岡山県からの土器が判明したという記事なのに。
その他に博多や朝鮮半島からのものもあったとありますね。
畿内説が纒向纒向言うのは、纒向に各地からの土器があったからでしたよね。
同じことは吉野ヶ里には言わないのですか？
博多にも糸島にも、西日本各地からの産物や朝鮮半島、糸島に至っては大陸からのものも多数あります。
纒向に対してと扱いがダブルスタンダードではありませんか？
390:日本＠名無史さん
22/08/21 18:49:05.15 .net
>>381
この人がいつも唐突に呟く結論は、他人にまったく脈絡がわからない
391:日本＠名無史さん
22/08/21 18:50:24.27 .net
>>389
＞同じことは吉野ヶ里には言わないのですか？
言わないよ
割合が低いもの
392:日本＠名無史さん
22/08/21 18:51:52.70 .net
>>388
威信財として特定の階層しか持てなかったものなので、ヒット商品とは違いますね。
しかも福岡平野と糸島から大量に見つかる他は、吉野ヶ里など特定の場所からしか見つかりません。
後世において皇位の象徴とされますが、弥生時代においても王家の象徴であったでしょう。
日本書紀でも、天皇でもないのに三種の神器を持つ権力者が筑紫において登場します。
日本書紀の記事からも、筑紫の王墓に見られる三種の神器が威信財であったことは間違いありません。
それはほとんどの学者が一致しているところです。
あなたのようなものの言いようが、第三者から見て畿内説の信頼性を貶めているのですよ。
庄内土器みたいなのがヒット商品でしょう。
それが各地で見つかっても、畿内の影響とは言えません。
393:日本＠名無史さん
22/08/21 18:52:37.81 .net
神器は日本神話で神から受け受け継いだ宝器なので
朝鮮の剣や鏡は日本では神器ではない
394:日本＠名無史さん
22/08/21 18:54:08.42 .net
>>389
なんで？畿内も近畿も一部
395:日本＠名無史さん
22/08/21 18:55:27.87 .net
さん
396:日本＠名無史さん
22/08/21 18:55:31.98 .net
>>374
＞逆でしょう。
＞半島西南部の支石墓地域が、狗邪韓国など倭人の領域だったのでしょう。
常に世間と逆を語る逆張りマンって、世間は当然受け入れないと思うけど
だって理由を言わないんだもん
397:日本＠名無史さん
22/08/21 18:57:17.70 .net
>>392
＞威信財として特定の階層しか持てなかったものなので、ヒット商品とは違いますね。
村長クラスでも持ってるぞ
398:日本＠名無史さん
22/08/21 18:59:25.49 .net
>>379
＞郡使が饗応されたのも伊都国と書かれています。
いや、書かれてないし
書かれてるなら引用プリーズ
できなきゃあまた嘘書いたってこと
399:日本＠名無史さん
22/08/21 19:02:33.17 .net
鏡も剣も勾玉も貴重なものではあっただろうが数はかなりあるからなあ
400:日本＠名無史さん
22/08/21 19:02:51.04 .net
三種神器
前方後円墳の派生は九州と推測
邪馬壹国近畿説
401:日本＠名無史さん
22/08/21 19:08:58.10 .net
俺三つとも持ってるもんねとか俺は剣と勾玉だけで鏡持ってないとかありそう
402:日本＠名無史さん
22/08/21 19:12:59.82 .net
冢も九州だろうな。
邪馬壹国近畿説。
冢があっても邪馬壹国とは限らないとなる。
吉野ヶ里 北に期待。
見つからなければ、移動もありうる。
403:日本＠名無史さん
22/08/21 19:14:22.93 .net
>>394
広い地域からの土器があったという記事なのに、なぜか畿内からの土器とコメントするのが卑しい根性だなと。
404:日本＠名無史さん
22/08/21 19:16:26.33 .net
>>398
郡使が伊都国に滞在している間、倭人は食事も提供しないつもりですか？
味付けが美味くないみたいなボヤキも魏志倭人伝に書いてあるので、食事など饗応されたのは間違いないですよね。
405:日本＠名無史さん
22/08/21 19:17:08.89 .net
>>403
意味不明？
畿内系土器もある。 も でせ
406:日本＠名無史さん
22/08/21 19:18:28.53 .net
>>399
数100年続いた王家なら、たくさんあるのは当然でしょう。
鏡は前漢鏡から後漢鏡まで変遷していきます。
新唐書では筑紫城に32代いたとあります。
これまでに見つかっているのはまだまだ一部だと言うことです。
407:日本＠名無史さん
22/08/21 19:20:30.48 .net
>>398
郡使が伊都に滞在したというのは、倭人が伊都で饗応したと同義。
国賓に野宿させたわけでもあるまい。
408:日本＠名無史さん
22/08/21 19:21:49.33 .net
>>401
揃ってない墓もあるので、それは格下と解釈されています。
日本書紀でも、三種揃ったときだけ特別扱いされています。
409:日本＠名無史さん
22/08/21 19:22:28.58 .net
甕棺墓は九州東部に拡大することなく２世紀までにど没落した
朝鮮半島では５世紀後半くらいまで残る
410:日本＠名無史さん
22/08/21 19:26:01.31 .net
日本書紀の記述からは、畿内だけではなくなぜか九州北部の各地に宮家があり、それぞれが三種の神器を持っていたことになっている。
その中でも、神夏磯姫の三種の神器の鏡は八咫の鏡と明記されている。
その年代は推定で4世紀の初めであり、3世紀中頃の卑弥呼崩御からほんの半世紀しか経っていない。
伊都平原の八咫の鏡が作られたのが3世紀初めと推定される。
神夏磯姫が卑弥呼や壹與の後継者だった可能性は高い。
411:日本＠名無史さん
22/08/21 19:30:18.94 .net
>>409
三種の神器を持つ甕棺の代わりに、卑弥呼の時代になり木棺墓の平原遺跡が登場した。
魏志倭人伝には伊都に代々の王がいたとあり、甕棺墓が代表的な倭王の墓制であったことがわかる。
その一方で、後漢滅亡後、倭国大乱後に新たに出現したのが、木棺墓に三種の神器を持つ女王の墓である平原遺跡である。
倭国大乱後に女王となった平原遺跡の女王は何者だったのだろうか。
412:日本＠名無史さん
22/08/21 19:30:30.39 .net
>>363
鬼道と思う。
一箇所のみだとその場限り。
女王になる以前は、若い頃から布教活動みたいこと行っていたかもしれない。
413:日本＠名無史さん
22/08/21 19:30:35.77 .net
三種の神器を持つ仲哀天皇を服属儀礼で迎えた
伊覩縣主の先祖の五十迹手は高句麗人
414:日本＠名無史さん
22/08/21 19:30:39.82 .net
俺は>>388が言ってる事が正しいような気がするわ
三つ持つのが当時のステータスみたいな
415:日本＠名無史さん
22/08/21 19:31:23.81 .net
>>411
卑弥呼の最大の協力者
と推測
416:日本＠名無史さん
22/08/21 19:33:33.70 .net
ちなみに、甕棺墓が倭王の墓制であったことは、筑紫を出て大阪湾までたどり着いたのに、日下で傷を受けて亡くなった神武の兄である五瀬命が甕棺に葬られたことからわかります。
五瀬命の甕棺を埋葬したことにちなんだ地名が亀山です。
伊都から姿を消した甕棺の一族とは、神武ら天孫族です。
417:日本＠名無史さん
22/08/21 19:34:49.70 .net
>>414
古代におけるステータスとは、王族であることです。
その証が三種の神器であるので、同じことです。
418:日本＠名無史さん
22/08/21 19:35:12.21 .net
>>411
豪華な埋葬品や鏡から
最大の支援者と思う
419:日本＠名無史さん
22/08/21 19:35:40.55 .net
日本の海上交易は瀬戸内海航路より日本海航路が先に発達した
URLﾘﾝｸ(japanmakes.com)
ズーズー弁
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
基層言語説
古代出雲説と関連し、古代においてズーズー弁は東北から日本海沿岸を伝い山陰まで分布しており、大和勢力の拡大に伴い、東山陰地方はズーズー弁要素が弱まり、出雲が取り残された形になったのではないかと指摘する説もある
古代に発音されていた方言が現在も話されている驚き
420:日本＠名無史さん
22/08/21 19:35:43.79 .net
>>411
平原遺跡最初の５号墓は曽根丘陵西側下にあり、１号墓は丘陵西側の端で
三雲遺跡がある糸島平野からは見えない
紀元前の三雲甕棺墓とは別系統の集団
韓の大木を立てる祭祀をしている
421:日本＠名無史さん
22/08/21 19:36:29.72 .net
>>417
そういうんじゃなくて土器や米と交換とか
422:日本＠名無史さん
22/08/21 19:37:14.51 .net
三種の神器を半島由来にして貶めようとしているのは誰かな？
423:日本＠名無史さん
22/08/21 19:38:27.87 .net
>>421
王であり領土を持っていれば、交換ではなく徴税でいいのですよ。
魏志倭人伝にも、租税について記載があったはず。
424:日本＠名無史さん
22/08/21 19:38:27.94 .net
国産の鏡作ったらよく売れたとか
425:日本＠名無史さん
22/08/21 19:38:35.12 .net
>>416
五瀬命を祀ってるのは竈山神社だろ
426:日本＠名無史さん
22/08/21 19:39:54.49 .net
>>424
あるね。経済効果。
邪馬壹国近畿説
427:日本＠名無史さん
22/08/21 19:41:03.48 .net
>>420
つまり、糸島平野においては2世紀末までに甕棺墓の天孫族がいなくなり、卑弥呼の時代となり平原遺跡の木棺墓の王族が入り込んだということです。
平原遺跡の女王は年代的には伊都で郡使にも会ったはず。
428:日本＠名無史さん
22/08/21 19:43:11.04 .net
>>420
建てた大木は榊でしょう。
日本書紀でも、山から榊の木を根こそぎ抜いてきて立てて、三種の神器を掲げたという記事があります。
古神道の流儀なのでしょう。
429:日本＠名無史さん
22/08/21 19:44:20.46 .net
>>426
量産型三角縁神獣鏡ならあり得ますね。
ただし八咫の鏡は流通しません。
430:日本＠名無史さん
22/08/21 19:45:40.05 .net
>>429
だから最大の支援者に送る。
431:日本＠名無史さん
22/08/21 19:49:49.65 .net
>>430
そんな人物の記事は魏志倭人伝にありません。
432:日本＠名無史さん
22/08/21 19:51:34.51 .net
>>431
あるわけない。
そこまで知らないだけ。
433:日本＠名無史さん
22/08/21 20:13:14.83 .net
畿内に入った天孫族は、なぜか甕棺墓を捨てて、饒速日の墓制である前方後円墳を受け入れるのですね。
434:日本＠名無史さん
22/08/21 20:17:13.07 .net
空前絶後の膨大な副葬品を持つ平原女王が、倭王でなかったはずはないですな。
八咫の鏡まであるし。
435:日本＠名無史さん
22/08/21 20:19:09.42 .net
>>427
＞平原遺跡の女王は年代的には伊都で郡使にも会ったはず。
西暦200年頃には死んでる人が？
めちゃくちゃだな伊都説
436:日本＠名無史さん
22/08/21 20:20:09.08 .net
>>434
八咫の鏡という根拠なし
墓は小さい
437:日本＠名無史さん
22/08/21 20:23:18.71 .net
>>417
＞古代におけるステータスとは、王族であることです。
王なんていないだろう
占いの大オババとか川上の長者とかだ
438:日本＠名無史さん
22/08/21 20:24:22.06 .net
>>435
200年は根拠のない推定。
魏志倭人伝は2世紀まで遡って歴史を書いているし、後漢書とな連続性もある。
その中に卑弥呼より前の女王は登場しない。
439:日本＠名無史さん
22/08/21 20:27:28.88 .net
>>434
国であるなら、男王、女王、がいても不思議ではない。
権力の及ぶ範囲が国内だけなら、他を支配してるとは言わない。
兵隊は何人いるのか？
440:日本＠名無史さん
22/08/21 20:29:12.67 .net
>>437
すでに崇神天皇とかの時代ですよ。
超古代ではありません。
441:日本＠名無史さん
22/08/21 20:31:39.93 .net
考古学者のいう推定年代はしょせん個人的感想だから、
実年代が前後100年くらいの幅で動いてもおかしくない
442:日本＠名無史さん
22/08/21 20:32:22.67 .net
>>439
魏志倭人伝では、卑弥呼の前の2世紀は男王の時代です。
そして代々伊都にいたと。
それは後漢書の倭王帥升の時代に届きます。
文献が残っている時代なので、そんな人物もいたかもは通用しないのです。
443:日本＠名無史さん
22/08/21 20:34:40.40 .net
>>439
国外を支配したらおかしくない？
その王が支配する領土がその国でしょ。
444:日本＠名無史さん
22/08/21 20:37:34.00 .net
>>442
良く分からんが、卑弥呼の以前は王がいなくて、争ってたんだろ。
445:日本＠名無史さん
22/08/21 20:39:33.93 .net
代々伊都国にいた王は伊都国の王、皆女王国に属していたとある
なんでも都合よく書き換える癖はやめましょう
446:日本＠名無史さん
22/08/21 20:39:37.71 .net
>>443
良く分からんが、伊都国以外は支配していないということか
447:日本＠名無史さん
22/08/21 20:40:44.86 .net
糸島から甕棺墓がなくなるのと並行して、同じ甕棺墓の吉野ヶ里遺跡も自発的に解体された。
そして卑弥呼の時代がやってきて、木棺墓の平原遺跡が作られた。
それまでの甕棺墓には前漢鏡や後漢鏡が副葬されていたが、平原遺跡には直径2尺、円周8咫の国産鏡が突如現れた。
甕棺が消失した2世紀末から、平原遺跡まではある程度の時間がないと、それだけの技術力の躍進は難しいだろう。
つまり、平原遺跡が200年ぴったりという可能性は限りなく低く、230年代とか、240年代とかだろう。
その間に卑弥呼以外の女王はいなかった。
そして247年頃に卑弥呼が亡くなった。
448:日本＠名無史さん
22/08/21 20:45:12.16 .net
>>444
どうして畿内説は魏志倭人伝をまじめに読まないのでしょう。
魏志倭人伝には、卑弥呼の前は男王の時代が70から80年あったとあります。
そして代々の王は伊都にいたと。
これが考古学的には糸島の甕棺墓と三種の神器の時代です。
107年に倭王帥升が朝貢してから80年で倭国乱の時代になります。
倭国乱を収めるために卑弥呼が共立されたのです。
449:日本＠名無史さん
22/08/21 20:48:14.00 .net
>>447
平原歴史公園について
URLﾘﾝｸ(www.city.itoshima.lg.jp)
>弥生終末期（西暦200年前後）に造られた1号墓は伊都国王の墓と考えられます。
だそうですよ。
450:日本＠名無史さん
22/08/21 20:50:58.72 .net
>>445
魏志倭人伝は中華の歴史書なので、皇帝が王と認めていない者は王ではない。
糸島の甕棺墓はもっと古くからあるので、国内的には伊都の王家はもっと前からあった。
しかし中国としては倭王帥升からが倭王と認めているので、70～80年という記事になっているのです。
伊都国の王家という記事はありません。
伊都に代々いたのは倭王です。
その証が、漢が与えた銅鏡です。
451:日本＠名無史さん
22/08/21 20:51:19.77 .net
>>434
スマン。抱腹絶倒の成金にしか思えん。
452:日本＠名無史さん
22/08/21 20:54:21.05 .net
>>446
それだと大陸からの宝飾品を独占できたことが説明できません。
共立された王だと独自の軍隊を持たなかった可能性はあります。
453:日本＠名無史さん
22/08/21 20:54:25.94 .net
>>448
代々伊都国にいたのは伊都国の王
倭国の王、帥升とその後継男王たちとは何の関係もない
454:日本＠名無史さん
22/08/21 20:54:53.27 .net
>>449
根拠なし
455:日本＠名無史さん
22/08/21 20:58:13.50 .net
>>451
弥生時代において、中国大陸から宝飾品を輸入してそらを独占できて、権力の象徴である三種の神器を持っていた。
しかも、その中の鏡はこれまでにない史上最大の八咫の鏡を作らせている。
明確に権力者です。
それも弥生時代最後にして最強の。
456:日本＠名無史さん
22/08/21 20:58:29.38 .net
>>453
根拠なし
457:日本＠名無史さん
22/08/21 21:00:07.67 .net
畿内説は、平原遺跡を貶めることで自説を維持しようと強弁ばかりで見苦しいですね。
458:日本＠名無史さん
22/08/21 21:00:50.05 .net
>>450
そんなことはない
卑弥呼は魏と交流を持つ以前から倭国の王でした
狗奴国について記述してある部分で男子が王と記述されています
出鱈目ばかり書いていると狼君になりますよ
459:日本＠名無史さん
22/08/21 21:01:21.94 .net
>>457
いつ、なんと言って貶めた？
460:日本＠名無史さん
22/08/21 21:01:53.47 .net
>>448
王がいなくて争ったとは書いてなかった。失礼しました。
三種の神器の時代とは、どういう時代の事
461:日本＠名無史さん
22/08/21 21:03:07.17 .net
>>455
そのひと、中国と交易できてないようですが？
462:日本＠名無史さん
22/08/21 21:05:26.11 .net
>>456
糸島市の公式ウェブページに書いてあることに疑念があるのなら
糸島市までお問い合わせください
463:日本＠名無史さん
22/08/21 21:05:31.97 .net
>>450
＞糸島の甕棺墓はもっと古くからあるので、国内的には伊都の王家はもっと前からあった。
伊都に王家があったって根拠は？
464:日本＠名無史さん
22/08/21 21:05:41.00 .net
>>452
大陸からの宝飾品を独占していたと見てないが、盗んでいたと言うことなのか
465:日本＠名無史さん
22/08/21 21:06:22.62 .net
鏡が大きければ王とかそれこそ根拠がない
466:日本＠名無史さん
22/08/21 21:06:53.04 .net
神武の一族が甕棺墓なのだから、糸島の甕棺墓は皇祖あるいはその一族なのですよ。
皇位の象徴が三種の神器であるのも、糸島の王家から継承していることは明らかです。
467:日本＠名無史さん
22/08/21 21:08:30.91 .net
>>466
そんなん持ってた人たくさん居るでしょう
468:日本＠名無史さん
22/08/21 21:09:21.40 .net
平原の鏡も剣も玉も中国からの輸入品。
棺の中は中国産の水銀朱が塗り込められていました。
おそらく中国から輸入さらた当時の贅沢品のほぼすべてを平原遺跡の女王が独占していました。
同時代に他からほとんど出土しないので。
469:日本＠名無史さん
22/08/21 21:09:40.90 .net
>>463
三種の神器
470:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>456
平原歴史公園
URLﾘﾝｸ(www.city.itoshima.lg.jp)
>終末期（西暦200年前後）に造られた1号墓は伊都国王の墓と考えられます
これ、読まなかったですか
疑問の点があれば糸島市までお問い合わせください
471:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
丗有王、皆統屬女王國。
これは伊都国には代々王がおり、みな女王國に属していたとしか読めません。資料を無視するのはやめましょう。
472:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>464
大率の目を盗んで輸入品を独占などできないでしょう。
むしろ大率を任命した人物じゃないですか？
473:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>467
どこにいますか？
474:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>473
出回ってた数から言って
475:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>471
統の字はどうしますか？
伊都の代々の王は、女王国の王統に属するとも読めますが。
476:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>474
三種の神器がいつどこにいくつ出回りました？
477:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>476
天皇家のもそれぞれ一つずつでしょ
478:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>475
「統屬」の意味は 統制の下に属すること。
王統という文言はない 都合よく書き換えないこと
479:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
鏡も剣も勾玉もたくさんある中の一つずつしか天皇は持ってない
480:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>472
伊都国が独占していたのではなかったのか。
大率を任命したのは誰だというのか
481:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
三十人の王がいたんだな
482:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>476
あなたが三種の神器と言ってる物は特別なの？
そこらの村長が持ってる鏡剣玉セットと、どう違うの？
483:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>469
つまり伊都に王家があったって根拠は無いってこと？
484:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>482
どこの村長？
485:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>479
後世においてはそうなったということですね。
486:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>480
女王に間違いなく届けられたと魏志倭人伝にあります。
それが平原遺跡には大量にあった。
大率を任命したのは誰ですか？
487:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
今の時代に鏡と剣と勾玉を持ってる奴居ないけど
当時はたくさんいて天皇もその一人ってだけかも
488:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>486
＞それが平原遺跡には大量にあった。
何が？
またボヤかして詐欺？
489:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>483
弥生時代後期、伊都以外では吉野ヶ里しかないと思います。
他にあったら教えて下さい。
490:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>484
九州あちこちの村長
491:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>488
大陸からの交易品。
特に鏡は朝貢貿易で下賜されたものです。
一般人では手に入りません。
492:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>490
具体的にどうぞ。
493:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>487
たくさんはいません。
弥生時代において、ほぼ伊都国にしかいませんでした。
494:日本＠名無史さん
22/08/21 21:36:06.45 .net
>>486
私が思うに、伊都国の女王だと思う。
495:日本＠名無史さん
22/08/21 21:36:45.47 .net
天皇が持っているから三種の神器
剣と玉と鏡を持っているから天皇だと言う人はいない
天皇以外は、それを持つなともは言えない
>>486
卑弥呼は魏の皇帝から鏡を贈られた
でも、ある鏡があるというだけで、「卑弥呼の鏡」だとは言えない
496:日本＠名無史さん
22/08/21 21:37:23.49 .net
>>486
追加
泥棒ですね
497:日本＠名無史さん
22/08/21 21:38:17.70 .net
>>495
しかし平原遺跡は卑弥呼の時代であり、平原遺跡の被葬者は女性で、王位にありました。
この女王は誰ですか？
498:日本＠名無史さん
22/08/21 21:38:35.56 .net
三種の神器は与えられる特別なものみたいに言ってるけど
たくさん出回ってるし持とうと思えば持てたんじゃないかな？
499:日本＠名無史さん
22/08/21 21:39:52.35 .net
>>498
弥生時代後期、どこにたくさん出回ってますか？
500:日本＠名無史さん
22/08/21 21:42:17.07 .net
>>499
誰かが始めたんだと思うよ
それ見て良いなあ俺も欲しいなあってなったんだと思う
501:日本＠名無史さん
22/08/21 21:43:51.92 .net
>>491
そんなことはない
貴重品ではあったが、欲しがる人が大勢いて大量に流通していた
>日本列島における中国鏡の分配システムの変革と画期
URLﾘﾝｸ(www.rekihaku.ac.jp)
502:日本＠名無史さん
22/08/21 21:44:02.33 .net
>>500
弥生時代後期、糸島以外の三種の神器があった場所を教えてください。
たくさん出回っていたというのは、口から出任せですか？
503:日本＠名無史さん
22/08/21 21:46:02.60 .net
>>496
平原遺跡の葬祭は、大きな榊を立てて大々的に執り行われたようなので、泥棒ならその時に見つかってしまいますね。
苦し紛れの言い訳は畿内説の心象を悪くするばかりですよ。
504:日本＠名無史さん
22/08/21 21:47:00.41 .net
>>497
何回も同じことを聞くんだな
URLﾘﾝｸ(www.city.itoshima.lg.jp)
>1号墓は伊都国王の墓と考えられます。
ご質問があれば糸島市までお問い合わせください
505:日本＠名無史さん
22/08/21 21:48:33.73 .net
>>502
大分県県川辺遺跡１号方形周溝墓から
鏡、鉄剣、ヒスイ製丁字頭勾玉
このひと倭王ですか？
506:日本＠名無史さん
22/08/21 21:49:43.91 .net
記紀において、神武らは筑紫から来た甕棺墓の一族。
甕棺墓は多くあるが、それに三種の神器が加わるのは伊都国のみ。