22/08/20 00:25:40.59 .net
>>552
九州説の多い欠点。
鉄が多いだの、絹が多いとか。
邪馬壹国に多いとか、どこにも書いていない。
願望定義
古墳のみで判断。
588:日本＠名無史さん
22/08/20 00:26:12.08 .net
ちなみに俺は日本海ルートだけど使者は邪馬台まで行ってない派
589:日本＠名無史さん
22/08/20 00:30:14.95 .net
畿内説1
郡使は畿内の邪馬台国にいる卑弥呼には会っておらず九州までしか行ってないので道程は伝聞により不正確
畿内説2
郡使は瀬戸内海を通り畿内の邪馬台国まで行き卑弥呼に会ったが里数は分からず方角や日数も間違えた
どっちなんだ
590:日本＠名無史さん
22/08/20 00:32:11.84 .net
>>589
どっちも違う
591:日本＠名無史さん
22/08/20 00:36:38.79 .net
畿内説（本命）
郡使は瀬戸内海を通り畿内の邪馬台国まで行き卑弥呼に会った
使者の本来業務でない里数や方角は報告していない
日数は日誌などで記録されていた
592:日本＠名無史さん
22/08/20 00:37:48.38 .net
帯方郡→水行二十日で投馬国(対馬？)→水行十日で日本上陸(伊都国＝出雲)→伊勢遺跡
これだよ
593:日本＠名無史さん
22/08/20 00:39:08.95 .net
>>552
九州には邪馬壹国はない。
なんで肝心な都まで書かない。
伊都国、或いは不彌国、奴国まで里数。
いきなり水行の日数でどこにあるのかわからn
で万二千余里とか？
奴国までりs
594:日本＠名無史さん
22/08/20 00:40:22.96 .net
>>593
九州には邪馬壹国はない。
なんで肝心な都まで書かない。
伊都国、或いは不彌国、奴国まで里数。
いきなり水行の日数でどこにあるのかわかん
で万二千余里とか？
595:日本＠名無史さん
22/08/20 00:45:18.49 .net
九州不彌国より瀬戸内海水行20日で投馬国（岡山）、
そこから水行10日、又は陸行徒歩１か月で奈良（邪馬台国）がいちばん自然。
596:日本＠名無史さん
22/08/20 00:49:00.58 .net
別に邪馬壹国が万二千里でなくてもいい。
女王国まで万二千里なら
伊都国、奴国、不彌国も女王国
卑弥呼がそこにいればいいのである。
597:日本＠名無史さん
22/08/20 00:51:34.43 .net
>凡そ、比べるとこんな感じ、
>有明湾沿いはコンクリ堤防が無い時代、筑後川氾濫、台風塩害で水田は難しい
奴国、 二万戸
福岡平野 南北20km 東西20km
投馬国、五万戸
倉敷、岡山平野 南北20km 東西40km ＋20km福山盆地まで合わせると。
邪馬台国、七万戸
京都、奈良盆地 南北80km 東西20km 内陸だから台風、塩害、水害が少ない。
598:日本＠名無史さん
22/08/20 00:53:39.68 .net
倭人伝は洛陽－楽浪の五千里の禹貢の五服説，
帯方郡から邪馬台国までの万二千里は『周礼』の九服説による。
なんかようわからんけどこれだろう
599:日本＠名無史さん
22/08/20 01:01:15.51 .net
>>598
でどこだよ。伊都国や奴国等との
位置関係は？
600:日本＠名無史さん
22/08/20 01:02:29.77 .net
九州説はオジャンでごさる。
601:日本＠名無史さん
22/08/20 01:04:04.85 .net
>>599
倭人在帯方東南大海之中までの距離だよ
中国人は日本の地形なんか知らないって
602:日本＠名無史さん
22/08/20 01:05:02.02 .net
結局郡使が卑弥呼と会ったかどうかとか
瀬戸内海は川だとか、
全ては畿内説の道程に不備があるために苦肉の策をどうにかこうにか捻り出してるだけなんだよな
603:日本＠名無史さん
22/08/20 01:05:50.28 .net
>>601
で邪馬壹国はどこだよ。
604:日本＠名無史さん
22/08/20 01:06:07.76 .net
九州説はどう捻っても成立しないけどな
605:日本＠名無史さん
22/08/20 01:06:19.25 .net
>>603
倭人在帯方東南大海之中
606:日本＠名無史さん
22/08/20 01:08:26.28 .net
>>605
おいおい
さらにわからない。
九州説。
607:日本＠名無史さん
22/08/20 01:09:51.95 .net
>>604
捻れば畿内説は成立すると思っているから捏造も矛盾も何でもアリなんだw
608:日本＠名無史さん
22/08/20 01:10:19.27 .net
>>606
地形なんか知らないし何処にあろうが万二千里なんだよ
609:日本＠名無史さん
22/08/20 01:10:48.16 .net
>>604
当然だな。
あるわけない。都なのに
何故か？不彌国、奴国までの里数しかない。
610:日本＠名無史さん
22/08/20 01:11:51.77 .net
>>602
それは明確に嘘
仮授したなら会っているし、海だろうと川だろうと沿岸航行は水行だ
611:日本＠名無史さん
22/08/20 01:13:23.99 .net
>>608
ダメこりゃだな。九州説
卑弥呼に会いたいな
612:日本＠名無史さん
22/08/20 01:13:46.89 .net
>>604
当然だ
投馬国を邪馬台国以北に設定できない
613:日本＠名無史さん
22/08/20 01:14:48.37 .net
>>611
距離は関係なく会ってんじゃん
614:日本＠名無史さん
22/08/20 01:15:13.20 .net
>>613
どこで？
615:日本＠名無史さん
22/08/20 01:15:51.44 .net
>>613
女王の宮殿で
616:日本＠名無史さん
22/08/20 01:16:43.78 .net
>>615
どこにある？奴国か？伊都国か？
617:日本＠名無史さん
22/08/20 01:17:24.78 .net
>>616
伊勢遺跡
618:日本＠名無史さん
22/08/20 01:18:36.51 .net
>>617
九州説なのか？
619:日本＠名無史さん
22/08/20 01:19:41.53 .net
>>618
何言ってんだ？
滋賀の伊勢遺跡に決まってるだろ
620:日本＠名無史さん
22/08/20 01:20:06.09 .net
畿内説は嘘で固められた泥舟だな
621:日本＠名無史さん
22/08/20 01:23:26.73 .net
>>619
ありゃま。九州説と勘違い。
スマソ。
622:日本＠名無史さん
22/08/20 01:24:13.85 .net
>>620
中途半端なだけだよ。
623:日本＠名無史さん
22/08/20 01:25:30.37 .net
>>621
滋賀であろうが博多であろうが東京であろうが万二千里だって
624:日本＠名無史さん
22/08/20 01:27:04.71 .net
>>622
情報不足ではないか？
タッチしないのが原則
邪馬壹国近畿説
625:日本＠名無史さん
22/08/20 01:28:55.52 .net
>>623
一理あるな。わけのわからない短里。
幅があるしな
626:日本＠名無史さん
22/08/20 01:29:53.27 .net
まあ言えるのは、
九州地域だけでは卑弥呼の侍女千人も食わして行ける財力、生産力はない。
627:日本＠名無史さん
22/08/20 01:31:34.67 .net
>>626
だな。まあ周りにもさらに人がいる。
物流が肝心
邪馬壹国近畿説
628:日本＠名無史さん
22/08/20 01:32:29.92 .net
>>612
畿内説は東に行かないと畿内に辿り着かないから倭人伝の方角は間違いだと主張してるんだろ？
なのに投馬国は邪馬台国の北側にないといけないということはその部分だけは合ってるってこと？
方角が間違ってるのか合ってるのかどう考えてるのかはっきりしてくれ
629:日本＠名無史さん
22/08/20 01:39:33.59 .net
>>628
九州説だと投馬国を邪馬台国の北に設定しないといけないけど、そこはどこだよ（特に邪馬台=北九州説だと北は海しかない）って主張だろ
近畿説なら言うまでもなく投馬国は邪馬台国の西だ
630:日本＠名無史さん
22/08/20 01:47:25.36 .net
俺から見れば方向を間違えてあんな遠く離れたところまでいきなり飛ぶのも
投馬国と邪馬台国の位置関係を変えるてのもどっちも無理がある
631:日本＠名無史さん
22/08/20 01:47:36.46 .net
畿内説は考古学研究成果による根拠と
中国史学者が説く、中国の地理的世界観が観念的であるということが根拠
どちらも行程記事による比定はしていない
632:日本＠名無史さん
22/08/20 01:53:10.86 .net
>>626
あんたみたいな薄っぺらい表面上の雑多系の理解力で予測するのは無理だわ
古代中国の古代史文献をよく読むと倭国や朝鮮について
興味深い記述が散りばめられてるよ
例えば九州倭国の豊富な資源や物産物に貧しい朝鮮半島の人間は羨ましがってたことなどな
633:日本＠名無史さん
22/08/20 02:04:39.67 .net
投馬国、邪馬台国の行程は邪馬台国から伊都に来た倭人の話を記録した物だ
ただし古西南日本語でニシが北の意味だったことに注意しなければならない
邪馬台人「邪馬台国から西に10日で投馬国、さらに20日で伊都国ですね」
通訳「なるほどニシですね」
通訳「邪馬台国から北（伊都語でニシ）に30日だそうです」
郡使「なるほど北ねメモメ」
陳寿「帯方から邪馬台への経路として再構成しよ。南に20日で投馬、10日で邪馬台、と」
こんな感じやろ
郡使が邪馬台まで行ってたら流石に方角間違えることないだろうから、俺は郡使は邪馬台まで行っておらず倭人からの伝聞だと思ってる
634:日本＠名無史さん
22/08/20 02:09:55.92 .net
『沖縄民俗辞典』（渡邊 欣雄、吉川弘文館、2008年）461ページ「方位観」の項目には、東（アガリ）・西（イリ）は「日の出、日の入りが語源で、太陽の運行で方位が決定されている」、北（ニシ）・南（ペー、フェー）は「風の名称と同じであり、季節風の動きによって方位名が形成されたと推定される」とある。
URLﾘﾝｸ(crd.ndl.go.jp)
琉球諸語（琉球方言）と日本語（本土方言）が分かれた時期は、おおよそ紀元前後以降、奈良時代（8世紀）以前と考えられている。（Wikipedia）
635:日本＠名無史さん
22/08/20 02:55:12.70 .net
白山菊理姫も、天照大神も、木花咲耶姫も、素神だ。
俺も素神に違いない
636:日本＠名無史さん
22/08/20 02:59:54.31 .net
箱舟を地球とすると、
箱。つまり、地球の根になにがあるかというと、
それはマグマ。
つまり、火星かも知れない。
637:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
しかし、箱舟があるところは、海だから、
海王星とも成り立つ。
地球は無さそうだが・・・
638:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
盤古親王を安倍さんとすると、
恐らく、ナザレのヨセフも安倍さんか。
すると、安倍さんは地球だろうか。
ウリエルがナザレのヨセフ・・・
ミカエルがイエス・キリストだから、ありえない話でもないが、
ヨセフの守護国を見ると、
私の好きな国々というわけでもないので、
すると、私は黙示録のヨハネか。
釈迦と普賢菩薩、アダム・シャールと方以智の関係のように。
イエス・キリストを霊的咀嚼力で超える、黙示録のヨハネ。
639:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
黙示録のヨハネは、
聖母マリアと同じ佐渡に墓があるので、
もしかしたら二人は結婚シたのかもしれないね
640:日本＠名無史さん
22/08/20 03:39:50.23 .net
＠ｐ「＠
641:日本＠名無史さん
22/08/20 03:42:33.48 .net
卑弥呼が移動か？
将棋でも王は移動するからありだな
642:日本＠名無史さん
22/08/20 07:17:03.55 .net
>>129
魏志倭人伝は、投馬国の南北両方にあるように書いている。
不弥国「南水行二十日」投馬国「南水行十日陸行一月」邪馬台国は、中国大陸側の「帯方郡～会稽東冶」までの12,000里を倭国の地理として描いている。
すべては洛陽から見た倭国が孫呉の真後ろ（沖縄と台湾の中間）にあるかのように思わせるため。
正解は↓
>>124
643:琪瑛教祭酒
22/08/20 07:17:59.02 .net
ふみ国から里を知らない倭人と行くと瀬戸内あちこち２０日で投馬、１０日…で邪馬薹、３０日と徒歩３０日は中華里では2000里で大体あってる。
女王になってから見るもの少なし、邪馬薹に篭り宗教指導者として1000人を抱えると書いとる、移動などしていない。
徇葬は仕える奴婢の徇宗。
大率、大倭、共に卑弥呼の教団の統治ｼｽﾃﾑ。
卑奴母離(女王国雛守かも？)、まあ、ほぼ女国
だな。そして纏める理念思想の無い倭国の３０を纏めたのが卑弥呼の鬼道。箕子朝鮮のように琪瑛倭国が始まったのだよ。
644:日本＠名無史さん
22/08/20 07:28:56.52 .net
>>642
畿内説が執拗に邪馬台国の北になる（海がない）北部九州説を攻めるわけだが、中国大陸側の地理を描いているとすれば納得だ。
つまり、互いに攻撃し合っている狗奴国（狗古智卑狗＝菊池平野）に北接し、伊都国の南接する筑紫平野以外あり得ないのだ。
「南→東」に勝手に変えている畿内説だと狗奴国は仲良し東海になるわけだから、まったく符合しない。
645:日本＠名無史さん
22/08/20 07:32:39.35 .net
>>644
訂正
畿内説が、邪馬台国が投馬国の北になる（海がない）と九州説を執拗に攻めるわけだが、
646:日本＠名無史さん
22/08/20 07:41:51.27 .net
>>128
ええっ！？「不弥国から南水行二十日で投馬国、南水行十日陸行一月で邪馬台国に至る」って倭国の地理じゃないの？？
中国大陸側の
帯方郡（不弥国）【南水行二十日】
建業（投馬国）【南水行十日】
会稽東治【南陸行一月】
東冶（邪馬台国）って嘘書いたわけ？
道理で日本国内のどこにも比定できないわけだ！
647:日本＠名無史さん
22/08/20 07:46:54.51 .net
陳寿は中国人読者を想定してるんだから、中国の地理で言うと、どの都市の東の海上か？って書かないといけなかったわけ。
それに忖度（魏→呉←倭国）が加わってそういう出鱈目な記述になり、今日の倭国における不毛な議論を産んでしまったというわけ。
648:日本＠名無史さん
22/08/20 07:57:05.62 .net
隋書には竹斯の東にある邪摩堆が魏書で言う邪馬台国だと記述してある
649:日本＠名無史さん
22/08/20 08:01:09.48 .net
>>647
つまり邪馬台国への行程には、2つの情報が混合されてて、混乱してるってわけね
虚＝（不弥国から南水行一月陸行一月）
実＝>>124
650:日本＠名無史さん
22/08/20 08:01:40.75 .net
三国志成立時には呉はもう滅びちゃってるから忖度の意味なし
651:日本＠名無史さん
22/08/20 08:03:20.70 .net
>>628
＞畿内説は東に行かないと畿内に辿り着かないから倭人伝の方角は間違いだと主張してるんだろ？
＞なのに投馬国は邪馬台国の北側にないといけないということはその部分だけは合ってるってこと？
＞方角が間違ってるのか合ってるのかどう考えてるのかはっきりしてくれ
頭が悪いのか
倭人伝に書かれている方角とかが明らかに間違っている事実は
畿内説にとっては当然のことで痛くも痒くもないが
九州説にとっては致命的な欠点だ
だから九州説はもう死んだと言っている
652:日本＠名無史さん
22/08/20 08:03:34.29 .net
またしても「南→東」畿内説の「邪馬台国が投馬国の北になる（海がない）じゃないか！」っていう反論はこれで跡形もなく粉砕されてしまったのだね。。。
653:日本＠名無史さん
22/08/20 08:07:38.83 .net
>>620
＞畿内説は嘘で固められた泥舟だな
そうやって、何が嘘だか言えないんだから
畿内悦に嘘をないという証明だな
654:日本＠名無史さん
22/08/20 08:10:17.78 .net
>>650
つ>>128
明帝曹叡の判断ミス（実は呉の背後にいると思っていた卑弥呼が北にいたこと）を正当化するための忖度だよｗ
会稽東冶の東なら間違いなく呉の背後になる
655:日本＠名無史さん
22/08/20 08:13:46.47 .net
>>653
確かに、畿内説には嘘をないｗ
656:日本＠名無史さん
22/08/20 08:16:17.05 .net
マジャームーン「畿内説に嘘を無いよ！じぇんぶ、じぇんぶ正しい！殉葬なんて嘘！箸墓が卑弥呼の冢よ！わかりました？！」
657:日本＠名無史さん
22/08/20 08:16:55.15 .net
>>654
原因は何であろうが、陳寿の書いた里程の説明は間違っている
だから、「倭人伝は正しいんだ」で押そうとする九州説は
破綻せざるを得ない
だから畿内説が通説になるのは当然なんだ
658:日本＠名無史さん
22/08/20 08:17:46.72 .net
>>126
>>129
卑弥呼の魏帝への朝貢目的は、（蜀の牽制として西のインド・クシャーナ朝「親魏大月氏王」同様）呉の牽制として東の「親魏倭王」として、帯方郡が管理していた「伽耶の鉄」の倭国における輸入独占権（郡宛て鉄の発注書用の封泥金印「親魏倭王」）。
つまり狗奴国戦争における後方支援要請だったわけで、（其南有）狗奴国の位置が決まれば、自動的に北の邪馬台国の位置も決まることになる。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は『狗奴国の位置』であることに留意されたい。
そこで九州説、畿内説の狗奴国を検討すると、以下のようになる。
－女王国 東渡「海A」千余里 複有「国B」皆倭種
〇九州説…「海A」関門海峡「国B」本州、✕畿内説…「海A」鈴鹿山脈「国B」北海道
－其南有狗奴国 不属女王
〇九州説…熊本もしくは薩摩、✕畿内説…仲良し東海＋河内彦（大阪）←支離滅裂
畿内説はいずれも当てはまらない上、「渡海複有国皆倭種（→東）」と「狗奴国（南⤴東）」が共に「東」で重複する。
また、鉄製武器(軍事力）も文字も駅伝制（通信手段）もない３世紀の畿内にいて、遠隔の北部九州を安定支配するのは物理的に不可能。
消去法により、九州説が正しい。
では、狗奴国が熊本か鹿児島かだが、邪馬台国七万戸を統治する倭女王をして、魏帝に援軍要請させるほど窮地に陥れる国の軍事力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等（七万戸）もしくはそれ以上の人口（八万戸）を想定。
面積から見て、川内平野でゎ「平野面積≒戸数」となる3世紀の開墾能力では無理があると思われ、狗奴国は菊地平野（狗古智卑狗の本拠）+熊本平野+八代平野の3平野を合わせた超大国と考定して、
北の邪馬台国は、北岸の吉野ヶ里遺跡を始め、弥生拠点集落の宝庫「筑後（川）の賜物」筑紫平野、卑弥呼王宮はその最高所・甘木朝倉を、
卑弥呼の冢「【大作】冢径百余歩（実は尺）＝直径25m」は、3世紀中頃の築造で、筑紫平野を一望でき、かつ同時期（甕棺墓）の殉葬者が少なくとも66人以上確認されている「有棺無槨」祇園山古墳を比定。
659:日本＠名無史さん
22/08/20 08:23:00.71 .net
>>654
明帝は倭の位置について何も表明していないので、三国志でわざわざばらす意味が無い
660:日本＠名無史さん
22/08/20 08:23:44.99 .net
畿内説の「誰それ」は「・・・」と言ったが、俺は「・・・」という理由で間違いだ
という具合に事実の摘示を伴わない九州説側の反論もどきは、全て無効なんだ
だって、自分の言ってることが正しいって絶対に証明できないんだから
661:日本＠名無史さん
22/08/20 08:24:03.11 .net
>>659
それはお前の判断ｗ
662:日本＠名無史さん
22/08/20 08:24:37.68 .net
つ>>171
663:日本＠名無史さん
22/08/20 08:26:32.64 .net
>>658
祇園山に殉葬があるとか、現地を調べた学者は否定していることだ
調べていない九州説の歴史マニアが空想して言っているだけ
664:日本＠名無史さん
22/08/20 08:27:21.67 .net
箸墓は3世紀第4四半期の築造が定説だったものを、阪大の福永伸哉が50年繰り上げて卑弥呼の冢とぶち上げて、それにみんなが乗っかってるだけのことだよ。
考古学の年代操作による虚妄の説
665:日本＠名無史さん
22/08/20 08:29:27.85 .net
>>662
その>>171のように
＞畿内説の特徴
＞－箸墓築造年代の50年繰り上げ（卑弥呼の冢にするため）
＞－北部九州の弥生遺跡の50年繰り上げ・古墳遺跡の50年繰り下げ（卑弥呼の時代だけ空白にするためｗ）
自分の言っていることを証明するすべを全く持たないとのが九州説
願望だけの愚説と言われても仕方ないだろう？
666:日本＠名無史さん
22/08/20 08:30:49.92 .net
福永法源「みなさ～ん、最高ですか？」畿内説「最高で～す！」これが畿内説の実態
ｗ
667:日本＠名無史さん
22/08/20 08:34:10.60 .net
古代日本語のニシの件、これまで何度か書き込んだが一回もレスついてないんだよな。九州説にはよほど都合が悪いらしい。
668:日本＠名無史さん
22/08/20 08:36:01.57 .net
第二の福永、現るｗ
669:日本＠名無史さん
22/08/20 08:41:59.39 .net
箸墓に殉葬がないのは、その代用品である立派な吉備特殊器台を見れば一目瞭然なのに
白いカラスの畿内説ｗ
670:日本＠名無史さん
22/08/20 08:46:47.12 .net
数ある古代文献をゴチャ混ぜにして、都合のいいように再編集したのが「邪馬台国の書」
だと考えてる。
671:日本＠名無史さん
22/08/20 08:50:38.78 .net
あほなのか？
読者に理解できますか？
672:日本＠名無史さん
22/08/20 08:54:16.41 .net
読む人に理解出来るか先ずは考えなきゃ辻褄合わせても意味ねえじゃん
673:日本＠名無史さん
22/08/20 08:57:12.09 .net
>>670
都合のいいようにと言うか陳寿のイメージに合うようにって感じだな
674:日本＠名無史さん
22/08/20 09:05:00.68 .net
>>587
なぜ畿内説は魏志倭人伝に書かれていないことで判断しようとするのか。
魏志倭人伝に書かれている内容から邪馬台国の場所を考えるのは当然なのに。
675:日本＠名無史さん
22/08/20 09:05:02.46 .net
>>669
＞箸墓に殉葬がないのは、その代用品である立派な吉備特殊器台を見れば一目瞭然なのに
その代用品だって根拠は？
まったく理由が言えない九州説
つまり主張になってない
思い込みを叫ぶだけ
それはゴミ
676:日本＠名無史さん
22/08/20 09:06:24.38 .net
>>674
＞なぜ畿内説は魏志倭人伝に書かれていないことで判断しようとするのか。
書かれてないことって、何？
なんで具体的な事を言わないの？
677:日本＠名無史さん
22/08/20 09:07:07.28 .net
なぜ倭人伝だけで判断しようとするのか
当時の倭国の位置の記事は、魏略、廣志などにもあるのに
678:日本＠名無史さん
22/08/20 09:07:24.49 .net
>>591
郡使の目的の一つは、里数や方角の確認だよ。
だからこそ九州まではきっちりと報告している。
陳寿も大事だと思ったから記載した。
それなのに九州から先は方角も里程も情報がない。
679:日本＠名無史さん
22/08/20 09:08:37.33 .net
>>593
伊都国奴国不弥国のエリアが王都である邪馬台国だからだよ。
もし邪馬台国が畿内なら、なぜ里程を書かない？
おかしいだろ？
680:日本＠名無史さん
22/08/20 09:10:51.72 .net
>>678
一行目だけはまあ同意
ただし倭国の調査であって邪馬台国に行くことが目的とは限らない
681:日本＠名無史さん
22/08/20 09:11:14.14 .net
>>602
> 結局郡使が卑弥呼と会ったかどうかとか
> 瀬戸内海は川だとか、
> 全ては畿内説の道程に不備があるために苦肉の策をどうにかこうにか捻り出してるだけなんだよな
その通り。
畿内説は畿内ありきで、魏志倭人伝の内容をそれにあわせて捻じ曲げて、それでもダメならその記事は信用できないと切り捨てる。
畿内説は文献無視の妄想にすぎない。
682:日本＠名無史さん
22/08/20 09:11:58.35 .net
九州説
鉄が豊富とか、絹が豊富とか
邪馬台国の南に狗奴国とか
倭人伝には記載あるのか？
と問いたい。
邪馬壹国近畿説です。
683:日本＠名無史さん
22/08/20 09:12:30.18 .net
>>679
投馬国は？
684:日本＠名無史さん
22/08/20 09:12:40.22 .net
>>623
> >>621
> 滋賀であろうが博多であろうが東京であろうが万二千里だって
それが畿内説。
論理が通用しないアホども
685:日本＠名無史さん
22/08/20 09:12:50.72 .net
>>681
だって証拠ある？
中傷してるだけの九州説、もう終わったな
686:日本＠名無史さん
22/08/20 09:14:38.35 .net
九州説は九州ありきで、魏志倭人伝の内容をそれにあわせて捻じ曲げて、それでもダメならその記事は信用できないと切り捨てる。
九州説は文献無視の妄想にすぎない。
まんま九州にも当てはまるんだよなw
687:日本＠名無史さん
22/08/20 09:15:16.67 .net
>>684
そいつ畿内説じゃ無いだろ
九州説はいいかげん過ぎる
688:日本＠名無史さん
22/08/20 09:15:18.84 .net
>>626
九州北部は弥生稲作文化の先進地域で、奴国という大国邑もあった。
豊富な金属器に支えられて農業の収率も畿内よりよかっただだろう。
基本的に九州北部は豊かな土地なんだよ。
689:日本＠名無史さん
22/08/20 09:15:32.38 .net
>>684
何故？
帯方郡から女王国までが万二千里なんだろ
女王国ってのは広域じゃなかったのか？
690:日本＠名無史さん
22/08/20 09:16:03.65 .net
>>629
なぜ投馬国が北にあるの？
畿内説の考えることは意味不明。
691:日本＠名無史さん
22/08/20 09:16:43.73 .net
>>687
畿内説でも万二千里は博多湾までの距離ですよ
伊都や奴だって女王国の構成員なんだから
692:日本＠名無史さん
22/08/20 09:17:10.94 .net
>>686
ここまで見て、九州説は文献引用できてない
改ざんや我流解釈だけだってことでしょ
693:日本＠名無史さん
22/08/20 09:17:17.08 .net
>>631
ほとんどの中国人学者は、魏志倭人伝を読むと九州と思うらしいけど。
694:日本＠名無史さん
22/08/20 09:18:21.80 .net
>>633
日程はどちらも帯方郡からですよ。
695:日本＠名無史さん
22/08/20 09:19:26.67 .net
>>690
南邪馬台国とかいてあるだろ
696:日本＠名無史さん
22/08/20 09:20:49.89 .net
>>686
だな
第一に都である邪馬壹国の里数がない。
奴国、不彌国、伊都国まではある。
都なのにどうして？
で水行。この時点で気付くと思うが
邪馬壹国近畿説
697:日本＠名無史さん
22/08/20 09:20:50.42 .net
>>694
それ読者にわからない
698:日本＠名無史さん
22/08/20 09:21:12.40 .net
>>651
明らかに間違っていると会う根拠は？
ぜんぜん明らかではないのだが？
699:日本＠名無史さん
22/08/20 09:23:10.99 .net
>>667
魏志倭人伝で、中国人が漢字で残した記録の話なのに、馬鹿じゃないの？
700:日本＠名無史さん
22/08/20 09:24:26.50 .net
>>682
鉄も絹もあったと書いてある。
しかし畿内にはない。
701:日本＠名無史さん
22/08/20 09:25:37.20 .net
>>685
魏志倭人伝を中傷して中身を顧みず、魏志倭人伝に、ないことばかり根拠があるかのように叫ぶのが畿内説でしょ。
論理性のかけらもない。
702:日本＠名無史さん
22/08/20 09:27:31.36 .net
>>696
後漢書
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
703:日本＠名無史さん
22/08/20 09:28:18.40 .net
>>700
どこに？その行をどうぞ。
邪馬壹国は１回しか登場しない。
704:日本＠名無史さん
22/08/20 09:29:35.04 .net
>>694
魏志に先行する太平御覧では「又南水行二十日至於投馬國」「又南水行十日…至邪馬臺國」と「又」によって連続行程であることが明記されているので、帯方からの投射行程説はかなり厳しい思います
705:日本＠名無史さん
22/08/20 09:32:06.36 .net
>>699
>>633を読んでそのレスしてるなら永遠に理解できなさそう
706:日本＠名無史さん
22/08/20 09:34:30.78 .net
>>700
どこに？その行をどうぞ。
邪馬壹国は１回しか登場しない
邪馬壹国近畿説は問う
707:日本＠名無史さん
22/08/20 09:35:16.66 .net
>>705
最初の1行目に証明されていない仮説が含まれているため、2行目以下は意味をなさない。
708:日本＠名無史さん
22/08/20 09:35:56.35 .net
帯方郡→水行二十日で投馬国(対馬？)→水行十日で日本上陸(伊都国＝出雲)→伊勢遺跡
里数の行程は不弥国で途切れてるんだしそこでお終い
709:日本＠名無史さん
22/08/20 09:36:53.16 .net
後漢書では楽浪から邪馬台国まで一万二千里と明記されているので、九州北部が邪馬台国。
710:日本＠名無史さん
22/08/20 09:37:20.52 .net
>>707
それ中国人が中国語で記録したって言う最初の論点と関係あります？苦し紛れにコロコロ論点変えすぎでは？
711:日本＠名無史さん
22/08/20 09:37:59.86 .net
>>710
苦し紛れはあなたでしょ。
見苦しい。
712:日本＠名無史さん
22/08/20 09:39:44.59 .net
>>709
万二千里てのはそういう数字なのよ
すうっごく遠くだよって感じ
713:日本＠名無史さん
22/08/20 09:40:34.30 .net
>>709
で、後漢書で狗奴国は方向は？
714:日本＠名無史さん
22/08/20 09:43:57.07 .net
>>711
まずあなたは推論というものを勉強してきてください。Wikipedia で結構です。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)論理的推論
歴史的な事実の探究は限られた証拠に基づいて行うしかないので演繹は限定的にしか使えないんですよ。事実をより合理的に説明できる仮説の探究が中心になるんです。
証明されてない仮説云々言ってる時点で、あなたは何をすべきか全く理解できていない。反論したいなら、その仮説を否定する証拠を探すか、より合理的な仮説を提示するかすべきです。
715:日本＠名無史さん
22/08/20 09:45:50.02 .net
>>709
>後漢書では楽浪から邪馬台国まで一万二千里と明記されているので、九州北部が邪馬台国。
どういう計算？
九州説のいうことは過程がなくて結論だけだから
わけわからん
716:日本＠名無史さん
22/08/20 09:46:07.36 .net
>>709
おーい
後漢書で狗奴国の方向は？
と問う、邪馬壹国近畿説
717:日本＠名無史さん
22/08/20 09:47:58.34 .net
>>704
太平御覧は10世紀に成立した、先行する類書である北斉の『修文殿御覧』や、唐代の『芸文類聚』、『文思博要』からのいわゆる孫引き書にすぎません
718:日本＠名無史さん
22/08/20 09:49:30.41 .net
>>701
＞魏志倭人伝を中傷して中身を顧みず、魏志倭人伝に、ないことばかり根拠があるかのように叫ぶのが畿内説でしょ。
そんな事をしたって証拠はある？
中傷してるだけの九州説、もう終わったな
719:日本＠名無史さん
22/08/20 09:53:53.75 .net
>>717
その辺の系統関係は諸説あるでしょうが、御覧の引用する魏略は魏志のそれよりも原型に近いという説もありますよ
URLﾘﾝｸ(repo.komazawa-u.ac.jp)
720:日本＠名無史さん
22/08/20 09:57:30.51 .net
>>667
その部分だけ切り取っても他の部分と整合性がとれない
例えば南にある狗奴国はどこなのか。
畿内説でも各説あるようだが少なくとも畿内説(ニシ=北派)は説明できていないのが現状だろ
邪馬台国への方角は畿内説(ニシ=北派)を採用
他の部分は畿内説(方角は全て間違い派)を採用
そんな風に見えるから畿内説は都合が良い部分だけ見てると言われるんだろう
721:日本＠名無史さん
22/08/20 09:58:18.58 .net
魏略曰く
魏志を引用してるってのは違うと思うな
722:日本＠名無史さん
22/08/20 10:00:28.52 .net
>>720
それも畿内説の中で諸説ありますけど、狗奴=久努とかいくつか候補地はありますよ
723:日本＠名無史さん
22/08/20 10:00:47.90 .net
>>718
水平思考できない九州説
だよな。
鉄などホケノにある。
間抜けだから、古墳の年代に執着。
まして宮内庁管轄の古墳は
公開されていない。
と思う邪馬台国近畿説である
724:日本＠名無史さん
22/08/20 10:02:49.39 .net
>>693
元々いた九州から畿内に引っ越したって中国の漢字の権威が語ってる動画見たよね
大陸の圧力感じまくった北九州の連合国家が瀬戸内海を通る、大陸人にはちょっと分かりにくい和歌山に上陸、内陸の奈良の辺りまで本陣を深く下げたってところかな
北九州なんて帯方郡からでもすぐ侵略されるもんな
びびったんでしょ、司馬仲達が遼東半島の、卑弥呼が貿易してた相手ぼ公孫氏を軍船で海渡って一気に滅ぼしたからネ？
でも司馬仲達がそんな事しちゃったから本当で玉突き事故が起きて日本までまた逃げてくるやつがいたりして、違う氏族同士で倭国大乱が起きちゃったわけですよね
725:日本＠名無史さん
22/08/20 10:02:52.05 .net
>>688
空想だけでスカ九州説
726:日本＠名無史さん
22/08/20 10:03:07.53 .net
>>720
じゃなぜ？後漢書を持ってくるんだ。
九州説こそ、都合がいいと思うが？
727:日本＠名無史さん
22/08/20 10:03:53.71 .net
>>724
「中国の漢字の権威」ダウト
728:日本＠名無史さん
22/08/20 10:09:13.17 .net
>>722
その久努や他の候補地は畿内説(ニシ=北派)と整合性取れてるんですか？
今度は久努を狗奴国にするためにまた別の畿内説を作り出す羽目になるのでは？
729:日本＠名無史さん
22/08/20 10:09:44.23 .net
>>727
YouTube に動画ありましたからどうぞ見てください
学会の会長など中国台湾両方の国立大学教授が出てきて語っておられますので
邪馬台国 移動説 だったかな、そんなタイトルで出てくると思います 情報は多い方がいいでしょうからご覧ください
730:日本＠名無史さん
22/08/20 10:11:01.57 .net
>>728
ニシ=北説に従って狗奴國も南ではなく東だと解釈するなら、久努（静岡）は有力な候補地になりますね
731:日本＠名無史さん
22/08/20 10:11:16.51 .net
>>722
戦乱跡あるのですか？
或いは殺傷痕ある被葬者が出ていますか？
と問う、邪馬壹国近畿説。
732:日本＠名無史さん
22/08/20 10:13:03.78 .net
>>731
すみません戦乱後については詳しくないですが、銅鐸の分布で近畿式と三遠式というのがあって異なる勢力が存在していたらしいというデータはあります
733:日本＠名無史さん
22/08/20 10:17:44.47 .net
>>732
わかりました。
戦乱跡や殺傷痕がある被葬者が出てきた場合
教えててくださいね。
サンクス
734:日本＠名無史さん
22/08/20 10:21:17.37 .net
>>730
ニシ=北派(633)の言う通りなら邪馬台国人がヒガシと発音すれば通訳も誤解せず東と受けとるはずで
邪馬台国の南という翻訳にはなりませんね
735:日本＠名無史さん
22/08/20 10:31:37.25 .net
>>700
ありゃ、九州説どうしたの
どこに？その行 コピペお願い。
俺の調べでは邪馬壹国は1箇所しか
邪馬壹国はでてこない。
後は女王国、倭地、倭国しかない。
邪馬壹国近畿説は問う
736:日本＠名無史さん
22/08/20 10:32:45.30 .net
>>734
それはその通りですね
その場合は久努ではなく熊野の方が有力候補地ということになるのでしょう
熊野説に考古学的証拠がどのくらいあるのか知りませんが
737:日本＠名無史さん
22/08/20 10:37:47.26 .net
>>729
見つかりました今見ています
738:日本＠名無史さん
22/08/20 10:40:15.46 .net
鵜呑みさんが増えるな。
おそろいしいな
メディアは一方的。
自由な質疑応答はできないからね。
739:日本＠名無史さん
22/08/20 10:42:51.81 .net
>>738
まあ、学者もそうだな。
権威を持ち出す阿保もいる
と思う 邪馬壹国近畿説
740:日本＠名無史さん
22/08/20 10:52:30.45 .net
ちょっと大きい本屋に行くと九州説を唱えまくる九州のアマチュア研究家の爺さんが出してる本並べてるんですけど、本当突っ込みどころ満載なんですよね。基本的な知識もないまま勝手な自説を並べている。あれこそ反論させないで自説を唱え吠えまくっている例、害でしかない。
741:日本＠名無史さん
22/08/20 11:00:13.12 .net
>>712
畿内説にとって都合が悪い記事から目を背けているだけじゃん。
明確に九州北部を示しているのに。
742:日本＠名無史さん
22/08/20 11:01:32.58 .net
>>714
九州説なら、仮説を積み上げるのではなく、魏志倭人伝と後漢書の記事そのままに楽浪帯方から一万二千里の九州北部でいあのですよ。
743:日本＠名無史さん
22/08/20 11:03:00.44 .net
>>742
で狗奴国の方向は？
744:日本＠名無史さん
22/08/20 11:03:22.88 .net
>>722
畿内説は無理やりこじつけているだけだから諸説乱立するんでしょ。
745:日本＠名無史さん
22/08/20 11:04:43.43 .net
>>723
卑弥呼の年代のものであることが証明されていないものを持ち出して証拠と言い張っているだけじゃん。
しかもその中身も魏志倭人伝と矛盾しまくり。
畿内説は説として杜撰すぎる。
746:日本＠名無史さん
22/08/20 11:05:07.42 .net
>>744
こじつけないから可能な仮説が複数並立するんですよ
747:日本＠名無史さん
22/08/20 11:05:58.51 .net
>>724
圧を感じたからこそ、朝貢して親魏倭王の称号を手に入れることに成功したのだから、逃げる必要なんてない。
748:日本＠名無史さん
22/08/20 11:06:59.28 .net
>>726
後漢書が都合悪いと言う畿内説の方がおかしい。
ありとあらゆる史書を無視して妄想しているようなもの。
749:日本＠名無史さん
22/08/20 11:09:39.72 .net
>>732
そもそも魏志倭人伝には、銅鏡や鉄鏃などの記事はあっても、銅鐸については言及がない。
銅鐸は何の根拠にもならないというか、むしろ銅鐸圏は邪馬台国ではない可能性が高いと思います。
魏志倭人伝に出てこないものばかり取り上げるのが畿内説ですよね。
それ、邪馬台国ではない妄想に過ぎません。
750:日本＠名無史さん
22/08/20 11:11:03.36 .net
>>746
素直に魏志倭人伝を読んだら九州北部の話をにしかならないから、魏志倭人伝から目を背けているようにしか見えませんけどね。
751:日本＠名無史さん
22/08/20 11:12:02.44 .net
>>748
サッパリ、わからん
無視はしない。
あらゆる史書
一致しない所は、どう考えるの？
752:日本＠名無史さん
22/08/20 11:20:58.97 .net
まあ九州説は放射行程説をこじつけないと成立しないわけですが
753:日本＠名無史さん
22/08/20 11:27:23.88 .net
>>751
どこが一致しないの？
九州説なら大部分は問題ない。
おかしいのは陸行一月くらいかな。
754:日本＠名無史さん
22/08/20 11:28:24.39 .net
>>719
それもその前のやつも読んだけど、却下だね
755:日本＠名無史さん
22/08/20 11:28:56.82 .net
>>752
てっか、説明がないとわからんし
伝わらない。まして昭和に入ってから
出てきた読み方。
756:日本＠名無史さん
22/08/20 11:30:48.51 .net
>>755
里程と日程は別の資料というだけだから、難しくないですよ。
757:日本＠名無史さん
22/08/20 11:32:35.59 .net
>>747
公孫氏も称号貰ってたけど滅ぼされました、称号なんて一時期のものであって、激動期にはなんの保証もない、備えとして畿内に政治機能を移したなら邪馬台国は危機管理能力があるということです。額面通りに受け取るやつの方がおかしい。
758:日本＠名無史さん
22/08/20 11:36:16.48 .net
>>756
里程と日程は別の資料という
説明しているだろー
注釈もないのにわからん
759:日本＠名無史さん
22/08/20 11:38:36.28 .net
>>753
まず、一点
邪馬壹国 壹の文字
760:日本＠名無史さん
22/08/20 11:39:32.26 .net
>>753
どっちが正しい？
761:日本＠名無史さん
22/08/20 11:44:24.53 .net
>>758
自分には君の文章がさっぱりわからん
説明してくれ
762:日本＠名無史さん
22/08/20 11:46:40.96 .net
>>761
どこの箇所だよ
763:日本＠名無史さん
22/08/20 11:49:56.12 .net
>>762
全部だよ
764:日本＠名無史さん
22/08/20 11:50:49.35 .net
>>763
まず、一点づつ挙げろ
765:日本＠名無史さん
22/08/20 11:52:51.13 .net
九州説は「邪馬台国までの行程記述は連続していない」とこじつけないと成立しません。連続していた場合、北九州から「水行二十日」する時点で明らかに九州を出てしまうからです。
そのため、九州説は「水行二十日」は帯方からの距離だというようなこじつけを行う必要があります。起点が順次移動する自然な連続行程の読みを離れて、起点が行ったり来たりする何らかの形の放射行程説を取らなければならなくなるのです。
766:日本＠名無史さん
22/08/20 11:53:40.54 .net
>>753
じゃ、おかしいんじゃんｗ
767:日本＠名無史さん
22/08/20 11:58:09.77 .net
>>674
＞サッパリ、わからん
＞無視はしない。
＞あらゆる史書
＞一致しない所は、どう考えるの？
＞てっか、説明がないとわからんし
＞伝わらない。まして昭和に入ってから
＞出てきた読み方。
＞説明しているだろー
＞注釈もないのにわからん
この書き方で他人に伝わると本気で思ってるのか？
768:日本＠名無史さん
22/08/20 12:04:22.62 .net
>>767
頓珍漢だな。わからんから聞いている
まず、どこの箇所だ。
769:日本＠名無史さん
22/08/20 12:10:29.48 .net
>>757
それはあなたの勝手な判断であり、魏志倭人伝にそのようなこたは書いてない。
魏志倭人伝からは、魏と邪馬台国は友好国であり、対馬海峡の交易は倭人が独占し、事実上の制海権を持っていたというこたがわかります。
ほもそも古代史において、倭は対馬海峡を越えて攻めていく側であり続けるのですから、友好国となったばかりの魏が怖いから、豊穣の地を捨てて避難するなんて、あり得ません。
じだ、奴国は東夷で最大の国有として発展しています。
770:日本＠名無史さん
22/08/20 12:11:32.56 .net
>>758
わからん、というのは、あなたが勝手に認めたくないだけ。
771:日本＠名無史さん
22/08/20 12:14:00.07 .net
>>765
起点が移動するのは、里程の部分だけです。
日程は全て帯方郡が起点です。
あなたが勝手な読み方を、これが九州説だとでっち上げて批判してあるのです。
詐欺師の論法です。
卑怯です。
畿内説はそのような馬鹿げた批判しかできないから、信用されなくなる。
772:日本＠名無史さん
22/08/20 12:14:56.09 .net
>>770
意味不明？
そう決めつけたいだけじゃの？
773:日本＠名無史さん
22/08/20 12:16:32.60 .net
>>772
意味不明とは？
レスを間違えています？
774:日本＠名無史さん
22/08/20 12:17:57.95 .net
>>753
後漢書
其大倭王居邪馬臺國
魏志倭人伝
邪馬壹国
壹の違い？
775:日本＠名無史さん
22/08/20 12:18:20.25 .net
>>771
「陸行一月」はどこからどこまで？
776:日本＠名無史さん
22/08/20 12:21:13.10 .net
>>774
どちらが誤りかはわかりません。
他の書ではもっと表記が変わるので、大した問題ではありません。
仮にそれらがヤマトという発音だったとしても、九州北部の山門という地名に過ぎないでしょう。
海に出るところをミナト、山に入るところをヤマトという、一般名詞に由来するのでしょう。
777:日本＠名無史さん
22/08/20 12:21:16.12 .net
>>773
何が言いたいのか？
あなたが勝手に認めたくないだけ。
わからん、なぜ？そうなる
778:日本＠名無史さん
22/08/20 12:24:09.96 .net
>>775
そこがおかしなところで、日本列島のどこにもそんな陸行が必要な土地はありません。
ということは、そこだけが1日の間違いなのでしょう。
水行10日は、水行一万里に対応します。
対馬海峡を3区間に分けて毎日航行したでさょうから、そこが3日で三千里です。
水行一万里が水行10日です。
779:日本＠名無史さん
22/08/20 12:25:10.99 .net
>>777
あなたが何を言いたいのか、私にはわかりません。
780:日本＠名無史さん
22/08/20 12:25:39.71 .net
>>771
行程を説明するとき、連続的に説明することはごく自然です。
投馬から書き方が変わるのは情報源が異なるためだと思われますが、畿内説では距離の記法だけが変わるという最小の仮定をしています。一方、九州説はそのタイミングで起点もリセットされると考えており、より多くの仮定を設けています。
勿論、畿内説も方角が取り違えられているという追加の仮定を立てていますが、それについては古日本語という独立の根拠に基づく仮説による説明を提示しています。これに対して、九州説は距離がリセットされる理由を説明できるような独立の根拠を提示していません。
従って現状、九州説の方が妥当性が低い仮説だと言わざるを得ません。九州説は距離がリセットされる理由を説明できる独立の根拠を提示するべきです。その部分は別の資料に基づくからというのは根拠になりません。近畿説は同じ想定のもとでより少ない仮定しか設けていませんので。
781:日本＠名無史さん
22/08/20 12:26:50.40 .net
>>778
陸行一月を陸行一日に書き換え詐欺をすればどこに着く？
782:日本＠名無史さん
22/08/20 12:26:51.58 .net
>>779
俺もあなたが何を言いいたいのか
わかりません。
783:日本＠名無史さん
22/08/20 12:27:17.22 .net
>>765
畿内説では水行の出発点は連続している不弥国ってことでいいんだな？
では奴国の東に百里行った所にある不弥国はどこで、そこから水行する理由は？
784:日本＠名無史さん
22/08/20 12:27:34.17 .net
>>780
別の情報を直列に繋げる方がおかしいです。
里程に相当する区間を日程で表現し直しただけなので、合理的です。
785:日本＠名無史さん
22/08/20 12:29:13.82 .net
>>780
伊都国奴国不弥国までだ終わっているのですから、リセットはしていません。
日程についての別資料が付記されているだけです。
786:神様
22/08/20 12:30:26.59 .net
これが真実だ！
*****
◆1 魏が認識していた倭の位置
魏志倭人伝
倭人在帶方東南大海之中 依山㠀為國邑 舊百餘國 漢時有朝見者 今使譯所通三十國
「大海の中に在る」「山島に依り国邑を為す」との記述から、魏は倭を「島」と認識していたことは明らかである。
この当時、本州と大陸がつながっているかどうかは未解明であり、本州を島と認識していた可能性は低く、倭の位置は九州か四国に絞られる。
したがって、畿内説はあり得ない。
また古くから通交のあった九州を経由せずに四国に行くことは想定できないことから、四国を単独で倭と認識していたこともあり得ない。
よって、魏が認識していた倭の位置は必然的に「九州」または「九州と四国」に決まる。
787:神様
22/08/20 12:30:40.36 .net
◆2 戸数についての議論
晋書倭人伝
倭人在帯方東南大海中 依山島為國 地多山林無良田食海物 舊有百餘小国相接 至魏時有三十國通好
戸有七萬 男子無大小悉黥面文身 自謂太伯之後 又言上古使詣中國皆自稱大夫
魏は倭の三十国と通交していた、戸数は七万戸
魏志倭人伝
南至邪馬壹國 女王之所都 水行十日陸行一月
官有伊支馬 次日彌馬升 次日彌馬獲支 次日奴佳鞮 可七万餘戸
邪馬台国の戸数は七万戸
上記二書の七万戸という戸数が一致していることから、邪馬台国とは「魏と通交していた三十国からなる国家連合」のことであり、その合計戸数が七万戸とわかる。
「邪馬台国」が三十国からなる国家連合全体を指す呼称であることから、これまで一般的に認識されていた伊都国→奴国→不弥国→投馬国→邪馬台国という行程は誤りである。
「水行十日陸行一月」は帯方郡から邪馬台国（あるいは魏使が駐在した伊都国）への日数を示すものである。
「水行十日陸行一月」とはこの文脈では「船で行くなら十日かかる距離、陸で行くなら一月かかる距離」という意味であろう。
邪馬台国までの道里が万二千里であるため、陸行の場合は一日に四百里進むことになるが、
戦果報告を十倍にして報告する「露布の慣習」を考慮に入れると一日四十里（一里=434mとして約17km）となり、移動可能な距離である。
同様に考えれば、水行では一日百二十里（約52km）となり、やはり移動可能な距離におさまる。
788:神様
22/08/20 12:30:50.99 .net
◆3 投馬国とは
魏志倭人伝
南至投馬國水行二十日 官日彌彌 副日彌彌那利 可五萬餘戸
同様に考えると「水行二十日」とは帯方郡→投馬国への距離を日数で表記したものである。
つまり「船で行くなら二十日かかる距離」という意味と解釈できる。
投馬国の場所を倭人伝から読み解くことは不可能だが、戸数五万戸は邪馬台国の戸数に匹敵する数字であり、かなりの人口を擁する国である。
おそらくは別の国家連合であろうが、水行に要するとされる日数が邪馬台国より多いので、北部九州よりもさらに南下する必要がある。
狗奴国が現在の熊本周辺だとすれば九州西部は考えにくく、日向の都万周辺の諸国連合または四国西部の諸国連合と推定される。
なお、投馬国については里数が記載されていないが、
隋書倭国伝
夷人不知里數 但計以日
夷人は里数を知らず。ただ日を以って計る
とあることから、魏の使者は投馬国には立ち寄っておらず、邪馬台国の役人からの伝聞の数字と見なしてよい。
狗奴国のように敵対する国であるとは書かれていないので、おそらくは邪馬台国の友好国であろう。
つまり当時の倭には邪馬台国、狗奴国、投馬国、以上三つの国家連合が存在していたことになる。
なお、南に進んでも対馬海流により東に流され出雲にたどり着く可能性は考えうるが、
◆1により魏が本州を倭と見なしていないことは明らかであり、この可能性は考慮しない。
789:神様
22/08/20 12:31:01.80 .net
◆4 邪馬台国への行程
帯方郡
↓7000余里
狗邪韓国
↓1000余里
対馬国（方400余里）
対馬国沿岸を北→南に400余里、西→東に400余里移動する。
↓1000余里
一大国（方300里）
一大国沿岸を北→南に300里、西→東に300里移動する。
↓1000余里
末盧国
↓500里
伊都国
↓100里
奴国
合計12000余里。つまり、女王国とは奴国のことである。
790:神様
22/08/20 12:31:12.17 .net
◆5 女王所都
魏志倭人伝では奴国は伊都国の東南とされているので、
後漢書
建武中元二年倭奴国奉貢朝賀使人自稱大夫 倭國之極南界也
奴国が倭の極南界であるとの後漢書の記述とも一致する。
奴国は通常は那の津周辺と比定されるが、一般民衆の居住地域とは切り離し、別の場所に宮室、桜観、城柵を築いた可能性がある。
768年に朝廷が伊都国の東南に怡土城を設けるが、おそらくはこの怡土城と同じ場所であろう。
怡土城と同じ場所（=高祖山）に桜観を設けることにより海上から来襲する敵を早期に発見することが可能となる。
敵が陥落した後同じ場所に城郭を築くことは新たな統治者の威厳を示すために古来から行われてきたことであり、
例えば豊臣秀吉は石山本願寺制圧後、同じ場所に大坂城を建てている。
791:神様
22/08/20 12:31:26.98 .net
◆6 邪馬台国連合の衰退
316年西晋が滅亡。翌317年に東晋が成立するが、江南の地に再建されたため、邪馬台国連合は朝鮮半島における鉄器調達の既得権益を失い、衰退へむかう。
これに対して、畿内王朝は越前を経由して朝鮮半島、大陸から鉄器を入手する交易ルートを確立し相対的に軍事力を向上させ、
越前出身の継体天皇の即位（507年頃）により確固たる地位を築いたものと考えられる。
なお、後漢書東夷伝には
女王国自り東のかた海を度ること千余里にして狗奴国に至る。皆倭種なりと雖も女王に属せず
との記載があるが、この記述は魏志倭人伝にある
其の南には狗奴国有り。男子を王と為す。其の官には狗古智水卑狗有り、女王に属せず
の記述と方角が一致しない。
方角の不一致については三国志の成立が後漢書よりも百年以上早いと考えられていることから、三国志成立後の日本列島内での政治状況の変化を反映したものであり、
畿内王朝が邪馬台国連合を征服する前に狗奴国を征服していたことによるものであろう。
なお、邪馬台国連合の滅亡後も旧連合諸国の中には朝廷に従おうとしない者が一定数存在し、その者たちによって起こされた反乱の一つが日本書紀にある磐井の乱（527年）である。
792:日本＠名無史さん
22/08/20 12:31:30.38 .net
>>784
太平御覧に魏略を引用した著者は明らかに直列の行程を想定しています。御覧と魏志のどちらが原文に近いかという議論には立ち入りませんが、少なくとも御覧の著者は直列で読むのが自然だと考えていたことが分かります。
あなたはどのような根拠で「別の情報を直列に繋げる方がおかしい」と考えるのでしょうか。
793:神様
22/08/20 12:31:46.01 .net
◆7 邪馬台国連合と畿内王朝の関係
宋史日本国によれば、初めの王は天御中主で彦瀲まで筑紫に都をおき、その第四子の神武天皇が大和州橿原に入居したとある。同様の記述は新唐書にも見られる。
宋史日本国
其の年代紀の記す所に云う、初めの王は天御中主と号す
とある通り、これは日本が提出した年代紀をもとにした記述であり、新唐書についても同様と考えられる。
また旧唐書には
旧唐書倭国
倭国は古の倭の奴国也
旧唐書日本
日本国は倭国の別種也
倭国自ら其の名の雅やかならざるを悪み、改めて日本と為す
日本、旧くは小国なれども、倭国の地を併せたり
との記述がある。
（本項 続く）
794:神様
22/08/20 12:31:58.94 .net
（承前）
◆7-2
両者を総合して考えると、
(1)当初は筑紫が倭の中心で、その後大和が倭の中心になった。
(2)畿内王朝は筑紫王朝とは別政権（だが同じ倭種）であって、元は小国で新興国だった畿内王朝が筑紫王朝を征服し、その後日本国を名乗った。
ことがわかる。神武東遷が史実ではないとすれば、邪馬台国連合は筑紫にあって、大和橿原の畿内王朝は別政権であったと考えるのが自然であろう。
このことは
魏志倭人伝
女王国の東、海を渡りて千余里、復た国有り、皆倭の種なり
の記述ににも符合する。
畿内王朝は歴史の浅い政権であったが、倭奴国、邪馬台国から連続して存在した歴史の長い政権であるかのように偽装するために、神武東遷を捏造した上で虚偽の年代紀を作成し、唐、宋に提出したのであろう。
畿内王朝は663年の白村江の戦いに敗北したことにより唐との関係が悪化したが、関係改善のために古来より支那の友好国であったことを偽装する目的があった可能性も考えられる。
795:日本＠名無史さん
22/08/20 12:32:38.40 .net
品川駅から新横浜駅まで何キロ、新横浜駅から名古屋駅まで何キロ、名古屋駅から京都駅まで何キロ、京都駅から新大阪駅まで何キロ
東京から大阪まではおよそ何時間です
普通の文章ですよ。
畿内説は、新大阪からさらに大阪まで何時間、みたいなおかしな読み方をしています。
796:日本＠名無史さん
22/08/20 12:32:44.69 .net
>>741
九州北部を示しているのは否定しないけど万二千里がその距離かと言えばそれは違う
797:日本＠名無史さん
22/08/20 12:33:28.18 .net
>>785
日程についての別資料なら、なぜ里程と同様の官や人口についての記述が繰り返されているのでしょうか。これらを一連の記述と見ないのは恣意的と言わざるを得ないのではないでしょうか。
798:日本＠名無史さん
22/08/20 12:35:33.59 .net
>>791
磐井は邪馬台国ではないと思いますよ。
墓が立派な前方後円墳なので。
しかも日本書紀によると、先に兵を起こしたのは継体天皇の側らしいで、これを反乱と呼ぶこと自体が政治的に中立ではない。
799:日本＠名無史さん
22/08/20 12:36:41.55 .net
>>784
それ以前に肝心の邪馬壹国までの里数がない。
800:日本＠名無史さん
22/08/20 12:37:41.82 .net
読んでわからない事を陳寿は書かないから
801:日本＠名無史さん
22/08/20 12:39:18.55 .net
>>797
複雑な政治構造を反映しているのでしょう。
伊都国ですら、官と大率の二重構造になっていますし。
802:日本＠名無史さん
22/08/20 12:40:09.35 .net
帯方郡に戻るのかぁとはならないから
803:日本＠名無史さん
22/08/20 12:41:41.16 .net
>>799
だから後漢書はわぞわざ邪馬台国まで一万二千里と明記したのでしょう。
そのうち一万里を九州北部上陸までで費やしています。
残り二千里は、対馬海峡三千里より短い。
804:日本＠名無史さん
22/08/20 12:42:29.76 .net
>>795
＞品川駅から新横浜駅まで何キロ、新横浜駅から名古屋駅まで何キロ、名古屋駅から京都駅まで何キロ、京都駅から新大阪駅まで何キロ
＞東京から大阪まではおよそ何時間です
＞普通の文章ですよ。
品川駅から新横浜駅まで何キロ、新横浜駅から名古屋駅まで何キロ、名古屋駅から京都駅まで何キロ
大阪まではおよそ何時間です
こう書いてあるのを、上みたいに勝手に直したら
異常な読み方ですよ九州説さん
805:日本＠名無史さん
22/08/20 12:43:44.26 .net
>>802
だよな。伊都国？奴国？不彌国？
さてどこの方向と里数で邪馬壹国につくの？
806:日本＠名無史さん
22/08/20 12:45:07.92 .net
>>805
続き 邪馬壹国は、目的地ではないのか？
807:日本＠名無史さん
22/08/20 12:45:58.58 .net
不弥国までしか書いてないのにこの場所を邪馬台国にしようとか都合よく解釈し過ぎだって
808:日本＠名無史さん
22/08/20 12:49:56.10 .net
畿内説は不弥国がどこで何故水行の出発点にしたのか説明できないの？
809:日本＠名無史さん
22/08/20 12:53:28.61 .net
>>808
別の資料だし倭国の調査の為に来たんだよ
そうじゃないなら直接伊都国に行けば良いじゃん
810:日本＠名無史さん
22/08/20 12:55:38.51 .net
邪馬台国に行くにはあの行程じゃなきゃダメだと思ってるのか？
811:日本＠名無史さん
22/08/20 12:56:54.81 .net
>>803
宋）范曄の解釈ではないのか？
范曄が出るまで女王国で、
宗の時代でハッキリしたのか？
812:日本＠名無史さん
22/08/20 13:03:33.48 .net
相も変わらず水掛け論の応酬だねｗ
813:日本＠名無史さん
22/08/20 13:03:49.69 .net
>>804
大阪まで行くのなら、京都駅から新大阪駅までのキロ数もなければおかしいですよ。
814:日本＠名無史さん
22/08/20 13:05:28.59 .net
>>809
邪馬台国が奴国を含まないのなら、なぜわざわざ上陸するのか、意味不明です。
直接邪馬台国に行けばいいのに。
815:日本＠名無史さん
22/08/20 13:06:32.39 .net
>>810
少なくとも里程は郡使が実際に通過したルートです。
それ以外のルートもあり得ても、郡使はそこを通過していません。
816:日本＠名無史さん
22/08/20 13:07:45.96 .net
>>814
伊都国は入管でしょ
ここは寄らなきゃマズい
817:日本＠名無史さん
22/08/20 13:08:32.30 .net
>>815
だから不弥国で切れてんじゃん
818:日本＠名無史さん
22/08/20 13:09:54.84 .net
伊都国の最寄り駅から奴国の博多駅までの営業距離を計測したら短里などと言う愚かな説は消滅する。
819:日本＠名無史さん
22/08/20 13:10:07.21 .net
>>816
だな。
伊都国から邪馬壹国に行くには
どの方向で何里なんだろう？
820:日本＠名無史さん
22/08/20 13:11:27.84 .net
>>811
魏志倭人伝の時は、行程の資料をただ書き写したので、全体の里数かが抜け落ちたのでしょう。
後漢書は、魏の時代の郡使による細かい里程情報を省きながら、王都までのおよその距離は後漢の時代もおよそ変わらないということで情報をまとめて簡略化したのでしょう。
後漢書はあくまでも後漢の時代の歴史を書くのが目的ですからね。
821:日本＠名無史さん
22/08/20 13:12:40.89 .net
畿内説の読み方だと、全体の里数も、全体の日数もわからなくなります。
九州説なら、全体の里数も日数もそれぞれ明記してあることになります。
822:日本＠名無史さん
22/08/20 13:13:36.46 .net
>>817
意味不明
823:日本＠名無史さん
22/08/20 13:18:10.43 .net
>>821
おまえが勝手に言ってるだけじゃん
不弥国までしか書いてねえじゃん
てか俺も近畿説だけど九州を指してると思ってるんだよ
理由はお前みたいな無理やりな解釈じゃなくあの書き方で大きく飛ぶわけねえじゃんて話し
824:日本＠名無史さん
22/08/20 13:18:45.14 .net
>>821
伊都国からどこの方向で何里行けばいいのか？
825:日本＠名無史さん
22/08/20 13:18:58.40 .net
>>803
＞残り二千里は、対馬海峡三千里より短い。
その海峡三千里が間違いなら、そんなことは言えない
そして海峡は三千里なんて無いから、間違い
826:日本＠名無史さん
22/08/20 13:19:51.46 .net
>>822
いろんな解釈がある
俺は里数と日数で資料が変わってると思ってるから
827:日本＠名無史さん
22/08/20 13:20:32.55 .net
>>821
邪馬台国に行くには
伊都国からどの方向で何里でつくの？
828:日本＠名無史さん
22/08/20 13:21:09.08 .net
>>821
＞畿内説の読み方だと、全体の里数も、全体の日数もわからなくなります。
何でそんな嘘つくの？
誰がそんな読み方したと？
証拠だしなよ
上記がアンタの捏造でないんなら
829:日本＠名無史さん
22/08/20 13:24:27.41 .net
五百里百里百里で次が水行二十日なんて書き方普通しないから
830:日本＠名無史さん
22/08/20 13:24:57.36 .net
>>808
＞畿内説は不弥国がどこで何故水行の出発点にしたのか説明できないの？
説明されてるじゃないかテンプレで
比定する理由は出港地ってことだろう
831:日本＠名無史さん
22/08/20 13:28:35.13 .net
>>813
＞大阪まで行くのなら、京都駅から新大阪駅までのキロ数もなければおかしいですよ。
おかしくないだろ
そういう書き方は実例がある
バラバラの元資料を組みあわせた場合によくあることだ
832:日本＠名無史さん
22/08/20 13:30:55.29 .net
>>812
＞相も変わらず水掛け論の応酬だねｗ
いや、理由ある畿内説の言い分に
理由もなく噛み付く九州説
これ、水掛け論と言わない
九州説の無駄な抵抗というべき
833:日本＠名無史さん
22/08/20 13:31:19.91 .net
里程と日程では資料も違うし、時期が全然違うんだよ
里程は卑弥呼女王、日程はトヨ女王
834:日本＠名無史さん
22/08/20 13:31:42.44 .net
サッパリわからん。
伊都国から邪馬壹国
方位と里数
835:日本＠名無史さん
22/08/20 13:36:38.42 .net
>>834
元々が方角も里程も間違いだらけと分かっているのに、なんでこだわる必要がある
836:日本＠名無史さん
22/08/20 13:40:14.49 .net
>>835
九州説に聞いてくれ。
837:日本＠名無史さん
22/08/20 13:41:25.10 .net
>>836
聞かなくてもわかるよ
「俺様の新しい読み方」しか頼るものがないからだ
838:日本＠名無史さん
22/08/20 13:42:04.72 .net
>>835
畿内説に都合が悪いから目を背けているだけだよね。
839:日本＠名無史さん
22/08/20 13:42:17.50 .net
>>834
俺でよければ
伊都国の出雲から東に陸行一月で王宮の伊勢遺跡へ
邪馬台はヤマトで方向の違いはわかんないな
840:日本＠名無史さん
22/08/20 13:43:08.09 .net
>>830
フミ国から出港したの？
どこに書いてある？
841:日本＠名無史さん
22/08/20 13:43:56.71 .net
そもそもヤマトだから方向要らないんだけどね
842:日本＠名無史さん
22/08/20 13:51:22.80 .net
なに？
ビシッと本質をついたから反論のしようも無い？
843:日本＠名無史さん
22/08/20 13:53:17.67 .net
>>839
卑弥呼は王宮ね。
九州寄らないルートの解釈でいいか？
伊都国が二つかな？
844:日本＠名無史さん
22/08/20 13:55:41.13 .net
>>843
勿論出雲だけ
対馬から海流に流されて出雲に漂着
845:日本＠名無史さん
22/08/20 13:56:00.92 .net
不弥国が港町だとすると該当する地域が東に百里には無いため方向と里数を間違いとしなくてはならない。
また郡使の駐在した伊都でもなく大きな港町である奴国でもなく、わざわざ小国に移動し出発した理由も想像に頼るしかない。
畿内説では不弥国について仮定の少ない整合性のある説明はできないんだね
はい畿内説敗北。
846:日本＠名無史さん
22/08/20 14:01:03.85 .net
>>844
九州には伊都国ないの？
847:日本＠名無史さん
22/08/20 14:02:25.39 .net
>>846
無い
因みに奴国も不弥国も無い
848:日本＠名無史さん
22/08/20 14:03:34.88 .net
>>847
すまん、ついていけず。
849:日本＠名無史さん
22/08/20 14:04:51.65 .net
>>845
妄想の多い人だなあ
畿内説はもともと方角や里程なんて当てにならんという説だと公言している
そう言う理由も明らかにしている
だから「該当する地域が東に百里には無いため方向と里数を間違いとしなくてはならない」と言うのは妄想
「伊都でもなく大きな港町である奴国でもなく、わざわざ小国に移動し出発した理由も想像に頼るしかない
」と言うのも妄想
通過した（とちゃんと認識できた）国を漏らさず列挙しているという主張だから
妄想はダメよ
相手の言ってる事を批判しないと、反論にはならない
850:日本＠名無史さん
22/08/20 14:05:15.13 .net
>>848
だってマジで伊都国が糸島とか思ってんの？
墓に住んでたの？
851:日本＠名無史さん
22/08/20 14:10:31.72 .net
>>850
思っていないよ。
すなおに東南。佐賀だな。
852:日本＠名無史さん
22/08/20 14:12:06.59 .net
>>851
なるほど
細かい事は聞いてないがそれは有りだ
853:日本＠名無史さん
22/08/20 14:14:42.23 .net
佐賀に行くなら末盧国に行く理由になるのよ
854:日本＠名無史さん
22/08/20 14:15:47.95 .net
>>852
ないな
佐賀からは鏡が少ししか出ない
対中外交の窓口じゃあり得んわ
855:日本＠名無史さん
22/08/20 14:16:46.81 .net
>>849
845を自分に言われたものと思ってるならそれがあんたの妄想。
856:日本＠名無史さん
22/08/20 14:20:09.93 .net
>>854
どこと比較して？
857:日本＠名無史さん
22/08/20 14:26:37.67 .net
糸島にある墓地にある鏡かな？
858:日本＠名無史さん
22/08/20 14:29:56.50 .net
>>855
畿内説に言ってるんだろ？
なら妄想じゃない
>>855が妄想だ
859:日本＠名無史さん
22/08/20 14:30:57.61 .net
>>856
博多湾岸
唐津も含む
860:日本＠名無史さん
22/08/20 14:39:30.47 .net
>>857
墓地だな。しょうもない
使者は九州から出ていないから
ト骨の出土がある地域。
有明海から西の海に、
朝鮮半島寄らないルート
五島列島に橘の自生。
長崎に橘湾がある。
吉野ヶ里もある。
861:日本＠名無史さん
22/08/20 14:40:43.85 .net
>>769
鉄製の武器を持ち、城壁都市を建設し、その500年以上前から孫子の兵法を使って戦ってる圧倒的な先進国を相手にして吉野ヶ里遺跡みたいな木造のほったて小屋を建てるのがせいぜいの邪馬台国など小国が怖くないわけないだろｗ
強弁もいい加減にしろよ勉強不足の中学生かな
862:日本＠名無史さん
22/08/20 14:42:06.08 .net
>>860
吉野ヶ里もろくに鏡がない
失格だね
863:日本＠名無史さん
22/08/20 14:45:53.05 .net
>>862
根拠にならない。
ト骨の風習。
864:日本＠名無史さん
22/08/20 14:49:36.16 .net
>>863
学者たちが絶対の根拠としてる
鏡がちょぼちょぼの地域は交易のメインルートから外れている
これが通説
865:日本＠名無史さん
22/08/20 14:50:18.10 .net
ト骨の風習がない糸島は却下。
866:日本＠名無史さん
22/08/20 14:52:48.03 .net
>>864
関係なし
867:日本＠名無史さん
22/08/20 14:53:50.90 .net
鏡なんかそんなに有り難がるもんかね
国産でたくさん作ってるだろ
868:日本＠名無史さん
22/08/20 14:56:38.31 .net
>>866
理由なして通説を無j視すれば自分がジリ貧になるだけだ
卜骨は民族というかルーツの違いや文化圏の関係。
交易ルートとは別だ。
鏡は、入手元と配布先の格差がはっきり出るので交易ルートがわかる
869:日本＠名無史さん
22/08/20 14:59:35.12 .net
>>867
国産でたくさん作ってるのは代用品
しかも博多製と分かってるので、これもらってる側が下っ端とわかる
870:日本＠名無史さん
22/08/20 15:05:11.42 .net
>>869
博多産でいいんだよ。
糸島は墓地公園。
871:日本＠名無史さん
22/08/20 15:07:28.47 .net
しかし、中国から出ないあの鏡。
872:日本＠名無史さん
22/08/20 15:21:46.28 .net
>>871
弥生九州で出るのは中国鏡と小型の国産。
中国鏡が手に入らなくなって割れ物に手を出す頃は糸島の権威失墜期間
873:日本＠名無史さん
22/08/20 15:23:06.43 .net
>>870
そういう説得力ゼロのトンデモ説を証拠なしで言い張り始めるのは
九州説絶滅のサイン
874:日本＠名無史さん
22/08/20 15:23:48.20 .net
一大率は、倭国王が洛陽・帯方郡・諸韓国に使いをするとき、および帯方郡が倭国に使いを出すときに港で調査確認すると記されています
対象は帯方郡の役人です 卑弥呼が送る文書や贈り物をチェックするのはそれが確実に届けられることを担保するためです
役人の不正を防ぐことが仕事です
民間人を取り締ったりチェックしたりするための存在ではない
對海（對馬）国や一大國の住民が日常の生活物資を物々交換するために南北にでかけている旨が記されています
朝鮮半島や九州と日常的に何の規制もなく自由に交易をおこなっていたことがルポされています
875:日本＠名無史さん
22/08/20 15:38:39.33 .net
他の畿内説の連中とは違う説だろうが俺の説を出しておこう。
伊都、奴、不弥はそれぞれ怡土、博多、宇美にあたる。
郡使は伊都に滞在するが、これら3つの都市は博多湾周辺の近接する地域なので、ここまでは里程が示されている。伊都に滞在する郡使も、奴や不弥までは足を運ぶことがあったのかもしれない。
水行二十日の出発地は博多湾であることは間違いない。郡使が基本的に伊都に滞在することを考えれば、伊都に近い地点だろう。つまりわざわざ不弥まで歩いて行って船に乗るわけではない（そもそも不弥はやや内陸）。
九州説の奴が「直列じゃねーじゃねーか」って鬼の首をとったように歓喜するのが目に浮かぶようだが、伊都までの行程全キャンセルして行程書き直すような意図不明な解釈よりは現実的だと思ってる。