[ここ壊れてます] .net
>>410
＞どう考えても連合国家の邪馬台国を陳寿は集落と勘違いしてるって
そう主張する理由が全くわからない
417:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>409
下地があったも邪馬台国とは直接関係ない。
あるという証拠がないのに勝手に前倒しするな。
418:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>411
邪馬台国が本州だと、東には太平洋しかない。
419:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
あと、よく勘違いしやすいのですが、倭国と狗奴国は対立関係にありましたが魏はどちらも平等に接していたという点です
倭地の生活・風俗についての記述は倭国より詳細で、親近感が感じられます
また古くから倭地の人々は直接中国大陸に船で渡航していた旨が書かれています
中国大陸の人々にとって、台湾より東の島々は古くから倭人の住む島々という認識でした
まさに呉の背後に暮らしている勢力だったのです
420:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>416
邪馬台ってのはヤマトで日本だって
里数の行程が不弥国で止まってるでしょ
その後は日数だから別の資料で邪馬台国に到達してるからこっちが正解
421:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>415
海があるところは、海人族が容易に進出できた。
登呂遺跡ができた弥生時代の時点で、すでに静岡や神奈川が遠隔地の支配下にあったことは間違いない。
※登呂遺跡には首長層がなく、収穫物はどこかへ運ばれていた
しかし奈良盆地のようなところは発展から取り残され、鉄器の普及も遅れていた。
そのような後進地域であった大和が列島の盟主であった可能性は限りなく低い。
422:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>420
別の資料なら、帯方からの日数だろうね。
423:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>420
旧唐書は倭国と、その東にある日本国を分けている。
424:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>413
邪馬台国も女王国の１つだから九州
425:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>417
意味不明。
女王国東渡海千餘里 復有國 皆倭種
伊勢あたりから東へ
充分だな。
426:日本＠名無史さん
22/08/19 20:13:35.12 .net
>>422
そういう事
帯方郡→水行二十日で投馬国(対馬？)→水行十日で日本上陸(伊都国＝出雲)→伊勢遺跡
427:日本＠名無史さん
22/08/19 20:18:45.23 .net
>>423
＞旧唐書は倭国と、その東にある日本国を分けている。
それ、後世の誤解だろ
428:日本＠名無史さん
22/08/19 20:19:26.78 .net
>>423
当然。57年までの国が倭国。
その当時頃は邪馬壹国は小国だろう。
元は小国、倭国を併合、日本とあらためる。
429:日本＠名無史さん
22/08/19 20:27:22.21 .net
>>427新唐書には書いてない
430:日本＠名無史さん
22/08/19 20:30:09.69 .net
>>425
渡海は当時はかなりの冒険なので、必要がない限りしない。
先に忠告しておく。
伊勢湾に注ぐ河川は国内ではかなり大きく思えるが、中国人からしたら小さいため、渡海とは呼ばない。
431:日本＠名無史さん
22/08/19 20:31:58.41 .net
>>428
107年だって後漢書における倭なのだから、倭とは対馬海峡から九州北部まで。
では190年頃の卑弥呼共立で定義が一気に拡大するのか？
おかしいよね。
432:日本＠名無史さん
22/08/19 20:32:47.24 .net
>>429
そのかわり、新唐書では代々筑紫城にいたという記述が登場する。
433:日本＠名無史さん
22/08/19 20:33:57.04 .net
>>428
日本と改めたのは7世紀後半だよ。
だから新唐書はそれを受けて記述された。
434:日本＠名無史さん
22/08/19 20:34:23.15 .net
>>431
倭は帶方東南大海之中 依山?為國邑
435:日本＠名無史さん
22/08/19 20:34:24.24 .net
違うな
糸魚川(奴奈川)の西が伊都で東が奴国
郡使がやって来るから越の国
そして卑弥呼がいるのは山に囲まれた諏訪湖
よし、邪馬台国論争終結(*ﾟ∀ﾟ)
436:日本＠名無史さん
22/08/19 20:35:52.16 .net
『新唐書』日本伝
其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以「尊」為號、居筑紫城
王姓は阿毎氏、自ら言うには、初めの主は天御中主と号し、彦瀲に至るおよそ三十二世、
皆が「尊」を号として、筑紫城に居住した。
437:日本＠名無史さん
22/08/19 20:37:59.88 .net
>>434
> >>431
> 倭は帶方東南大海之中 依山?為國邑
九州だから島だとわかるのであつて、本州だと島だと認識するのは難しい。
また、その島には壱岐や対馬も含まれるのだろう。
438:日本＠名無史さん
22/08/19 20:40:14.63 .net
>>437
九州と本州が分かれてるとかそんな事知らない
439:日本＠名無史さん
22/08/19 20:45:57.75 .net
>>432
＞そのかわり、新唐書では代々筑紫城にいたという記述が登場する。
当たり前だよな
日本書紀の筑紫日向高千穂宮のことだもの
440:日本＠名無史さん
22/08/19 20:50:41.32 .net
>>431
後漢書の成立は三国志より100年以上後になります
私は帥升の都は当時最大規模の都市遺跡である滋賀県守山市の伊勢遺跡だと思っています
つまり成立時点で倭国は九州北部から関東までの領域であったと想定しています
441:日本＠名無史さん
22/08/19 20:55:13.27 .net
女王国東渡海千餘里 復有國 皆倭種
これで陳寿が地形を把握してたと考えるのは大間違い
陳寿は資料を書き写してただけでイメージは出来てない
実際日本に来て資料を書いた人も地形は間違いなくわかってない
ただ本州は海に囲まれてるくらいは倭人に聞いてたかもしれない
442:日本＠名無史さん
22/08/19 21:02:53.04 .net
後漢書はそれほどでもありませんが旧唐書からは日本書紀など日本の史書が完成しており、文献資料との整合性が図られた分、混乱した部分が見られます
そのことを理解したうえで読み取るべきだと思います
443:日本＠名無史さん
22/08/19 21:03:25.73 .net
>>438
間に渡海が入るから、そこで陸地が分かれていることまでは知っている。
444:日本＠名無史さん
22/08/19 21:07:45.55 .net
>>437
＞九州だから島だとわかるのであつて、本州だと島だと認識するのは難しい。
本州のことを島だと認識していないなら
九州のことを
絶在海中洲島之上
とは書けなくなるね
445:日本＠名無史さん
22/08/19 21:09:21.47 .net
３世紀九州でもっとも発展している外港都市博多の首長層が
畿内と密接な交流関係なので関門海峡で倭国を分断するのは無理
筑後南部から南は倭国連合の外
446:日本＠名無史さん
22/08/19 21:09:32.35 .net
>>441
地形をはっきりとはわかっていなくても、東に渡海を無視したらダメだろ。
447:日本＠名無史さん
22/08/19 21:10:10.02 .net
>>444
なぜ書けないの？
448:日本＠名無史さん
22/08/19 21:12:45.52 .net
考古学には伊都に莫大な威信財が集積しており、奴国の地位は相対的に低かった。
外交の場も伊都国であったため、奴国に誰がいようが、郡使に接触する機会すらなかった。
あの辺の奴らは、海を渡った向こうから来た別種だと紹介した程度。
449:日本＠名無史さん
22/08/19 21:16:40.93 .net
>>447
九州が大陸と連なっちゃってることになるからね
450:日本＠名無史さん
22/08/19 21:20:34.60 .net
糸島伊都国は200年頃の平原遺跡以降には貿易の主管は博多に移っている
451:日本＠名無史さん
22/08/19 21:20:50.87 .net
>>448
＞考古学には伊都に莫大な威信財が集積しており、奴国の地位は相対的に低かった。
＞外交の場も伊都国であったため、奴国に誰がいようが、郡使に接触する機会すらなかった。
＞あの辺の奴らは、海を渡った向こうから来た別種だと紹介した程度
ならば二万戸も奴国やもっと大きい２国ほかの盟主だとか名乗れないね
452:日本＠名無史さん
22/08/19 21:24:55.73 .net
>>448
いいかげんなことばかり言う人だね
駐米大使はワシントンから出ないとか与太言ってた人だろ
453:日本＠名無史さん
22/08/19 21:25:42.30 .net
>>430
中国人、倭人以外から聞いたかもね？
或いは倭人は一般的には日をもって数えるが
その中に優秀な倭人がいたかもね。
454:日本＠名無史さん
22/08/19 21:27:41.73 .net
>>445
九州と密接な交流関係があったのに鉄製の武器分けてもらえなかったん？
狗奴国と交戦中なのに
455:日本＠名無史さん
22/08/19 21:28:40.72 .net
>>441
当然だな。
本州と四国とか認識はないよな。
書いてある通り、女王国しかないよ
456:日本＠名無史さん
22/08/19 21:33:08.97 .net
>>450
魏志倭人伝を無視するな。
伊都国で荷を管理していたのだから、卑弥呼の時代の3世紀中頃も明確に伊都が貿易を主管していた。
457:日本＠名無史さん
22/08/19 21:33:40.06 .net
>>451
今がわからないな。
458:日本＠名無史さん
22/08/19 21:34:28.12 .net
>>452
奴国と不弥国へは足を伸ばしたろう。
魏志倭人伝に里程が書かれてあるのだから。
459:日本＠名無史さん
22/08/19 21:35:48.78 .net
>>455
女王国の他にも、東に渡海したところにも倭人がいるとあるので、本州は女王国ではないのだろう。
460:日本＠名無史さん
22/08/19 21:36:46.07 .net
最近の考古学では、伊都国がもっとも栄えたのは4世紀らしいぞ。
461:日本＠名無史さん
22/08/19 21:37:52.00 .net
>>456
＞魏志倭人伝を無視するな。
＞伊都国で荷を管理していたのだから、卑弥呼の時代の3世紀中頃も明確に伊都が貿易を主管していた。
そんなこと倭人伝に書いてありませーん
462:日本＠名無史さん
22/08/19 21:38:36.45 .net
>>453
根拠のない妄想にすがるしかない畿内説かな？
意味がよくわからないけど。
463:日本＠名無史さん
22/08/19 21:39:42.63 .net
>>460
証拠は？
464:日本＠名無史さん
22/08/19 21:40:49.91 .net
>>454
ホケノから出てる
465:日本＠名無史さん
22/08/19 21:41:38.82 .net
>>459
意味不明。な
近畿まで認識。
本州が出てくるのだ？
466:日本＠名無史さん
22/08/19 21:43:37.70 .net
>>462
阿保すぎる。記載がないからのわかるわけないだろう。
467:日本＠名無史さん
22/08/19 21:43:54.33 .net
>>465
近畿まで女王国だと、そこから東へ渡海が意味不明になる。
つまり近畿まで女王国という仮定そのものが誤りである。
証明終わり
468:日本＠名無史さん
22/08/19 21:44:43.99 .net
>>462
チミは根拠あるの？
469:日本＠名無史さん
22/08/19 21:44:46.41 .net
>>466
女王国の東に海があることは記載されている。
畿内でも近畿でも、それは当てはまらない。
470:日本＠名無史さん
22/08/19 21:45:28.51 .net
>>468
女王国から東に渡海したところにも倭の別種がいると書いてある。
471:日本＠名無史さん
22/08/19 21:45:53.79 .net
>>469
近畿は
当てはまるな。
472:日本＠名無史さん
22/08/19 21:46:27.10 .net
>>464
年代が違う。
墓制も違う。
473:日本＠名無史さん
22/08/19 21:46:52.06 .net
>>470
だから、静岡以降にあるだろう
474:日本＠名無史さん
22/08/19 21:46:56.52 .net
>>471
どう当てはまるの？
証拠は？
475:日本＠名無史さん
22/08/19 21:47:11.44 .net
>>458
＞魏志倭人伝に里程が書かれてあるのだから。
それ、関係なくない？
昭隆に行ってないだろう東渡海の倭種の国とかも里程が書かれてる
476:日本＠名無史さん
22/08/19 21:47:26.65 .net
>>473
静岡の東には関東がある。
まだまだ陸地だ。
477:日本＠名無史さん
22/08/19 21:47:49.84 .net
>>475
どこに書いてある？
478:日本＠名無史さん
22/08/19 21:49:04.07 .net
>>475
測れる人物から聞いただけの事
或いは又聞きかもね
479:日本＠名無史さん
22/08/19 21:49:14.45 .net
>>456
糸島水道西側の今津湾沿岸に福岡製の筑前型庄内甕が多量に搬入されているので
奴国の飛び地的な拠点と考えられている
480:日本＠名無史さん
22/08/19 21:49:39.47 .net
>>474
伊勢から尾張三河を通り越して遠州、駿河、千葉まで航路があったことは分かってるし
伊豆七島とも交流の跡がある
481:日本＠名無史さん
22/08/19 21:50:22.36 .net
女王国が本州だと仮定するとどうやっても詰んでしまう。
482:日本＠名無史さん
22/08/19 21:50:34.92 .net
訂正
糸島水道東側の今津湾沿岸 〇
483:日本＠名無史さん
22/08/19 21:50:55.10 .net
>>480
だから何だ？
484:日本＠名無史さん
22/08/19 21:51:04.75 .net
>>476
それでいいじゃないの？
なのが問題。近畿との間に海があったと
誤認識もある
485:日本＠名無史さん
22/08/19 21:52:18.40 .net
陳寿の時代の地理の感覚は詳細な地図を利用できる現代とはもちろん異なります
同時代に裴秀という地理学者がいたそうですが、倭国の地図を残してはくれませんでした
明代に書かれた地図でも日本列島を南北を逆に書いてある地図などもあります
当時の地図の目的はそれを元に交易ルートを辿ったり、軍需物資を運んだりするためのもので、方位の正確さにはあまり注意を払わずに、経路をたどれば目的地に着くことができるというようなものでした
しかし、九州から本州・四国は、古代でも海沿いに行けば直接見ることができます 存在を知らなかったはずはありません
486:日本＠名無史さん
22/08/19 21:52:30.01 .net
>>481
本州でなくていいだよ。
近畿でよかろう
487:日本＠名無史さん
22/08/19 21:52:31.22 .net
>>479
そこは伊都国ではないだろ？
関係ない。
488:日本＠名無史さん
22/08/19 21:52:52.78 .net
>>478
つまり>>458には根拠がない
489:日本＠名無史さん
22/08/19 21:53:23.49 .net
>>484
どこをどうやったら誤認識するんだ？
反論になってないぞ。
490:日本＠名無史さん
22/08/19 21:53:52.92 .net
>>481
＞女王国が本州だと仮定するとどうやっても詰んでしまう。
という理由がない
491:日本＠名無史さん
22/08/19 21:53:58.81 .net
>>488
あるだろう。書いている。
チミはあるのか？
492:日本＠名無史さん
22/08/19 21:54:22.80 .net
>>485
それにもかかわらず、魏志倭人伝には四国や本州の海沿いの情報すらありませんり
これはどういうことでしょう。
493:日本＠名無史さん
22/08/19 21:54:32.82 .net
>>472
庄内３式期３世紀中頃の築造
那珂八幡と同じ前方後円墳
494:日本＠名無史さん
22/08/19 21:54:57.76 .net
>>485
存在くらいは知っていたが、実際には行ってないということだな。
495:日本＠名無史さん
22/08/19 21:55:25.19 .net
>>488
里程が書いてあるというのが根拠だよ。
496:日本＠名無史さん
22/08/19 21:55:33.01 .net
>>489
阿保過ぎ。北海道すらわからん。
なんで現代の感覚で問うのだ。
497:日本＠名無史さん
22/08/19 21:55:45.77 .net
>>477
女王国東渡海千余里、復有国，皆倭種
498:日本＠名無史さん
22/08/19 21:56:17.91 .net
>>493
畿内説はボロクソに負けるから、意味不明なことを呟くだけになってしまった。
499:日本＠名無史さん
22/08/19 21:56:20.82 .net
>>487
伊都国が貿易を主管しているなどとは倭人伝には書かれていない
500:日本＠名無史さん
22/08/19 21:56:44.37 .net
>>495
意味不明。
誰が測って、どこからどこまで？
501:日本＠名無史さん
22/08/19 21:56:51.70 .net
まず南を東だと思っている畿内説にとっての東は実際の東なのか？北なのか？
502:日本＠名無史さん
22/08/19 21:57:06.03 .net
>>491
＞あるだろう。書いている。
どこになんと？
503:日本＠名無史さん
22/08/19 21:58:11.21 .net
>>498
畿内説は学術研究成果による学者の通説
504:日本＠名無史さん
22/08/19 21:58:43.24 .net
>>501
＞まず南を東だと思っている畿内説にとっての東は実際の東なのか？北なのか？
別に南を東だと思っていない
水行する「南至」が間違いだと言っている
505:日本＠名無史さん
22/08/19 21:58:58.20 .net
>>496
アホはあんただ。
当時の地理感覚で、津軽海峡も知らないのに、本州が島だと分かるわけがない。
女王国つまり九州から東にも倭人がいて、海沿いにたくさん行き来しているということを、伊都国に駐在した郡使が聞き及んで記録しただけだよ。
506:日本＠名無史さん
22/08/19 21:59:39.50 .net
>>504
何と間違えたの？
どう間違えたの？
507:日本＠名無史さん
22/08/19 22:00:03.19 .net
>>503
痛説
508:日本＠名無史さん
22/08/19 22:00:44.67 .net
>>499
伊都の大卒が荷を全てあらためた。
509:日本＠名無史さん
22/08/19 22:01:21.09 .net
>>502
測れる人物から聞いただけの事
或いは又聞きかもね
510:日本＠名無史さん
22/08/19 22:01:59.58 .net
>>507
九州説はど素人一人一説
511:日本＠名無史さん
22/08/19 22:02:49.15 .net
>>505
レス間違いじゃないの？
512:日本＠名無史さん
22/08/19 22:08:05.76 .net
>>509
「書いている」と言うから
「どこになんと？」聞いたのだが
嘘だったのか？
513:日本＠名無史さん
22/08/19 22:09:47.08 .net
>>508
女王国が設置した一大率の治所が伊都国にあり
津で調べるのだから糸島水道の東側でよい
514:日本＠名無史さん
22/08/19 22:11:06.05 .net
女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種。又有侏儒國在其南、人長三四尺、去女王四千餘里、又有裸國、黒齒國、復在其東南、船行一年可至。
東の倭種、南の侏儒國、東南の裸國、黒齒國のくだりは倭国の地誌の最後にとってつけたように付け加えられており、おそらく先行する何らかの資料との合成を試みたものと思われる。信頼性、というか他の部分との整合性が取れているか疑わしい
515:日本＠名無史さん
22/08/19 22:11:26.35 .net
>>508
＞伊都の大卒が荷を全てあらためた。
そんなこと倭人伝のどこに書いてある？
516:日本＠名無史さん
22/08/19 22:11:58.40 .net
>>504
方角は間違いだけど水行は間違いではないってこと？
邪馬台国までは水行だけど東の倭種の国に行くのは渡海ってどんなルートなんだ？
517:日本＠名無史さん
22/08/19 22:13:13.53 .net
>>514
どっちにせよ「里程が書いてあるから魏の使者は行った」は成り立たない
518:日本＠名無史さん
22/08/19 22:13:57.82 .net
>>512
測れる人物から聞いただけの事
或いは又聞きかもと書いてあるけど。
519:日本＠名無史さん
22/08/19 22:15:06.67 .net
>>517
当然、聞けるんだから。
520:日本＠名無史さん
22/08/19 22:18:23.48 .net
参問倭地、絶在海中洲㠀之上、或絶或連
とあるので、陳寿としては倭国が列島だという認識はあったものと思われる。
水行の記述から見て、伊都周辺と邪馬台は別の島という認識もあっただろう。ただし陳寿は（郡使が残したであろう元資料の影響で）邪馬台は伊都の南だと思っていた。
加えて（何らかの資料の影響により）東に海を渡ったところにも倭種が住んでいると考えていたようだが、これは陳寿が集めた資料が断片的で不統一だったために生じた錯誤で、邪馬台国が九州だとか、東の倭種が本州だとかいうことを意味するものではないだろう。
521:日本＠名無史さん
22/08/19 22:18:34.40 .net
>>505
＞当時の地理感覚で、津軽海峡も知らないのに、本州が島だと分かるわけがない。
分かってなきゃ
絶在海中洲島之上，或絶或連
とは書けないよ
島々同士は絶だったり連だったりするが、大陸とは絶なんだから
522:日本＠名無史さん
22/08/19 22:19:44.88 .net
>>492
倭国の国々は帯方郡から近い順番に書かれています
不彌國までは九州だと思います
次の投馬國は水行二十日とあります これは関門海峡から日本海側の沿岸を進んで出雲までだと考えます
渡海でなく水行なのは沿岸沿を進むためだと思います
次の邪馬壹國は水行十日で丹後半島あたり、残り陸行一月で邪馬台国に到着ということだと思います
しかし、このルートをなぞってということではなく実際の帯方郡からの旅行の時は日本海を通ったこともあったと想像しています
四国については当時交流のない倭人の地ということで存在に触れているだけになっています
私は倭国29か国には四国は含まれないと考えます
理由は「渡海」や「水行」の部分が現れていないからです
523:日本＠名無史さん
22/08/19 22:19:53.16 .net
>>517
それはそう。前のレスを読まずに余計なレスをしたかも知れない。すまない。
524:日本＠名無史さん
22/08/19 22:20:44.51 .net
>>516
＞邪馬台国までは水行だけど東の倭種の国に行くのは渡海ってどんなルートなんだ？
邪馬台国までは瀬戸内を水行
東の倭種の国に行くのは太平洋航路で渡海
525:日本＠名無史さん
22/08/19 22:22:44.57 .net
>>523
分かってくれてちゃんと返事くれる人間は少ない
感動した
526:日本＠名無史さん
22/08/19 22:25:34.66 .net
まあ
女王国東渡海千餘里 復有國 皆倭種
伊勢あたりから東へ
充分だな。
527:日本＠名無史さん
22/08/19 22:29:20.41 .net
つまり3世紀には三陸沖に倭人の住む島が存在した⋯？
4～5世紀ごろにあったという貞観地震の前の地震で沈没したのか…
528:日本＠名無史さん
22/08/19 22:31:11.32 .net
>>524
じゃあ水行の出発点は関門海峡から瀬戸内海のどこかであって大陸でも伊都や博多でもないってこと？
529:日本＠名無史さん
22/08/19 22:33:14.44 .net
>>506
＞何と間違えたの？
＞どう間違えたの？
間違えたと言っていない
「間違えた」と「間違いだ」は全く違う
530:日本＠名無史さん
22/08/19 22:42:43.06 .net
>>528
＞じゃあ水行の出発点は関門海峡から瀬戸内海のどこかであって大陸でも伊都や博多でもないってこと？
いや、沿岸航行や内海は水行
外洋性航路は渡海
531:日本＠名無史さん
22/08/19 22:45:14.40 .net
>>519
同じく。
行ったかもしれないけど
聞いただけかもしれない。
邪馬壹国近畿説
532:日本＠名無史さん
22/08/19 22:48:41.55 .net
魏志倭人伝には倭国２９か国がリストアップされています
邪馬壹國までの水行十日陸行一月以降は行程の記載はありません
次・・次・・と列記されているのみです
しかし、国々の間にもし水行・渡海の区間があったらそれは記載されるべきだと思います
そうでなければ経路をたどって行くことはできなくなり地理の情報として不完全なものになります
そして、最後に「女王の境界尽きる所」という記述があります
注目点は境界の尽きる所に海についての記述がないことです
女王の境界が尽きるところから地続きで倭国以外の領域が続いているという書き方に注目したいところです
533:日本＠名無史さん
22/08/19 22:55:46.49 .net
東の倭地だから九州を指してるんだよ
ただ陳寿は書き写してただけで九州があって本州があるなんて認識してないって
534:日本＠名無史さん
22/08/19 23:01:21.51 .net
>>530
沿岸に寄港せず外洋まで出ないと行けない東の倭種の国ってどこよ
ハワイ？
535:日本＠名無史さん
22/08/19 23:04:38.36 .net
中国人の認識は倭人在帯方東南大海之中依山島為国邑がしっくりくるんじゃないかな
536:日本＠名無史さん
22/08/19 23:08:30.34 .net
>>535
どうなんでしょうね。
中国人だからといても
ひとくくりにはできない。
537:日本＠名無史さん
22/08/19 23:10:40.54 .net
東南の大海の中にいくつか島があってそこに倭人は居るって感じかな
538:日本＠名無史さん
22/08/19 23:15:43.73 .net
>>513
筑紫の日向の小戸のすぐ隣り
539:日本＠名無史さん
22/08/19 23:16:43.42 .net
>>514
魏志倭人伝の中の都合が悪い記事は全て疑わしいと難癖をつける畿内説
もはや魏志倭人伝と関係ない妄想だろ
540:日本＠名無史さん
22/08/19 23:17:11.86 .net
>>517
成り立たないという理由は？
541:日本＠名無史さん
22/08/19 23:18:34.39 .net
畿内説「ぼくの考えたさいきょうの邪馬台国」
542:日本＠名無史さん
22/08/19 23:18:51.87 .net
>>534
太平洋航路で円周。駿河から房総まで
伊豆七島もある
543:日本＠名無史さん
22/08/19 23:19:08.40 .net
>>538
その地名は奈良時代にはないから関係ない
544:日本＠名無史さん
22/08/19 23:19:15.89 .net
>>539
侏儒国、裸国、黒歯国は絶対ないね
545:日本＠名無史さん
22/08/19 23:20:03.52 .net
>>522
あなたの「想像」には何の価値もないし興味もない。
546:日本＠名無史さん
22/08/19 23:20:52.56 .net
>>524
太平洋航路は沿岸航海で十分ですよ。
た
547:日本＠名無史さん
22/08/19 23:21:00.99 .net
>>537
概ねいいんじゃないの？
自分の意見は
現代の感覚で決めつけない。
実際に違いてもいいと思う。
仮想も思い込みもある。
琵琶湖を知らない中国人が
海と認識したことがあった。
なので中国人だからこうだろう
と決めつけない。
548:日本＠名無史さん
22/08/19 23:22:58.36 .net
>>540
人から聞いてもデタラメでも数字を書くことは出来るから
549:日本＠名無史さん
22/08/19 23:22:59.69 .net
>>529
どう違うの？
畿内説の主張は、もはやああ言えばこう言う、訳がわからん。
理屈が通ってないし、説明も下手。
頭の中で妄想してばかり。
550:日本＠名無史さん
22/08/19 23:23:51.08 .net
>>546
＞太平洋航路は沿岸航海で十分ですよ。
太平洋は外洋です
551:日本＠名無史さん
22/08/19 23:24:20.06 .net
俺がこのスレに来た頃身長三、四尺の人なんて本気で居ると思ってるんですか？って散々書いてたな
真剣に侏儒国の場所考えてるのがイラついた
552:日本＠名無史さん
22/08/19 23:25:22.16 .net
>>531
なんで畿内説は、かもしれない、みたいな表現ばかりなんだ？
書かれていないから可能性は否定できない？
書かれていることを誤りだとか信頼できないとか言う一方でそれかい。
あなた方の想像する邪馬台国はどこかと聞いているのではなく、魏志倭人伝に書かれた邪馬台国はどこなのかを聞かせてほしい。
553:日本＠名無史さん
22/08/19 23:25:23.47 .net
>>549
＞どう違うの？
「間違いだ」と「間違えた」の違いがわからないって、日本人？
英訳してみ
554:日本＠名無史さん
22/08/19 23:27:28.13 .net
>>552
＞なんで畿内説は、かもしれない、みたいな表現ばかりなんだ？
うそ
その人、畿内説じゃないから
555:日本＠名無史さん
22/08/19 23:27:44.42 .net
>>542
出発は伊勢からだっけ？
そんな近所なら沿岸辿れば良いじゃん
556:日本＠名無史さん
22/08/19 23:29:43.42 .net
>>541
＞畿内説「ぼくの考えたさいきょうの邪馬台国」
残念ながら、畿内説は学者が考えた学説だ
557:日本＠名無史さん
22/08/19 23:30:16.21 .net
>>550
畿内説はハワイへでも行くつもりか？
太平洋は波が強いから、できる限り沿岸航海するだろ。
弥生時代の船で外洋航行は危険すぎる。
558:日本＠名無史さん
22/08/19 23:30:40.87 .net
>>555
＞そんな近所なら沿岸辿れば良いじゃん
現実に黒潮が利用されている
559:日本＠名無史さん
22/08/19 23:31:40.21 .net
>>556
どの学者？
連れてこいよ。
560:日本＠名無史さん
22/08/19 23:32:04.75 .net
曖昧文系古代史学者ねぇ
561:日本＠名無史さん
22/08/19 23:32:56.17 .net
>>557
＞弥生時代の船で外洋航行は危険すぎる。
実際に昔から伊豆七島も行き来してるよ
562:日本＠名無史さん
22/08/19 23:33:12.29 .net
>>558
だから何？
郡使が黒潮に乗って航海するの？
畿内説は話を逸らしてばかり。
もっと魏志倭人伝を普通に読めよ。
563:日本＠名無史さん
22/08/19 23:33:42.66 .net
>>561
だから何？
魏志倭人伝と関係ないよ。
564:日本＠名無史さん
22/08/19 23:34:26.29 .net
>>560
罵っても反論になりません
565:日本＠名無史さん
22/08/19 23:36:11.70 .net
>>552
邪馬壹国は近畿一帯だな。
畿内説ではなく、卑弥呼が九州にいれば
邪馬壹国に行く必要がない。情報不足が
水行である。ノンストップでいけるわけがない。
もし、行ってなら停泊場所を書くだろう。
方向が間違いではなく、情報不足。
とりあえず不彌国を南へ。後は省略。
官名、戸数で十分。
単純に魏志倭人伝は
情報不足なだけだよ。
566:日本＠名無史さん
22/08/19 23:37:05.89 .net
>>549
＞畿内説の主張は、もはやああ言えばこう言う、訳がわからん。
具体性のない誹謗
＞理屈が通ってないし、説明も下手。
どれのこと？
＞頭の中で妄想してばかり。
何が妄想？
具体性がなさすぎる
頭の中で妄想してるのでは？
567:日本＠名無史さん
22/08/19 23:37:46.96 .net
東北にだって北海道にだって樺太にだって、当時から人はいただろうけど、大事なのは郡使から見た倭国、女王国の範囲だよ。
日本海航路かも、瀬戸内海航路かも、太平洋航路かも。
かもかもかも。
伊都国までの詳細な里程の記録との差があまりにもひどい。
明らかに郡使は九州から出てないし、本州について倭人から聞き及んで、女王国の東にはに渡海したところにも倭人の仲間がいるんだなと記録した。
明白じゃん。
568:日本＠名無史さん
22/08/19 23:38:48.94 .net
竹内宿禰も九州から紀伊の港に帰還した話が残っているな
九州→近畿は黒潮が使われていたんだろう
黒潮なら1日に150km進むね
569:日本＠名無史さん
22/08/19 23:39:03.78 .net
>>563
＞だから何？
外洋航行は昔から普通にあった
海人を舐めてはいけない
570:日本＠名無史さん
22/08/19 23:41:34.85 .net
>>567
＞伊都国までの詳細な里程の記録との差があまりにもひどい。
詳細ではない
国の一個一個がちんまいから小刻みなだけ
＞明らかに郡使は九州から出てないし
思い込み
571:日本＠名無史さん
22/08/19 23:42:25.28 .net
>>567
東にも倭種の国がある事を知ってる中国人は居たしおそらく行ってるでしょう
陳寿の認識不足
572:日本＠名無史さん
22/08/19 23:43:10.56 .net
>>562
＞郡使が黒潮に乗って航海するの？
相手の言っていないことを捏造するのは悪いことだぞ
573:日本＠名無史さん
22/08/19 23:46:12.99 .net
>>552
この手の批判はまんま九州説にもぶっ刺さるから相手にしても仕方ないな
どのみち倭人伝に現在の地名で書かれているわけじゃないんだから、邪馬台国がどこかは得られる情報から推論するしかない。その推論をあなたの想像でしょで一蹴するのは単なる議論の放棄ですよ
574:日本＠名無史さん
22/08/19 23:46:43.88 .net
>>562
＞畿内説は話を逸らしてばかり。
逸れていない
近畿地方から東に渡海できないというあなたの主張が
論破されただけ
575:日本＠名無史さん
22/08/19 23:55:37.46 .net
魏志倭人伝に書いてある事が中国人の認識の全てじゃないからね
あの時代本州に来られないようなら交易なんかできないよ
徐福は架空の人物だとしてもね
576:日本＠名無史さん
22/08/20 00:02:41.66 .net
>>554
もう一つ
現代人の感覚と知識では判断しない
例は
渡海だね。辞書がそうだからそうだと決めつけ
るとかね
実際に行った人がはたして同じ感覚なのだろうか
判断つかないよ。
中国人だからこうだとは言えないな。
577:日本＠名無史さん
22/08/20 00:06:13.06 .net
水行が瀬戸内海沿岸航行だという主張の理由は「中国人から見たら瀬戸内海は川だから」だったっけ？
でも畿内説では郡使は卑弥呼に会いに畿内まで行ってないんだよね？
では中国人は瀬戸内海を見てないし川だと判断できないよね
578:日本＠名無史さん
22/08/20 00:07:16.75 .net
奈良ヤマト、三輪山ふもと初瀬朝倉宮横のハセ谷、大和川を上流へ登ると
大和水銀鉱山がある宇陀に至る。ここには辰砂、つまり丹（水銀）の産地で有名
そこを過ぎると名張市に出、さらに東へ行くと松阪、伊勢、志摩半島、約100km
船で島伝いに20kmほど東へ行くと渥美半島に出、半島を東へ40kmほどで浜名湖
浜松に出る、このルートが東海方面へは最短ルート、
伊勢湾は奥行き100kmで名古屋回りだと遠回りで家康の伊賀超えもこのルート。
579:日本＠名無史さん
22/08/20 00:07:57.53 .net
>>577
瀬戸内海は危険だから使ってないと思うんだよね
580:日本＠名無史さん
22/08/20 00:16:54.64 .net
>>577
＞でも畿内説では郡使は卑弥呼に会いに畿内まで行ってないんだよね？
そんなこと畿内説の者は言ってないのに
なぜ捏造するの？
581:日本＠名無史さん
22/08/20 00:18:02.56 .net
言ってる奴もいる
582:日本＠名無史さん
22/08/20 00:19:16.53 .net
当時の人は海流の事はめっちゃ知ってたと思うよ
583:日本＠名無史さん
22/08/20 00:20:54.38 .net
>>581
威圧感満点の古墳作ってるんだし居ないでしょ
584:日本＠名無史さん
22/08/20 00:24:11.30 .net
どうです、凄いでしょ？と言ってぐぬぬとなってる中国の使者を見たいじゃん
585:日本＠名無史さん
22/08/20 00:24:18.77 .net
一言で畿内説・近畿説と言っても詳細はいろいろある
まず投馬国の比定地としては出雲と吉備が有力視されており、その時点で日本海ルート説と瀬戸内ルート説がある
また使者が伊都に留まったか邪馬台国まで行ったかについても異説ある。伊都に留まったパターンにはさらに卑弥呼と使者は会っていないパターンと卑弥呼が九州まで来て（あるいは元々九州に滞在していて）使者に会ったパターンがある。
このスレにいる使者は畿内まで来た論者は自分が畿内説の主流派だと信じて疑わないようで、異説を唱える畿内説論者の存在を否定しようとさえしがちだが、実際には畿内説の中にもかなり多様性がある。
586:日本＠名無史さん
22/08/20 00:24:48.57 .net
瀬戸内海はね、海だけど海流が独特で潮の満ち引きで山に成ったり谷に成ったりで
海流を上手く使えば櫓を漕がなくても時速10kmくらいで進める岩礁に注意だけど
それで、山や谷に当たる潮止まりの位置が岡山県辺りで、つまり投馬国水行20日。
現在でも地名に鞆の浦、玉島、玉野、などトモ、タマ、と発音する地名ある
これは投馬国の名残で倉敷、岡山平野が戸数五万戸に当たると思う。
吉備国は当初東部の小さい国で後、大国吉備国になって投馬国を吸収したんだろう。
587:日本＠名無史さん
22/08/20 00:25:40.59 .net
>>552
九州説の多い欠点。
鉄が多いだの、絹が多いとか。
邪馬壹国に多いとか、どこにも書いていない。
願望定義
古墳のみで判断。
588:日本＠名無史さん
22/08/20 00:26:12.08 .net
ちなみに俺は日本海ルートだけど使者は邪馬台まで行ってない派
589:日本＠名無史さん
22/08/20 00:30:14.95 .net
畿内説1
郡使は畿内の邪馬台国にいる卑弥呼には会っておらず九州までしか行ってないので道程は伝聞により不正確
畿内説2
郡使は瀬戸内海を通り畿内の邪馬台国まで行き卑弥呼に会ったが里数は分からず方角や日数も間違えた
どっちなんだ
590:日本＠名無史さん
22/08/20 00:32:11.84 .net
>>589
どっちも違う
591:日本＠名無史さん
22/08/20 00:36:38.79 .net
畿内説（本命）
郡使は瀬戸内海を通り畿内の邪馬台国まで行き卑弥呼に会った
使者の本来業務でない里数や方角は報告していない
日数は日誌などで記録されていた
592:日本＠名無史さん
22/08/20 00:37:48.38 .net
帯方郡→水行二十日で投馬国(対馬？)→水行十日で日本上陸(伊都国＝出雲)→伊勢遺跡
これだよ
593:日本＠名無史さん
22/08/20 00:39:08.95 .net
>>552
九州には邪馬壹国はない。
なんで肝心な都まで書かない。
伊都国、或いは不彌国、奴国まで里数。
いきなり水行の日数でどこにあるのかわからn
で万二千余里とか？
奴国までりs
594:日本＠名無史さん
22/08/20 00:40:22.96 .net
>>593
九州には邪馬壹国はない。
なんで肝心な都まで書かない。
伊都国、或いは不彌国、奴国まで里数。
いきなり水行の日数でどこにあるのかわかん
で万二千余里とか？
595:日本＠名無史さん
22/08/20 00:45:18.49 .net
九州不彌国より瀬戸内海水行20日で投馬国（岡山）、
そこから水行10日、又は陸行徒歩１か月で奈良（邪馬台国）がいちばん自然。
596:日本＠名無史さん
22/08/20 00:49:00.58 .net
別に邪馬壹国が万二千里でなくてもいい。
女王国まで万二千里なら
伊都国、奴国、不彌国も女王国
卑弥呼がそこにいればいいのである。
597:日本＠名無史さん
22/08/20 00:51:34.43 .net
>凡そ、比べるとこんな感じ、
>有明湾沿いはコンクリ堤防が無い時代、筑後川氾濫、台風塩害で水田は難しい
奴国、 二万戸
福岡平野 南北20km 東西20km
投馬国、五万戸
倉敷、岡山平野 南北20km 東西40km ＋20km福山盆地まで合わせると。
邪馬台国、七万戸
京都、奈良盆地 南北80km 東西20km 内陸だから台風、塩害、水害が少ない。
598:日本＠名無史さん
22/08/20 00:53:39.68 .net
倭人伝は洛陽－楽浪の五千里の禹貢の五服説，
帯方郡から邪馬台国までの万二千里は『周礼』の九服説による。
なんかようわからんけどこれだろう
599:日本＠名無史さん
22/08/20 01:01:15.51 .net
>>598
でどこだよ。伊都国や奴国等との
位置関係は？
600:日本＠名無史さん
22/08/20 01:02:29.77 .net
九州説はオジャンでごさる。
601:日本＠名無史さん
22/08/20 01:04:04.85 .net
>>599
倭人在帯方東南大海之中までの距離だよ
中国人は日本の地形なんか知らないって
602:日本＠名無史さん
22/08/20 01:05:02.02 .net
結局郡使が卑弥呼と会ったかどうかとか
瀬戸内海は川だとか、
全ては畿内説の道程に不備があるために苦肉の策をどうにかこうにか捻り出してるだけなんだよな
603:日本＠名無史さん
22/08/20 01:05:50.28 .net
>>601
で邪馬壹国はどこだよ。
604:日本＠名無史さん
22/08/20 01:06:07.76 .net
九州説はどう捻っても成立しないけどな
605:日本＠名無史さん
22/08/20 01:06:19.25 .net
>>603
倭人在帯方東南大海之中
606:日本＠名無史さん
22/08/20 01:08:26.28 .net
>>605
おいおい
さらにわからない。
九州説。
607:日本＠名無史さん
22/08/20 01:09:51.95 .net
>>604
捻れば畿内説は成立すると思っているから捏造も矛盾も何でもアリなんだw
608:日本＠名無史さん
22/08/20 01:10:19.27 .net
>>606
地形なんか知らないし何処にあろうが万二千里なんだよ
609:日本＠名無史さん
22/08/20 01:10:48.16 .net
>>604
当然だな。
あるわけない。都なのに
何故か？不彌国、奴国までの里数しかない。
610:日本＠名無史さん
22/08/20 01:11:51.77 .net
>>602
それは明確に嘘
仮授したなら会っているし、海だろうと川だろうと沿岸航行は水行だ
611:日本＠名無史さん
22/08/20 01:13:23.99 .net
>>608
ダメこりゃだな。九州説
卑弥呼に会いたいな
612:日本＠名無史さん
22/08/20 01:13:46.89 .net
>>604
当然だ
投馬国を邪馬台国以北に設定できない
613:日本＠名無史さん
22/08/20 01:14:48.37 .net
>>611
距離は関係なく会ってんじゃん
614:日本＠名無史さん
22/08/20 01:15:13.20 .net
>>613
どこで？
615:日本＠名無史さん
22/08/20 01:15:51.44 .net
>>613
女王の宮殿で
616:日本＠名無史さん
22/08/20 01:16:43.78 .net
>>615
どこにある？奴国か？伊都国か？
617:日本＠名無史さん
22/08/20 01:17:24.78 .net
>>616
伊勢遺跡
618:日本＠名無史さん
22/08/20 01:18:36.51 .net
>>617
九州説なのか？
619:日本＠名無史さん
22/08/20 01:19:41.53 .net
>>618
何言ってんだ？
滋賀の伊勢遺跡に決まってるだろ
620:日本＠名無史さん
22/08/20 01:20:06.09 .net
畿内説は嘘で固められた泥舟だな
621:日本＠名無史さん
22/08/20 01:23:26.73 .net
>>619
ありゃま。九州説と勘違い。
スマソ。
622:日本＠名無史さん
22/08/20 01:24:13.85 .net
>>620
中途半端なだけだよ。
623:日本＠名無史さん
22/08/20 01:25:30.37 .net
>>621
滋賀であろうが博多であろうが東京であろうが万二千里だって
624:日本＠名無史さん
22/08/20 01:27:04.71 .net
>>622
情報不足ではないか？
タッチしないのが原則
邪馬壹国近畿説
625:日本＠名無史さん
22/08/20 01:28:55.52 .net
>>623
一理あるな。わけのわからない短里。
幅があるしな
626:日本＠名無史さん
22/08/20 01:29:53.27 .net
まあ言えるのは、
九州地域だけでは卑弥呼の侍女千人も食わして行ける財力、生産力はない。
627:日本＠名無史さん
22/08/20 01:31:34.67 .net
>>626
だな。まあ周りにもさらに人がいる。
物流が肝心
邪馬壹国近畿説
628:日本＠名無史さん
22/08/20 01:32:29.92 .net
>>612
畿内説は東に行かないと畿内に辿り着かないから倭人伝の方角は間違いだと主張してるんだろ？
なのに投馬国は邪馬台国の北側にないといけないということはその部分だけは合ってるってこと？
方角が間違ってるのか合ってるのかどう考えてるのかはっきりしてくれ
629:日本＠名無史さん
22/08/20 01:39:33.59 .net
>>628
九州説だと投馬国を邪馬台国の北に設定しないといけないけど、そこはどこだよ（特に邪馬台=北九州説だと北は海しかない）って主張だろ
近畿説なら言うまでもなく投馬国は邪馬台国の西だ
630:日本＠名無史さん
22/08/20 01:47:25.36 .net
俺から見れば方向を間違えてあんな遠く離れたところまでいきなり飛ぶのも
投馬国と邪馬台国の位置関係を変えるてのもどっちも無理がある
631:日本＠名無史さん
22/08/20 01:47:36.46 .net
畿内説は考古学研究成果による根拠と
中国史学者が説く、中国の地理的世界観が観念的であるということが根拠
どちらも行程記事による比定はしていない
632:日本＠名無史さん
22/08/20 01:53:10.86 .net
>>626
あんたみたいな薄っぺらい表面上の雑多系の理解力で予測するのは無理だわ
古代中国の古代史文献をよく読むと倭国や朝鮮について
興味深い記述が散りばめられてるよ
例えば九州倭国の豊富な資源や物産物に貧しい朝鮮半島の人間は羨ましがってたことなどな
633:日本＠名無史さん
22/08/20 02:04:39.67 .net
投馬国、邪馬台国の行程は邪馬台国から伊都に来た倭人の話を記録した物だ
ただし古西南日本語でニシが北の意味だったことに注意しなければならない
邪馬台人「邪馬台国から西に10日で投馬国、さらに20日で伊都国ですね」
通訳「なるほどニシですね」
通訳「邪馬台国から北（伊都語でニシ）に30日だそうです」
郡使「なるほど北ねメモメ」
陳寿「帯方から邪馬台への経路として再構成しよ。南に20日で投馬、10日で邪馬台、と」
こんな感じやろ
郡使が邪馬台まで行ってたら流石に方角間違えることないだろうから、俺は郡使は邪馬台まで行っておらず倭人からの伝聞だと思ってる
634:日本＠名無史さん
22/08/20 02:09:55.92 .net
『沖縄民俗辞典』（渡邊 欣雄、吉川弘文館、2008年）461ページ「方位観」の項目には、東（アガリ）・西（イリ）は「日の出、日の入りが語源で、太陽の運行で方位が決定されている」、北（ニシ）・南（ペー、フェー）は「風の名称と同じであり、季節風の動きによって方位名が形成されたと推定される」とある。
URLﾘﾝｸ(crd.ndl.go.jp)
琉球諸語（琉球方言）と日本語（本土方言）が分かれた時期は、おおよそ紀元前後以降、奈良時代（8世紀）以前と考えられている。（Wikipedia）
635:日本＠名無史さん
22/08/20 02:55:12.70 .net
白山菊理姫も、天照大神も、木花咲耶姫も、素神だ。
俺も素神に違いない
636:日本＠名無史さん
22/08/20 02:59:54.31 .net
箱舟を地球とすると、
箱。つまり、地球の根になにがあるかというと、
それはマグマ。
つまり、火星かも知れない。
637:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
しかし、箱舟があるところは、海だから、
海王星とも成り立つ。
地球は無さそうだが・・・
638:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
盤古親王を安倍さんとすると、
恐らく、ナザレのヨセフも安倍さんか。
すると、安倍さんは地球だろうか。
ウリエルがナザレのヨセフ・・・
ミカエルがイエス・キリストだから、ありえない話でもないが、
ヨセフの守護国を見ると、
私の好きな国々というわけでもないので、
すると、私は黙示録のヨハネか。
釈迦と普賢菩薩、アダム・シャールと方以智の関係のように。
イエス・キリストを霊的咀嚼力で超える、黙示録のヨハネ。
639:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
黙示録のヨハネは、
聖母マリアと同じ佐渡に墓があるので、
もしかしたら二人は結婚シたのかもしれないね
640:日本＠名無史さん
22/08/20 03:39:50.23 .net
＠ｐ「＠
641:日本＠名無史さん
22/08/20 03:42:33.48 .net
卑弥呼が移動か？
将棋でも王は移動するからありだな
642:日本＠名無史さん
22/08/20 07:17:03.55 .net
>>129
魏志倭人伝は、投馬国の南北両方にあるように書いている。
不弥国「南水行二十日」投馬国「南水行十日陸行一月」邪馬台国は、中国大陸側の「帯方郡～会稽東冶」までの12,000里を倭国の地理として描いている。
すべては洛陽から見た倭国が孫呉の真後ろ（沖縄と台湾の中間）にあるかのように思わせるため。
正解は↓
>>124
643:琪瑛教祭酒
22/08/20 07:17:59.02 .net
ふみ国から里を知らない倭人と行くと瀬戸内あちこち２０日で投馬、１０日…で邪馬薹、３０日と徒歩３０日は中華里では2000里で大体あってる。
女王になってから見るもの少なし、邪馬薹に篭り宗教指導者として1000人を抱えると書いとる、移動などしていない。
徇葬は仕える奴婢の徇宗。
大率、大倭、共に卑弥呼の教団の統治ｼｽﾃﾑ。
卑奴母離(女王国雛守かも？)、まあ、ほぼ女国
だな。そして纏める理念思想の無い倭国の３０を纏めたのが卑弥呼の鬼道。箕子朝鮮のように琪瑛倭国が始まったのだよ。
644:日本＠名無史さん
22/08/20 07:28:56.52 .net
>>642
畿内説が執拗に邪馬台国の北になる（海がない）北部九州説を攻めるわけだが、中国大陸側の地理を描いているとすれば納得だ。
つまり、互いに攻撃し合っている狗奴国（狗古智卑狗＝菊池平野）に北接し、伊都国の南接する筑紫平野以外あり得ないのだ。
「南→東」に勝手に変えている畿内説だと狗奴国は仲良し東海になるわけだから、まったく符合しない。
645:日本＠名無史さん
22/08/20 07:32:39.35 .net
>>644
訂正
畿内説が、邪馬台国が投馬国の北になる（海がない）と九州説を執拗に攻めるわけだが、
646:日本＠名無史さん
22/08/20 07:41:51.27 .net
>>128
ええっ！？「不弥国から南水行二十日で投馬国、南水行十日陸行一月で邪馬台国に至る」って倭国の地理じゃないの？？
中国大陸側の
帯方郡（不弥国）【南水行二十日】
建業（投馬国）【南水行十日】
会稽東治【南陸行一月】
東冶（邪馬台国）って嘘書いたわけ？
道理で日本国内のどこにも比定できないわけだ！
647:日本＠名無史さん
22/08/20 07:46:54.51 .net
陳寿は中国人読者を想定してるんだから、中国の地理で言うと、どの都市の東の海上か？って書かないといけなかったわけ。
それに忖度（魏→呉←倭国）が加わってそういう出鱈目な記述になり、今日の倭国における不毛な議論を産んでしまったというわけ。
648:日本＠名無史さん
22/08/20 07:57:05.62 .net
隋書には竹斯の東にある邪摩堆が魏書で言う邪馬台国だと記述してある
649:日本＠名無史さん
22/08/20 08:01:09.48 .net
>>647
つまり邪馬台国への行程には、2つの情報が混合されてて、混乱してるってわけね
虚＝（不弥国から南水行一月陸行一月）
実＝>>124
650:日本＠名無史さん
22/08/20 08:01:40.75 .net
三国志成立時には呉はもう滅びちゃってるから忖度の意味なし
651:日本＠名無史さん
22/08/20 08:03:20.70 .net
>>628
＞畿内説は東に行かないと畿内に辿り着かないから倭人伝の方角は間違いだと主張してるんだろ？
＞なのに投馬国は邪馬台国の北側にないといけないということはその部分だけは合ってるってこと？
＞方角が間違ってるのか合ってるのかどう考えてるのかはっきりしてくれ
頭が悪いのか
倭人伝に書かれている方角とかが明らかに間違っている事実は
畿内説にとっては当然のことで痛くも痒くもないが
九州説にとっては致命的な欠点だ
だから九州説はもう死んだと言っている
652:日本＠名無史さん
22/08/20 08:03:34.29 .net
またしても「南→東」畿内説の「邪馬台国が投馬国の北になる（海がない）じゃないか！」っていう反論はこれで跡形もなく粉砕されてしまったのだね。。。
653:日本＠名無史さん
22/08/20 08:07:38.83 .net
>>620
＞畿内説は嘘で固められた泥舟だな
そうやって、何が嘘だか言えないんだから
畿内悦に嘘をないという証明だな
654:日本＠名無史さん
22/08/20 08:10:17.78 .net
>>650
つ>>128
明帝曹叡の判断ミス（実は呉の背後にいると思っていた卑弥呼が北にいたこと）を正当化するための忖度だよｗ
会稽東冶の東なら間違いなく呉の背後になる
655:日本＠名無史さん
22/08/20 08:13:46.47 .net
>>653
確かに、畿内説には嘘をないｗ
656:日本＠名無史さん
22/08/20 08:16:17.05 .net
マジャームーン「畿内説に嘘を無いよ！じぇんぶ、じぇんぶ正しい！殉葬なんて嘘！箸墓が卑弥呼の冢よ！わかりました？！」
657:日本＠名無史さん
22/08/20 08:16:55.15 .net
>>654
原因は何であろうが、陳寿の書いた里程の説明は間違っている
だから、「倭人伝は正しいんだ」で押そうとする九州説は
破綻せざるを得ない
だから畿内説が通説になるのは当然なんだ
658:日本＠名無史さん
22/08/20 08:17:46.72 .net
>>126
>>129
卑弥呼の魏帝への朝貢目的は、（蜀の牽制として西のインド・クシャーナ朝「親魏大月氏王」同様）呉の牽制として東の「親魏倭王」として、帯方郡が管理していた「伽耶の鉄」の倭国における輸入独占権（郡宛て鉄の発注書用の封泥金印「親魏倭王」）。
つまり狗奴国戦争における後方支援要請だったわけで、（其南有）狗奴国の位置が決まれば、自動的に北の邪馬台国の位置も決まることになる。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は『狗奴国の位置』であることに留意されたい。
そこで九州説、畿内説の狗奴国を検討すると、以下のようになる。
－女王国 東渡「海A」千余里 複有「国B」皆倭種
〇九州説…「海A」関門海峡「国B」本州、✕畿内説…「海A」鈴鹿山脈「国B」北海道
－其南有狗奴国 不属女王
〇九州説…熊本もしくは薩摩、✕畿内説…仲良し東海＋河内彦（大阪）←支離滅裂
畿内説はいずれも当てはまらない上、「渡海複有国皆倭種（→東）」と「狗奴国（南⤴東）」が共に「東」で重複する。
また、鉄製武器(軍事力）も文字も駅伝制（通信手段）もない３世紀の畿内にいて、遠隔の北部九州を安定支配するのは物理的に不可能。
消去法により、九州説が正しい。
では、狗奴国が熊本か鹿児島かだが、邪馬台国七万戸を統治する倭女王をして、魏帝に援軍要請させるほど窮地に陥れる国の軍事力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等（七万戸）もしくはそれ以上の人口（八万戸）を想定。
面積から見て、川内平野でゎ「平野面積≒戸数」となる3世紀の開墾能力では無理があると思われ、狗奴国は菊地平野（狗古智卑狗の本拠）+熊本平野+八代平野の3平野を合わせた超大国と考定して、
北の邪馬台国は、北岸の吉野ヶ里遺跡を始め、弥生拠点集落の宝庫「筑後（川）の賜物」筑紫平野、卑弥呼王宮はその最高所・甘木朝倉を、
卑弥呼の冢「【大作】冢径百余歩（実は尺）＝直径25m」は、3世紀中頃の築造で、筑紫平野を一望でき、かつ同時期（甕棺墓）の殉葬者が少なくとも66人以上確認されている「有棺無槨」祇園山古墳を比定。
659:日本＠名無史さん
22/08/20 08:23:00.71 .net
>>654
明帝は倭の位置について何も表明していないので、三国志でわざわざばらす意味が無い
660:日本＠名無史さん
22/08/20 08:23:44.99 .net
畿内説の「誰それ」は「・・・」と言ったが、俺は「・・・」という理由で間違いだ
という具合に事実の摘示を伴わない九州説側の反論もどきは、全て無効なんだ
だって、自分の言ってることが正しいって絶対に証明できないんだから
661:日本＠名無史さん
22/08/20 08:24:03.11 .net
>>659
それはお前の判断ｗ
662:日本＠名無史さん
22/08/20 08:24:37.68 .net
つ>>171
663:日本＠名無史さん
22/08/20 08:26:32.64 .net
>>658
祇園山に殉葬があるとか、現地を調べた学者は否定していることだ
調べていない九州説の歴史マニアが空想して言っているだけ
664:日本＠名無史さん
22/08/20 08:27:21.67 .net
箸墓は3世紀第4四半期の築造が定説だったものを、阪大の福永伸哉が50年繰り上げて卑弥呼の冢とぶち上げて、それにみんなが乗っかってるだけのことだよ。
考古学の年代操作による虚妄の説
665:日本＠名無史さん
22/08/20 08:29:27.85 .net
>>662
その>>171のように
＞畿内説の特徴
＞－箸墓築造年代の50年繰り上げ（卑弥呼の冢にするため）
＞－北部九州の弥生遺跡の50年繰り上げ・古墳遺跡の50年繰り下げ（卑弥呼の時代だけ空白にするためｗ）
自分の言っていることを証明するすべを全く持たないとのが九州説
願望だけの愚説と言われても仕方ないだろう？
666:日本＠名無史さん
22/08/20 08:30:49.92 .net
福永法源「みなさ～ん、最高ですか？」畿内説「最高で～す！」これが畿内説の実態
ｗ
667:日本＠名無史さん
22/08/20 08:34:10.60 .net
古代日本語のニシの件、これまで何度か書き込んだが一回もレスついてないんだよな。九州説にはよほど都合が悪いらしい。
668:日本＠名無史さん
22/08/20 08:36:01.57 .net
第二の福永、現るｗ
669:日本＠名無史さん
22/08/20 08:41:59.39 .net
箸墓に殉葬がないのは、その代用品である立派な吉備特殊器台を見れば一目瞭然なのに
白いカラスの畿内説ｗ
670:日本＠名無史さん
22/08/20 08:46:47.12 .net
数ある古代文献をゴチャ混ぜにして、都合のいいように再編集したのが「邪馬台国の書」
だと考えてる。
671:日本＠名無史さん
22/08/20 08:50:38.78 .net
あほなのか？
読者に理解できますか？
672:日本＠名無史さん
22/08/20 08:54:16.41 .net
読む人に理解出来るか先ずは考えなきゃ辻褄合わせても意味ねえじゃん
673:日本＠名無史さん
22/08/20 08:57:12.09 .net
>>670
都合のいいようにと言うか陳寿のイメージに合うようにって感じだな
674:日本＠名無史さん
22/08/20 09:05:00.68 .net
>>587
なぜ畿内説は魏志倭人伝に書かれていないことで判断しようとするのか。
魏志倭人伝に書かれている内容から邪馬台国の場所を考えるのは当然なのに。
675:日本＠名無史さん
22/08/20 09:05:02.46 .net
>>669
＞箸墓に殉葬がないのは、その代用品である立派な吉備特殊器台を見れば一目瞭然なのに
その代用品だって根拠は？
まったく理由が言えない九州説
つまり主張になってない
思い込みを叫ぶだけ
それはゴミ
676:日本＠名無史さん
22/08/20 09:06:24.38 .net
>>674
＞なぜ畿内説は魏志倭人伝に書かれていないことで判断しようとするのか。
書かれてないことって、何？
なんで具体的な事を言わないの？
677:日本＠名無史さん
22/08/20 09:07:07.28 .net
なぜ倭人伝だけで判断しようとするのか
当時の倭国の位置の記事は、魏略、廣志などにもあるのに
678:日本＠名無史さん
22/08/20 09:07:24.49 .net
>>591
郡使の目的の一つは、里数や方角の確認だよ。
だからこそ九州まではきっちりと報告している。
陳寿も大事だと思ったから記載した。
それなのに九州から先は方角も里程も情報がない。
679:日本＠名無史さん
22/08/20 09:08:37.33 .net
>>593
伊都国奴国不弥国のエリアが王都である邪馬台国だからだよ。
もし邪馬台国が畿内なら、なぜ里程を書かない？
おかしいだろ？
680:日本＠名無史さん
22/08/20 09:10:51.72 .net
>>678
一行目だけはまあ同意
ただし倭国の調査であって邪馬台国に行くことが目的とは限らない
681:日本＠名無史さん
22/08/20 09:11:14.14 .net
>>602
> 結局郡使が卑弥呼と会ったかどうかとか
> 瀬戸内海は川だとか、
> 全ては畿内説の道程に不備があるために苦肉の策をどうにかこうにか捻り出してるだけなんだよな
その通り。
畿内説は畿内ありきで、魏志倭人伝の内容をそれにあわせて捻じ曲げて、それでもダメならその記事は信用できないと切り捨てる。
畿内説は文献無視の妄想にすぎない。
682:日本＠名無史さん
22/08/20 09:11:58.35 .net
九州説
鉄が豊富とか、絹が豊富とか
邪馬台国の南に狗奴国とか
倭人伝には記載あるのか？
と問いたい。
邪馬壹国近畿説です。
683:日本＠名無史さん
22/08/20 09:12:30.18 .net
>>679
投馬国は？
684:日本＠名無史さん
22/08/20 09:12:40.22 .net
>>623
> >>621
> 滋賀であろうが博多であろうが東京であろうが万二千里だって
それが畿内説。
論理が通用しないアホども
685:日本＠名無史さん
22/08/20 09:12:50.72 .net
>>681
だって証拠ある？
中傷してるだけの九州説、もう終わったな
686:日本＠名無史さん
22/08/20 09:14:38.35 .net
九州説は九州ありきで、魏志倭人伝の内容をそれにあわせて捻じ曲げて、それでもダメならその記事は信用できないと切り捨てる。
九州説は文献無視の妄想にすぎない。
まんま九州にも当てはまるんだよなw
687:日本＠名無史さん
22/08/20 09:15:16.67 .net
>>684
そいつ畿内説じゃ無いだろ
九州説はいいかげん過ぎる
688:日本＠名無史さん
22/08/20 09:15:18.84 .net
>>626
九州北部は弥生稲作文化の先進地域で、奴国という大国邑もあった。
豊富な金属器に支えられて農業の収率も畿内よりよかっただだろう。
基本的に九州北部は豊かな土地なんだよ。
689:日本＠名無史さん
22/08/20 09:15:32.38 .net
>>684
何故？
帯方郡から女王国までが万二千里なんだろ
女王国ってのは広域じゃなかったのか？
690:日本＠名無史さん
22/08/20 09:16:03.65 .net
>>629
なぜ投馬国が北にあるの？
畿内説の考えることは意味不明。
691:日本＠名無史さん
22/08/20 09:16:43.73 .net
>>687
畿内説でも万二千里は博多湾までの距離ですよ
伊都や奴だって女王国の構成員なんだから
692:日本＠名無史さん
22/08/20 09:17:10.94 .net
>>686
ここまで見て、九州説は文献引用できてない
改ざんや我流解釈だけだってことでしょ
693:日本＠名無史さん
22/08/20 09:17:17.08 .net
>>631
ほとんどの中国人学者は、魏志倭人伝を読むと九州と思うらしいけど。
694:日本＠名無史さん
22/08/20 09:18:21.80 .net
>>633
日程はどちらも帯方郡からですよ。
695:日本＠名無史さん
22/08/20 09:19:26.67 .net
>>690
南邪馬台国とかいてあるだろ
696:日本＠名無史さん
22/08/20 09:20:49.89 .net
>>686
だな
第一に都である邪馬壹国の里数がない。
奴国、不彌国、伊都国まではある。
都なのにどうして？
で水行。この時点で気付くと思うが
邪馬壹国近畿説
697:日本＠名無史さん
22/08/20 09:20:50.42 .net
>>694
それ読者にわからない
698:日本＠名無史さん
22/08/20 09:21:12.40 .net
>>651
明らかに間違っていると会う根拠は？
ぜんぜん明らかではないのだが？
699:日本＠名無史さん
22/08/20 09:23:10.99 .net
>>667
魏志倭人伝で、中国人が漢字で残した記録の話なのに、馬鹿じゃないの？
700:日本＠名無史さん
22/08/20 09:24:26.50 .net
>>682
鉄も絹もあったと書いてある。
しかし畿内にはない。
701:日本＠名無史さん
22/08/20 09:25:37.20 .net
>>685
魏志倭人伝を中傷して中身を顧みず、魏志倭人伝に、ないことばかり根拠があるかのように叫ぶのが畿内説でしょ。
論理性のかけらもない。
702:日本＠名無史さん
22/08/20 09:27:31.36 .net
>>696
後漢書
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
703:日本＠名無史さん
22/08/20 09:28:18.40 .net
>>700
どこに？その行をどうぞ。
邪馬壹国は１回しか登場しない。
704:日本＠名無史さん
22/08/20 09:29:35.04 .net
>>694
魏志に先行する太平御覧では「又南水行二十日至於投馬國」「又南水行十日…至邪馬臺國」と「又」によって連続行程であることが明記されているので、帯方からの投射行程説はかなり厳しい思います
705:日本＠名無史さん
22/08/20 09:32:06.36 .net
>>699
>>633を読んでそのレスしてるなら永遠に理解できなさそう
706:日本＠名無史さん
22/08/20 09:34:30.78 .net
>>700
どこに？その行をどうぞ。
邪馬壹国は１回しか登場しない
邪馬壹国近畿説は問う
707:日本＠名無史さん
22/08/20 09:35:16.66 .net
>>705
最初の1行目に証明されていない仮説が含まれているため、2行目以下は意味をなさない。
708:日本＠名無史さん
22/08/20 09:35:56.35 .net
帯方郡→水行二十日で投馬国(対馬？)→水行十日で日本上陸(伊都国＝出雲)→伊勢遺跡
里数の行程は不弥国で途切れてるんだしそこでお終い
709:日本＠名無史さん
22/08/20 09:36:53.16 .net
後漢書では楽浪から邪馬台国まで一万二千里と明記されているので、九州北部が邪馬台国。
710:日本＠名無史さん
22/08/20 09:37:20.52 .net
>>707
それ中国人が中国語で記録したって言う最初の論点と関係あります？苦し紛れにコロコロ論点変えすぎでは？
711:日本＠名無史さん
22/08/20 09:37:59.86 .net
>>710
苦し紛れはあなたでしょ。
見苦しい。
712:日本＠名無史さん
22/08/20 09:39:44.59 .net
>>709
万二千里てのはそういう数字なのよ
すうっごく遠くだよって感じ
713:日本＠名無史さん
22/08/20 09:40:34.30 .net
>>709
で、後漢書で狗奴国は方向は？
714:日本＠名無史さん
22/08/20 09:43:57.07 .net
>>711
まずあなたは推論というものを勉強してきてください。Wikipedia で結構です。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)論理的推論
歴史的な事実の探究は限られた証拠に基づいて行うしかないので演繹は限定的にしか使えないんですよ。事実をより合理的に説明できる仮説の探究が中心になるんです。
証明されてない仮説云々言ってる時点で、あなたは何をすべきか全く理解できていない。反論したいなら、その仮説を否定する証拠を探すか、より合理的な仮説を提示するかすべきです。
715:日本＠名無史さん
22/08/20 09:45:50.02 .net
>>709
>後漢書では楽浪から邪馬台国まで一万二千里と明記されているので、九州北部が邪馬台国。
どういう計算？
九州説のいうことは過程がなくて結論だけだから
わけわからん
716:日本＠名無史さん
22/08/20 09:46:07.36 .net
>>709
おーい
後漢書で狗奴国の方向は？
と問う、邪馬壹国近畿説
717:日本＠名無史さん
22/08/20 09:47:58.34 .net
>>704
太平御覧は10世紀に成立した、先行する類書である北斉の『修文殿御覧』や、唐代の『芸文類聚』、『文思博要』からのいわゆる孫引き書にすぎません
718:日本＠名無史さん
22/08/20 09:49:30.41 .net
>>701
＞魏志倭人伝を中傷して中身を顧みず、魏志倭人伝に、ないことばかり根拠があるかのように叫ぶのが畿内説でしょ。
そんな事をしたって証拠はある？
中傷してるだけの九州説、もう終わったな
719:日本＠名無史さん
22/08/20 09:53:53.75 .net
>>717
その辺の系統関係は諸説あるでしょうが、御覧の引用する魏略は魏志のそれよりも原型に近いという説もありますよ
URLﾘﾝｸ(repo.komazawa-u.ac.jp)
720:日本＠名無史さん
22/08/20 09:57:30.51 .net
>>667
その部分だけ切り取っても他の部分と整合性がとれない
例えば南にある狗奴国はどこなのか。
畿内説でも各説あるようだが少なくとも畿内説(ニシ=北派)は説明できていないのが現状だろ
邪馬台国への方角は畿内説(ニシ=北派)を採用
他の部分は畿内説(方角は全て間違い派)を採用
そんな風に見えるから畿内説は都合が良い部分だけ見てると言われるんだろう
721:日本＠名無史さん
22/08/20 09:58:18.58 .net
魏略曰く
魏志を引用してるってのは違うと思うな
722:日本＠名無史さん
22/08/20 10:00:28.52 .net
>>720
それも畿内説の中で諸説ありますけど、狗奴=久努とかいくつか候補地はありますよ
723:日本＠名無史さん
22/08/20 10:00:47.90 .net
>>718
水平思考できない九州説
だよな。
鉄などホケノにある。
間抜けだから、古墳の年代に執着。
まして宮内庁管轄の古墳は
公開されていない。
と思う邪馬台国近畿説である
724:日本＠名無史さん
22/08/20 10:02:49.39 .net
>>693
元々いた九州から畿内に引っ越したって中国の漢字の権威が語ってる動画見たよね
大陸の圧力感じまくった北九州の連合国家が瀬戸内海を通る、大陸人にはちょっと分かりにくい和歌山に上陸、内陸の奈良の辺りまで本陣を深く下げたってところかな
北九州なんて帯方郡からでもすぐ侵略されるもんな
びびったんでしょ、司馬仲達が遼東半島の、卑弥呼が貿易してた相手ぼ公孫氏を軍船で海渡って一気に滅ぼしたからネ？
でも司馬仲達がそんな事しちゃったから本当で玉突き事故が起きて日本までまた逃げてくるやつがいたりして、違う氏族同士で倭国大乱が起きちゃったわけですよね