22/08/19 13:28:48.87 .net
>>250
＞都なのに詳細な経路はない。
四等官がいるとか戸数とか
卑弥呼の処居の描写
大作冢
色々あるんでは？
261:日本＠名無史さん
22/08/19 13:30:03.82 .net
>>245
根拠もなく突然わけがわからないことを叫び出す畿内説
262:日本＠名無史さん
22/08/19 13:30:52.83 .net
>>259
＞単なる中継地ならわざわざ常所駐なんて書かないから、郡使の常用の滞在地ではあったはずだと思うよ
外交官は駐した先から動かないって証拠でも出さなきゃ伊都説は廃案だろ
263:日本＠名無史さん
22/08/19 13:30:59.09 .net
郡使往来常所駐だから
郡使が往来するときに一時留まるところ
264:日本＠名無史さん
22/08/19 13:31:08.29 .net
>>260
経路なんだけど？
20日、10日 どこにも寄らないのか？
265:日本＠名無史さん
22/08/19 13:31:54.80 .net
魏を倒すために、そこに駐留したんだろ？
郡使は卑弥呼に会うために伊都に駐留した。
卑弥呼が畿内にいたのなら、伊都に駐留してダラダラ奴国や不弥国を見聞していてはいけない。
266:日本＠名無史さん
22/08/19 13:33:26.11 .net
>>261
一大率を置いたのは女王国
属国に檢察などさせない
267:日本＠名無史さん
22/08/19 13:34:09.68 .net
>>249
近くの別の遺跡を持ち出しても無駄。
平原遺跡からは明確に八咫の鏡を含む三種の神器が出土しており、これが祭祀に用いられたことは、明白。
畿内説の言い繕いは実に実に見苦しい。
268:日本＠名無史さん
22/08/19 13:34:43.40 .net
>>252
つまり本州には渡っていないんだよ。
269:日本＠名無史さん
22/08/19 13:35:22.97 .net
>>253
倭王がいたのは倭奴国だということ。
270:日本＠名無史さん
22/08/19 13:35:24.26 .net
野宿で水行20日はさすがにキツそう
実際には次の滞在地まで水行→休養のため1、2日休むみたいな行程だったんじゃないかね
271:日本＠名無史さん
22/08/19 13:37:19.49 .net
>>267
近畿説ではおk
なんせ卑弥呼が居る。
平原さんにはお世話になった。
272:日本＠名無史さん
22/08/19 13:38:10.97 .net
>>262
女王は都から動かないって証拠でも出なきゃ女王在都説も廃案だな
273:日本＠名無史さん
22/08/19 13:38:37.70 .net
>>270
都なのにね。途中の滞在地すら書かない。
274:日本＠名無史さん
22/08/19 13:38:58.28 .net
>>256
大率は女王国から北の諸国を検察し、それらの国々は大率を畏怖したとある。
伊都が支配の上位にあり、奴国や対馬など周辺諸国から恐れられていたということ。
275:日本＠名無史さん
22/08/19 13:39:19.36 .net
>>267
平原遺跡から出たのは三種の神器ではないし、
倭人伝に大木を立てる記述はない
属国糸島は韓の祭祀
276:日本＠名無史さん
22/08/19 13:40:50.78 .net
>>269
後漢書には倭奴国と邪馬臺國は別の国として書かれている
277:日本＠名無史さん
22/08/19 13:41:01.78 .net
>>275
博多、佐賀に出土
銅鐸も。
博多さん、佐賀さんにもお世話なった
278:日本＠名無史さん
22/08/19 13:41:16.31 .net
>>262
駐米日本大使はワシントンに駐在している。
駐倭郡使は伊都国に駐在している。
279:日本＠名無史さん
22/08/19 13:42:19.17 .net
>>266
属国に検察などさせない。
検察していたのは伊都なので、つまり伊都は属国ではなく首都。
280:日本＠名無史さん
22/08/19 13:42:48.03 .net
>>270
滞在地が書いていないのはなぜ？
281:日本＠名無史さん
22/08/19 13:43:45.36 .net
>>227
＞筑紫倭国の内務大臣
それを刺史のようだと思う中国人はゼロ人
282:日本＠名無史さん
22/08/19 13:44:07.31 .net
>>277
日本では日本語らしい文章を書くようにしてください。
283:日本＠名無史さん
22/08/19 13:44:19.92 .net
>>275
その論理は、平原遺跡からの出土品ですでに破綻している。
あの副葬品が三種の神器であることは全ての学者が認めている。
284:日本＠名無史さん
22/08/19 13:44:51.01 .net
>>280
多分それは他のやつにすべき質問だな
俺は行ってないからだと思ってるよ
285:日本＠名無史さん
22/08/19 13:45:34.27 .net
>>279
＞検察していたのは伊都なので、つまり伊都は属国ではなく首都。
検察していたのは伊都じゃなくて女王から派遣されてきた一大率
伊都は検察される側で、属国
286:日本＠名無史さん
22/08/19 13:46:28.71 .net
>>283
＞あの副葬品が三種の神器であることは全ての学者が認めている。
と言う証拠は？
287:日本＠名無史さん
22/08/19 13:46:48.24 .net
>>279
伊都国の王は代々女王国に従属している
倭人の国ではないからわずか千戸なのに王が存続している
288:日本＠名無史さん
22/08/19 13:47:00.28 .net
>>275
柱は祭祀の時だけ建てていたと思われる。
祭祀が終われば三種の神器をいつまでもかけて放置はしないから。
郡使は、248年に訪れたらもう卑弥呼は亡くなっていたと記録しており、祭祀そのものは見ていない。
墓だけを見せられた。
その時にはもう柱はなかったろう。
289:日本＠名無史さん
22/08/19 13:48:14.24 .net
>>278
＞駐倭郡使は伊都国に駐在している。
大使じゃなくて使者だから駐在しないよ
移動中のベースキャンプ
290:日本＠名無史さん
22/08/19 13:49:00.43 .net
>>288
柱を祭祀の時だけ建てていたという痕跡はどの学者が調査した結果か？
291:日本＠名無史さん
22/08/19 13:49:39.82 .net
>>285
伊都を検察したとは書いていない。
伊都にいた大率が諸国を検察した。
鎌倉に置かれた将軍が諸国に畏怖されたという時、権力の座は鎌倉幕府にあると考える。
伊都に置かれた大率が諸国に畏怖されたという時、権力の座は伊都にあった。
292:日本＠名無史さん
22/08/19 13:50:09.59 .net
魏志倭人伝に曰く、王は代々伊都にいた。
293:日本＠名無史さん
22/08/19 13:50:21.54 .net
>>284
邪馬壹国近畿説
と同意見。
294:日本＠名無史さん
22/08/19 13:50:52.31 .net
伊都国王には料理人兼宴会芸人という特別な能力が必要とされる
295:日本＠名無史さん
22/08/19 13:50:58.33 .net
>>290
魏志倭人伝に、柱を立てていたという記事がない。
296:日本＠名無史さん
22/08/19 13:51:07.00 .net
>>278
＞駐米日本大使はワシントンに駐在している。
駐米大使ってワシントンから一歩も出ないのかw
297:日本＠名無史さん
22/08/19 13:53:26.08 .net
>>295
だから糸島伊都国は非倭人の国
倭人の風習卜骨も出ていない
298:日本＠名無史さん
22/08/19 13:56:15.31 .net
>>272
＞女王は都から動かないって証拠でも出なきゃ女王在都説も廃案だな
献帝が許昌に迎えられたから許都になった
親征と蒙塵を除いて王は都にいる
というか、所居を定めたところを都という
エアフォース１と同じ
299:日本＠名無史さん
22/08/19 13:58:00.79 .net
>>278
時代も職務も違うから、例にはなりませんね
300:日本＠名無史さん
22/08/19 13:58:18.85 .net
あらま
10人中7 ぐらいになりそう
301:日本＠名無史さん
22/08/19 14:00:37.51 .net
>>296
奴国や不弥国へは出かけたのだろう。
302:日本＠名無史さん
22/08/19 14:01:21.08 .net
>>299
邪馬壹近畿説
奴国、不彌国までは行っているかも？
里数があるからね。
303:日本＠名無史さん
22/08/19 14:01:53.08 .net
>>299
あなたが認めたくないだけでしょ？
304:日本＠名無史さん
22/08/19 14:05:54.85 .net
伊都国が糸島とか何勝手に決めつけてるの？
出雲だろ、常識的に考えて
305:日本＠名無史さん
22/08/19 14:09:32.89 .net
日本に大使館が造られたのは黒船のときだろ
306:日本＠名無史さん
22/08/19 14:11:39.31 .net
>>304魏時代の読みなら確かにイトでなくイツだな
307:日本＠名無史さん
22/08/19 14:13:44.23 .net
>>303
＞あなたが認めたくないだけでしょ？
くだらん反論
時代が全く違う
外交官と使者という立場も違う
駐米大使がワシントンを動かないなんて根拠もない
例えば、かつての中国の駐米大使胡適は在任中にカリフォルニアにもカナダにも行っている
要するに、仕事が何かによる
308:日本＠名無史さん
22/08/19 14:19:03.40 .net
>>291
＞伊都に置かれた大率が諸国に畏怖されたという時、権力の座は伊都にあった。
女王の置いた大率が諸国に畏怖された
伊都国をじゃない
恐れてた諸国に伊都国が含まれないなんて書いてない
六波羅探題と同じだろ
京都を恐れたりしない
309:日本＠名無史さん
22/08/19 14:23:21.46 .net
一大率は中央（邪馬臺）からの出向者じゃねーかなとは思ってるけど、それと伊都国との関係はよくわからん。なんで奴国ではなく伊都国に置かれたのかね
310:日本＠名無史さん
22/08/19 14:24:15.63 .net
奴国の権力者は多分後の阿曇氏だと思うけど、伊都国王って誰？
311:日本＠名無史さん
22/08/19 14:24:33.81 .net
九州統治のために博多に置かれたのが鎮西探題
312:日本＠名無史さん
22/08/19 14:24:44.86 .net
>>309
狗奴国に近いだろー。
と邪馬壹国近畿説の考え方
313:日本＠名無史さん
22/08/19 14:27:10.42 .net
>>312
お前は近畿説ではなくて佐賀説の亜種
314:日本＠名無史さん
22/08/19 14:28:16.18 .net
>>313
あんたも好きねー。
315:日本＠名無史さん
22/08/19 14:29:50.16 .net
>>309
＞なんで奴国ではなく伊都国に置かれたのかね
楽浪人やバイリンガルスタッフ抱えてて、ほっとくと自分勝手に手前味噌外交やっちゃう可能性あるからじゃね？
316:日本＠名無史さん
22/08/19 14:35:17.37 .net
九州北岸とその南は仲悪かった模様
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
317:日本＠名無史さん
22/08/19 14:39:48.92 .net
>>316
卑弥呼以前？
卑弥呼の死後、男王の時代？
318:日本＠名無史さん
22/08/19 14:42:49.53 .net
>>317
不明、鉄鏃を使ってた時代。
319:日本＠名無史さん
22/08/19 14:43:44.49 .net
>>309
伊都国王の役割でしょ
だからやらされてたんじゃなく利権でやりたかったんでしょ
320:日本＠名無史さん
22/08/19 14:48:18.48 .net
単に利権なら、それこそなんで末盧国や奴国より小さい伊都がその利権勝ち取れたんだ
321:日本＠名無史さん
22/08/19 14:50:46.92 .net
>>320
王が居たからだろうがよ
王が居るってことは共立の構成国だから発言力がある
322:日本＠名無史さん
22/08/19 14:54:06.13 .net
>>321
57年、107年の王に関係するとか？
邪馬壹国近畿説
323:日本＠名無史さん
22/08/19 14:54:55.44 .net
丗有王 皆統屬女王國
ずっと邪馬台国の一員なんだよ
324:日本＠名無史さん
22/08/19 14:56:43.24 .net
>>323
皆統屬女王國
女王國ですね。
325:日本＠名無史さん
22/08/19 14:59:00.28 .net
>>324
俺は邪馬台国がヤマトで日本だと思ってるけど陳寿はそこ勘違いしてるんだな
326:日本＠名無史さん
22/08/19 15:01:27.01 .net
>>321
＞王が居るってことは共立の構成国だから発言力がある
逆だろう
共立の構成国は新しく共通の王を戴くから王は居なくなる
統属されてる傘下国だから発言力がない
327:日本＠名無史さん
22/08/19 15:04:34.78 .net
伊都国→奴国→不弥国→投馬国→邪馬台国(ヤマト＝日本)じゃおかしいだろ
だから陳寿は女王国なんて言葉を使ってるんだよ
328:日本＠名無史さん
22/08/19 15:04:41.42 .net
>>324
＞女王國ですね。
違うだろう
一つの国に王は二人いないから女王国と付庸国の関係だ
329:日本＠名無史さん
22/08/19 15:05:41.80 .net
伊都には女王国に属する王がいて、奴国には王はおらず女王国の直轄だった？
それならやっぱり奴国に一大率置くのでは？
330:日本＠名無史さん
22/08/19 15:07:09.41 .net
>>319
＞伊都国王の役割でしょ
伊都国王は女王に統属してて、一大率は女王が置いたんだから
一大率は派遣されてきたお目付けだ
331:日本＠名無史さん
22/08/19 15:07:16.34 .net
>>326
なんで利権全部明け渡さなきゃいけないんだよ？
そんなんだったら揉めるわけねえだろ
332:日本＠名無史さん
22/08/19 15:09:19.75 .net
>>328
皆統屬女王國と書いてあるが？
皆統屬邪馬台国とは書いていない。
333:日本＠名無史さん
22/08/19 15:10:44.38 .net
>>332
それ伊都国の王の事な
334:日本＠名無史さん
22/08/19 15:11:38.33 .net
>>332
だから伊都国は女王国の属国
王墓も二世紀末以降どんどん小さくなって衰えている
335:日本＠名無史さん
22/08/19 15:15:23.31 .net
>>332
「邪馬台国」とは何ですか
336:日本＠名無史さん
22/08/19 15:22:00.25 .net
全体のイメージができてないのに個別の書き込みに反論するだけってのはダメだわ
権力を全部捨てて明け渡すなんてやるわけねえじゃん
命懸けで奪い取ってきただろうになんの得があるの？
337:日本＠名無史さん
22/08/19 15:24:39.92 .net
元々王がいたが
後継者なし官はいるとか？
338:日本＠名無史さん
22/08/19 15:25:58.37 .net
>>335
女王国の一部
339:日本＠名無史さん
22/08/19 15:31:11.88 .net
>>337
王が官になったんだろう
後世の郡司がそうだった
340:日本＠名無史さん
22/08/19 15:31:52.29 .net
>>336
意思疎通の不得意な人ですか？
341:日本＠名無史さん
22/08/19 15:32:26.81 .net
>>339
成る程
ありうる。
342:日本＠名無史さん
22/08/19 15:35:50.24 .net
共立できるって事はそれぞれが権力を持ってるんだよ
独裁だと口挟めないからな
343:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
日本書紀の神武天皇紀は戦記物としても空想を掻き立てるようなドラマチックなもので
実在の人物の経験がもとになっている趣きがある
しかし、仮にこの人物が実在したとしても、彼は神武や天皇や日本という言葉を知らなかった
我が国が倭国から国名を日本に改めたのは689年の飛鳥浄御原令、天皇の呼称もこれに始まる
それまでわが国は帥升以来の倭国だった
卑弥呼が他界してから441年は倭国のままだったことになる
初代神武以下の諡号は淡海三船により天平宝字6年（762年）以降に一括撰進されたとされている
344:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>343
ワ国とは言ってないだろうしヤマトだろう
日本もヤマト
345:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>309
中国が異民族の土地に楽浪郡、帯方郡を置いたように
倭の女王国が異民族の土地に一大率を置いた
346:日本＠名無史さん
22/08/19 16:04:11.30 .net
戦国の世に信長とかがいなくて石山本願寺が天下取っちゃってたら、こんな感じかも
347:日本＠名無史さん
22/08/19 16:25:02.25 .net
>>338
邪馬台国＝女王国の一部
これもあるのですね。
沢山あるようなので、分かりずらいす。
348:日本＠名無史さん
22/08/19 16:32:59.64 .net
女王国と邪馬台国は同じだしどう考えても陳寿の勘違いだろ
349:日本＠名無史さん
22/08/19 16:39:57.29 .net
郡使が駐在したのは後の筑紫館のような施設やろな
館はムロツミと読むが室見川の辺りにそれっぽい遺跡無いだろうか
近くには壱岐という地名もあるが一大率の一大が壱岐なら一大率と関係有るかもな
350:日本＠名無史さん
22/08/19 16:44:33.62 .net
後漢書には、国は皆王を称すとある
倭人伝では親魏倭王は卑彌呼一人なので
各国の王は官と書かれ、それらの国々のまとまりが女王国
属国伊都国には王がいるので、女王国＋属国で倭国
351:日本＠名無史さん
22/08/19 16:47:54.65 .net
>>350
卑弥呼はそれら王によって共立されてるのになんで権力を明け渡すの？
あり得んでしょ
なんの得があるの？
352:日本＠名無史さん
22/08/19 16:50:48.56 .net
>>351
権力を明け渡すって誰が誰に？
353:日本＠名無史さん
22/08/19 16:51:12.30 .net
室見（ムロミ）は古くはモロミ＝脆（もろ）・辺（み）
354:日本＠名無史さん
22/08/19 16:52:47.46 .net
>>352
卑弥呼を共立した王だよ
ご先祖様が奪い護ってきた権力の座を何故明け渡す？
355:日本＠名無史さん
22/08/19 16:57:10.61 .net
>>354
じゃなんで共立した？
官と表現してるのは中国で、日本では各地でヌシとかミミとかだろ
356:日本＠名無史さん
22/08/19 16:59:37.52 .net
>>355
奪い合って揉めて疲弊するからでしょ
奪われるなら疲弊しようが戦ったほうがましじゃん
357:日本＠名無史さん
22/08/19 17:01:19.74 .net
>>348
それお前が勝手に思い込んでるだけでは？
陳寿は邪馬台国は女王の都する所としか言ってないよ
後の日本国に大和国や出雲国や筑前国があったように、この時代の女王国にも邪馬台国や投馬国や伊都国があっただけでしょ
358:日本＠名無史さん
22/08/19 17:04:22.53 .net
>>357
だったら女王国とはなんだ？
卑弥呼の居た時代だけ存在した国なのか？
359:日本＠名無史さん
22/08/19 17:05:13.78 .net
>>356
土地を奪われてはないだろ大倭が市を監してるだけで
360:日本＠名無史さん
22/08/19 17:06:12.88 .net
>>358
女王を首長とする連合王国を女王国と呼んでたんじゃないの？文字通り
361:日本＠名無史さん
22/08/19 17:06:40.13 .net
>>359
統治する権限がなきゃ領土を奪われてるのと同じだ？
362:日本＠名無史さん
22/08/19 17:08:27.98 .net
>>360
そんなもん卑弥呼が王になる前から存在したから共立したんだろ
363:日本＠名無史さん
22/08/19 17:08:39.73 .net
権限って何の話だよ。警察権か？徴税権か？
364:日本＠名無史さん
22/08/19 17:09:06.96 .net
>>361
それが狗奴國
365:日本＠名無史さん
22/08/19 17:09:53.85 .net
>>362
女王国がもともと存在してたから卑弥呼が女王になったってこと？
366:日本＠名無史さん
22/08/19 17:12:28.47 .net
>>363
全て
統治する権限
奪い合いの戦いをしたくないから卑弥呼の仲裁を頼んだんでしょ
それを奪われるなら戦ったほうがましだ
367:日本＠名無史さん
22/08/19 17:16:05.54 .net
>>365
男王が居たけど不満があって揉めたから卑弥呼を共立したんでしょ
部外者が共立できないだろう
368:日本＠名無史さん
22/08/19 17:21:04.34 .net
>>366
各国の民が戦いたくなかったら戦えんだろ
３世紀はまだ連合体制だから各国の官＝王が統治してるんだよ
だから邪馬台国７万に対して５万、２万の戸数がある
インフラを整備するためには税を徴収しなければならない
369:日本＠名無史さん
22/08/19 17:25:50.37 .net
>>368
何が言いたいのかわからんが王の判断に従えないから反乱を起こすんでしょ
それって自分の領土を護るためでしょ
領土を失ってもいいなら戦う理由がない
370:日本＠名無史さん
22/08/19 17:27:17.48 .net
>>367
それならそれでいいんじゃね
その国を（魏志の時代には女王がいたので）陳寿は女王国と呼んでたんでしょ
371:日本＠名無史さん
22/08/19 17:29:30.67 .net
>>369
中央集権化を進めるのは６世紀くらいから
心配するな
372:日本＠名無史さん
22/08/19 17:29:56.73 .net
>>370
日本では女王国とは言わないでしょ
それがヤマタイ国(ヤマト)
373:日本＠名無史さん
22/08/19 17:31:00.63 .net
>>372
陳寿はそんなこと書いてないよね？？
倭人が女王国全体を邪馬台と呼んでた根拠って何かあるの？
374:日本＠名無史さん
22/08/19 17:31:04.43 .net
>>371
何が言ってんだ？
何が言いたい？
375:日本＠名無史さん
22/08/19 17:33:37.77 .net
>>373
陳寿が女王国と言ってたものを日本人はなんと言ってたかってことだから
当然魏志倭人伝には書いてない
376:日本＠名無史さん
22/08/19 17:34:04.12 .net
>>375
じゃあなんでそれが邪馬台だと思うの？
377:日本＠名無史さん
22/08/19 17:34:29.92 .net
>>374
お前の土地は誰も奪わんから安心して暮らせ
378:日本＠名無史さん
22/08/19 17:35:56.42 .net
>>376
陳寿が邪馬台国ではなく女王国という言葉を使ってるから
379:日本＠名無史さん
22/08/19 17:36:38.41 .net
意味わからなくて草
完全に破綻してるので放置します
380:日本＠名無史さん
22/08/19 17:38:18.34 .net
>>378
そこなんだよな。
一回しかないだよね。
381:日本＠名無史さん
22/08/19 17:39:19.81 .net
>>379
だって女王国なんて卑弥呼がいた時代だけ通用する言葉だろ
382:日本＠名無史さん
22/08/19 17:44:36.00 .net
なんで卑弥呼でおさまったんだろう。
鬼道使い衆を惑わす。
民衆に何かの経験がないと屈服しないよね。
共立されるまで、九州まで行って
布教活動みたいな事、やっていたのか？
383:日本＠名無史さん
22/08/19 17:49:33.57 .net
女王国が広域なんてお前らが勝手に言ってるだけだからな
女王国も邪馬台国も範囲なんてわからない
384:日本＠名無史さん
22/08/19 17:51:14.99 .net
女王を共立して最大勢力になったユルメの連合と、付和雷同した国々があって、前者に名前がないから仮称として女王国と呼んだだけとかじゃないの_
385:日本＠名無史さん
22/08/19 17:56:02.92 .net
>>384
おそらく陳寿にはそんな事情わからない
386:日本＠名無史さん
22/08/19 17:56:54.45 .net
陳寿が女王国としか書いてないなら他に名前なかったんだろ多分
387:日本＠名無史さん
22/08/19 17:58:42.67 .net
>>386
名前がないって事は括りがない
なんでそれを陳寿は女王国だと思ったんだ？
388:日本＠名無史さん
22/08/19 18:12:27.68 .net
女王国＝倭国連合でしょ、列島側は名前は付けてない
389:日本＠名無史さん
22/08/19 18:16:30.77 .net
>>388
名前もないものを陳寿が名付けたってことだよな
何か色分けされててそれを理解してないと名付けられない
390:日本＠名無史さん
22/08/19 18:19:23.25 .net
国数分かってるじゃない（範囲明確）
391:日本＠名無史さん
22/08/19 18:35:10.94 .net
女王を統一王に擁立している連合国家ってだけで括りとしては十分だろ。陳寿はそれを女王国と呼んだ。なんなら構成国の数や国名を陳寿が正確に知っている必要すらない。
392:日本＠名無史さん
22/08/19 18:37:39.54 .net
魏志倭人伝は短い文章
簡単に読めます
(でも、コピペしようとしたら長いと言われたので止めました)
現代語訳もあります
問題の国の呼び方が登場する回数
倭國 3回
女王國 5回
邪馬壹國 1回
倭國と女王國は言い換え、邪馬壹國は「女王之所都」
393:日本＠名無史さん
22/08/19 18:38:31.51 .net
山海経じゃないか？
邪馬壹国近畿説
394:日本＠名無史さん
22/08/19 18:42:37.99 .net
>>308
六波羅探題が京都を畏れないのと同じで、伊都も大率を畏れませんよね。
395:日本＠名無史さん
22/08/19 18:52:07.35 .net
倭国と女王国が呼び替えというのも若干微妙だと思う
おそらく倭国は広義には倭人が住む地域全体で、狗奴国みたいな女王国に属さないところも含む。
魏は卑弥呼に親魏倭王の称号を与えることで初めて、女王国をその領域全体の覇権国家として承認したんだろう。この時点で魏の認識としては女王国=倭国になり、狗奴国は倭国内の反乱勢力ということになる。後にはこの反乱勢力鎮圧のために黃幢が授けられている。
396:日本＠名無史さん
22/08/19 18:55:13.90 .net
もしかして
女王=卑弥呼だから
女王国=卑弥呼の国で
女王国=邪馬台国だと思っている…？
397:日本＠名無史さん
22/08/19 19:04:43.74 .net
395が分かりにくかったかもしれんから書き直すけど
倭国>女王国>邪馬台国で、魏帝は女王国を倭国全体の覇権国家として承認したってことね
398:琪瑛教祭酒
22/08/19 19:05:18.08 .net
畿内説にも色々いるであろう。
一部はもう卑弥呼誰だ？の話なんだよ。
1、を覆すのはほぼ無理だな。
九州はアングラーズといっていい。
399:日本＠名無史さん
22/08/19 19:12:01.87 .net
>>394
＞六波羅探題が京都を畏れないのと同じで、伊都も大率を畏れませんよね。
それ、同じじゃないでしょ
六波羅探題って何だか知らないの？
あなたすごく恥ずかしい人だね
400:日本＠名無史さん
22/08/19 19:15:29.56 .net
倭国伝ではなく倭人伝なのは、倭人の世界が統一されていなかったことを反映している。
倭人の住む領域つまり九州や本州
倭国つまり九州と対馬海峡
女王国つまり九州から狗奴国を除いた九州北部と対馬海峡
邪馬台国はその中でも対馬や壱岐を除いた九州北部
どう？
401:日本＠名無史さん
22/08/19 19:16:00.67 .net
>>398
そうなんだよね。
邪馬台国の南に狗奴国とかの記載はない。
勝手に改変するマスコミもいる。
402:日本＠名無史さん
22/08/19 19:24:48.11 .net
>>400
だめ
403:日本＠名無史さん
22/08/19 19:25:48.51 .net
>>400
九州説だからだめです
404:日本＠名無史さん
22/08/19 19:34:28.20 .net
>>400三國志魏書東夷傳倭人之條
405:日本＠名無史さん
22/08/19 19:36:32.87 .net
女王国の東にまた海があり、渡ったところにも倭人がいるというのだから、女王国が九州にあるのは確実なのに、なぜか本州にしたがる馬鹿どもがいる。
406:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>395
この辺、陳寿はきちんとテゴライズして記述しています
まず倭国について記述し
次に「倭地」が登場します
倭地は倭国以外で倭人が住んでおり魏と交流のある領域で狗奴国と南西諸島にあたります
次に倭人が住んでいるが魏とは交流のない地域で、「女王国東渡海千餘里 復有國 皆倭種」と記述される地域。私は四国を指していると思います
次に倭人以外の人々が住んでいる地域 侏儒國、黒歯国
407:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>405
阿保過ぎ。
邪馬壹国近畿説。
伊勢から東に渡る。
408:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>406
テゴライズはカテゴライズの間違いです
409:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>405
古墳時代初期（３世紀末）に築造されたとみられる前方後円墳が小田原市内の住宅地で発見され、１６日に報道陣向けに公開された。同市内で前方後円墳の発見は初めてで、県内でも海老名市の秋葉山３号古墳に次ぐ２番目の古さといい、専門家は「ヤマト王権成立直後の３世紀末の時点で、その勢力圏が神奈川まで及んでいたことを示す重要な証拠」と解説する。
つまり、卑弥呼の時代には下地がある。
410:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
どう考えても連合国家の邪馬台国を陳寿は集落と勘違いしてるって
411:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>405
＞女王国の東にまた海があり、渡ったところにも倭人がいるというのだから、女王国が九州にあるのは確実なのに
なんで確実なのかわけわからん
思い込みの人か
412:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>411
間違いなく九州を指してるよ
それでも近畿(伊勢遺跡)だと言ってるだけで
413:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
女王国＝九州、邪馬台国＝畿内でFAでしょ
414:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
連合国家の邪馬台国を陳寿は集落と勘違いしてる
これを間違ってるから根底から崩れるのよ
415:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>405
さらに鉄
URLﾘﾝｸ(www.pref.kanagawa.jp)
神奈川。
女王国東渡海千餘里 復有國 皆倭種までは信頼できる。
416:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>410
＞どう考えても連合国家の邪馬台国を陳寿は集落と勘違いしてるって
そう主張する理由が全くわからない
417:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>409
下地があったも邪馬台国とは直接関係ない。
あるという証拠がないのに勝手に前倒しするな。
418:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>411
邪馬台国が本州だと、東には太平洋しかない。
419:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
あと、よく勘違いしやすいのですが、倭国と狗奴国は対立関係にありましたが魏はどちらも平等に接していたという点です
倭地の生活・風俗についての記述は倭国より詳細で、親近感が感じられます
また古くから倭地の人々は直接中国大陸に船で渡航していた旨が書かれています
中国大陸の人々にとって、台湾より東の島々は古くから倭人の住む島々という認識でした
まさに呉の背後に暮らしている勢力だったのです
420:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>416
邪馬台ってのはヤマトで日本だって
里数の行程が不弥国で止まってるでしょ
その後は日数だから別の資料で邪馬台国に到達してるからこっちが正解
421:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>415
海があるところは、海人族が容易に進出できた。
登呂遺跡ができた弥生時代の時点で、すでに静岡や神奈川が遠隔地の支配下にあったことは間違いない。
※登呂遺跡には首長層がなく、収穫物はどこかへ運ばれていた
しかし奈良盆地のようなところは発展から取り残され、鉄器の普及も遅れていた。
そのような後進地域であった大和が列島の盟主であった可能性は限りなく低い。
422:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>420
別の資料なら、帯方からの日数だろうね。
423:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>420
旧唐書は倭国と、その東にある日本国を分けている。
424:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>413
邪馬台国も女王国の１つだから九州
425:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>417
意味不明。
女王国東渡海千餘里 復有國 皆倭種
伊勢あたりから東へ
充分だな。
426:日本＠名無史さん
22/08/19 20:13:35.12 .net
>>422
そういう事
帯方郡→水行二十日で投馬国(対馬？)→水行十日で日本上陸(伊都国＝出雲)→伊勢遺跡
427:日本＠名無史さん
22/08/19 20:18:45.23 .net
>>423
＞旧唐書は倭国と、その東にある日本国を分けている。
それ、後世の誤解だろ
428:日本＠名無史さん
22/08/19 20:19:26.78 .net
>>423
当然。57年までの国が倭国。
その当時頃は邪馬壹国は小国だろう。
元は小国、倭国を併合、日本とあらためる。
429:日本＠名無史さん
22/08/19 20:27:22.21 .net
>>427新唐書には書いてない
430:日本＠名無史さん
22/08/19 20:30:09.69 .net
>>425
渡海は当時はかなりの冒険なので、必要がない限りしない。
先に忠告しておく。
伊勢湾に注ぐ河川は国内ではかなり大きく思えるが、中国人からしたら小さいため、渡海とは呼ばない。
431:日本＠名無史さん
22/08/19 20:31:58.41 .net
>>428
107年だって後漢書における倭なのだから、倭とは対馬海峡から九州北部まで。
では190年頃の卑弥呼共立で定義が一気に拡大するのか？
おかしいよね。
432:日本＠名無史さん
22/08/19 20:32:47.24 .net
>>429
そのかわり、新唐書では代々筑紫城にいたという記述が登場する。
433:日本＠名無史さん
22/08/19 20:33:57.04 .net
>>428
日本と改めたのは7世紀後半だよ。
だから新唐書はそれを受けて記述された。
434:日本＠名無史さん
22/08/19 20:34:23.15 .net
>>431
倭は帶方東南大海之中 依山?為國邑
435:日本＠名無史さん
22/08/19 20:34:24.24 .net
違うな
糸魚川(奴奈川)の西が伊都で東が奴国
郡使がやって来るから越の国
そして卑弥呼がいるのは山に囲まれた諏訪湖
よし、邪馬台国論争終結(*ﾟ∀ﾟ)
436:日本＠名無史さん
22/08/19 20:35:52.16 .net
『新唐書』日本伝
其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以「尊」為號、居筑紫城
王姓は阿毎氏、自ら言うには、初めの主は天御中主と号し、彦瀲に至るおよそ三十二世、
皆が「尊」を号として、筑紫城に居住した。
437:日本＠名無史さん
22/08/19 20:37:59.88 .net
>>434
> >>431
> 倭は帶方東南大海之中 依山?為國邑
九州だから島だとわかるのであつて、本州だと島だと認識するのは難しい。
また、その島には壱岐や対馬も含まれるのだろう。
438:日本＠名無史さん
22/08/19 20:40:14.63 .net
>>437
九州と本州が分かれてるとかそんな事知らない
439:日本＠名無史さん
22/08/19 20:45:57.75 .net
>>432
＞そのかわり、新唐書では代々筑紫城にいたという記述が登場する。
当たり前だよな
日本書紀の筑紫日向高千穂宮のことだもの
440:日本＠名無史さん
22/08/19 20:50:41.32 .net
>>431
後漢書の成立は三国志より100年以上後になります
私は帥升の都は当時最大規模の都市遺跡である滋賀県守山市の伊勢遺跡だと思っています
つまり成立時点で倭国は九州北部から関東までの領域であったと想定しています
441:日本＠名無史さん
22/08/19 20:55:13.27 .net
女王国東渡海千餘里 復有國 皆倭種
これで陳寿が地形を把握してたと考えるのは大間違い
陳寿は資料を書き写してただけでイメージは出来てない
実際日本に来て資料を書いた人も地形は間違いなくわかってない
ただ本州は海に囲まれてるくらいは倭人に聞いてたかもしれない
442:日本＠名無史さん
22/08/19 21:02:53.04 .net
後漢書はそれほどでもありませんが旧唐書からは日本書紀など日本の史書が完成しており、文献資料との整合性が図られた分、混乱した部分が見られます
そのことを理解したうえで読み取るべきだと思います
443:日本＠名無史さん
22/08/19 21:03:25.73 .net
>>438
間に渡海が入るから、そこで陸地が分かれていることまでは知っている。
444:日本＠名無史さん
22/08/19 21:07:45.55 .net
>>437
＞九州だから島だとわかるのであつて、本州だと島だと認識するのは難しい。
本州のことを島だと認識していないなら
九州のことを
絶在海中洲島之上
とは書けなくなるね
445:日本＠名無史さん
22/08/19 21:09:21.47 .net
３世紀九州でもっとも発展している外港都市博多の首長層が
畿内と密接な交流関係なので関門海峡で倭国を分断するのは無理
筑後南部から南は倭国連合の外
446:日本＠名無史さん
22/08/19 21:09:32.35 .net
>>441
地形をはっきりとはわかっていなくても、東に渡海を無視したらダメだろ。
447:日本＠名無史さん
22/08/19 21:10:10.02 .net
>>444
なぜ書けないの？
448:日本＠名無史さん
22/08/19 21:12:45.52 .net
考古学には伊都に莫大な威信財が集積しており、奴国の地位は相対的に低かった。
外交の場も伊都国であったため、奴国に誰がいようが、郡使に接触する機会すらなかった。
あの辺の奴らは、海を渡った向こうから来た別種だと紹介した程度。
449:日本＠名無史さん
22/08/19 21:16:40.93 .net
>>447
九州が大陸と連なっちゃってることになるからね
450:日本＠名無史さん
22/08/19 21:20:34.60 .net
糸島伊都国は200年頃の平原遺跡以降には貿易の主管は博多に移っている
451:日本＠名無史さん
22/08/19 21:20:50.87 .net
>>448
＞考古学には伊都に莫大な威信財が集積しており、奴国の地位は相対的に低かった。
＞外交の場も伊都国であったため、奴国に誰がいようが、郡使に接触する機会すらなかった。
＞あの辺の奴らは、海を渡った向こうから来た別種だと紹介した程度
ならば二万戸も奴国やもっと大きい２国ほかの盟主だとか名乗れないね
452:日本＠名無史さん
22/08/19 21:24:55.73 .net
>>448
いいかげんなことばかり言う人だね
駐米大使はワシントンから出ないとか与太言ってた人だろ
453:日本＠名無史さん
22/08/19 21:25:42.30 .net
>>430
中国人、倭人以外から聞いたかもね？
或いは倭人は一般的には日をもって数えるが
その中に優秀な倭人がいたかもね。
454:日本＠名無史さん
22/08/19 21:27:41.73 .net
>>445
九州と密接な交流関係があったのに鉄製の武器分けてもらえなかったん？
狗奴国と交戦中なのに
455:日本＠名無史さん
22/08/19 21:28:40.72 .net
>>441
当然だな。
本州と四国とか認識はないよな。
書いてある通り、女王国しかないよ
456:日本＠名無史さん
22/08/19 21:33:08.97 .net
>>450
魏志倭人伝を無視するな。
伊都国で荷を管理していたのだから、卑弥呼の時代の3世紀中頃も明確に伊都が貿易を主管していた。
457:日本＠名無史さん
22/08/19 21:33:40.06 .net
>>451
今がわからないな。
458:日本＠名無史さん
22/08/19 21:34:28.12 .net
>>452
奴国と不弥国へは足を伸ばしたろう。
魏志倭人伝に里程が書かれてあるのだから。
459:日本＠名無史さん
22/08/19 21:35:48.78 .net
>>455
女王国の他にも、東に渡海したところにも倭人がいるとあるので、本州は女王国ではないのだろう。
460:日本＠名無史さん
22/08/19 21:36:46.07 .net
最近の考古学では、伊都国がもっとも栄えたのは4世紀らしいぞ。
461:日本＠名無史さん
22/08/19 21:37:52.00 .net
>>456
＞魏志倭人伝を無視するな。
＞伊都国で荷を管理していたのだから、卑弥呼の時代の3世紀中頃も明確に伊都が貿易を主管していた。
そんなこと倭人伝に書いてありませーん
462:日本＠名無史さん
22/08/19 21:38:36.45 .net
>>453
根拠のない妄想にすがるしかない畿内説かな？
意味がよくわからないけど。
463:日本＠名無史さん
22/08/19 21:39:42.63 .net
>>460
証拠は？
464:日本＠名無史さん
22/08/19 21:40:49.91 .net
>>454
ホケノから出てる
465:日本＠名無史さん
22/08/19 21:41:38.82 .net
>>459
意味不明。な
近畿まで認識。
本州が出てくるのだ？
466:日本＠名無史さん
22/08/19 21:43:37.70 .net
>>462
阿保すぎる。記載がないからのわかるわけないだろう。
467:日本＠名無史さん
22/08/19 21:43:54.33 .net
>>465
近畿まで女王国だと、そこから東へ渡海が意味不明になる。
つまり近畿まで女王国という仮定そのものが誤りである。
証明終わり
468:日本＠名無史さん
22/08/19 21:44:43.99 .net
>>462
チミは根拠あるの？
469:日本＠名無史さん
22/08/19 21:44:46.41 .net
>>466
女王国の東に海があることは記載されている。
畿内でも近畿でも、それは当てはまらない。
470:日本＠名無史さん
22/08/19 21:45:28.51 .net
>>468
女王国から東に渡海したところにも倭の別種がいると書いてある。
471:日本＠名無史さん
22/08/19 21:45:53.79 .net
>>469
近畿は
当てはまるな。
472:日本＠名無史さん
22/08/19 21:46:27.10 .net
>>464
年代が違う。
墓制も違う。
473:日本＠名無史さん
22/08/19 21:46:52.06 .net
>>470
だから、静岡以降にあるだろう
474:日本＠名無史さん
22/08/19 21:46:56.52 .net
>>471
どう当てはまるの？
証拠は？
475:日本＠名無史さん
22/08/19 21:47:11.44 .net
>>458
＞魏志倭人伝に里程が書かれてあるのだから。
それ、関係なくない？
昭隆に行ってないだろう東渡海の倭種の国とかも里程が書かれてる
476:日本＠名無史さん
22/08/19 21:47:26.65 .net
>>473
静岡の東には関東がある。
まだまだ陸地だ。
477:日本＠名無史さん
22/08/19 21:47:49.84 .net
>>475
どこに書いてある？
478:日本＠名無史さん
22/08/19 21:49:04.07 .net
>>475
測れる人物から聞いただけの事
或いは又聞きかもね
479:日本＠名無史さん
22/08/19 21:49:14.45 .net
>>456
糸島水道西側の今津湾沿岸に福岡製の筑前型庄内甕が多量に搬入されているので
奴国の飛び地的な拠点と考えられている
480:日本＠名無史さん
22/08/19 21:49:39.47 .net
>>474
伊勢から尾張三河を通り越して遠州、駿河、千葉まで航路があったことは分かってるし
伊豆七島とも交流の跡がある
481:日本＠名無史さん
22/08/19 21:50:22.36 .net
女王国が本州だと仮定するとどうやっても詰んでしまう。
482:日本＠名無史さん
22/08/19 21:50:34.92 .net
訂正
糸島水道東側の今津湾沿岸 〇
483:日本＠名無史さん
22/08/19 21:50:55.10 .net
>>480
だから何だ？
484:日本＠名無史さん
22/08/19 21:51:04.75 .net
>>476
それでいいじゃないの？
なのが問題。近畿との間に海があったと
誤認識もある
485:日本＠名無史さん
22/08/19 21:52:18.40 .net
陳寿の時代の地理の感覚は詳細な地図を利用できる現代とはもちろん異なります
同時代に裴秀という地理学者がいたそうですが、倭国の地図を残してはくれませんでした
明代に書かれた地図でも日本列島を南北を逆に書いてある地図などもあります
当時の地図の目的はそれを元に交易ルートを辿ったり、軍需物資を運んだりするためのもので、方位の正確さにはあまり注意を払わずに、経路をたどれば目的地に着くことができるというようなものでした
しかし、九州から本州・四国は、古代でも海沿いに行けば直接見ることができます 存在を知らなかったはずはありません
486:日本＠名無史さん
22/08/19 21:52:30.01 .net
>>481
本州でなくていいだよ。
近畿でよかろう
487:日本＠名無史さん
22/08/19 21:52:31.22 .net
>>479
そこは伊都国ではないだろ？
関係ない。
488:日本＠名無史さん
22/08/19 21:52:52.78 .net
>>478
つまり>>458には根拠がない
489:日本＠名無史さん
22/08/19 21:53:23.49 .net
>>484
どこをどうやったら誤認識するんだ？
反論になってないぞ。
490:日本＠名無史さん
22/08/19 21:53:52.92 .net
>>481
＞女王国が本州だと仮定するとどうやっても詰んでしまう。
という理由がない
491:日本＠名無史さん
22/08/19 21:53:58.81 .net
>>488
あるだろう。書いている。
チミはあるのか？
492:日本＠名無史さん
22/08/19 21:54:22.80 .net
>>485
それにもかかわらず、魏志倭人伝には四国や本州の海沿いの情報すらありませんり
これはどういうことでしょう。
493:日本＠名無史さん
22/08/19 21:54:32.82 .net
>>472
庄内３式期３世紀中頃の築造
那珂八幡と同じ前方後円墳
494:日本＠名無史さん
22/08/19 21:54:57.76 .net
>>485
存在くらいは知っていたが、実際には行ってないということだな。
495:日本＠名無史さん
22/08/19 21:55:25.19 .net
>>488
里程が書いてあるというのが根拠だよ。
496:日本＠名無史さん
22/08/19 21:55:33.01 .net
>>489
阿保過ぎ。北海道すらわからん。
なんで現代の感覚で問うのだ。
497:日本＠名無史さん
22/08/19 21:55:45.77 .net
>>477
女王国東渡海千余里、復有国，皆倭種
498:日本＠名無史さん
22/08/19 21:56:17.91 .net
>>493
畿内説はボロクソに負けるから、意味不明なことを呟くだけになってしまった。
499:日本＠名無史さん
22/08/19 21:56:20.82 .net
>>487
伊都国が貿易を主管しているなどとは倭人伝には書かれていない
500:日本＠名無史さん
22/08/19 21:56:44.37 .net
>>495
意味不明。
誰が測って、どこからどこまで？
501:日本＠名無史さん
22/08/19 21:56:51.70 .net
まず南を東だと思っている畿内説にとっての東は実際の東なのか？北なのか？
502:日本＠名無史さん
22/08/19 21:57:06.03 .net
>>491
＞あるだろう。書いている。
どこになんと？
503:日本＠名無史さん
22/08/19 21:58:11.21 .net
>>498
畿内説は学術研究成果による学者の通説
504:日本＠名無史さん
22/08/19 21:58:43.24 .net
>>501
＞まず南を東だと思っている畿内説にとっての東は実際の東なのか？北なのか？
別に南を東だと思っていない
水行する「南至」が間違いだと言っている
505:日本＠名無史さん
22/08/19 21:58:58.20 .net
>>496
アホはあんただ。
当時の地理感覚で、津軽海峡も知らないのに、本州が島だと分かるわけがない。
女王国つまり九州から東にも倭人がいて、海沿いにたくさん行き来しているということを、伊都国に駐在した郡使が聞き及んで記録しただけだよ。
506:日本＠名無史さん
22/08/19 21:59:39.50 .net
>>504
何と間違えたの？
どう間違えたの？
507:日本＠名無史さん
22/08/19 22:00:03.19 .net
>>503
痛説
508:日本＠名無史さん
22/08/19 22:00:44.67 .net
>>499
伊都の大卒が荷を全てあらためた。
509:日本＠名無史さん
22/08/19 22:01:21.09 .net
>>502
測れる人物から聞いただけの事
或いは又聞きかもね
510:日本＠名無史さん
22/08/19 22:01:59.58 .net
>>507
九州説はど素人一人一説
511:日本＠名無史さん
22/08/19 22:02:49.15 .net
>>505
レス間違いじゃないの？
512:日本＠名無史さん
22/08/19 22:08:05.76 .net
>>509
「書いている」と言うから
「どこになんと？」聞いたのだが
嘘だったのか？
513:日本＠名無史さん
22/08/19 22:09:47.08 .net
>>508
女王国が設置した一大率の治所が伊都国にあり
津で調べるのだから糸島水道の東側でよい
514:日本＠名無史さん
22/08/19 22:11:06.05 .net
女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種。又有侏儒國在其南、人長三四尺、去女王四千餘里、又有裸國、黒齒國、復在其東南、船行一年可至。
東の倭種、南の侏儒國、東南の裸國、黒齒國のくだりは倭国の地誌の最後にとってつけたように付け加えられており、おそらく先行する何らかの資料との合成を試みたものと思われる。信頼性、というか他の部分との整合性が取れているか疑わしい
515:日本＠名無史さん
22/08/19 22:11:26.35 .net
>>508
＞伊都の大卒が荷を全てあらためた。
そんなこと倭人伝のどこに書いてある？
516:日本＠名無史さん
22/08/19 22:11:58.40 .net
>>504
方角は間違いだけど水行は間違いではないってこと？
邪馬台国までは水行だけど東の倭種の国に行くのは渡海ってどんなルートなんだ？
517:日本＠名無史さん
22/08/19 22:13:13.53 .net
>>514
どっちにせよ「里程が書いてあるから魏の使者は行った」は成り立たない
518:日本＠名無史さん
22/08/19 22:13:57.82 .net
>>512
測れる人物から聞いただけの事
或いは又聞きかもと書いてあるけど。
519:日本＠名無史さん
22/08/19 22:15:06.67 .net
>>517
当然、聞けるんだから。
520:日本＠名無史さん
22/08/19 22:18:23.48 .net
参問倭地、絶在海中洲㠀之上、或絶或連
とあるので、陳寿としては倭国が列島だという認識はあったものと思われる。
水行の記述から見て、伊都周辺と邪馬台は別の島という認識もあっただろう。ただし陳寿は（郡使が残したであろう元資料の影響で）邪馬台は伊都の南だと思っていた。
加えて（何らかの資料の影響により）東に海を渡ったところにも倭種が住んでいると考えていたようだが、これは陳寿が集めた資料が断片的で不統一だったために生じた錯誤で、邪馬台国が九州だとか、東の倭種が本州だとかいうことを意味するものではないだろう。
521:日本＠名無史さん
22/08/19 22:18:34.40 .net
>>505
＞当時の地理感覚で、津軽海峡も知らないのに、本州が島だと分かるわけがない。
分かってなきゃ
絶在海中洲島之上，或絶或連
とは書けないよ
島々同士は絶だったり連だったりするが、大陸とは絶なんだから
522:日本＠名無史さん
22/08/19 22:19:44.88 .net
>>492
倭国の国々は帯方郡から近い順番に書かれています
不彌國までは九州だと思います
次の投馬國は水行二十日とあります これは関門海峡から日本海側の沿岸を進んで出雲までだと考えます
渡海でなく水行なのは沿岸沿を進むためだと思います
次の邪馬壹國は水行十日で丹後半島あたり、残り陸行一月で邪馬台国に到着ということだと思います
しかし、このルートをなぞってということではなく実際の帯方郡からの旅行の時は日本海を通ったこともあったと想像しています
四国については当時交流のない倭人の地ということで存在に触れているだけになっています
私は倭国29か国には四国は含まれないと考えます
理由は「渡海」や「水行」の部分が現れていないからです
523:日本＠名無史さん
22/08/19 22:19:53.16 .net
>>517
それはそう。前のレスを読まずに余計なレスをしたかも知れない。すまない。
524:日本＠名無史さん
22/08/19 22:20:44.51 .net
>>516
＞邪馬台国までは水行だけど東の倭種の国に行くのは渡海ってどんなルートなんだ？
邪馬台国までは瀬戸内を水行
東の倭種の国に行くのは太平洋航路で渡海
525:日本＠名無史さん
22/08/19 22:22:44.57 .net
>>523
分かってくれてちゃんと返事くれる人間は少ない
感動した
526:日本＠名無史さん
22/08/19 22:25:34.66 .net
まあ
女王国東渡海千餘里 復有國 皆倭種
伊勢あたりから東へ
充分だな。
527:日本＠名無史さん
22/08/19 22:29:20.41 .net
つまり3世紀には三陸沖に倭人の住む島が存在した⋯？
4～5世紀ごろにあったという貞観地震の前の地震で沈没したのか…
528:日本＠名無史さん
22/08/19 22:31:11.32 .net
>>524
じゃあ水行の出発点は関門海峡から瀬戸内海のどこかであって大陸でも伊都や博多でもないってこと？
529:日本＠名無史さん
22/08/19 22:33:14.44 .net
>>506
＞何と間違えたの？
＞どう間違えたの？
間違えたと言っていない
「間違えた」と「間違いだ」は全く違う
530:日本＠名無史さん
22/08/19 22:42:43.06 .net
>>528
＞じゃあ水行の出発点は関門海峡から瀬戸内海のどこかであって大陸でも伊都や博多でもないってこと？
いや、沿岸航行や内海は水行
外洋性航路は渡海
531:日本＠名無史さん
22/08/19 22:45:14.40 .net
>>519
同じく。
行ったかもしれないけど
聞いただけかもしれない。
邪馬壹国近畿説
532:日本＠名無史さん
22/08/19 22:48:41.55 .net
魏志倭人伝には倭国２９か国がリストアップされています
邪馬壹國までの水行十日陸行一月以降は行程の記載はありません
次・・次・・と列記されているのみです
しかし、国々の間にもし水行・渡海の区間があったらそれは記載されるべきだと思います
そうでなければ経路をたどって行くことはできなくなり地理の情報として不完全なものになります
そして、最後に「女王の境界尽きる所」という記述があります
注目点は境界の尽きる所に海についての記述がないことです
女王の境界が尽きるところから地続きで倭国以外の領域が続いているという書き方に注目したいところです
533:日本＠名無史さん
22/08/19 22:55:46.49 .net
東の倭地だから九州を指してるんだよ
ただ陳寿は書き写してただけで九州があって本州があるなんて認識してないって
534:日本＠名無史さん
22/08/19 23:01:21.51 .net
>>530
沿岸に寄港せず外洋まで出ないと行けない東の倭種の国ってどこよ
ハワイ？
535:日本＠名無史さん
22/08/19 23:04:38.36 .net
中国人の認識は倭人在帯方東南大海之中依山島為国邑がしっくりくるんじゃないかな
536:日本＠名無史さん
22/08/19 23:08:30.34 .net
>>535
どうなんでしょうね。
中国人だからといても
ひとくくりにはできない。
537:日本＠名無史さん
22/08/19 23:10:40.54 .net
東南の大海の中にいくつか島があってそこに倭人は居るって感じかな
538:日本＠名無史さん
22/08/19 23:15:43.73 .net
>>513
筑紫の日向の小戸のすぐ隣り
539:日本＠名無史さん
22/08/19 23:16:43.42 .net
>>514
魏志倭人伝の中の都合が悪い記事は全て疑わしいと難癖をつける畿内説
もはや魏志倭人伝と関係ない妄想だろ
540:日本＠名無史さん
22/08/19 23:17:11.86 .net
>>517
成り立たないという理由は？
541:日本＠名無史さん
22/08/19 23:18:34.39 .net
畿内説「ぼくの考えたさいきょうの邪馬台国」
542:日本＠名無史さん
22/08/19 23:18:51.87 .net
>>534
太平洋航路で円周。駿河から房総まで
伊豆七島もある
543:日本＠名無史さん
22/08/19 23:19:08.40 .net
>>538
その地名は奈良時代にはないから関係ない
544:日本＠名無史さん
22/08/19 23:19:15.89 .net
>>539
侏儒国、裸国、黒歯国は絶対ないね
545:日本＠名無史さん
22/08/19 23:20:03.52 .net
>>522
あなたの「想像」には何の価値もないし興味もない。
546:日本＠名無史さん
22/08/19 23:20:52.56 .net
>>524
太平洋航路は沿岸航海で十分ですよ。
た
547:日本＠名無史さん
22/08/19 23:21:00.99 .net
>>537
概ねいいんじゃないの？
自分の意見は
現代の感覚で決めつけない。
実際に違いてもいいと思う。
仮想も思い込みもある。
琵琶湖を知らない中国人が
海と認識したことがあった。
なので中国人だからこうだろう
と決めつけない。
548:日本＠名無史さん
22/08/19 23:22:58.36 .net
>>540
人から聞いてもデタラメでも数字を書くことは出来るから
549:日本＠名無史さん
22/08/19 23:22:59.69 .net
>>529
どう違うの？
畿内説の主張は、もはやああ言えばこう言う、訳がわからん。
理屈が通ってないし、説明も下手。
頭の中で妄想してばかり。
550:日本＠名無史さん
22/08/19 23:23:51.08 .net
>>546
＞太平洋航路は沿岸航海で十分ですよ。
太平洋は外洋です
551:日本＠名無史さん
22/08/19 23:24:20.06 .net
俺がこのスレに来た頃身長三、四尺の人なんて本気で居ると思ってるんですか？って散々書いてたな
真剣に侏儒国の場所考えてるのがイラついた
552:日本＠名無史さん
22/08/19 23:25:22.16 .net
>>531
なんで畿内説は、かもしれない、みたいな表現ばかりなんだ？
書かれていないから可能性は否定できない？
書かれていることを誤りだとか信頼できないとか言う一方でそれかい。
あなた方の想像する邪馬台国はどこかと聞いているのではなく、魏志倭人伝に書かれた邪馬台国はどこなのかを聞かせてほしい。
553:日本＠名無史さん
22/08/19 23:25:23.47 .net
>>549
＞どう違うの？
「間違いだ」と「間違えた」の違いがわからないって、日本人？
英訳してみ
554:日本＠名無史さん
22/08/19 23:27:28.13 .net
>>552
＞なんで畿内説は、かもしれない、みたいな表現ばかりなんだ？
うそ
その人、畿内説じゃないから
555:日本＠名無史さん
22/08/19 23:27:44.42 .net
>>542
出発は伊勢からだっけ？
そんな近所なら沿岸辿れば良いじゃん
556:日本＠名無史さん
22/08/19 23:29:43.42 .net
>>541
＞畿内説「ぼくの考えたさいきょうの邪馬台国」
残念ながら、畿内説は学者が考えた学説だ
557:日本＠名無史さん
22/08/19 23:30:16.21 .net
>>550
畿内説はハワイへでも行くつもりか？
太平洋は波が強いから、できる限り沿岸航海するだろ。
弥生時代の船で外洋航行は危険すぎる。
558:日本＠名無史さん
22/08/19 23:30:40.87 .net
>>555
＞そんな近所なら沿岸辿れば良いじゃん
現実に黒潮が利用されている
559:日本＠名無史さん
22/08/19 23:31:40.21 .net
>>556
どの学者？
連れてこいよ。
560:日本＠名無史さん
22/08/19 23:32:04.75 .net
曖昧文系古代史学者ねぇ
561:日本＠名無史さん
22/08/19 23:32:56.17 .net
>>557
＞弥生時代の船で外洋航行は危険すぎる。
実際に昔から伊豆七島も行き来してるよ
562:日本＠名無史さん
22/08/19 23:33:12.29 .net
>>558
だから何？
郡使が黒潮に乗って航海するの？
畿内説は話を逸らしてばかり。
もっと魏志倭人伝を普通に読めよ。
563:日本＠名無史さん
22/08/19 23:33:42.66 .net
>>561
だから何？
魏志倭人伝と関係ないよ。
564:日本＠名無史さん
22/08/19 23:34:26.29 .net
>>560
罵っても反論になりません
565:日本＠名無史さん
22/08/19 23:36:11.70 .net
>>552
邪馬壹国は近畿一帯だな。
畿内説ではなく、卑弥呼が九州にいれば
邪馬壹国に行く必要がない。情報不足が
水行である。ノンストップでいけるわけがない。
もし、行ってなら停泊場所を書くだろう。
方向が間違いではなく、情報不足。
とりあえず不彌国を南へ。後は省略。
官名、戸数で十分。
単純に魏志倭人伝は
情報不足なだけだよ。
566:日本＠名無史さん
22/08/19 23:37:05.89 .net
>>549
＞畿内説の主張は、もはやああ言えばこう言う、訳がわからん。
具体性のない誹謗
＞理屈が通ってないし、説明も下手。
どれのこと？
＞頭の中で妄想してばかり。
何が妄想？
具体性がなさすぎる
頭の中で妄想してるのでは？
567:日本＠名無史さん
22/08/19 23:37:46.96 .net
東北にだって北海道にだって樺太にだって、当時から人はいただろうけど、大事なのは郡使から見た倭国、女王国の範囲だよ。
日本海航路かも、瀬戸内海航路かも、太平洋航路かも。
かもかもかも。
伊都国までの詳細な里程の記録との差があまりにもひどい。
明らかに郡使は九州から出てないし、本州について倭人から聞き及んで、女王国の東にはに渡海したところにも倭人の仲間がいるんだなと記録した。
明白じゃん。
568:日本＠名無史さん
22/08/19 23:38:48.94 .net
竹内宿禰も九州から紀伊の港に帰還した話が残っているな
九州→近畿は黒潮が使われていたんだろう
黒潮なら1日に150km進むね
569:日本＠名無史さん
22/08/19 23:39:03.78 .net
>>563
＞だから何？
外洋航行は昔から普通にあった
海人を舐めてはいけない
570:日本＠名無史さん
22/08/19 23:41:34.85 .net
>>567
＞伊都国までの詳細な里程の記録との差があまりにもひどい。
詳細ではない
国の一個一個がちんまいから小刻みなだけ
＞明らかに郡使は九州から出てないし
思い込み
571:日本＠名無史さん
22/08/19 23:42:25.28 .net
>>567
東にも倭種の国がある事を知ってる中国人は居たしおそらく行ってるでしょう
陳寿の認識不足
572:日本＠名無史さん
22/08/19 23:43:10.56 .net
>>562
＞郡使が黒潮に乗って航海するの？
相手の言っていないことを捏造するのは悪いことだぞ
573:日本＠名無史さん
22/08/19 23:46:12.99 .net
>>552
この手の批判はまんま九州説にもぶっ刺さるから相手にしても仕方ないな
どのみち倭人伝に現在の地名で書かれているわけじゃないんだから、邪馬台国がどこかは得られる情報から推論するしかない。その推論をあなたの想像でしょで一蹴するのは単なる議論の放棄ですよ
574:日本＠名無史さん
22/08/19 23:46:43.88 .net
>>562
＞畿内説は話を逸らしてばかり。
逸れていない
近畿地方から東に渡海できないというあなたの主張が
論破されただけ
575:日本＠名無史さん
22/08/19 23:55:37.46 .net
魏志倭人伝に書いてある事が中国人の認識の全てじゃないからね
あの時代本州に来られないようなら交易なんかできないよ
徐福は架空の人物だとしてもね
576:日本＠名無史さん
22/08/20 00:02:41.66 .net
>>554
もう一つ
現代人の感覚と知識では判断しない
例は
渡海だね。辞書がそうだからそうだと決めつけ
るとかね
実際に行った人がはたして同じ感覚なのだろうか
判断つかないよ。
中国人だからこうだとは言えないな。
577:日本＠名無史さん
22/08/20 00:06:13.06 .net
水行が瀬戸内海沿岸航行だという主張の理由は「中国人から見たら瀬戸内海は川だから」だったっけ？
でも畿内説では郡使は卑弥呼に会いに畿内まで行ってないんだよね？
では中国人は瀬戸内海を見てないし川だと判断できないよね
578:日本＠名無史さん
22/08/20 00:07:16.75 .net
奈良ヤマト、三輪山ふもと初瀬朝倉宮横のハセ谷、大和川を上流へ登ると
大和水銀鉱山がある宇陀に至る。ここには辰砂、つまり丹（水銀）の産地で有名
そこを過ぎると名張市に出、さらに東へ行くと松阪、伊勢、志摩半島、約100km
船で島伝いに20kmほど東へ行くと渥美半島に出、半島を東へ40kmほどで浜名湖
浜松に出る、このルートが東海方面へは最短ルート、
伊勢湾は奥行き100kmで名古屋回りだと遠回りで家康の伊賀超えもこのルート。
579:日本＠名無史さん
22/08/20 00:07:57.53 .net
>>577
瀬戸内海は危険だから使ってないと思うんだよね
580:日本＠名無史さん
22/08/20 00:16:54.64 .net
>>577
＞でも畿内説では郡使は卑弥呼に会いに畿内まで行ってないんだよね？
そんなこと畿内説の者は言ってないのに
なぜ捏造するの？
581:日本＠名無史さん
22/08/20 00:18:02.56 .net
言ってる奴もいる
582:日本＠名無史さん
22/08/20 00:19:16.53 .net
当時の人は海流の事はめっちゃ知ってたと思うよ
583:日本＠名無史さん
22/08/20 00:20:54.38 .net
>>581
威圧感満点の古墳作ってるんだし居ないでしょ
584:日本＠名無史さん
22/08/20 00:24:11.30 .net
どうです、凄いでしょ？と言ってぐぬぬとなってる中国の使者を見たいじゃん
585:日本＠名無史さん
22/08/20 00:24:18.77 .net
一言で畿内説・近畿説と言っても詳細はいろいろある
まず投馬国の比定地としては出雲と吉備が有力視されており、その時点で日本海ルート説と瀬戸内ルート説がある
また使者が伊都に留まったか邪馬台国まで行ったかについても異説ある。伊都に留まったパターンにはさらに卑弥呼と使者は会っていないパターンと卑弥呼が九州まで来て（あるいは元々九州に滞在していて）使者に会ったパターンがある。
このスレにいる使者は畿内まで来た論者は自分が畿内説の主流派だと信じて疑わないようで、異説を唱える畿内説論者の存在を否定しようとさえしがちだが、実際には畿内説の中にもかなり多様性がある。
586:日本＠名無史さん
22/08/20 00:24:48.57 .net
瀬戸内海はね、海だけど海流が独特で潮の満ち引きで山に成ったり谷に成ったりで
海流を上手く使えば櫓を漕がなくても時速10kmくらいで進める岩礁に注意だけど
それで、山や谷に当たる潮止まりの位置が岡山県辺りで、つまり投馬国水行20日。
現在でも地名に鞆の浦、玉島、玉野、などトモ、タマ、と発音する地名ある
これは投馬国の名残で倉敷、岡山平野が戸数五万戸に当たると思う。
吉備国は当初東部の小さい国で後、大国吉備国になって投馬国を吸収したんだろう。
587:日本＠名無史さん
22/08/20 00:25:40.59 .net
>>552
九州説の多い欠点。
鉄が多いだの、絹が多いとか。
邪馬壹国に多いとか、どこにも書いていない。
願望定義
古墳のみで判断。
588:日本＠名無史さん
22/08/20 00:26:12.08 .net
ちなみに俺は日本海ルートだけど使者は邪馬台まで行ってない派
589:日本＠名無史さん
22/08/20 00:30:14.95 .net
畿内説1
郡使は畿内の邪馬台国にいる卑弥呼には会っておらず九州までしか行ってないので道程は伝聞により不正確
畿内説2
郡使は瀬戸内海を通り畿内の邪馬台国まで行き卑弥呼に会ったが里数は分からず方角や日数も間違えた
どっちなんだ
590:日本＠名無史さん
22/08/20 00:32:11.84 .net
>>589
どっちも違う
591:日本＠名無史さん
22/08/20 00:36:38.79 .net
畿内説（本命）
郡使は瀬戸内海を通り畿内の邪馬台国まで行き卑弥呼に会った
使者の本来業務でない里数や方角は報告していない
日数は日誌などで記録されていた
592:日本＠名無史さん
22/08/20 00:37:48.38 .net
帯方郡→水行二十日で投馬国(対馬？)→水行十日で日本上陸(伊都国＝出雲)→伊勢遺跡
これだよ
593:日本＠名無史さん
22/08/20 00:39:08.95 .net
>>552
九州には邪馬壹国はない。
なんで肝心な都まで書かない。
伊都国、或いは不彌国、奴国まで里数。
いきなり水行の日数でどこにあるのかわからn
で万二千余里とか？
奴国までりs