22/08/18 00:21:25.95 .net
>>642
いいえ、こちらこそ
邪馬壹国は近畿ですよ。
676:日本＠名無史さん
22/08/18 00:25:01.47 .net
>>641
あなた、橘も知らないんですか？
677:日本＠名無史さん
22/08/18 00:26:36.43 .net
>>644
それは邪馬台国や倭国についてではなく、狗奴国や西南諸島について記述した部分
石垣島の緯度はハワイと同じくらい
678:日本＠名無史さん
22/08/18 00:30:58.42 .net
>>640
＞干物でしょう。
＞あの臭いを悪霊が嫌うらしいです。
何にも知らないでいい加減なこと言うんだね
イワシ類・タイ科・アジ科・サバ科・その他淡水魚が出てる
679:琪瑛教祭酒
22/08/18 00:34:07.24 .net
邪魔するから寝るが、
当時列島に独自の思想でもあれば歴年主無しにはならないでしょう。無いんでしょうこの時点でわ
680:日本＠名無史さん
22/08/18 00:35:26.28 .net
今年から、吉野ヶ里の墓地聖域の発掘がいよいよ始まります。
そこからも三種の神器が出たら面白いことになります。
倭奴国王や倭王帥升は、年代から考えると伊都国の三種の神器付き甕棺墓のどれかなのでしょう。
吉野ヶ里も甕棺墓なので同族ですが、王族としての関係は不明でした。
吉野ヶ里の王族が筑紫の王族の遠縁なら、卑弥呼の前の男王たちが帥升から70～80年で失脚した時に、肥国王家が倭王を継ぐ資格があったことになります。
卑弥呼が肥国女王であったなら、同族であっただろう狗奴国つまり肥後熊本の王も同じ。
681:日本＠名無史さん
22/08/18 00:36:48.86 .net
>>649
でも紀元前から三種の神器は副葬品としてありました。
682:日本＠名無史さん
22/08/18 00:37:52.27 .net
>>648
しかし畿内説の学者が注目したのはイワシの頭でした。
文句は畿内説の学者にどうぞ。
683:日本＠名無史さん
22/08/18 00:39:39.13 .net
>>647
邪馬台国に滞在した郡使が倭人の振る舞いを見て記録したものです。
食べられるのにもったいないなあと。
敵国の狗奴国の話ではないですよ。
684:日本＠名無史さん
22/08/18 00:43:26.04 .net
>>653
>>邪馬台国に滞在した？
していないだろうな。
伊都国だよ。
685:日本＠名無史さん
22/08/18 00:52:01.08 .net
地図を見ていて気がついた。
福岡市には、小戸の近くに山門の地名がある。
上山門と下山門。
なんでもありだな。
686:日本＠名無史さん
22/08/18 00:52:01.79 .net
だな
郡使往来常所駐
687:日本＠名無史さん
22/08/18 00:56:49.72 .net
>>656
郡使が往来した時常に立ち寄るところ
688:日本＠名無史さん
22/08/18 01:00:30.36 .net
>>657
郡使往来し常に駐する所なり。
邪馬壹国に行っていない。
689:日本＠名無史さん
22/08/18 01:01:15.95 .net
>>658
駐する所ってなんだ？
690:日本＠名無史さん
22/08/18 01:01:18.29 .net
>>652
＞しかし畿内説の学者が注目したのはイワシの頭でした。
証拠は？
691:日本＠名無史さん
22/08/18 01:03:10.30 .net
>>659
滞在だよ。
692:日本＠名無史さん
22/08/18 01:05:05.51 .net
>>659
目的地に行く途中で一旦寄るところ
693:日本＠名無史さん
22/08/18 01:05:10.02 .net
学者が個別に何研究してても良いけど
発掘して出てるんだしそっちを考えろよ
鯛は美味いから食ってたのか？
694:日本＠名無史さん
22/08/18 01:09:30.00 .net
>>661
滞在を駐する所なんて言わないよ
695:日本＠名無史さん
22/08/18 01:09:30.49 .net
>>662
目的地が伊都国
なので到を使う。
696:日本＠名無史さん
22/08/18 01:12:47.10 .net
>>664
立ち寄るもないけど？
697:日本＠名無史さん
22/08/18 01:13:54.96 .net
伊奘諾が小戸で禊ぎをしたのは、黄泉の国で別れた伊奘冉による穢れを祓うため。
小戸までの逃走経路は、黄泉比良坂。
ヒラは上り坂、サカは下り坂なので、峠のこと。
小戸は港なのに、伊奘諾は陸路で帰ってきているのです。
つまり黄泉の国は福岡市から山を越えたところであり、本州や瀬戸内のどこかではない。
今まで漠然と日田あたりかとも考えていたが、吉野ヶ里でもいいですね。
もともと伊奘諾と伊奘冉は兄妹なので、筑紫と肥国が同祖になります。
思いつきですけど。
698:日本＠名無史さん
22/08/18 01:14:43.44 .net
>>666
立ち寄るって言葉使わないか？
駐するなんて言葉は使ったことないけど
699:日本＠名無史さん
22/08/18 01:15:18.34 .net
>>664
駐在という言葉がありますね。
700:日本＠名無史さん
22/08/18 01:16:21.48 .net
>>669
あるね
でも駐するは使ったことない
701:日本＠名無史さん
22/08/18 01:17:11.92 .net
東京からニューヨークに派遣された駐在員が、ニューヨークを通過した他のところまで足を伸ばすのか？
伸ばさないよな。
702:日本＠名無史さん
22/08/18 01:18:56.96 .net
>>671
俺は駐する所ってのはなんだと聞いてるんだけど
703:日本＠名無史さん
22/08/18 01:21:12.49 .net
外交官が派遣先の国に滞在する時、駐在という言葉を使いますね。
帯方郡から倭国に派遣された郡使は、倭国の中でも伊都国に駐在したのです。
そしてそこで卑弥呼に会って金印を渡しました。
704:日本＠名無史さん
22/08/18 01:23:22.97 .net
>>672
駐在する所という意味でしょう。
伊都国は、郡使が倭国に派遣された時にいつも駐在する所。
後世の筑紫館や鴻臚館、迎賓館の機能が伊都国にあったということです。
705:日本＠名無史さん
22/08/18 01:25:11.37 .net
>>674
常があるからそうなるね
706:日本＠名無史さん
22/08/18 01:25:52.45 .net
>>668
立ち寄ると駐在するだと、駐在するの方が駐するに近い意味でしょう。
707:日本＠名無史さん
22/08/18 01:26:24.89 .net
卑弥呼に会ったなんて書いてないよぉ
708:日本＠名無史さん
22/08/18 01:26:32.35 .net
わけわからん言葉を使っときながら理解させようなんて無理よ
709:日本＠名無史さん
22/08/18 01:27:07.11 .net
つまり卑弥呼は伊都国から目と鼻の先のどこかにいたと。
710:日本＠名無史さん
22/08/18 01:27:17.90 .net
>>676
駐するってなんだと聞いてるんだが
711:日本＠名無史さん
22/08/18 01:27:33.98 .net
>>677
邪馬壹国で会ったも書いていない。
712:日本＠名無史さん
22/08/18 01:27:51.45 .net
>>678
駐在が理解できないなら、もはやあなたの日本語のリテラシーの問題ですよ。
713:日本＠名無史さん
22/08/18 01:28:29.41 .net
>>681
> >>677
> 邪馬壹国で会ったも書いていない。
卑弥呼がいるところが邪馬台国。
714:日本＠名無史さん
22/08/18 01:29:15.69 .net
>>680
> >>676
> 駐するってなんだと聞いてるんだが
駐在するという意味です。
715:日本＠名無史さん
22/08/18 01:29:35.88 .net
>>682
駐するがなんなのかわかんなかったね
言葉自体知らない
716:日本＠名無史さん
22/08/18 01:30:04.92 .net
>>679
伊都国内もありうる。
717:日本＠名無史さん
22/08/18 01:32:40.25 .net
>>684
＞駐在するという意味です。
だと決めつける根拠は？
718:日本＠名無史さん
22/08/18 01:34:03.82 .net
>>686
ズバリ高祖宮だと思いますね。
山城ですし。
筑紫の日向の高千穂のクシフル峰にありますから、伊都国に代々の王がいたという記事にピッタリです。
郡使が滞在した三雲地区の目と鼻の先です。
719:日本＠名無史さん
22/08/18 01:35:25.94 .net
>>683
いないよ。
なんせ水行20日、10日。詳細な経路、里数はない。
共立で伊都国、不彌国、奴国のいずれかにいる
魏志倭人伝はデータ不足
720:日本＠名無史さん
22/08/18 01:44:09.01 .net
>>681
勿論、会ってない
郡使は伊都国までしか来ていない。卑弥呼は邪馬台国にいる。従って直接は会っていない。
721:日本＠名無史さん
22/08/18 01:54:45.86 .net
>>690
正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭國 拝暇倭王
これはどう解釈？
722:日本＠名無史さん
22/08/18 01:57:37.78 .net
里程と日程を混ぜたらいけませんね。
邪馬台国へは後漢書に楽浪帯方から一万二千里、九州北部と書いてあります。
伊都がその中心国邑だったのでしょう。
諸国は伊都の大率を畏怖したと書いてあります。
723:日本＠名無史さん
22/08/18 02:00:49.15 .net
>>692
＞邪馬台国へは後漢書に楽浪帯方から一万二千里、九州北部と書いてあります。
それ、明らかに嘘でしょ
724:日本＠名無史さん
22/08/18 02:01:52.08 .net
>>684
＞駐在するという意味です。
これも嘘
725:日本＠名無史さん
22/08/18 02:05:04.19 .net
新唐書
王姓は阿毎氏、自ら言うには、初めの主は天御中主と号し、彦瀲に至り、およそ三十二世、皆が「尊」を号として、筑紫城に居住する。
彦瀲の子の神武が立ち、あらためて「天皇」と呼ぶようになり、都を大和州に遷した。
記紀に筑紫の高千穂宮と書かれた場所は、新唐書では筑紫城となっています。
これが筑紫の日向の小戸の近くにあったはずです。
この辺りの城は高祖山の怡土城または高祖城しかありません。
726:日本＠名無史さん
22/08/18 02:05:05.94 .net
>>692
帯方から一万二千里とは書いてても九州北部とは書いてない
諸国は伊都の大率を畏怖したからなんなんだ？
お前こそ混ぜるな
てか言いたいことは根拠を示してはっきり言え
誤魔化しとけばわかってもらえるだろうと考えるな
727:日本＠名無史さん
22/08/18 02:06:07.75 .net
後漢書
倭在韓東南大海中依山㠀為居凡百餘國 自武帝滅朝鮮使驛通於漢者三十許國 國皆稱王丗丗傳統其大倭王居邪馬臺國（案今名邪摩惟音之訛也） 楽浪郡徼去其國萬二千里其西北界狗邪韓國七千餘里 其地大較在會稽東冶之東與朱崖儋耳相近故其法俗多同
建武中元二年，倭奴國奉貢朝賀，使人自稱大夫，倭國之極南界也。光武賜以印綬
728:日本＠名無史さん
22/08/18 02:09:04.13 .net
>>696
楽浪帯方から狗邪韓国までで七千里、そこから対馬海峡が三千里で、九州北部上陸まであわせて一万里です。
そこから邪馬台国まで二千里しかない。
それは対馬海峡より短い距離です。
福岡県を出ません。
729:日本＠名無史さん
22/08/18 02:09:52.45 .net
>>692
では後漢書
自女王國東度海千餘里至拘奴國雖皆倭種而不屬女王
狗奴国の字は違います。
また、東になっています
730:日本＠名無史さん
22/08/18 02:13:04.03 .net
>>695
＞記紀に筑紫の高千穂宮と書かれた場所は、新唐書では筑紫城となっています。
＞これが筑紫の日向の小戸の近くにあったはずです。
時系列が逆だよ
それの元ネタは「凡二十三世，並都於筑紫日向宮」
そのさらに元ねたが記紀の筑紫の高千穂宮
731:日本＠名無史さん
22/08/18 02:14:31.60 .net
>>698
＞福岡県を出ません。
二千里あれば畿内に着くよ
732:日本＠名無史さん
22/08/18 02:15:50.19 .net
>>684
＞駐在するという意味です。
ねえ、なんでこんな嘘つくの？
733:日本＠名無史さん
22/08/18 02:20:34.56 .net
>>691
正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭國 拝暇倭王
正始元年に帯方郡の太守弓遵は建中校尉の梯儁らを派遣し、詔書・印綬を奉じて倭国に行き、（卑弥呼を）倭王に仮に任命した
734:日本＠名無史さん
22/08/18 02:22:11.86 .net
大倭王居邪馬臺國
卑弥呼のみの事かな？
魏志倭人伝では邪馬壹国
其國が邪馬臺國さしているのか？
倭国のことか？
735:日本＠名無史さん
22/08/18 02:24:22.63 .net
>>703
拝暇倭王
この部分は？
736:日本＠名無史さん
22/08/18 02:25:42.20 .net
>>705
倭王に任命した
737:日本＠名無史さん
22/08/18 02:28:37.90 .net
>>706
つまり会ってる
738:日本＠名無史さん
22/08/18 02:33:23.89 .net
会ってない。拝が任命すること、仮が金印を与えることで、直接会うというような意味は含んでいない。
739:日本＠名無史さん
22/08/18 02:38:57.77 .net
後漢書、魏志倭人伝
一致しないな。
これも不確定だ。
>>里程と日程を混ぜたらいけませんね
混ぜていないけど。
740:日本＠名無史さん
22/08/18 02:47:02.41 .net
邪馬壹国が九州なら合うだろう。
或いは卑弥呼が九州に居れば会う
使者て国賓じゃないの？
741:日本＠名無史さん
22/08/18 02:47:33.52 .net
>>708
＞直接会うというような意味は含んでいない。
含んでますよー
だって任命の儀式だもの
742:日本＠名無史さん
22/08/18 02:55:36.73 .net
邪馬壹国
どこに鉄、絹、楽浪式土器が豊富とかの記載あるのか？
これもわからない。
743:日本＠名無史さん
22/08/18 03:01:22.57 .net
>>711
含んでいない。そんな儀式を行ったなど一言も書かれていない。
744:日本＠名無史さん
22/08/18 03:03:00.22 .net
逆、20日10日とかかるからむしろ遅れる
弥生後期から古墳時代に
かけて増える所では？
稲部遺跡、曽根遺跡等
745:日本＠名無史さん
22/08/18 03:08:08.90 .net
>>710
邪馬台国は近畿なので会っていない。
746:日本＠名無史さん
22/08/18 03:10:43.44 .net
>>715
卑弥呼が九州に居れば会える。
邪馬壹国は近畿でいいよ
747:日本＠名無史さん
22/08/18 03:10:52.25 .net
>>713
拝仮ってのは皇帝にやって貰うもんなの。
遠方の場合は皇帝の代わりに勅使が行く。
皇帝が詔書で「任命します。はんこ上げます」と書いても発効しない。
勅使が本人に会って叙任しないと「未拝」の状態のままで任命されていない
748:日本＠名無史さん
22/08/18 03:12:38.19 .net
>>717
倭国て無礼なんだな。
卑弥呼みずから魏との交流求めているのに？
749:日本＠名無史さん
22/08/18 03:21:19.65 .net
>>717
そんな事実はない。伊都で一大率が代理で受け取ればよい。
>>718
むしろ郡使への配慮として伊都に外交窓口を置いている。郡使はそこから水行30日もかけて糞田舎の倭国の都まで行かなくてもよい。
750:日本＠名無史さん
22/08/18 03:31:00.15 .net
>>719
だよね。卑弥呼亡き後の男王は
邪馬壹国とは限らない。
卑弥呼、壹与の時だけ倭国の都が邪馬壹国になっただけだな。
751:日本＠名無史さん
22/08/18 03:31:13.64 .net
>>719
本来は皇帝にあってすることを、皇帝の代理である勅使がやりに来ているのに？
会わずに任命することは皇帝でも出来ないのに、なんで二千石の役人が出来ちゃうわけ？
752:日本＠名無史さん
22/08/18 03:40:30.35 .net
>>720
卑弥呼亡き男王の時代の
倭国の都は、熊本あたりか？
753:日本＠名無史さん
22/08/18 03:40:51.05 .net
>>721
そもそも洛陽から勅使が直接来ているわけではない。詔書と金印紫綬は帯方太守に付託されており、太守が建中校尉の梯儁を派遣して詔書と金印を伊都まで届けている。その時点で皇帝が直接授与する形にはなっていない。あとは郡使が倭国側に詔書と金印を引き渡すだけ。伊都まで届ければ十分。
754:日本＠名無史さん
22/08/18 03:45:06.69 .net
いずれにせよ、魏志倭人伝には郡使が女王に直接会ったとは一言も書かれていない。会ったに違いないというのは（特に根拠がない限り）憶測に過ぎない。
邪馬台国が九州にあったとしたら郡使は女王に直接会ったかもしれない。しかし郡使は女王に直接会ったはずだから邪馬台国は九州にあったはずだというのは本末転倒で、論として成り立っていない。
755:日本＠名無史さん
22/08/18 03:47:19.07 .net
>>722
わからない
卑弥呼、壹与の時は近畿だよ。
水行30日、卑弥呼らが共立で九州に定住と思う。
礼節重んじる国と信じたい。会っているだろうn
756:日本＠名無史さん
22/08/18 04:24:18.02 .net
>>724
会ったに違いないんじゃなくて、合わないと任命できない
そういう制度
757:日本＠名無史さん
22/08/18 04:25:23.24 .net
>>726
そんな事実はない
758:日本＠名無史さん
22/08/18 04:39:18.22 .net
>>727
会わずに叙任できるなら、勅使送る必要無いじゃないですか
759:日本＠名無史さん
22/08/18 04:53:08.92 .net
実際、漢和奴国王の時はそうしてるかも。洛陽に来た使者に授けて持ち帰らせているように見える。記述が少ないのでよく分からないが。
760:日本＠名無史さん
22/08/18 05:05:40.47 .net
何も書いてないからわからない
じゃ、勅使はなんのために送ったの？
761:日本＠名無史さん
22/08/18 05:20:20.69 .net
そもそも勅使を送ったかどうかも分からない。おそらく難升米たちを洛陽まで引率した郡使に持たせて（倭国を統括する）帯方太守に授け、帯方太守から倭国に授けたのだろう。帯方まで勅使を出したかもしれないがそれは書かれていない。帯方の郡使はおそらく勅使とは言わない。
魏志倭人伝の他の部分を見る限り、郡使は伊都に滞在するようだし、女王は邪馬台国にいるように見える。また「王遣使詣京都帯方郡諸韓国及郡使倭国皆臨津捜露傳送文書賜遺之物詣女王不得差錯」とあるように郡使がもたらした文書や賜物は一大率が検査して女王に伝送するらしい。なので変な逆張りをして読まない限り、郡使は女王に直接会ってはいないと読む方が自然だろう。
762:日本＠名無史さん
22/08/18 05:23:47.24 .net
「しかし詔書や金印紫綬のそれ（引用者注：封泥）が開かれることはない。詔書らを開 くことができるのは，仮綬する梯儁と倭国王に叙せられる卑弥呼だけだからで ある。」『資料の不在と考古学』高倉洋彰.
763:日本＠名無史さん
22/08/18 06:20:12.58 .net
>>732
飛躍し過ぎでしょう。封泥が伊都では開封されないってのは分からなくもないけど、梯儁が邪馬台国までついていく意味がわからない。難升米ならともかく、梯儁は洛陽で封泥押されたときに立ち会ってないんだから、開封に立ち会う意味あるんですかね。伊都まで荷物届けたらシゴオワでは？
764:日本＠名無史さん
22/08/18 06:55:14.74 .net
畿内説が敗北を認めたくなくて駄々をこねているようにしか見えない
765:日本＠名無史さん
22/08/18 06:56:19.38 .net
>>718
だから必ず会って直接渡している。
766:日本＠名無史さん
22/08/18 06:57:08.56 .net
>>719
そんな記述は魏志倭人伝にはない。
あなたの勝手な妄想であり、三国志の世界においてあり得
767:ない。
768:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>722
三国志の世界だから、中心国邑は基本的に変わりません。
769:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>724
会うのが原則なのだから、代理に渡したという記事がない限り会っている。
あなたの方が苦し紛れの言い訳をしている。
畿内説はとっくに破綻している。
770:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>725
郡使が滞在したのは伊都。
郡使は九州から出ていない。
出たなら、朝鮮半島の部分と同じく、里程が書かれているはず。
771:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>731
逆張りはあなたの方に思える。
畿内説に誘導したいがため、無理な言い訳を積み重ねている。
772:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>731
畿内まで荷を送るなら、伊都で開封して確認したらいけないだろう。
せめて大阪か京都の港でないと。
畿内まで運ぶなら、伊都ではまだ行程の半分にもならないのどから。
773:日本＠名無史さん
22/08/18 07:09:43.69 .net
>>733
女王に会って渡すのが仕事なのに、本当に女王に渡るかどうかも怪しい知らない相手に託すわけがない。
帯方郡主は皇帝が直接の任命しているからまだしも、倭国の誰に託したと言うのか。
倭国の誰が伊都からさらに運んだのかも書かれてはいないではないか。
774:日本＠名無史さん
22/08/18 07:17:25.45 .net
>>741
邪馬壹国、近畿説では
共立されて卑弥呼は伊都国、不彌国、奴国の
いずれかに、居るから合っている。
775:日本＠名無史さん
22/08/18 07:40:21.38 .net
>>743
それ、九州説でしょ
776:日本＠名無史さん
22/08/18 07:42:33.10 .net
>>733
>梯儁が邪馬台国までついていく意味がわからない。
倭女王卑弥呼に仮授に行く役目の勅使だからだよ
777:日本＠名無史さん
22/08/18 07:43:38.61 .net
>>744
邪馬壹国は近畿と宣言だから近畿説。
なんで九州説にしたがるのか？
778:日本＠名無史さん
22/08/18 07:45:40.50 .net
>>746
卑弥呼が九州にいるなんて言うから
779:日本＠名無史さん
22/08/18 07:55:03.13 .net
「假金印紫綬、裝封付帶方太守假授汝」って詔勅が出てるんだから
卑弥呼に假授するのが使者の役目
そして
「梯儁等奉詔書印綬詣倭國、拜假倭王」と明記されてるんだから
使者は卑弥呼に拜假した
つまり会った
780:日本＠名無史さん
22/08/18 08:00:48.49 .net
>>739
＞郡使が滞在したのは伊都
滞在したって一時のことだ
女王の都まで行くよ
それが使者の仕事なんだから
つまり「駐」を駐在と訳したのが誤訳
781:日本＠名無史さん
22/08/18 08:08:55.55 .net
>>747
関係ない。もう一度言う
邪馬壹国は近畿
奴国、不彌国、投馬国、邪馬壹国等に王の名はない 官名のみ。卑弥呼が共通した王。
782:日本＠名無史さん
22/08/18 08:12:23.69 .net
>>747
関係ない。もう一度言う
邪馬壹国は近畿
奴国、不彌国、投馬国、邪馬壹国等に王の名はない 官名のみ。卑弥呼が共通した王。
783:日本＠名無史さん
22/08/18 08:22:06.18 .net
”この制書と「親魏倭王」の金印とは装封していったん帯方太守に付されており、前述のように難升米の帰国に
同行した梯儁によって倭国に齋された。一方、回賜品や好物は装封して難升米・都市牛利に付されており、卑弥呼の制書の前半部
に記されたものと後半部のものとの扱いには明らかに差がある。
これは、「親魏倭王」の金印やその根拠となる制書を難升米らの使者に手渡した場合、その使者が身に着けて自ら親魏倭王となっ
てしまうことを防ぐ用心を示したものであろう。当時の国際関係における印章の授与の仕方を示す、貴重な事例である。”
金子修一
784:日本＠名無史さん
22/08/18 08:23:54.45 .net
>>740
だから畿内説じゃ無いんだよ
785:日本＠名無史さん
22/08/18 08:31:21.94 .net
>>723
＞そもそも洛陽から勅使が直接来ているわけではない。詔書と金印紫綬は帯方太守に付託されており、太守が建中校尉の梯儁を派遣して詔書と金印を伊都まで届けている。その時点で皇帝が直接授与する形にはなっていない。
リレー式だっていいんだよ
梯儁らは倭王に拝仮したと明記されてる
786:日本＠名無史さん
22/08/18 08:57:27.11 .net
>>739
＞郡使が滞在したのは伊都。
駐したからって、そこから先へ行かないなんて意味はない
返事の上表文もらってさっさ帰っているんだから「駐在」したなんて妄想
＞郡使は九州から出ていない。
まったく根拠がない
短里説？
当然ながら学問的に相手にされていない
＞出たなら、朝鮮半島の部分と同じく、里程が書かれているはず。
まったく根拠がない
里程と日数表記の混在は珍しくない
むしろ現実とかけ離れた里程が書かれているのだから、そっちの方が使者の報告じゃないのだ <
787:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>753
意味がわからん。
不弥国とかは九州だから、近畿でもないのだが？
もしかして近畿という言葉の意味を知らない？
駐するという言葉の意味がわからない馬鹿といい、拝仮するという意味がわからない馬鹿といい、畿内説はリテラシーのない人間だけが引っかかるということがわかったよ。
畿内説を信じる人間は、魏志倭人伝が読めないから、頭の中で勝手に妄想して魏志倭人伝と矛盾する結論に平気で飛びついているんだ。
788:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>754
拝仮は倭王に任命し、金印を与えるという意味
直前の「今以汝為親魏倭王假金印紫綬」と対応している
拝を拝謁とでも思っているんだろうが、明らかな誤読
拝
①おがむ。(ア)おじぎをする。「拝跪(ハイキ)」「拝礼」(イ)神仏をうやまう。「拝殿」「参拝」
②>>官をさずかる<<。「拝命」
③自分の動作に添える謙譲語。「拝啓」「拝見」「拝借」
仮
①かり。かりの。かりに。「仮装」「仮定」「仮病(ケビョウ)」
②かりる。かす。>>かしあたえる<<。「仮借」
789:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
九州説は拝仮を読み間違えて直接会ったとゴネてるだけ
会ったかどうかは魏志倭人伝にはかいてないし、近畿説なら多分会ってない
790:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>756
あなたは誰？
ばかの人？
駐するという言葉をぶざまに間違っている人？
畿内の定義を知らなう人？
どれかな
791:日本＠名無史さん
22/08/18 09:14:22.59 .net
>>755
駐したということは、伊都が任務の目的地なんだよ。
そこで卑弥呼に会ったたいうこと。
学問的に相手にされないのはあなたの方。
女王国までの里程はきちんとわかると書いてあり、伊都国奴国不弥国までの里程はその通り書いてある。
畿内までの里程は書いていない。
つまり女王国は九州北部のみ。
一続きの行程を、一部は里程で、一部は日程で記すことがよくあることだと言うなら、例を挙げてくれるかな？
三国志にあるのかな？
792:日本＠名無史さん
22/08/18 09:14:39.25 .net
>>758
畿内説だよ
拝仮してるなら会っている
目的語が倭王
他の人にではない
793:日本＠名無史さん
22/08/18 09:16:20.28 .net
直接会わなかったら拝めないじゃん。
794:日本＠名無史さん
22/08/18 09:18:33.25 .net
畿内説と近畿説のバトルか。
どちらにしてもリテラシーの低い者同士だな。
低レベルの争いを高みの見物といくか。
795:日本＠名無史さん
22/08/18 09:19:20.05 .net
>>760
＞駐したということは、伊都が任務の目的地なんだよ。
理由が言えないでしょ？
学問的でない
＞伊都国奴国不弥国までの里程はその通り書いてある。
証明できないでしょ？
学問的でない
＞一続きの行程を、一部は里程で、一部は日程で記すことがよくあることだと言うなら、例を挙げてくれるかな？
テンプレにあるよ
796:日本＠名無史さん
22/08/18 09:21:34.43 .net
>>763
いちばんリテラシーの低いのは九州説だから
逃げてばかりだもの
kinkyの方が逃げないだけマシ
797:日本＠名無史さん
22/08/18 09:21:59.63 .net
>>758
勝手に決めるな
邪馬壹国近畿説ですよ。
共通王として伊都国、不彌国、奴国の
いずれかに居る。卑弥呼に会っています。
798:日本＠名無史さん
22/08/18 09:32:49.99 .net
>>764
理由が書いてあるのに理解できない低レベルのアホ
799:日本＠名無史さん
22/08/18 09:34:24.55 .net
卑弥呼が伊都国奴国不弥国のいずれかにいて郡使と直接会ったというところまで共通認識となったと会うことでいいのだね。
800:日本＠名無史さん
22/08/18 09:38:03.75 .net
>>768
いいですよ。
つまり万2000余里地点に卑弥呼がいる。
邪馬壹国はそこから30日の水行所にある都。
801:日本＠名無史さん
22/08/18 09:47:54.08 .net
>>767
＞理由が書いてあるのに理解できない低レベルのアホ
ほら、絶対に理由を言わないで逃げ回るパターン出ました
さすがチキン九州説
802:日本＠名無史さん
22/08/18 09:53:24.88 .net
>>767
口が開けても理由を言わないのは
行ったが最後論破されるって自覚してるから逃げ回るんでしょ？
803:日本＠名無史さん
22/08/18 09:58:06.13 .net
理由が書いてあるのに、日本語が通じていない。
さすが畿内説。
度し難いアホ
804:日本＠名無史さん
22/08/18 10:06:53.40 .net
>>772
なんで言えないの？
その文章かも示せない
再掲もできない
どうしてそんなに理由を隠したいの？
自分の主張なのに
805:日本＠名無史さん
22/08/18 10:08:26.71 .net
>>772
口が裂けても言えないのは、ホントは書いて無いからだよね
806:日本＠名無史さん
22/08/18 10:09:26.88 .net
明らかな誤読すら認められない
後で言い訳できるように明確な言及をさける
学問に向いてないですよこれは
807:日本＠名無史さん
22/08/18 10:16:04.47 .net
「駐したということは、伊都が任務の目的地なんだよ
という理由が言えない
いくら聞かれても「もう言った」「書いてある」とか言い張るだけで
決して言おうとしない
どーしよーもない人
808:日本＠名無史さん
22/08/18 10:17:04.15 .net
>>775
と言うより人間に向いてなくね？
809:日本＠名無史さん
22/08/18 10:18:42.06 .net
>>762
九州説だと、皇帝の勅使が辺境の王を「拝」したって中国側の文献に書いてあるの？滅茶苦茶では？
810:日本＠名無史さん
22/08/18 10:24:44.41 .net
>>772
＞理由が書いてあるのに、日本語が通じていない。
＞さすが畿内説。
＞度し難いアホ
おーい
また逃げちゃった？
「駐したということは、伊都が任務の目的地なんだよ」っていう理由、そんなに言いたくないの？
自分の主張なんだよ
どこに書いてあるかも言えないの？
再掲もできないの？
おーい
811:日本＠名無史さん
22/08/18 10:52:15.75 .net
まてまて、きちがいは畿内説だと見せかける為の工作をしてるつもりなのか？
当然使者は近畿に来て卑弥呼に会ってるよ
812:日本＠名無史さん
22/08/18 10:56:27.17 .net
使者が近畿に来て不都合な事なんて無いじゃん
813:日本＠名無史さん
22/08/18 10:57:53.14 .net
魏志倭人伝には邪馬台国までの道程に2つの別系統の情報が混在している。
①魏使が書いたオリジナルの情報（正）
伊都国（一大率→壱岐や末盧国・奴国・不弥国など「九州北岸の国々」を監視）
↑北
女王国（筑紫平野）7万戸
↓南
狗奴国（狗古智卑狗＝菊池平野）
（卑弥弓呼＝熊本平野）
>>115
②日数表記「南水行十日陸行一月」→帯方郡から会稽東冶までの12,000里…陳寿の補足（嘘）
これら虚実2つの情報が混ざり合ってるから、投馬国の①北と②南両方に邪馬台国があるようにしか読めず、無意味な論争の火種になるわけ。
814:日本＠名無史さん
22/08/18 11:00:19.71 .net
確かに会ったか会わないかは割とどうでもいい
815:日本＠名無史さん
22/08/18 11:01:59.45 .net
>>782
里数表記が魏使が描いたオリジナルの転写、日数表記が倭人からの伝聞ではなく、陳寿が補足追加した嘘（忖度）ってことやな？
だから投馬国の北と南両方に、2つの邪馬台国があるようにしか読めない、ってことか。。。
816:日本＠名無史さん
22/08/18 11:05:38.03 .net
伊都厨の醜態ワラタ
駐したとあるから駐在さんだ
ずっと伊都にいたんだ近畿に行くわけナイナイ・・・って
藁
817:日本＠名無史さん
22/08/18 11:06:32.27 .net
近畿まで来てたら、もう少し行程詳しく書けてそうなもんだけどな
それに帯方郡からの使者って多分梯儁と張政の2回しか来てないよな？郡使往来常所駐って、この2人が伊都に滞在したってことじゃねーの？
818:日本＠名無史さん
22/08/18 11:07:27.52 .net
「其国本亦以男子為王。住七八十年、倭国乱相攻伐歴年。乃共立一女子為王。名曰卑弥呼。事鬼道能惑衆。
【年已長大】無夫婿、有男弟佐治国。自為王以来、少有見者。以婢千人自侍。唯有男子一人、給飲食伝辞出入居処。
【宮室楼観城柵厳設、常有人持兵守衛】」
↑これは曹魏の使節団が卑弥呼の宮殿を実際に見て、会っていないと書けない情報。
つまり里数表記の末盧国（松浦）、伊都国（糸島）、奴国（博多）2万戸、不弥国（宗像）のどれか。
819:日本＠名無史さん
22/08/18 11:08:38.97 .net
>>787
別に伝聞で書けるだろ。現に今俺たちも伝聞でそれを知ってるわけだし
820:日本＠名無史さん
22/08/18 11:10:02.16 .net
「箸墓ありき」の畿内説がまたしても、木っ端みじんに論破されてしまったのだね。。。
821:日本＠名無史さん
22/08/18 11:10:38.26 .net
>>786
＞近畿まで来てたら、もう少し行程詳しく書けてそうなもんだけどな
九州だって詳しくない
ある国が小粒だから小刻みなだけ
822:日本＠名無史さん
22/08/18 11:11:36.17 .net
>>790
邪馬臺まで行ってるなら全部里数で書くくね？断定はできないが…
823:日本＠名無史さん
22/08/18 11:12:08.55 .net
>>789
連句点が呟き始めるのは九州説敗勢のサイン
824:日本＠名無史さん
22/08/18 11:12:40.50 .net
>>786
畿内じゃないからだよｗ
つ>>111
825:日本＠名無史さん
22/08/18 11:14:00.30 .net
そもそも郡使が近畿まで行ってるなら東と南を間違えるはずがなさそう
826:日本＠名無史さん
22/08/18 11:15:32.30 .net
>>794
天才現る！ｗ
>>782
祇園山古墳が高良大社の麓にあることは、ほとんどの本州人は知らないので、困ったことですね（大和説の陰謀かな？！＾＾）。
まず、魏志倭人伝「女王国（九州）東渡海千里複有国皆倭種（本州）。又有侏儒国（四国）在其南、去女王（之所都）四千里」で、九州で決まり。
さらに「（女王国）其南有狗奴国（長官・狗古智卑狗＝菊池彦）」ですから、邪馬台国七万戸は、菊地平野の北・筑紫平野しかないですね。
そして、3世紀中頃の築造で、殉葬者66人が確認されている王墓は祇園山古墳しかなく、その尾根上にある筑後国一之宮・高良大社で決まりです（おめでとうございます）！
ちなみに「不弥国から南水行二十日で投馬国に至る。さらに南水行十日陸行一月で邪馬台国に至る」は、「その道里を計るに、まさに会計東冶（帯方郡から12,000里）之東（沖縄と台湾の中間）にあるべし」と結論付けるために、陳寿が（帯方郡→建業→会稽東冶）までの「中国大陸沿岸の行程（12,000里）」を倭国（不弥国→投馬国→邪馬台国）にダブらせて転用した忖度（方便）とすると、投馬国五万戸（宮崎都万）も九州内に収まりますよ。
おそらく洛陽（後漢～曹魏～西晋の帝都）から見た倭国は、宿敵・孫呉の背後の海上にあって、（自ら渡海してまで朝貢して来て）魏のために呉を牽制しようとしてくれている「可愛い国♡」という認識だったんでしょう。
だからこそ特別に優遇して金印「親魏倭王」（鉄の発注書の封泥用）を与え、帯方郡の鉄の輸出を許可し、狗奴国の卑弥弓呼・狗古智卑狗を平定せよと銅鏡百枚（✕五百枚ｗ）を与えたんでしょうね。
827:日本＠名無史さん
22/08/18 11:16:32.96 .net
>>791
だから、勅使は測量したり里数報告なんてしてないんだよ
現実と合わない最初の一万里が中央官僚の創作だ
828:日本＠名無史さん
22/08/18 11:17:21.33 .net
>>796
方位は？
829:日本＠名無史さん
22/08/18 11:18:40.76 .net
>>794
間違えちゃいないだろ
ツンジュの手に入る前に歪曲があったんだよ
830:日本＠名無史さん
22/08/18 11:21:03.77 .net
それはさすがに無理がある。破綻だな。
831:日本＠名無史さん
22/08/18 11:21:20.90 .net
>>794
天才！！
「南→東」としないと成立しない畿内説の弱点は45度傾いてたとかそんな問題じゃなくて、
「東渡海千里複有国皆倭種」と「其南有狗奴国」が共に東になる点ｗ
832:日本＠名無史さん
22/08/18 11:23:00.15 .net
>>797
九州までを１万里に作文しても足りなかったから方角ネジ曲げたんだろ
九州からざっと二ヶ月�
833:ﾆいう記録はきっと使者が日誌みたいなの付けてたんで手をつけなかった
834:日本＠名無史さん
22/08/18 11:24:59.94 .net
>>800
＞「東渡海千里複有国皆倭種」と「其南有狗奴国」が共に東になる点ｗ
別に弱点でないでしょ
後漢書と同じだから
835:日本＠名無史さん
22/08/18 11:27:37.17 .net
陳寿は記録をまとめただけ。
三国志の片隅の倭国の記録について、わざわざ創作などしない。
郡使の残した記録に、帯方郡から邪馬台国まで一万二千里、そのうち九州北部までで一万里という内容が記載されていただけ。
836:日本＠名無史さん
22/08/18 11:27:57.12 .net
>>800
なんで弱点だという理由がなくて結論だけ有るか
これが、おバカ九州説男「説明できない」君の特徴
837:日本＠名無史さん
22/08/18 11:27:59.24 .net
>>791
魏使は邪馬台国の卑弥呼の王宮で卑弥呼に会ってるよ！
>>788
838:日本＠名無史さん
22/08/18 11:29:34.88 .net
>>803
＞郡使の残した記録に、帯方郡から邪馬台国まで一万二千里、そのうち九州北部までで一万里という内容が記載されていただけ。
と言う理由は？
キミも理由言えないクン？
839:日本＠名無史さん
22/08/18 11:29:55.51 .net
つ>>118
840:日本＠名無史さん
22/08/18 11:30:40.86 .net
つ>>115
841:日本＠名無史さん
22/08/18 11:31:11.04 .net
>>803
＞三国志の片隅の倭国の記録について、わざわざ創作などしない。
と言う理由は？
842:日本＠名無史さん
22/08/18 11:35:21.13 .net
九州説って「理由言えない」病が流行ってんの？
それとも同じ人間？
843:日本＠名無史さん
22/08/18 11:36:33.71 .net
>>799
誰に言ってるのかも
そう結論する理由も書いてない
844:日本＠名無史さん
22/08/18 11:38:13.32 .net
>>810
つ>>118
話題の無限ループにウンザリしてるのｗ
845:日本＠名無史さん
22/08/18 11:38:21.05 .net
考古学研究成果により、九州でもっとも発展している外港都市博多の首長層が畿内と密接に交流し、
筑前の南側の九州とはほぼ交流がないことが明らかになったので
学者の通説は畿内説になった
846:日本＠名無史さん
22/08/18 11:40:22.56 .net
>>800
＞「南→東」としないと成立しない畿内説の
実際、日本列島は会稽東冶の東になんてないから、それで正しいんだよ
847:日本＠名無史さん
22/08/18 11:41:17.83 .net
>>813
どんなに年代繰り上げ操作しても、吉備特殊器台の箸墓に殉葬なし！の一言で畿内説は消える
848:日本＠名無史さん
22/08/18 11:42:39.48 .net
殉葬は日本では見つかっていない
849:日本＠名無史さん
22/08/18 11:44:05.89 .net
>>812
一度も理由言わなきゃ永遠に聴かれ続けるが
それはループではない
850:日本＠名無史さん
22/08/18 11:46:04.77 .net
>>815
＞吉備特殊器台の箸墓に殉葬なし！
と言う理由を一度も言わないと
畿内説は永遠に健在です
851:日本＠名無史さん
22/08/18 11:49:23.73 .net
>>803
帯方郡から邪馬台国の記載はない。
女王国ならある。
852:日本＠名無史さん
22/08/18 11:50:02.02 .net
>>815
思い込みで結論だけ言っても
他人は「ハァ？」って言うだけ
なぜだか全然わからないから
853:日本＠名無史さん
22/08/18 11:54:33.94 .net
>>813
そりゃ南側は狗奴国なんだから、仲良くしていたらおかしいだろ。
だからと言って、魏志倭人伝を無視していたら邪馬台国を考える意味がない。
854:日本＠名無史さん
22/08/18 12:06:24.13 .net
>>671
>駐在
「駐在だから伊都国より先に行かない」君も思い込みだから理由が言えない
強く思い込んじゃってるから、自分が突然言い出した結論を連呼するだけで
誰も理解してくれなうと、お前らバカだと言ってむずかる
これが「説明できない」クン
このパターンになってないか気をつけてね
破滅パターンだから
855:日本＠名無史さん
22/08/18 12:14:00.90 .net
使者が卑弥呼と会わないと言ってるのは伊都国が中心とか言ってる九州説論者でしょ
自分の意見をはっきり言えよ
856:日本＠名無史さん
22/08/18 12:17:51.79 .net
こんな事やってるからこのスレに来て他人所意見にケチ付けるしかできないんだよ
857:日本＠名無史さん
22/08/18 12:18:21.03 .net
>>822
そりゃ米州にNYしか駐在員いない機関なら、駐在員はナッソーでもトロントでも行くわ
858:日本＠名無史さん
22/08/18 12:24:18.63 .net
>>823
ちゃんと理由の言えない奴は同病だろう
程度の差こそあれ
859:日本＠名無史さん
22/08/18 12:26:35.42 .net
使者は伊都までしか来てない
卑弥呼は大和にいる
だから会ってない
QED
860:日本＠名無史さん
22/08/18 12:27:46.91 .net
九州説は卑弥呼が九州にいるんだから会ってる論者だろ
861:日本＠名無史さん
22/08/18 12:32:02.55 .net
>>826
理由が言えなくても自分はそう思うで良いんだよ
とことん誤魔化してるくせに理解出来ない他人が悪いと言ってるのはたち悪い
駐するなんてどういう状態か誰もわかんないでしょ
862:日本＠名無史さん
22/08/18 12:34:19.71 .net
>>821
博多が密接に交流しているのが東の本州の畿内
洪水地帯の筑後から南は纏まりはない
863:日本＠名無史さん
22/08/18 12:34:54.39 .net
>>828
使者が近畿に来てないなんていってる奴居ないでしょ
行程を考える必要もないんだから
864:日本＠名無史さん
22/08/18 12:41:15.28 .net
>>831
来てないよ。来てたら方角間違えないもの。
865:日本＠名無史さん
22/08/18 12:44:55.72 .net
>>832
おまえは近畿説九州説のどっちの立場で言ってるんだ？
近畿に来てないなんて言ってる奴居ないでしょ
866:日本＠名無史さん
22/08/18 12:47:12.51 .net
>>827
卑弥呼が
大和にいるという根拠がないんだよな。
根拠なく結論を先取りして連呼しているのは畿内説
867:日本＠名無史さん
22/08/18 12:48:16.36 .net
九州派
└使者は伊都までしか来てないよ派
└卑弥呼も九州にいたから使者と会ってるよ派
近畿派
├使者は伊都までしか来てないよ派
┃├卑弥呼は近畿にいるから会ってないよ派
┃└卑弥呼は九州に来てるから会ってるよ派
└使者は近畿まで来てるよ派
└卑弥呼は使者に会ってるよ派
少なくともこれだけパターンあるから自分が代表ですみたいな語り方されてもね
868:日本＠名無史さん
22/08/18 12:48:17.43 .net
>>831
なぜ行程を考えずに畿内まで来たことがわかるの？
869:日本＠名無史さん
22/08/18 12:49:00.16 .net
>>833
俺がいるが？
870:日本＠名無史さん
22/08/18 12:49:41.54 .net
近畿説はバラバラで、説としての体を成していない
871:日本＠名無史さん
22/08/18 12:54:02.97 .net
>>836
帯方郡→投馬国→邪馬台国
俺はこれを何度も書いてるぞ
872:日本＠名無史さん
22/08/18 12:54:55.42 .net
>>837
初めて聞いたから聞かせてくれ
873:日本＠名無史さん
22/08/18 12:55:21.22 .net
近畿説というのはby一人しかいない
邪馬台国は近畿で、有力な遺跡がないから卑弥呼の墓だけ筑後にしようという説
874:日本＠名無史さん
22/08/18 12:56:32.41 .net
>>838
だったら九州は何処なんだよ？
バラバラで当たり前だろ
875:日本＠名無史さん
22/08/18 12:58:42.06 .net
>>841
そんな説知らない
どんなのか聞かせてもらわないとわかんねえ
876:日本＠名無史さん
22/08/18 13:01:14.25 .net
>>840
このスレでずっと言ってるのでお前が先入観で黙殺してただけだよ。拝仮は会うことを意味していない。使者は伊都に常所駐とあり、一大率が外交窓口になっているように見える。使者が近畿まで行ったなら方角が南になっているのは不自然。
等々の根拠を総合するに、使者は伊都で詔書や印綬を倭王の代理として一大率に引き渡した、というのが俺の見解だよ。
877:日本＠名無史さん
22/08/18 13:02:58.54 .net
纏向を唱えてる人は使者が纏向に来てないなんて言ってないだろ
今まで散々纏向批判しておいて言い訳が酷いな
878:日本＠名無史さん
22/08/18 13:04:31.42 .net
>>843
これ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
879:日本＠名無史さん
22/08/18 13:05:36.10 .net
>>844
使者が近畿に来てないなんて誰もいってないから
九州説のお前が勝手に擬態しないように
880:日本＠名無史さん
22/08/18 13:05:37.90 .net
>>845
言ってるんだわ
そもそも近畿説は投馬、邪馬臺までの行程は倭人からの伝聞であって使者が直接行ってないからああなってる、っていうのが基本なんじゃないの？どうやら違うやつもいるようだが
881:日本＠名無史さん
22/08/18 13:07:49.98 .net
>>846
これと言われても何が言いたいのかわからん
882:日本＠名無史さん
22/08/18 13:08:18.27 .net
>>847
いや九州説は会ってる説なんで^^;
要するに、お前の頭の中では会ってない説=九州説になってて混乱した、ってことでいいのかな？
883:日本＠名無史さん
22/08/18 13:08:55.20 .net
>>848
そもそもじゃない
聞いたことないから
884:日本＠名無史さん
22/08/18 13:09:35.84 .net
>>851
まあお前はそうなんだろう
885:日本＠名無史さん
22/08/18 13:10:51.09 .net
>>850
だったら使者は邪馬台国に行き卑弥呼に会ったってことだよな
886:日本＠名無史さん
22/08/18 13:11:18.29 .net
>>844
なら、「拝假難升米」も難升米に会ってないという主張になる
887:日本＠名無史さん
22/08/18 13:11:52.50 .net
>>853
九州説=会ってる説
畿内説=会ってない説
が基本ですよ
888:日本＠名無史さん
22/08/18 13:12:45.26 .net
>>854
「会った」ことを含意しないというのは「会っていない」を含意するのとは違いますよ…
889:日本＠名無史さん
22/08/18 13:15:35.27 .net
>>856
それは良いけどおまえはどうかんがえてるの？
890:日本＠名無史さん
22/08/18 13:16:10.50 .net
いいですか。拝仮というのは任命し、授けるというだけの意味で、どういう風に授けたか、会ったか会ってないかは含意していないんです。
私は他の部分の解釈から、使者は近畿に行っていないし、卑弥呼は近畿にいたはずだから直接は会っていないと解釈しています。難升米は使者に直接会える立場でしょうから、実際に会って拝仮を受けているでしょうね。
891:日本＠名無史さん
22/08/18 13:16:56.79 .net
>>856
会ったかどうかわからんという主張だな
892:日本＠名無史さん
22/08/18 13:18:00.54 .net
>>859
この部分だけでは、そういうことになりますね。会ったか会ってないかは他の根拠で考察する必要があります。
893:日本＠名無史さん
22/08/18 13:19:22.69 .net
>>858
直接会える立場と会えない立場の違いがわからん
どっちも会えるでしょ
894:日本＠名無史さん
22/08/18 13:21:23.39 .net
>>861
空間的に同じ場所にいなければ会えません。使者が伊都までしか来ておらず、卑弥呼が近畿にいたのであれば会えないでしょう。
難升米が普段どこにいたかは分かりませんが、使者として洛陽まで行っているくらいだから会う機会はあったんじゃないでしょうか。
895:日本＠名無史さん
22/08/18 13:22:00.78 .net
>>858
「これ、難升米に渡しといて」ということもあるという主張だな
896:日本＠名無史さん
22/08/18 13:22:30.01 .net
>>863
可能性としてはあるでしょうね。それは分かりません。
897:日本＠名無史さん
22/08/18 13:25:09.23 .net
>>862
それが会える理由と会えない理由なのか？
898:日本＠名無史さん
22/08/18 13:25:39.16 .net
>>865
他になにかあるならどうぞ？
899:日本＠名無史さん
22/08/18 13:27:07.76 .net
>>864
卑弥呼にも難升米にも会ったとは書いてないという主張だから
「これ持っていけって言われたから、卑弥呼に渡しといて」
「これ、難升米に渡しといて」
かもしれないという主張だな
900:日本＠名無史さん
22/08/18 13:28:34.75 .net
>>866
俺は王と合わせず返すなんてあり得ないって立場だから
901:日本＠名無史さん
22/08/18 13:30:15.19 .net
魏使って宅急便みたいな仕事か
902:日本＠名無史さん
22/08/18 13:33:17.24 .net
>>867
勿論、会えるなら会っていると思いますよ。極端にぞんざいな扱いを仮定する必要はありません。
伊都が外交窓口になっていたのは本国が遠すぎて使者に御足労願うのに不便すぎたからでしょう。なので一大率がいわば代理として受け取ったのだと思います。
卑弥呼は基本的に宮殿から出なかったようですし、この時点ではかなりの高齢だろうから九州まで来たとは思えませんが、難升米なら伊都まで来て受け取ったかも知れないですね。あるいは、もともと外交官的な人物だったので伊都に常駐していたか。
903:日本＠名無史さん
22/08/18 13:34:56.16 .net
>>869
実際、難升米に持たせた目録と、後から郡使が運んだ荷物を伊都で照合するというようなことをやっていたみたいですから、ちょっと宅配便っぽくはありますねw
904:日本＠名無史さん
22/08/18 13:35:36.66 .net
>>87
905:0 でもその想像は、倭人伝には書いてないという主張だな
906:日本＠名無史さん
22/08/18 13:36:16.58 .net
>>870
そら勝手に日本に入ってきても使者も場所わからんし何処かを目的地にするでしょ
907:日本＠名無史さん
22/08/18 13:37:14.90 .net
>>872
そうですね。あくまで仮説ですが、いろいろな条件を総合するにこれが一番蓋然性が高いと考えています。
908:日本＠名無史さん
22/08/18 13:38:22.56 .net
>>871
倭人伝には宅急便っぽい仕事が書いてあるだけだと
909:日本＠名無史さん
22/08/18 13:40:42.35 .net
以前書いてたけど大率は軍隊で使者を女王の元に送り届けるのも役割
910:日本＠名無史さん
22/08/18 14:41:53.55 .net
近畿説は2種類
俺
邪馬壹国は近畿、卑弥呼が伊都国、不彌国、
奴国にいる。
近畿が邪馬壹国であって、卑弥呼も邪馬壹国にいる。
911:日本＠名無史さん
22/08/18 14:47:15.73 .net
>>877
女王の所都で女王が居ないとかどういう解釈かまったくわからん
912:日本＠名無史さん
22/08/18 14:59:47.04 .net
>>878
女王国の都でも倭国の都ではない。
たんに女王の都。
各国に王名はない
官名のみ。卑弥呼が共通の王。
913:日本＠名無史さん
22/08/18 15:01:57.84 .net
>>879
王の居ない所都とは何
そこで何やってるの？
914:日本＠名無史さん
22/08/18 15:05:22.33 .net
>>880
では聞く。不彌国、投馬国等に
王名が出てこない。官名のみ
どうして？
915:日本＠名無史さん
22/08/18 15:13:30.24 .net
>>881
正直言うと知らないしその辺正確な事を書いてると思ってない
不弥国や奴国なんて存在しないと思ってる
こういうと都合が悪いからと言われるだろうが存在しててもしてなくてもどうでもいい
俺の説は帯方郡→投馬国→邪馬台国だから
916:日本＠名無史さん
22/08/18 15:21:04.39 .net
>>882
それでいいんじゃないの？
俺とは違うだけの話。
917:日本＠名無史さん
22/08/18 15:22:19.78 .net
対馬国一支国末盧国は記述内容からワンセットであったんでしょう
次の伊都国は詳しく書いてるし何処かにあったでしょう
奴国不弥国それにたくさん書き連ねてる国々は何処から引っ張ってきた名前なのかわかんねえ
奴国不弥国は同名が二つずつ出てくるいい加減さ
918:日本＠名無史さん
22/08/18 15:26:35.46 .net
>>863
> >>858
>
> 「これ、難升米に渡しといて」ということもあるという主張だな
天皇から内閣総理大臣の任命でこれがあり得るかどうか考えてみろよ。
919:日本＠名無史さん
22/08/18 15:27:55.17 .net
>>871
> >>869
> 実際、難升米に持たせた目録と、後から郡使が運んだ荷物を伊都で照合するというようなことをやっていたみたいですから、ちょっと宅配便っぽくはありますねw
それ、やるなら卑弥呼の宮の最寄りの港でやるでしょ。
920:日本＠名無史さん
22/08/18 16:15:48.60 .net
>>883
結局邪馬台国は何よ？
921:日本＠名無史さん
22/08/18 16:16:21.96 .net
・伊都説→丁寧口調
・阿波説→＠阿波
・筑後説→自分含め何人かいる
・畿内説→ゾンビ
・近畿説→まともそう
・板野→左翼っぽい
・謎の人→地名が気になっている模様
こんなところか
922:日本＠名無史さん
22/08/18 16:25:32.10 .net
邪馬台国は何かってのは核心なのにそれ答えないってどういう事よ？
923:日本＠名無史さん
22/08/18 16:28:33.77 .net
>>855
なんでそんなことを決めつけるんだ
理由は？
924:板野に居たの
22/08/18 16:30:31.56 .net
>>888
え？左翼ぽい？ なんで？？？
925:日本＠名無史さん
22/08/18 16:31:52.20 .net
九州説であろうが近畿説であろうが使者が王と会ってないなんて思ってるのなんて殆ど居ないでしょ
926:日本＠名無史さん
22/08/18 16:38:09.65 .net
>>844
＞このスレでずっと言ってるのでお前が先入観で黙殺してただけだよ。拝仮は会うことを意味していない。使者は伊都に常所駐とあり、一大率が外交窓口になっているように見える。使者が近畿まで行ったなら方角が南になっているのは不自然。
それ、理由も言わずに言い張っているだけだろう？
結論だけ言い張るのって、それ主張じゃないから
927:日本＠名無史さん
22/08/18 16:39:28.25 .net
>>892
学者も全員そうだろうね
928:日本＠名無史さん
22/08/18 16:56:06.10 .net
>>892
駐と書いてあるから伊都国から先へは行ってないなんて言ってるのも
世界で伊都厨ひとりだろう
929:日本＠名無史さん
22/08/18 16:56:11.39 .net
じゃあ、郡使が福岡までしか来てないのは、どうするんだ。
930:日本＠名無史さん
22/08/18 17:56:51.72 .net
伊都説って伊都こそが首都だって主張してるやつだろ
伊都までしか来てないって言ってる奴は近畿説の亜種だぞ
931:日本＠名無史さん
22/08/18 18:39:31.61 .net
>>897
違うでしょ
だから邪馬台国は女王の所都で近畿にあるけど
卑弥呼は九州に居るとかわけわからん事を言っている
この場合の邪馬台国ってなんなのよ？
932:日本＠名無史さん
22/08/18 18:48:31.65 .net
結局駐するって言葉と同じで誤魔化せるだろうと思ってるんだろうよ
933:日本＠名無史さん
22/08/18 18:51:25.89 .net
畿内説こそ誤魔化しばかりじゃん。
934:日本＠名無史さん
22/08/18 18:54:10.92 .net
筑後が邪馬台国と主張すると該当する遺跡を聞かれてしまって困るので
邪馬台国はどうでもいい大きな国ということにして、
卑弥呼だけ近所の吉野ヶ里に間借りさせて、
朝鮮系の祇園山集団墓地を卑弥呼の墓にしようという手法
935:日本＠名無史さん
22/08/18 19:06:54.02 .net
筑紫平野が一望できる絶景の高良大社は、卑弥呼の王宮跡地に倭王阿毎多利思比狐が建ててあげた新しい同盟国・高句麗（昨日の敵は今日の友）の大使館ジャマイカ？
須恵器が出土している集団墓地があるし、畿内説はわざとその時代の違う朝鮮系集団墓地と混同させようとしているわけだからｗ
936:日本＠名無史さん
22/08/18 19:18:44.88 .net
>>900
>>902
ワロタｗ
素人の無知に付け込んで、箸墓の築造年代50年繰り上げ（同時に筑紫平野の弥生遺跡の繰り上げと古墳遺跡の繰り下げ＝「卑弥呼の時代は何もなかった」）を吹聴・喧伝するしかない畿内説！ｗ
937:日本＠名無史さん
22/08/18 19:21:19.78 .net
>>898
女王の都だよ。
倭国や女王国の都ではない。
各国、同様に王はなく
官名のみ。
共通王として紛争地域
貿易の出入り口でもある九州にいる。
938:日本＠名無史さん
22/08/18 19:23:09.30 .net
朝鮮系の祇園山集団墓地は、
竹島は韓国に統治権があると主張している故ザラゴキが卑弥呼の墓だと言い張っている集団墓地
反日有害活動員ザラゴキは、いかなる権力にも従わないというスローガンを掲げた会に所属している
939:日本＠名無史さん
22/08/18 19:34:50.35 .net
>>904
何言ってんのかわかんないわ
邪馬台国が近畿にある根拠がないし
940:日本＠名無史さん
22/08/18 19:48:27.64 .net
>>906
あるだろう。不彌国から30日の水行。
941:日本＠名無史さん
22/08/18 19:50:44.80 .net
>>907
それだけかよ
おそらく卑弥呼の出身地なんだろうし何処でも良いじゃん
942:日本＠名無史さん
22/08/18 19:50:46.37 .net
山に丹もある。
三重に橘が自生。
943:日本＠名無史さん
22/08/18 19:54:45.61 .net
>>908
どこでもいいなら九州以外でもいいて事だな。
邪馬壹国どこでもいい説てことね？
944:日本＠名無史さん
22/08/18 19:56:18.00 .net
不彌国から30日の水行の場所だから近畿に違いないと本気で思ってたのかよ？
そういうのが誤魔化しだっつってんだよ
945:日本＠名無史さん
22/08/18 19:59:34.72 .net
>>911
本気でせ。
山に丹あり、三重に橘
稲部遺跡、曽根遺跡等に
鉄あり。
946:日本＠名無史さん
22/08/18 20:00:56.80 .net
>>912
それが何故卑弥呼の出身地の根拠になるんだ？
947:日本＠名無史さん
22/08/18 20:05:43.31 .net
>>913
ト骨だな。
九州で弥生後期から古墳期時代の出土が
2つのみ。近畿では弥生全般から古墳期に出るんだよ。唐古・鍵遺跡等。
で君は何説？
948:日本＠名無史さん
22/08/18 20:06:10.58 .net
>>914
伊勢遺跡説
949:日本＠名無史さん
22/08/18 20:08:20.09 .net
>>915
伊勢遺跡も近畿だろー
伊勢遺跡 ト骨出ている？
可7万戸あるかな？
950:日本＠名無史さん
22/08/18 20:09:43.37 .net
邪馬台国は何処なのかという核心の話しなんだが答えがいい加減だな
951:日本＠名無史さん
22/08/18 20:11:23.99 .net
最近この時代に興味を持ちはじめたんだけど
邪馬台国の卑弥呼が天皇の血縁者という説をとると
ヤマト政権と邪馬台国は
天皇家同士で争っていたということになるんですか？
そうではなく生き残った大王が最終的に天皇と呼ばれるようになった？
952:日本＠名無史さん
22/08/18 20:13:14.65 .net
>>916
伊勢遺跡が祭祀の場というか政の場だろう
それと7万戸は日本の戸数だとおもってるから
953:日本＠名無史さん
22/08/18 20:14:09.98 .net
>>917
あんたがいい加減。
可7万戸だよ。広範囲。奴国で2万でせ。
官も4名と多い。官に副がいない。
954:日本＠名無史さん
22/08/18 20:15:14.37 .net
7万戸なんてのは近畿とか九州とかの範囲じゃないな
955:日本＠名無史さん
22/08/18 20:15:16.11 .net
>>919
思うのは自由。
俺は近畿一帯で7万戸。
956:日本＠名無史さん
22/08/18 20:18:13.15 .net
>>921
君は何説なのか先に書いてくれ。
957:日本＠名無史さん
22/08/18 20:18:51.36 .net
>>923
伊勢遺跡説だと言ってるだろ
958:日本＠名無史さん
22/08/18 20:20:37.13 .net
>>919
可7万戸
可があるのは投馬国、邪馬壹国。
見積もりだよ
959:日本＠名無史さん
22/08/18 20:22:04.15 .net
>>924
いろんな人がぶっこんでくるから
先に書いてくれば助かる。
960:日本＠名無史さん
22/08/18 20:22:06.16 .net
>>925
それにしてもね
だからこそ邪馬台（ヤマト）
961:日本＠名無史さん
22/08/18 20:24:13.05 .net
>>927
邪馬壹国近畿説
大規模 開拓があるから
纏向も一部。
962:日本＠名無史さん
22/08/18 20:25:27.12 .net
>>928
意味わからん
なんだそれ？
963:日本＠名無史さん
22/08/18 20:28:07.48 .net
３世紀の話で朝鮮系とか何を指しているのだろうか。基本的な知識が欠落しているのか。
964:日本＠名無史さん
22/08/18 20:32:23.70 .net
>>929
奈良は近畿だろー。
965:日本＠名無史さん
22/08/18 20:33:44.11 .net
>>930
意味不明、纏向説ではない。
966:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>930
祇園山集団墓地は４世紀初
967:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
また畿内説のデマが飛び交うスレに堕したかｗ
968:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>930
3世紀 201〜
969:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
箸墓の築造年代は3世紀第四四半期（275～300年）
970:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
最近出没している伊勢遺跡説は、大阪城説と同一人物ｗ
971:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
3世紀
朝鮮半島と交流あった。
弥生後期〜
稲部遺跡、曽根遺跡に鉄
倭人伝と合致。
972:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>936
箸墓説ではなく近畿一帯説
973:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
箸墓の築造年代は、３世紀中頃から後半
974:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>940
だから何
975:日本＠名無史さん
22/08/18 21:31:51.61 .net
>>937
そうなんだけど規制で他が書けないからここに来るしかないんだよな
976:日本＠名無史さん
22/08/18 21:35:09.27 .net
>>941
邪馬壹国は近畿説
卑弥呼は九州説。
冢は九州と思うが
箸墓は引っ越し先かもな。
977:日本＠名無史さん
22/08/18 21:37:13.68 .net
それは九州説
978:日本＠名無史さん
22/08/18 21:38:33.21 .net
>>944
又勝って決めつける。
邪馬壹国は近畿だよ。
なので近畿説。
979:日本＠名無史さん
22/08/18 21:40:26.67 .net
>>944
もう一度書く
九州には邪馬壹国なし。
980:日本＠名無史さん
22/08/18 21:40:55.47 .net
>>945
女王がいる王都の比定地論争が、学問畿内説や夢ロマン一人一説九州諸説
981:日本＠名無史さん
22/08/18 21:45:21.59 .net
>>947
意味わからん。九州は否定している
九州には邪馬壹国はない
近畿一帯だからね。
982:日本＠名無史さん
22/08/18 21:47:47.84 .net
>>948
卑弥呼の出身地の比定地論争ではない
女王がいる王都の比定地論争
983:日本＠名無史さん
22/08/18 21:55:26.72 .net
>>949
定義が違うから無理だな。
邪馬壹国が何処にあるのかだよ。
984:日本＠名無史さん
22/08/18 21:56:28.46 .net
伊都国の郡使についての話題がありました
「(伊都国は)郡の使者が往来し、常に駐在するところ」という文言があります
駐するは、英語で言えばstationの意味合いだと思います
郡の使者は伊都国まで定期的に往来し、そこに滞在している
出先機関の事務所のようなものがあったのだと想像します
派遣された使者は一定の期間滞在し、任地を離れるときには次の使者と交代する
なぜそんな機関が設けられたのかについては、私の想像ですが、当時の中国の人々の中華思想に基づいた行動のように思えます
東夷と呼ぶ国から頼られたからにはそれなりの援助をすべきという考えだったのでしょう
正始元年の詔書・印綬を届けた使者は伊都国駐在の使者とは違い特別の使者だったでしょう
贈り物を運ぶ役人もそれなりの人数だったと思います
彼らは奈良にあった卑弥呼の宮殿まで詣でて、そこで皇帝からの文書・贈り物を届けました
卑弥呼は使いの人に皇帝への感謝の手紙を手渡します
このあたりの部分には倭国内での文字の使用に関する文言があります
難升米と牛利に付託した贈り物については「記録して受け取り、国中の人に示す」ことを求めていました
三国志の時代は内戦が続き、自然災害や疫病などにより中国の人口が大幅に減少した時代です
そういう自国の困難な時代に、我が国に親身になって援助しようとしたことは忘れるべきではないと思います
985:日本＠名無史さん
22/08/18 22:02:53.83 .net
畿内説は祇園山をどうしても４世紀にしたいみたいだなwww
986:日本＠名無史さん
22/08/18 22:15:27.57 .net
吉野ヶ里 楽しみだな。
水銀朱 出土があれば分析だな。
どこ産なんだろうね。
中国産、大和産、三重産、阿波産
どっちらにも当てはまらないなら
混合もあり得る。
987:日本＠名無史さん
22/08/18 22:29:00.59 .net
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
このスレ書きたいけど書けねえ
988:日本＠名無史さん
22/08/18 22:51:53.77 .net
>>954
邪馬壹国近畿説
卑弥呼は共立で九州にて紛争止めている
奴国の南に狗奴国
面白いな
東海大学の北條芳隆教授の調査で日本最古級とされる箸墓古墳（奈良県）とほぼ同時期の３世紀末の築造。
989:日本＠名無史さん
22/08/18 22:57:02.00 .net
>>950
お前一人だけ論争の定義が違う
柳田は卑弥呼は糸島出身だと思うというような話をするが王都は畿内説
だからお前は一人一説九州諸説の佐賀説の三重人拉致監禁バージョン
990:日本＠名無史さん
22/08/18 23:01:51.61 .net
>>956
サッパリ、わからない
単純に
邪馬壹国がどこにあるのかが定義。
991:日本＠名無史さん
22/08/18 23:08:04.44 .net
>>957
邪馬台国に卑弥呼の王都があると皆考えてるから邪馬台国論争という
お前の主張は有明海沿岸の者たちが三重から少女を連れてきて
吉野ヶ里で見るもの少ないようにしてたのだから
一人一説九州諸説の佐賀説の三重の少女拉致監禁バージョン
992:日本＠名無史さん
22/08/18 23:11:50.37 .net
>>958
さらにサッパリ
邪馬壹国も女王国の一部。
993:日本＠名無史さん
22/08/18 23:14:58.71 .net
>>959
お前と他の人とは邪馬台国に卑弥呼の王都があるという前提が違う
邪馬台国論争ではお前のは九州説
一人一説九州諸説の佐賀説の三重の少女拉致監禁バージョン
994:日本＠名無史さん
22/08/18 23:15:19.43 .net
>>958
別に考えていないけど？
>>959
だなw
995:日本＠名無史さん
22/08/18 23:19:01.41 .net
>>961
だからお前だけ違う