22/08/17 16:14:39.75 .net
>>304
纒向から河内へ当時の交通事情で日帰りできますか？
351:日本＠名無史さん
22/08/17 16:15:37.24 .net
>>321
だから邪馬壹国は遠方。
水行、と大雑把。
卑弥呼が重要であって邪馬壹国行っていない
352:日本＠名無史さん
22/08/17 16:16:52.00 .net
>>325
そら部下が全く居ないとは言わんけど王になる前は領土がないんでしょ
養えないじゃん
353:日本＠名無史さん
22/08/17 16:17:22.59 .net
>>324
丹、橘、糸魚川の翡翠
とあるが？
354:日本＠名無史さん
22/08/17 16:18:28.91 .net
>>328
そこらの馬の骨連れてきたわけでもあるまいし、卑弥呼だって基本は王族の誰かでしょう
355:日本＠名無史さん
22/08/17 16:18:29.13 .net
>>326
弁当持参で来ればいいんじゃないか
356:日本＠名無史さん
22/08/17 16:18:46.70 .net
>>304
あなたに区別できなくても、学者は区別しています。
文句があるなら他のデータを示すべきです。
あなたの妄想や思い込みは無意味です。
357:日本＠名無史さん
22/08/17 16:19:35.77 .net
稲部遺跡、曽根遺跡 阿波にも鉄
さてどこから？
358:日本＠名無史さん
22/08/17 16:19:59.59 .net
>>330
王族の誰かで領土あるの？
てか何の為に卑弥呼に仕えるんだ？
359:日本＠名無史さん
22/08/17 16:20:11.89 .net
>>307
あらゆる史書を否定しなければいけないなら、ラノベ板にでも行ったらどうですか？
360:日本＠名無史さん
22/08/17 16:20:51.30 .net
卑弥呼は女王に擁立された時点で出身一族の長者にはなっているはず。争いが起こらなかったのは、卑弥呼が既に高齢で王統の始祖になり得なかったから。
361:日本＠名無史さん
22/08/17 16:23:43.25 .net
>>322
畿内説は本当に魏志倭人伝を読み直した方がいいと思いますよ。
卑弥呼の魏への朝貢は、帯方郡が仲介しました。
また、帯方郡からの郡使が伊都を訪れて魏からの金印を卑弥呼に渡しました。
卑弥呼と帯方郡(かつては楽浪郡の一部)が交流していたことは明記されています。
しかし纒向からは楽浪土器だ出ない。交流した証拠がない。
362:日本＠名無史さん
22/08/17 16:26:39.70 .net
>>337
別に無くてもいい。
一部だから。纏向説でなくて近畿説ですよ。
363:日本＠名無史さん
22/08/17 16:27:46.90 .net
>>336
狗奴国と争いになっているのと、即位してから少なくとも50年以上は治世があったので、あまり即位の時点で高齢とも言えなかったかと。
年長大は成年という程度の意味かと。
壹與が13歳で即位した話が続くので、それとの対比でしょう。
364:日本＠名無史さん
22/08/17 16:28:15.74 .net
>>337
土器なんて重くて割れやすいもの運搬しないでしょう。楽浪人が纏向まで行って定住しなければ、そりゃ出ませんよ。技術者集団の移住はもう少し後なんじゃないですか。
365:日本＠名無史さん
22/08/17 16:28:30.50 .net
>>338
で、近畿ではどれくらい楽浪土器が見つかっているのですか？
366:日本＠名無史さん
22/08/17 16:28:59.05 .net
>>336
そういう人物を共立で王にするかね？
367:日本＠名無史さん
22/08/17 16:30:51.63 .net
纒向には各地からの土器が運ばれて来ていたというのが畿内説の主張だったのに、各地というのが嘘で東海ばっかりだったことが指摘されると、途端に土器は運ばないと言い出す始末。
畿内説はまったく根拠なしだな。
368:日本＠名無史さん
22/08/17 16:30:54.20 .net
>>333
鉄器王国「阿波」から。 ＠阿波
369:日本＠名無史さん
22/08/17 16:30:56.28 .net
>>337
読んでるよ
伊都国ってどこなんだろうな？
370:日本＠名無史さん
22/08/17 16:31:18.25 .net
>>341
なんで楽浪土器にこだわるのか？
水行20日、10日だよ
鉄で十分。べつに多い少ないは関係ない。
371:日本＠名無史さん
22/08/17 16:31:59.15 .net
>>342
もともとは火の国あたりの女王だったのでは？
共立後は伊都国の近くに移動した。
372:日本＠名無史さん
22/08/17 16:32:12.04 .net
>>344
阿波の鉄はどこから？
373:日本＠名無史さん
22/08/17 16:32:54.76 .net
>>346
土器を根拠にしたのは畿内説なのに？
鉄でもいいですけどね。
纒向からはどれだけ鉄が出ていますか？
374:板野に居たの
22/08/17 16:33:29.89 .net
>>318
畿内王朝の痕跡は、畿内一円あちこちにあって、掘ると遺跡が出ちゃうから、開発の障害となっている。奈良のような場所もある。
畿内王朝を否定するの日本の歴史を根底からひっくり返したい、いわばテロリスト見たいなものだよ。
阿波カルトとなづけても良いかも。
375:日本＠名無史さん
22/08/17 16:33:48.34 .net
>>287
何も誇張してないが？
>>234で搬入土器の内訳比率が書いてあるので
>>244で全体に占める割合を計算してあげたんだが
376:日本＠名無史さん
22/08/17 16:34:36.78 .net
>>336
＞争いが起こらなかったのは、卑弥呼が
争いが起こらなかったのは、卑弥呼が優秀な鬼道使い（シャーマン）だったから。 ＠阿波
377:日本＠名無史さん
22/08/17 16:34:53.71 .net
>>349
だったら銅鐸を根拠にしようか？
伊勢遺跡だ
378:日本＠名無史さん
22/08/17 16:34:59.36 .net
>>339
50年も治世があったなんてどこかに書いてありましたっけ？確認できるの230年代後半～240年代ぐらいなのでは？
379:日本＠名無史さん
22/08/17 16:35:07.48 .net
>>349
近畿説と言っている。
なんで畿内説や纏向説になるんだ。
380:日本＠名無史さん
22/08/17 16:35:21.09 .net
>>350
畿内王朝にこだわるのは、大和に神武が即位したという日本書紀の一文に寄りかかった皇国史観そのものですよね？
時代錯誤なんですよ。
381:日本＠名無史さん
22/08/17 16:35:32.52 .net
>>306
＞伊勢の土器があって河内の土器がない理由になりません。
なるだろ
距離が２.５倍だ
伊勢は日帰りじゃない
382:日本＠名無史さん
22/08/17 16:36:05.21 .net
>>351
博多における畿内型土器の割合も出すべきです。
383:日本＠名無史さん
22/08/17 16:37:47.11 .net
>>354
180年台の倭国の乱を治めるために卑弥呼が共立されたとあります。
200年より後ということもないでしょう。
1世代も時間か空くとは思えない。
384:日本＠名無史さん
22/08/17 16:38:25.84 .net
>>353
吉野ヶ里からの出土もあるな
交流はある。
385:日本＠名無史さん
22/08/17 16:39:37.24 .net
>>353
土器がダメなら鉄
鉄がダメなら銅鐸
畿内説は追い込まれて来ましたね
魏志倭人伝には、九州で多く出土する銅鏡や鉄鏃は書かれていますが、銅鐸については記載がありません
ますます近畿が邪馬台国とは関係ない地域だということが分かります
386:日本＠名無史さん
22/08/17 16:40:08.89 .net
>>358
纏向遺跡の搬入土器の割合を書いたのは>>234
博多の畿内系土器の割合を出すべき理由は何？
387:日本＠名無史さん
22/08/17 16:41:11.02 .net
>>338
＞纏向説でなくて近畿説ですよ。
しまいには、畿内から近畿一帯へ拡大かよww
たかだか一国だけの「阿波」からハンディもらい過ぎだろうがよ。 情けない。
いかに根拠に乏しいトンデモ説なのかがよく分かる。 ＠阿波
388:日本＠名無史さん
22/08/17 16:41:50.33 .net
>>357
> >>306
> ＞伊勢の土器があって河内の土器がない理由になりません。
>
> なるだろ
> 距離が２.５倍だ
> 伊勢は日帰りじゃない
纒向から河内へ、弥生時代に日帰りできたのですか？
389:日本＠名無史さん
22/08/17 16:42:38.94 .net
>>348
何回も言わすな！ ＠阿波
390:日本＠名無史さん
22/08/17 16:43:02.56 .net
>>359
なるほど。当時、同一人物の統治が50年以上も続いたというのは俄に信じがたいですが、理屈はわかりました。
391:日本＠名無史さん
22/08/17 16:43:09.12 .net
>>363
可7万戸でせ。
392:日本＠名無史さん
22/08/17 16:43:23.96 .net
>>245
> ３世紀前半に博多で模倣制作してるのは大和型庄内甕
これは何のために書いたのか？
393:日本＠名無史さん
22/08/17 16:44:28.41 .net
>>350 板野に居たの
能書きはいらん！
結論：畿内王朝の痕跡は無い。 ＠阿波
394:日本＠名無史さん
22/08/17 16:44:43.29 .net
>>363
それ 飽きた
何回も書いていいぞ
395:板野に居たの
22/08/17 16:44:50.11 .net
>>356
皇国史観も、いわばカルトでは有るが、畿内王朝の存在を頭ら疑ってる歴史学者も居ない。
396:日本＠名無史さん
22/08/17 16:45:04.55 .net
伊勢遺跡と吉野ケ里遺跡は交流があるみたい
吉野ケ里の王が伊勢遺跡の会合に来てたんでしょ
時代は合致するし
397:板野に居たの
22/08/17 16:46:20.
398:18 .net
399:日本＠名無史さん
22/08/17 16:46:58.42 .net
>>366
いちおう、纒向遺跡の主人と思われる崇神天皇も、治世は68年あるのですよ。
纒向遺跡がおよそ100年で使われなくなったというのも、崇神天皇の宮ならおよそ一致します。
つまり邪馬台国とは関係ない。
400:日本＠名無史さん
22/08/17 16:47:54.43 .net
>>368
博多で模倣制作してるのは纏向遺跡の85％の内の方の大和型庄内甕
401:日本＠名無史さん
22/08/17 16:48:21.09 .net
>>343
＞纒向には各地からの土器が運ばれて来ていたというのが畿内説の主張だったのに、各地というのが嘘で東海ばっかりだったことが指摘されると、途端に土器は運ばないと言い出す始末。
各地というのは本当だが？
土器は普通運ばないのも本当
纏向まで行って定住した人が持ってきたり纒向で作ったりした生活必需品だと言っている
402:日本＠名無史さん
22/08/17 16:48:23.34 .net
>>371
頭から疑えというわけではないのですよ。
しかし微塵の疑いもなく、後漢書や魏志倭人伝と食い違う皇国史観を頭から盲信するのは、学者として恥ずかしい。
403:日本＠名無史さん
22/08/17 16:50:01.59 .net
>>375
博多から出土する土器のうち、畿内型はどれくらいの割合が聞いているのです。
何のために博多でも畿内型土器を作っていると書いたのですか？
404:日本＠名無史さん
22/08/17 16:50:03.09 .net
>>374
記紀盲信は皇国主義
405:日本＠名無史さん
22/08/17 16:50:37.00 .net
>>376
纒向には東海からしか人がこなかったということですよ。
406:日本＠名無史さん
22/08/17 16:51:57.28 .net
>>372
＞伊勢遺跡と吉野ケ里遺跡は交流があるみたい
証拠は？
407:日本＠名無史さん
22/08/17 16:52:22.43 .net
>>379
崇神天皇からは実在性があるというのが一般的な見解。
そして記紀の記述に沿った配置の宮である纒向遺跡が見つかったのですよ。
408:日本＠名無史さん
22/08/17 16:52:34.35 .net
>>372
吉野ヶ里ではないが
有明海沿いに弥生時代後期のト骨の出土がある。
409:日本＠名無史さん
22/08/17 16:52:40.72 .net
>>379史料軽視はただの妄想
410:日本＠名無史さん
22/08/17 16:53:35.56 .net
>>378
博多から出土する全土器のうちの畿内系の割合などというデータは見たことない
比恵・那珂の首長墓への土器供献は、
①在来系主体＋「Ｂ系統」少数（ⅠＡ期の比恵 120 次周溝墓）
→②在来系＋畿内系（Ｂ・Ｃ系統）半々（ⅠＢ期古相の比恵 36 次周溝墓）
→③畿内系（Ｂ・Ｃ系統）主体＋在来系少数（ⅠＢ期新相の比恵６次ほか比恵１号墳、那珂八幡古墳）
→④畿内系土器群（Ｃ・Ｄ系統）のみ（ⅡＡ期の那珂 62 次 SX028 周溝墓ほか）、という段階を経ている（久住）
Ｂ系統 畿内第Ⅴ様式
Ｃ系統 庄内系
Ｄ系統 布留系
411:日本＠名無史さん
22/08/17 16:54:12.63 .net
吉野ヶ里からは伊勢遺跡の大国主による新嘗祭に出席して、お土産に銅鐸を持って帰ったのかもしれませんね。
しかし吉野ヶ里では他の青銅器を製作しても、銅鐸は製造しなかったようです。
412:日本＠名無史さん
22/08/17 16:54:17.05 .net
>>378
＞何のために博多でも畿内型土器を作っていると書いたのですか？
それを使って首長が祖先祭祀をやってるから畿内政権傘下とわかるので
413:日本＠名無史さん
22/08/17 16:56:02.20 .net
>>381
銅鐸があるし昨日貼ってあった吉野ケ里出土の土器は守山で出土したのと同形
前方後円墳とか近畿の文化が入ってるでしょ
414:日本＠名無史さん
22/08/17 16:56:30.85 .net
>>386
銅、鉄そのもの流通から考えると
九州は重要。
415:日本＠名無史さん
22/08/17 16:57:36.07 .net
>>382
＞そして記紀の記述に沿った配置の宮である纒向遺跡が見つかったのですよ。
「記紀の記述に沿った配置」って、何？
416:日本＠名無史さん
22/08/17 17:01:28.81 .net
>>380
＞纒向には東海からしか人がこなかったということですよ。
なぜそんなウソを？
外来系土器の過半数は東海以外
417:日本＠名無史さん
22/08/17 17:04:53.92 .net
鉄とか銅とか日本海側は独自に入手してるでしょう
418:日本＠名無史さん
22/08/17 17:04:54.71 .net
>>388
＞昨日貼ってあった吉野ケ里出土の土器は守山で出土したのと同形
どこに貼ってある？
なに式土器？
419:日本＠名無史さん
22/08/17 17:05:23.16 .net
>>371 板野に居たの
＞畿内王朝の存在を頭ら疑ってる歴史学者も居ない。
お前の軽薄さがよく出ているのう。 わははははは ＠阿波
420:日本＠名無史さん
22/08/17 17:07:15.71 .net
>>393
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
これ他人のブログだな
421:日本＠名無史さん
22/08/17 17:08:21.93 .net
>>298
>纒向からは鉄が見つからず
ホケノ山からたくさん出てるが？
422:日本＠名無史さん
22/08/17 17:09:03.56 .net
>>392
日本海側の鉄や銅はどこから？
423:日本＠名無史さん
22/08/17 17:10:21.32 .net
>>388
＞前方後円墳とか近畿の文化が入ってるでしょ
どこから？
吉野ヶ里には前方後円墳は無い
424:日本＠名無史さん
22/08/17 17:10:26.44 .net
>>396
当然だよ。
宗教地でもあるから野ざらしにはしない。
425:日本＠名無史さん
22/08/17 17:10:44.49 .net
>>387
祭祀で使ったという根拠となる遺跡はどれですか？
魏志倭人伝では奴国はあまり重要視されていませんが、奴国にたまたまいた畿内出身者の祭祀ではありませんか？
426:日本＠名無史さん
22/08/17 17:10:53.65 .net
>>397
海流に流されて
対馬からだと頑張って九州に向かうより楽でしょう
427:日本＠名無史さん
22/08/17 17:11:35.62 .net
>>391
約半数は東海です。
誇張しないように。
428:日本＠名無史さん
22/08/17 17:12:01.13 .net
>>392
> 鉄とか銅とか日本海側は独自に入手してるでしょう
どのルートで？
無理だと思いますよ。
429:日本＠名無史さん
22/08/17 17:12:13.77 .net
>>403
>>401
430:日本＠名無史さん
22/08/17 17:12:16.30 .net
>>401
水や食料どうすんの？
431:日本＠名無史さん
22/08/17 17:12:52.50 .net
>>397
博多経由でしょう。
纒向には分けなかったようだすが。
432:日本＠名無史さん
22/08/17 17:13:45.77 .net
>>405
海流に流されてだしそんなにかからないでしょ
433:日本＠名無史さん
22/08/17 17:14:31.42 .net
>>396
ホケノは何世紀ですか？
ホケノの墓制が魏志倭人伝と異なるから、むしろ邪馬台国と関係ないと思いますよ。
畿内説はボロボロですね。
434:日本＠名無史さん
22/08/17 17:15:31.50 .net
>>401
行きはどうするんですか？
435:日本＠名無史さん
22/08/17 17:16:12.91 .net
>>409
しんどいでしょう
436:日本＠名無史さん
22/08/17 17:16:34.00 .net
>>399
宗教地だという根拠は？
桃の種と鰯の頭？
437:日本＠名無史さん
22/08/17 17:16:40.17 .net
>>388
＞前方後円墳とか近畿の文化が入ってるでしょ
近畿にそんな文化の発祥は無い！ ＠阿波
438:日本＠名無史さん
22/08/17 17:18:11.83 .net
>>411
その後でっかい古墳ができる。
439:日本＠名無史さん
22/08/17 17:18:38.07 .net
>>410
というか無理でしょう。
鉄や銅の輸入のために往復するのは、博多から壱岐津島経由しか不可能。
出雲や越など日本海沿岸は筑紫と交流していたけれど、纒向は無関係。
440:日本＠名無史さん
22/08/17 17:19:13.87 .net
>>413
後世を持ち出しても意味がない。
441:日本＠名無史さん
22/08/17 17:19:31.09 .net
>>414
直進も結構しんどいぞ
442:日本＠名無史さん
22/08/17 17:20:29.93 .net
>>414
邪馬壹国近畿説では無問題。
たんにそういう地域があるだけだな
443:日本＠名無史さん
22/08/17 17:21:17.98 .net
>>399
古墳造りのための木の工作道具は見つかっているのですよ。
しかし鉄器がない。
444:日本＠名無史さん
22/08/17 17:22:10.39 .net
>>416
しんどいですが、魏志倭人伝では実際にそのルートが使われていたことがわかります。
445:日本＠名無史さん
22/08/17 17:22:22.93 .net
>>415
なんで？下地がなくいきなりですか？
446:日本＠名無史さん
22/08/17 17:22:56.91 .net
>>418
纏向も出て行くとき片付けたんじゃないか？
447:日本＠名無史さん
22/08/17 17:23:11.09 .net
>>417
では、近畿の中で卑弥呼はどこにいたのですか？
448:日本＠名無史さん
22/08/17 17:23:36.46 .net
>>418
古墳から出てくるよ。
449:日本＠名無史さん
22/08/17 17:24:01.29 .net
>>421
木器は片付けなかった？
450:日本＠名無史さん
22/08/17 17:24:23.83 .net
>>420
年代前倒し詐欺？
451:日本＠名無史さん
22/08/17 17:24:24.87 .net
>>419
俺は帯方郡→投馬国→邪馬台国だと言っているだろ
452:日本＠名無史さん
22/08/17 17:25:01.53 .net
>>423
どこの古墳？
何年ごろの古墳？
453:日本＠名無史さん
22/08/17 17:25:28.31 .net
邪馬台国って古墳時代？
畿内説はなぜ古墳時代の話しかできないの？
454:日本＠名無史さん
22/08/17 17:26:06.59 .net
>>428
伊勢遺跡は弥生末期
455:日本＠名無史さん
22/08/17 17:26:18.45 .net
>>395
それは弥生終末の層から出たものだから時代が合わないな
456:日本＠名無史さん
22/08/17 17:26:55.30 .net
>>422
どこだろうな？琵琶湖周辺かな
共立で九州にいる。
457:日本＠名無史さん
22/08/17 17:26:56.02 .net
>>430
何故？
458:日本＠名無史さん
22/08/17 17:29:18.76 .net
>>400
＞祭祀で使ったという根拠となる遺跡はどれですか？
那珂八幡ほか
459:日本＠名無史さん
22/08/17 17:30:06.30 .net
>>427
ホケノ
460:日本＠名無史さん
22/08/17 17:31:26.09 .net
>>432
弥生終末だから
「吉野ケ里の王が伊勢遺跡の会合に来てたんでしょ
時代は合致するし」
がウソ
461:日本＠名無史さん
22/08/17 17:32:25.24 .net
>>435
何故かわかんない
どれくらいズレてる？
462:日本＠名無史さん
22/08/17 17:32:54.09 .net
>>431
それ、卑弥呼が都とする邪馬台国は九州と言っているのと同義ですよ。
463:日本＠名無史さん
22/08/17 17:33:45.23 .net
>>434
で、ホケノは卑弥呼が亡くなった247年より前に作られたと？
464:日本＠名無史さん
22/08/17 17:34:18.93 .net
>>408
＞ホケノは何世紀ですか？
三世紀第２四半期
＞ホケノの墓制が魏志倭人伝と異なるから、むしろ邪馬台国と関係ないと思いますよ。
異ならないけど？
465:日本＠名無史さん
22/08/17 17:35:17.26 .net
>>437
全然、違うよ。
邪馬壹国も女王国の一部
466:日本＠名無史さん
22/08/17 17:35:25.53 .net
>>437
だってそいつ九州説だもん
467:日本＠名無史さん
22/08/17 17:37:12.11 .net
>>428
＞邪馬台国って古墳時代？
そうだね
468:日本＠名無史さん
22/08/17 17:38:19.44 .net
>>439
纏向遺跡は何世紀ですか？ ＠阿波
469:日本＠名無史さん
22/08/17 17:39:11.21 .net
>>439
阿保過ぎる。
弥生末期に使っていたもの三世紀第２四半期
の墓に収めた。奉納。
を
470:日本＠名無史さん
22/08/17 17:39:22.20 .net
>>424
＞木器は片付けなかった？
壊して捨てる儀式に使った
471:日本＠名無史さん
22/08/17 17:41:34.18 .net
>>411
＞宗教地だという根拠は？
纒向型土壙祭祀がずっと行われている
472:板野に居たの
22/08/17 17:42:19.48 .net
>>394
内野に反論できなくなると個人攻撃、ワンパターンやな、おまはんも。
いつもの事なんですが、残念としか言いようが無い。
もっと勉強しなはれ。
473:日本＠名無史さん
22/08/17 17:42:57.05 .net
>>356
もし神話の世界の天皇が実在して、古代の天皇と同�
474:ｶくらいの在位期間と仮定して逆算すると 神武天皇の東遷は3世紀の後半 卑弥呼のあとになる 邪馬台国は九州にあったが東遷で畿内に移動した、あるいは分裂して九州と畿内の両方になったが九州は滅ぼされた、と考えたらしっくりくる
475:日本＠名無史さん
22/08/17 17:44:14.49 .net
>>441
邪馬壹国は近畿だよ。なので近畿説。
476:日本＠名無史さん
22/08/17 17:44:29.50 .net
>>448
しっくり来ないよ痕跡は？
477:日本＠名無史さん
22/08/17 17:45:27.63 .net
>>447 板野に居たの
＞畿内王朝の存在を頭ら疑ってる歴史学者も居ない。
お前の軽薄さがよく出ているのう。
畿内王朝の存在を示せんくせに。 わははははは ＠阿波
478:日本＠名無史さん
22/08/17 17:48:34.08 .net
>>332
>あなたに区別できなくても、学者は区別しています。
できないよ
まだ未分化だもの
庄内式の分化が庄内II以降
第V様式は同じ
479:日本＠名無史さん
22/08/17 17:50:37.98 .net
>>448
九州説って皇国史観だね
480:日本＠名無史さん
22/08/17 17:52:30.64 .net
>>453
＞九州説って皇国史観だね
板野は自虐売郷史観だがな。 わははははは ＠阿波
481:日本＠名無史さん
22/08/17 17:54:19.88 .net
>>444
令和に墓つくって
江戸時代の壺、収める事もできる。
中に収めるもんと墓築は同時代とは限らない
482:日本＠名無史さん
22/08/17 17:56:44.35 .net
>>455
だな。サンキュー
483:日本＠名無史さん
22/08/17 17:57:46.96 .net
>>436
＞何故かわかんない
歴史知識ゼロ？
伊勢遺跡の大型建物は弥生後期で終わり
２世紀末まで
吉野ヶ里の内郭はそのあと弥生終末で終わり
Ib期が崩壊の時期
484:日本＠名無史さん
22/08/17 18:00:51.17 .net
>>444
＞阿保過ぎる。
＞弥生末期に使っていたもの三世紀第２四半期
＞の墓に収めた。奉納。
＞を
何言ってるのかわからない
日本語になっていない
485:日本＠名無史さん
22/08/17 18:01:06.31 .net
>>457
その土器いつ手に入れたの？
486:日本＠名無史さん
22/08/17 18:10:43.73 .net
>>439
木槨木材の炭素年代測定結果の幅が4世紀前半をも含む。
石囲い木槨（割竹形木槨）を持つことが『魏志倭人伝』の「棺あって槨なし。」という記述と矛盾する。
仮にホケノが卑弥呼の時代であったとしても、墓制が魏志倭人伝の記述と異なるため、畿内が邪馬台国と関係ないという証明になってしまう。
487:日本＠名無史さん
22/08/17 18:11:32.59 .net
>>361
＞土器がダメなら鉄
＞鉄がダメなら銅鐸
＞畿内説は追い込まれて来ましたね
だからそいつ畿内説じゃないってば
卑弥呼は九州にいたと言っている
488:日本＠名無史さん
22/08/17 18:12:03.55 .net
畿内説にかかるとゴミ捨て場がすべて祭祀場になだてしまう。
489:日本＠名無史さん
22/08/17 18:12:37.48 .net
>>446
それが祭祀だったという根拠は？
どのような祭祀だった？
490:日本＠名無史さん
22/08/17 18:14:11.13 .net
>>448
仮に神武がいたら、実年代は200年頃だと思います。
倭国大乱で筑紫を出たのかもしれません。
491:日本＠名無史さん
22/08/17 18:15:27.17 .net
>>452
纒向遺跡の報告書を書いた研究所に文句を言いなよ。
彼らは区別できるとして報告しているのだから。
492:日本＠名無史さん
22/08/17 18:15:30.77 .net
>>464
魏志倭人伝に筑紫はない
493:日本＠名無史さん
22/08/17 18:16:48.88 .net
>>457
時代区分は地域によりズレがあるからね。
どちらも卑弥呼の時代の直前に終わるということです。
494:日本＠名無史さん
22/08/17 18:18:09.11 .net
>>457
あと、吉野ヶ里は崩壊ではありません。
平和的解散で、片付けていなくなりました。
崩壊とう用語を用いるのは、事実と異なるあなたの主観が入っています。
495:日本＠名無史さん
22/08/17 18:21:10.38 .net
>>466
記紀ではその時代より以前から筑紫の語を用いているし、いやなら福岡県と書き直してもいいけど、大和とか河内とかと矛盾するだろ？
歴史上の地域名としてはやはり筑紫が一番しっくりする。
それよりも畿内とか近畿とかとあう用語も魏志倭人伝には出てこないのだけど？
ダブルスタンダード？
496:日本＠名無史さん
22/08/17 18:21:41.57 .net
>>335
＞あらゆる史書を否定しなければいけないなら、ラノベ板にでも行ったらどうですか？
いいや
倭国王帥升は信憑性が低い
倭国王本人が来るのもおかしいし
倭国王帥升等と集団になってて変
史料も倭面土国王とか色々ある
倭国の主帥の「升」だという説もある
安帝は後漢ドン底時代の皇帝で、東夷の朝貢自体怪しい
497:日本＠名無史さん
22/08/17 18:23:11.54 .net
>>469
大和あるし
498:日本＠名無史さん
22/08/17 18:23:19.53 .net
纒向遺跡の建築
日本書紀をみると、王宮では崇神天皇が天照大神（あまてらすおおみかみ）の御霊代（みたましろ）を祭っていた。
天皇は御殿で「同床共殿（どうしょうきょうでん）」の祭祀（さいし）を行っていたが、神の霊威（れいい）を恐れて、宮内の大庭にホコラを建てて、大神（おおみかみ）のご神体である宝鏡をお納めした（神宮雑例集）。
これが建物Ｃである。
それでもまだ恐れ多いので、垂仁天皇の時代に伊勢に社を造り、宝鏡をお移しした。
それが伊勢神宮であり、建物Ｃの復元形態は神宮の正殿と極めてよく似ている。
神明造（しんめいづくり）の形が倉庫と近いのは、王宮における建物Ｃが宝庫だったことによるのである。
建物Ｄは正面の柱間数が偶数の四間であることが大きい特徴である。
出雲大社本殿も正面柱間数が偶数の二間である。偶数柱間だと正面中央に柱が来るから、王宮や寺社は奇数柱間が常識である。
だから偶数柱間の建物Ｄと出雲大社本殿は著しい類似性を持つといえる。
出雲大社本殿の建設は、古事記垂仁天皇の条に記述がある。皇子（おうじ）が出雲の大神のたたりで言葉を発しなかったが、大神に祈ったところ皇子が治癒した。
そこで大神のために天皇の御殿に似せて出雲大社を造ったというのである。建物の性格としても、両者はともに外から拝礼するのではなく、内部で祭りごとを行うので、偶数柱間で差し支えないのである。
纒向遺跡の建物Ｃは伊勢神宮の直接の起源であり、建物Ｄは出雲大社と関連が深いことがお分かりいただけただろうか。
黒田龍二
結論: 纒向遺跡は崇神天皇の磯城瑞籬宮。
本殿と拝殿の間の中庭に八咫鏡を納めていた倉があるのが特徴。
邪馬台国とは関係ない。
499:日本＠名無史さん
22/08/17 18:25:19.00 .net
>>470
王が朝貢に行かない方が普通じゃないでしょ
500:日本＠名無史さん
22/08/17 18:25:29.30 .net
>>468
中心だった内郭取り壊して余所者の墓が作られる
これが崩壊でなくて、何？
501:日本＠名無史さん
22/08/17 18:26:44.74 .net
後漢書も魏志倭人伝も日本書紀も否定して、畿内説は妄想を繰り広げようというのか。
それはもはや邪馬台国でも何でもない。
ラノベだ。
502:日本＠名無史さん
22/08/17 18:27:05.28 .net
>>472
根拠脆弱すぎ
503:日本＠名無史さん
22/08/17 18:28:01.78 .net
>>474
出ていった後は別の用途につかわれてるよ
伊勢遺跡だってそうだし
504:日本＠名無史さん
22/08/17 18:28:30.73 .net
>>474
片付けて誰もいなくなった場所の再利用。
吉野ヶ里そのものはきちんと片付けられている。
前方後円墳が作られたのはかなり後だということがわかる。
卑弥呼と前方後円墳の時代は重ならないんだよ。
505:日本＠名無史さん
22/08/17 18:32:25.04 .net
>>476
あやたは建築の専門家なの？
反論があるなら具体的にどうぞ。
それとも理解できないだけ？
506:日本＠名無史さん
22/08/17 18:34:28.79 .net
纒向遺跡だってその土地は他の目的に転用されている。
507:日本＠名無史さん
22/08/17 18:36:36.20 .net
吉野ヶ里も片付けて出て行ったのか
普通に生活してただろうに何故そんなことしたんだろう？
508:日本＠名無史さん
22/08/17 18:36:51.93 .net
纒向遺跡は、石上神宮や大神神社のような永世の宗教的聖地ではなく、一代限りの施設だった。
ちなみに崇神天皇の宮は65年間使われた。
509:日本＠名無史さん
22/08/17 18:39:21.55 .net
>>471
大和は使っていない
同等とは思っていない
邪馬壹国と現代での地域のみ。
510:日本＠名無史さん
22/08/17 18:41:00.15 .net
>>483
何言ってんのかわからん
511:日本＠名無史さん
22/08/17 18:42:25.36 .net
>>463
纒向特有の土壙祭祀
湧水層まで穴を掘り
お供物の山海の珍味や、剣や弓の模型、ミニチュア土器など壊して焼いて埋めている
祭祀土壙というのが定説
512:日本＠名無史さん
22/08/17 18:44:50.65 .net
倭国王帥の升等（トラ）やろうね
513:日本＠名無史さん
22/08/17 18:45:16.61 .net
>>478
＞前方後円墳が作られたのはかなり後だということがわかる。
吉野ヶ里に前方後円墳なんて無いよ
514:日本＠名無史さん
22/08/17 18:46:31.07 .net
>>447 板野に居たの
＞畿内王朝の存在を頭ら疑ってる歴史学者も居ない。
お前の軽薄さがよく出ているのう。
畿内王朝の存在も示せんくせに、自虐売郷史観ではある。 わははははは ＠阿波
515:日本＠名無史さん
22/08/17 18:47:06.20 .net
だから漢字を使うとややこしいのよ
ヤマトだしツクシだし
516:日本＠名無史さん
22/08/17 18:48:31.34 .net
>>475
否定している学説がある以上
まるっと信じるのは学問じゃない
517:日本＠名無史さん
22/08/17 18:51:58.79 .net
>>477
＞出ていった後は別の用途につかわれてるよ
いや
すごく人口が減って集落は続いてる
そして余所者に支配された
コレが崩壊だよ
518:日本＠名無史さん
22/08/17 18:54:47.39 .net
>>479
＞あやたは建築の専門家なの？
関係ないやん
素人のあんたの結論が根拠脆弱なのは誰でもわかるやろ
519:日本＠名無史さん
22/08/17 18:56:49.12 .net
>>473
＞王が朝貢に行かない方が普通じゃないでしょ
じゃ、自分で朝貢に行った王の名前をいっぱい挙げてね
普通なんだから何十人もいるよね？
520:日本＠名無史さん
22/08/17 19:00:09.40 .net
>>493
日本は遠いから特別扱いで他の国は定期的に王が行かなきゃいけないと読んだ気が
521:日本＠名無史さん
22/08/17 19:03:26.72 .net
日本も本当は王が行かなきゃいけないけど無視してたんじゃなかったかな
522:日本＠名無史さん
22/08/17 19:09:13.37 .net
>>465
＞纒向遺跡の報告書を書いた研究所に文句を言いなよ。
４０年以上前の報告書に文句つけても意味ないし
分化前のものが区別できないのは当たり前
＞彼らは区別できるとして報告しているのだから。
外来だと区別できたものを報告しただけ
北部九州産の庄内式も出ているが区罰できていない
まだそんなもんあるって分かっていない頃だから
523:日本＠名無史さん
22/08/17 19:11:46.54 .net
>>485
貧弱で後世に影響を与えなかった田舎の祭りか。
魏にまでその名が届いた倭国女王のものじゃないな。
524:日本＠名無史さん
22/08/17 19:15:21.48 .net
この前、滋賀に行ったんだけど、伊勢遺跡って三上山の川を挟んだすぐ麓なんだな。
三上山は典型的神奈備（円錐状の山）で中腹から銅鐸も出ているようだ。
多分、銅鐸が出た所は水源があるはず。
あと庚申と書いた表示が目立った。
庚申というのは荒神（こうじん）が訛ったものだろうし、出雲系を祀ってるのか。
銅鐸自体が弥生時代に出雲から畿内へ大量拡散してるから、出雲系祭祀ともいえる。
この辺りを支配した三上祝は出雲系かもしれない。
525:日本＠名無史さん
22/08/17 19:15:22.76 .net
卑弥呼だったら、本物の剣を使って祭祀をすればいいわけだし。
例えば、もし平原遺跡が卑弥呼の墓なら、世界最大の八咫の鏡と、鉄剣を使って祭祀をしただろう。
なんだよミニチュアって。
纒向遺跡って本当に貧弱だな。
526:日本＠名無史さん
22/08/17 19:16:23.54 .net
>>490
魏志倭人伝を否定して邪馬台国を語るなんて、馬鹿げている。
527:日本＠名無史さん
22/08/17 19:16:58.20 .net
>>491
人口が減ったのは、出て行ったからだよ。
馬鹿なの？
528:日本＠名無史さん
22/08/17 19:19:15.44 .net
>>496
だったら代わりのデータを出しなよ。
データを示せるものだけがものを言うことができる。
それが科学だ。
そして文献の解釈
529:によるものが史学だ。 畿内説はどちらでもない。
530:日本＠名無史さん
22/08/17 19:23:41.02 .net
安の河原を挟んで御神山の麓に伊勢遺跡はある
と書けば有難みもでるか
531:日本＠名無史さん
22/08/17 19:24:32.30 .net
>>469
＞記紀ではその時代より以前から筑紫の語を用いているし
和銅６年（７１３年）の「好字二字令」によって、後世に多大な誤解を招いた。
その後付け地名に踊らされている、三流学者や郷土史家ども。 わははははは ＠阿波
532:日本＠名無史さん
22/08/17 19:28:59.58 .net
>>504
だな。
533:日本＠名無史さん
22/08/17 19:28:59.65 .net
纒向遺跡は、本殿に相当する建物は一つしかない。
伊勢遺跡は、それが20も円周上に配置されていた。
首長層が集まる場であり、それこそここが実は出雲でしたと言われれば納得できるくらいだ。
地理的にも、日本海と瀬戸内海をつなぐ淀川水系の要所となる。
それと比べると、纒向はいかにも貧弱で、地理的にも不利だ。
弥生時代の主力交通であった河川水行のアクセスの悪さは地名的とも言える。
534:日本＠名無史さん
22/08/17 19:30:21.80 .net
>>505
それより古い地名が知られていないから、しょうがなくないか？
邪馬台国とでも呼べばいいのか？
535:日本＠名無史さん
22/08/17 19:30:54.03 .net
>>506
訂正
致命的とも言える。
536:日本＠名無史さん
22/08/17 19:31:13.33 .net
>>506
訂正
致命的とも言える。
537:日本＠名無史さん
22/08/17 19:31:18.41 .net
＞弥生時代までは小型犬が主流で、今回は中大級に該当し、
＞古墳時代になって大陸からもたらされた可能性を示すという。
纏向遺跡は古墳時代のようですな。 わははははは ＠阿波
538:日本＠名無史さん
22/08/17 19:33:07.52 .net
>>507
＞それより古い地名が知られていないから、しょうがなくないか？
このように、
和銅６年（７１３年）の「好字二字令」によって、後世に多大な誤解を招いた。
その後付け地名に踊らされている、三流学者や郷土史家ども。 わははははは ＠阿波
539:日本＠名無史さん
22/08/17 19:38:25.18 .net
>>494
あなたの根拠は「気がする」だけ？
540:日本＠名無史さん
22/08/17 19:40:14.34 .net
地名は何か根拠がないと後付けの可能性があるからそれ自体を根拠にされてもな
神社の由来もそうなんだけど
541:日本＠名無史さん
22/08/17 19:40:56.03 .net
>>512
はい
調べてみて
542:日本＠名無史さん
22/08/17 19:42:13.02 .net
つまり、筑紫というのは、九州を表しているんじゃないの？
筑紫がある九州の日向国って言う意味では？
543:日本＠名無史さん
22/08/17 19:44:09.80 .net
>>515
＞つまり、筑紫というのは、九州を表しているんじゃないの？
このように、
和銅６年（７１３年）の「好字二字令」によって、後世に多大な誤解を招いた。
その後付け地名に踊らされている、三流学者や郷土史家ども。 わははははは ＠阿波
544:日本＠名無史さん
22/08/17 19:44:53.11 .net
>>513
奈良県を大和と呼ぶのがまさにそれ。
大和だから邪馬台国だなどと、根拠になってない。
545:日本＠名無史さん
22/08/17 19:45:02.40 .net
阿蘇も磯城も飛鳥も出雲も伊勢も日向も筑紫も大津も吉野も纏向も吉備も、記紀以降の後付け地名。
その後付け地名に踊らされている、三流学者や郷土史家ども。 わははははは ＠阿波
546:日本＠名無史さん
22/08/17 19:46:55.68 .net
>>515
宮崎県を日向国と呼ぶのは、景行天皇の命名。
しかし筑紫の日向は伊奘諾まで遡ります。
筑紫の日向の小戸で伊奘諾が禊をし、それが福岡市の小戸とされているので、筑紫はやはり福岡県。
547:日本＠名無史さん
22/08/17 19:47:58.96 .net
>>517
それは邪馬台をどう読むかってはなし
548:日本＠名無史さん
22/08/17 19:48:12.35 .net
>>511
だな。違う時代の地名と
魏志倭人伝に出てくる国々
広さも範囲も違うと思う
筑紫と言われてもな。
549:日本＠名無史さん
22/08/17 19:48:12.89 .net
そもそも、律令制以前の九州は筑紫と肥国、豊国、熊襲と分類されています。
550:日本＠名無史さん
22/08/17 19:49:17.77 .net
>>521
九州北部と呼べば解決しますか？
畿内は何と呼びますか？
奈良県は何と呼びますか？
551:日本＠名無史さん
22/08/17 19:50:46.66 .net
>>523
それでいい。北部あたりでいいよ。
552:日本＠名無史さん
22/08/17 19:51:00.19 .net
>>519
＞宮崎県を日向国と呼ぶのは、景行天皇の命名。
記紀に日向「国」などどこにも書かれていない。 ＠阿波
553:日本＠名無史さん
22/08/17 19:53:39.02 .net
ずいぶん前に書いたんだけど対蘇国・蘇奴国・華奴蘇奴国は
阿蘇の蘇の字が入ってるから阿蘇の近くだと言ってるのがいたけど
いやいやアソだから
554:日本＠名無史さん
22/08/17 19:54:59.56 .net
>>523
＞奈良県は何と呼びますか？
「有國皆倭種」
555: ＠阿波
556:日本＠名無史さん
22/08/17 20:03:35.25 .net
地名を根拠にする場合カタカナで書け
文字がないんだから
557:日本＠名無史さん
22/08/17 20:05:13.24 .net
>>526
単にソを中国人が漢字を当てただけです。
個人的には華奴蘇奴国は吉野ヶ里ですけど。
558:日本＠名無史さん
22/08/17 20:06:01.65 .net
>>527
それ、阿波を含みますよ。
559:日本＠名無史さん
22/08/17 20:11:05.24 .net
>>529
へえ、カナザワの原型(金沢)範囲は翡翠が出る糸魚川。まあそれぞれ。
560:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
カナザワは越の国。
561:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>532
律令制ではな。
562:日本＠名無史さん
22/08/17 20:23:25.66 .net
筑紫と言っても、日向と言っても、
それがダイレクトに国名を指すかどうかはわかりませんよね。
文学と地理学の素養が要ります。
563:日本＠名無史さん
22/08/17 20:23:35.45 .net
華奴蘇奴は華奴蘇岐（かぬさき）の誤記で神埼、つまり吉野ヶ里ですよ
564:日本＠名無史さん
22/08/17 20:26:16.86 .net
>>535
なるほど。
565:日本＠名無史さん
22/08/17 20:26:24.05 .net
例えば、日向二字だけでは、
それが国名をあらわすのか、日向灘を表すのか、
日向夏を表すのか、
日向高千穂を表すのか、
日向霧島神宮を表すのか、
はたまた神武天皇を表すのか、
わかりません。
566:日本＠名無史さん
22/08/17 20:29:07.77 .net
>>535
筑紫は都支国かな？
567:日本＠名無史さん
22/08/17 20:32:04.08 .net
阿波岐原というだけで、それは阿波徳島ということがわかりますね
568:日本＠名無史さん
22/08/17 20:33:55.37 .net
>>502
＞だったら代わりのデータを出しなよ。
大和型と河内型が未分化の初期型庄内甕と区別つかない畿内第V様式は、庄内I期には纒向で出る畿内系土器の７５％を占めている
大和型と河内型が分化すると４０％と少しまで落ちるが、河内型も８％出ている
三世紀中葉の纒向３式期には河内産は外来土器の２０％近くに増え、東海系は３０％少しまで減るが中勢のものである。
569:日本＠名無史さん
22/08/17 20:36:58.07 .net
>>537
「日向」や「出雲」は、地名などではなく、ある方角をさしているんだろう。 ＠阿波
570:日本＠名無史さん
22/08/17 20:41:24.00 .net
>>539
記紀ですね。魏志倭人伝に比類の国はない
571:日本＠名無史さん
22/08/17 20:43:20.19 .net
>>539
あほw
572:板野に居たの
22/08/17 20:48:08.38 .net
>>539
それはどうかな？
少なくとも今の徳島県阿南市は、古代は粟国では無く、長国だったので、
阿波岐原を、徳島県の県南に比定するのは誤りです。
徳島の北部、旧粟国内に阿波岐原を比定した説を、私は見たことありません。
573:日本＠名無史さん
22/08/17 20:56:37.44 .net
>543,544
じゃあ、阿波岐原はどこだと？
574:日本＠名無史さん
22/08/17 20:58:05.74 .net
>>544 板野に居たの
そんなことより、
畿内王朝の痕跡を言うてみい。 わははははは ＠阿波
575:日本＠名無史さん
22/08/17 21:00:32.75 .net
>>517
＞大和だから邪馬台国だなどと、根拠になってない。
畿内説には関係ない話だな
576:日本＠名無史さん
22/08/17 21:03:31.46 .net
九州の外に筑紫の日向の小戸の阿波木原を求めようとしても無駄だろうに…
577:日本＠名無史さん
22/08/17 21:05:42.71 .net
>>548
＞九州の外に筑紫の日向の小戸の阿波木原を求めようとしても無駄だろうに…
このように、
和銅６年（７１３年）の「好字二字令」によって、後世に多大な誤解を招いた。
その後付け地名に踊らされている、三流学者や郷土史家ども。 わははははは ＠阿波
578:日本＠名無史さん
22/08/17 21:13:09.90 .net
>>549
だな。筑紫も邪馬壹国と関係ない。
579:板野に居たの
22/08/17 21:14:16.73 .net
珍しく気があうな。
>
> このように、
> 和銅６年（７１３年）の「好字二字令」によって、後世に多大な誤解を招いた。
> その後付け地名に踊らされている、三流学者や郷土史家ども。 わははははは ＠阿波
580:日本＠名無史さん
22/08/17 21:17:25.52 .net
>>543
お前の書き込み方だと、
ユダヤ教徒の筑紫黄帝というのがバレバレだな
お前、まだ邪馬台国研究してるんだな
581:日本＠名無史さん
22/08/17 21:17:51.30 .net
筑紫皇帝
582:日本＠名無史さん
22/08/17 21:19:02.40 .net
>>551 板野に居たの
なんの痕跡も無いくせに、畿内王朝などと、たわけた事をほざく、自虐売郷奴といっしょにすな！ 汚らわしい！ ＠阿波
583:日本＠名無史さん
22/08/17 21:21:57.85 .net
>>539
阿波説の捏造糾弾スレ！
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:853番)
584:日本＠名無史さん
22/08/17 21:24:20.46 .net
>>501
＞人口が減ったのは、出て行ったからだよ。
つまり崩壊した
585:日本＠名無史さん
22/08/17 21:26:25.21 .net
>>555
アホの大物主バカしかいない閑古鳥スレ！ わははははは ＠阿波
586:日本＠名無史さん
22/08/17 21:26:26.54 .net
日向って難しい言葉ですね
筑紫の日向で
四国を表すんですね。
587:日本＠名無史さん
22/08/17 21:28:18.98 .net
>>556
卑弥呼の元でより大きな国を作るためだろ。
吉野ヶ里はもともと周辺都市を従えた中枢都市だったから、卑弥呼共立の立役者の一つ。
卑弥呼政権成立と同時に吉野ヶ里は放棄され、一族は邪馬台国に集結したんだよ。
もしかすると、吉野ヶ里こそ卑弥呼共立前の肥国の王都であったかもしれない。
588:日本＠名無史さん
22/08/17 21:29:42.32 .net
>>494
>日本は遠いから特別扱いで他の国は定期的に王が行かなきゃいけないと読んだ気が
なら、倭国王帥升本人が直接行ったらおかしいよね？
589:日本＠名無史さん
22/08/17 21:30:14.49 .net
吉野ヶ里の墓域は近代まで安全に保護されてきた。
特にその中心部分は、21世紀になっても神社として守られた聖域のままだった。
今年、ようやく神社が移転して、吉野ヶ里遺跡の墓域の中心部に考古学の研究のメスが入る。
590:日本＠名無史さん
22/08/17 21:35:48.68 .net
>>557
阿波説論者がビビって来ないからなwww
間違いが確定した阿波説をいつまでやるの？
591:日本＠名無史さん
22/08/17 21:38:49.52 .net
>>559
伊都国かも？
592:日本＠名無史さん
22/08/17 21:38:50.54 .net
筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原
橘が古語で四国という意味でしょうかね
593:日本＠名無史さん
22/08/17 21:40:34.03 .net
小戸を港と教えてもらってから、理解がどんどん進んだなあ
ありがとうございます
594:日本＠名無史さん
22/08/17 21:42:10.57 .net
古語がわからなけれれば、わからないわけです。
だって、天津祝詞なんですから。
595:日本＠名無史さん
22/08/17 21:43:37.01 .net
悪側は、
スーパーコンピューターに、
古語大百科事典をインプットした方がいい
596:日本＠名無史さん
22/08/17 21:43:38.61 .net
>>560
通訳のミスで帥升は倭王扱いされたが、本当はナンバーツーの太宰の帥だったのだろうと思っている。
倭王は博多湾沿岸にいた。
金印をもらった倭奴国王も博多湾沿岸にいた。
倭とは、博多湾沿岸のことに他ならない。
卑弥呼もまた倭の女王であった。
倭王帥升の朝貢は107年。
倭王卑弥呼の即位はおよそ190年頃である。
魏の郡使がわざわざ邪馬台国を訪れたのは、朝貢して来た卑弥呼が本当に帥升や倭奴国王の後継であるのかを確認する意味があったはず。
そこで、倭までの詳しい里程と、後漢末から卑弥呼共立までの国内事情を報告したのである。
邪馬台国か博多湾沿岸でなかった場合、卑弥呼が倭王帥升の後裔であり真の倭王であることを証明するものはなくなってしまう。
だからこそ、倭の王都までの里程が詳しく記録されている。
そしてその記録は伊都国奴国不弥国という福岡県内の地名で終わっている。
597:板野に居たの
22/08/17 21:46:53.86 .net
阿波岐原を、粟でも無い、長国の橘湾付近に比定するのは誤りである、と明確に意見が一致しただけでも、本日は大きな成果が有りました。
日本@名無史さん(中略)@阿波氏も、きっと喜んでいる事でしょう。
598:日本＠名無史さん
22/08/17 21:49:36.43 .net
>>568
通訳のミスじゃなくて写本ミス。倭国王帥升など存在しなかった。
倭面上國王帥升ー生口百六十人は海を渡ったかー
URLﾘﾝｸ(shiroi.shakunage.net)
599:日本＠名無史さん
22/08/17 21:57:58.08 .net
160人の生口を献上して金印がない理由として明白だな。存在しないから。
600:日本＠名無史さん
22/08/17 21:58:57.73 .net
>>565
筑紫の日向の小戸で生まれた住吉の神を祭る博多住吉神社は、博多古図によるともともとは今より海沿いの岬にあったそうです。
この博多湾に突き出た岬が立ち鼻、つまり橘です。
それより東の大戸が後の那津、博多港です。
では西側の小戸は何かというと、糸島側なので、伊都国の港なんですね。
伊奘諾が黄泉の国から帰ってきて禊ぎをしたのは、王都である伊都国の港にたどり着いて水浴びをしたということです。
筑紫の日向の橘の小戸は、伊都国の港のことです。
601:日本＠名無史さん
22/08/17 21:59:41.11 .net
>>569 板野に居たの
そんなことより、
なんの痕跡も無いくせに、畿内王朝などと、たわけた事をほざくな、自虐売郷奴！ 汚らわしい！ ＠阿波
602:日本＠名無史さん
22/08/17 22:02:45.47 .net
>>572
＞筑紫の日向の橘の小戸は、伊都国の港のことです。
このように、
和銅６年（７１３年）の「好字二字令」によって、後世に多大な誤解を招いた。
その後付け地名に踊らされている、三流学者や郷土史家ども。 わははははは ＠阿波
603:日本＠名無史さん
22/08/17 22:03:41.61 .net
>>572
筑紫国になにか古代遺跡群でもあるの？
そりゃ、少しはあるだろうけど・・・
604:板野に居たの
22/08/17 22:05:21.21 .net
つまり、当時阿波でも無い長国の橘湾に阿波岐原などある訳無いって事ですね。
スッキリしました。
605:日本＠名無史さん
22/08/17 22:07:16.98 .net
>>575
福岡平野はどこを掘っても遺跡に当たります。
三種の神器を副葬された倭王の墓がいくつも見つかります。
魏志倭人伝では、東夷で最大の国邑です。
606:日本＠名無史さん
22/08/17 22:07:31.62 .net
>>576 板野に居たの
そんなことより、
なんの痕跡も無いくせに、畿内王朝などと、たわけた事をほざくな、自虐売郷奴！ 汚らわしい！ ＠阿波
607:日本＠名無史さん
22/08/17 22:09:53.26 .net
>>577
＞三種の神器を副葬された倭王の墓がいくつも見つかります。
あるのは凡庸なお墓ばかり。 ＠阿波
608:日本＠名無史さん
22/08/17 22:09:58.98 .net
郡使が伊都国に辿り着くために、小戸ではなく末盧に上陸した理由がなんとなくわかった気がした。
小戸は王族専用の聖地だったからだ。
609:日本＠名無史さん
22/08/17 22:11:54.90 .net
>>577
＞三種の神器を副葬された倭王の墓がいくつも見つかります。
あるのは凡庸なお墓ばかり。 ＠阿波
そして聞くところによると、石室は赤土で塗り固められているそうな・・・ わははははは ＠阿波
610:日本＠名無史さん
22/08/17 22:12:08.65 .net
>>560
お前バカなのか？
行けば歓迎されるに決まってるだろ
611:板野に居たの
22/08/17 22:13:13.47 .net
好字令以前の粟国に、アワキハラが有ったか無かったかかと言う問題は、まだ未解決ですね。
長国の橘湾は論がとして、粟国内に候補地はあるのか、どうか。
612:日本＠名無史さん
22/08/17 22:14:19.86 .net
>>583 板野に居たの
そんなことより、
なんの痕跡も無いくせに、畿内王朝などと、たわけた事をほざくな、自虐売郷奴！ 汚らわしい！ ＠阿波
613:板野に居たの
22/08/17 22:14:26.19 .net
好字令以前の粟国に、アワキハラが有ったか無かったかかと言う問題は、まだ未解決ですね。
長国の橘湾は論外として、粟国内に候補地はあるのか、どうか。
614:日本＠名無史さん
22/08/17 22:18:09.83 .net
>>581
赤土ではなく、水銀朱ですよ。
秦の始皇帝は不老不死の象徴として、自らの墓の周囲に水銀のプールを作らせましたた
それと同様に、倭王も復活を願って水銀朱を使っだのかもしれない。
615:日本＠名無史さん
22/08/17 22:23:13.39 .net
>>586
＞赤土ではなく、水銀朱ですよ。
ところが九州土民には、「丹」＝赤土らしいよ？ わははははは ＠阿波
616:板野に居たの
22/08/17 22:25:37.18 .net
正直なところ、つい先程まで、阿波岐原は実は阿波なんちゃうかなと思ってたんやけどなあ。
日本@名無史(中略)@阿波さんの書き込みで、ほれは間違いって事に気がついたわ。
ほんま有難うな。
617:日本＠名無史さん
22/08/17 22:30:18.26 .net
平原遺跡など王墓に使われていたのは、中国産の水銀朱
618:日本＠名無史さん
22/08/17 22:41:50.71 .net
ああ、地方の本当に地方の人は、
本当に学力がないんですよ。
私、茨城県出身だから、わかります。
619:日本＠名無史さん
22/08/17 22:43:27.36 .net
私も、丹が水銀とは薄っすらとしか知らなかったんですが・・・
620:日本＠名無史さん
22/08/17 22:46:29.89 .net
卑弥呼が倭国の王として即位したのは倭国大乱の後
倭国大乱は梁書によれば、178～184年ころ
卑弥呼が即位して大乱は収まった
大乱以前は70～80年間男王の時代が続いた
中国王朝が公認した初の倭国王・帥升が後漢へ使者を出した107年にまたがることになる
これらの歴史事跡に最初に触れた歴史書は私たちの研究対象である三国志
後代の歴史書はに政治的な干渉を受けて歪んでいる部分もある
最初の倭国王から卑弥呼・台与までをとかく軽んずるようなバイアスが、現在もある
三国志を学ぶ
621:我々は、そのことに注意すべきだと思う
622:日本＠名無史さん
22/08/17 22:53:57.28 .net
>>592
で、何が言いたいの？
623:日本＠名無史さん
22/08/17 22:57:17.91 .net
倭王卑弥呼がいたのは、倭王帥升と同じ博多港沿岸だろうということじゃないかな。
624:日本＠名無史さん
22/08/17 23:04:33.29 .net
倭王帥升が朝貢した西暦107年は、景行天皇37年。
卑弥呼が即位した190年頃は成務天皇60年頃。
卑弥呼が亡くなった247年は神功皇后47年。
畿内の時間軸は、中国から見た倭国と全く関係がなく流れてしまっている。
記紀と三国志、どちらを信じればいい？
625:日本＠名無史さん
22/08/17 23:10:10.56 .net
>>591
酸化水銀は真っ赤な化合物。
平原遺跡は、それが雨で墓から流れ出ていたため発見されたと。
棺の中は真っ赤に塗られていた。
これは福岡の王墓では昔からあったが、後の古墳時代の畿内の古墳でもしばしば用いられていた。
畿内の古墳文化は、福岡の伝統を継承している。
626:日本＠名無史さん
22/08/17 23:17:42.72 .net
福岡に邪馬台国が有ったら、大陸半島に攻撃されちゃうよ
627:日本＠名無史さん
NG NG BE:237216734-2BP(1000).net
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
半島から攻撃されたから、韓と濊貊が楽浪郡で制御できないくらい強勢だった桓帝霊帝の時代に倭国大乱が起きたのだ
邪馬台国が誕生したのはもう攻撃された後の話だ
628:日本＠名無史さん
22/08/17 23:23:38.36 .net
>>593
倭国のはじまりから台与まで、ひとまとまりの歴史事象として扱うべきだと思う
>>594
帥升の都は個人的には滋賀県の伊勢遺跡を想定しています
>>595
あなたの中で答えは出ていると思います
629:日本＠名無史さん
22/08/17 23:26:20.41 .net
庄内土器の発祥の地は吉備だという説がある。
前方後円墳も吉備が発祥の地だという。
饒速日の足跡と一致するが、その饒速日は宇佐を船出して瀬戸内海を東に進み、畿内に入ったのだとか。
ではそもそも饒速日はどこの生まれなのか。
宇佐より西には筑紫しかない。
神武も筑紫の生まれだ。
天照大神もスサノオも筑紫の日向の小戸の生まれだ。
そしてそこは魏志倭人伝では伊都国と呼ばれている。
630:日本＠名無史さん
22/08/17 23:28:37.94 .net
>>599
多くの学者は、倭王帥升について、その直前の倭奴国王と同じ、博多湾沿岸にいたと考えています。
倭奴国王印は、小戸の目の前の志賀島から見つかっています。
631:日本＠名無史さん
NG NG BE:237216734-2BP(1000).net
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
ニギハヤヒの正体は朝鮮半島から来た天日槍だ
播磨国風土記には、神代に渡来してきたと書いてあるでしょう 伊和大神と大いに争ったと
632:日本＠名無史さん
22/08/17 23:31:52.35 .net
旧唐書
倭国はいにしえの倭奴国のことである。
四方の小島五十余国は皆、倭国に属していた。倭国の王の姓は阿毎（あま・あめ）氏で、一大率を諸国において検察させている。諸国はこれを畏怖している。
日本国は倭国の別種である。
その国は日の昇る方にあるので、「日本」という名前をつけている。
あるいは「倭国がみずからその名前が優雅でないのを嫌がって、改めて日本とつけた」ともいう。
またあるいは「日本は古くは小国だったが、倭国の地を併合した」とも。
633:琪瑛教祭酒
22/08/17 23:32:51.15 .net
倭国大乱と卑弥呼の生存時期は合わない、何の話をしているのかサッパリ解らん九州説。
箸墓(魏尺)が卑弥呼の墓、纏向が宗教道観、斎宮に続く神明。
前方後円墳が３官、天地水、大仙陵まで続く象徴、列島における原始道教の始まりの場所。
634:日本＠名無史さん
NG NG BE:237216734-2BP(1000).net
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
そういや伊都県主の五十跡が、自分の祖先は天日槍だって言ってたな
筑前国風土記に書いてある
635:日本＠名無史さん
22/08/17 23:34:43.04 .net
卑弥呼が初めて魏に国書を送るとき、それが倭王からの国書であることを証明するのは後漢の発行した印による封泥となる。
魏は後漢の禅譲を受けて外交プロトコルを継承しているから、魏に対しても後漢の金印は国璽として通用する。
文書は官僚による代筆でもいいが、印をするのは王の仕事だ。
そしてその印は福岡県にあった。
漢委奴国王印を最後に使ったのは卑弥呼であるはずだ。
その返信とともに卑弥呼は新しい金印を受け取っていて、それを携えた使いは福岡県に滞在して卑弥呼に面会したと魏志倭人伝は伝えている。
636:日本＠名無史さん
22/08/17 23:35:35.43 .net
>>596
丹後の弥生中期（紀元前２～１世紀ころ）の日吉ヶ丘方形貼石墓（32ｍ×20ｍ）の木棺に
多量の水銀朱が撒かれていた
637:日本＠名無史さん
22/08/17 23:35:57.06 .net
>>605
その記事の実年代は、卑弥呼から120年も後です。
それまでに伊都の主人は入れ替わった可能性があります。
638:日本＠名無史さん
22/08/17 23:38:33.25 .net
>>604
わからないのなら、わかるまで魏志倭人伝を読み直すべきです。
倭国大乱を収まるために卑弥呼が倭王に共立されたのです。
畿内説は妄想ばかり。
纒向のイワシの頭の信心など、魏志倭人伝には登場しません。
639:日本＠名無史さん
22/08/17 23:40:14.11 .net
>>604
それに日本は道教の国ではありません。
神道の国です。
神道の最高の経典を教えてあげるので、音読しなさい。
■ 大祓の祝詞
掛けまくも畏き 伊邪那岐大神
かけまくもかしこき いざなぎのおほかみ
筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原に
つくしのひむかのたちばなのをどのあはぎはらに
禊ぎ祓へ給ひし時に 生り坐せる祓戸の大神等
みそぎはらへたまひしときに なりませるはらへどのおほかみたち
諸々の禍事・罪・穢 有らむをば
もろもろのまがごとつみけがれ あらむをば
祓へ給ひ清め給へと 白すことを聞こし召せと
はらへたまひきよめたまへと まをすことをきこしめせと
恐み恐みも白す
かしこみかしこみもまをす
640:琪瑛教祭酒
22/08/17 23:42:23.92 .net
>>604、愚かだな、いくつだ卑弥呼わ。
大乱期の者なぞ生きとるのは少数だわ
641:日本＠名無史さん
22/08/17 23:42:44.18 .net
>>601
高地性集落が畿内から瀬戸内海沿岸部にかけて多く建造されており
この地域が倭国大乱の舞台だったのだろうと考えています
642:琪瑛教祭酒
22/08/17 23:45:17.25 .net
では、そなたの道教で無いものの始祖は誰でどの様に学び、斎を行い太乙はどっから出てきたのだ？
643:日本＠名無史さん
22/08/17 23:45:41.52 .net
ちなみに斎宮のモデルも卑弥呼なんだろうなあ。
平原遺跡にまさに八咫の鏡そのものがあった。
卑弥呼は子供も夫もなく、弟が身の回りの世話をしていた。
卑弥呼の次に女王となったのは、娘ではなく宗女とされた壹與であった。
おそらく生涯独身で、人目につかない王宮の奥で神鏡を奉じていたのだろう。
644:日本＠名無史さん
22/08/17 23:47:11.88 .net
>>611
魏志倭人伝を読み直すといいですよ。
90歳くらいまで生きれば可能です。
弥生時代においてはとてつもない長寿ですが、外に出歩かなければ感染症などのリスクが減りますから、当時でも長生きしたかもしれません。
645:日本＠名無史さん
22/08/17 23:47:48.25 .net
鉄生産用の地上炉跡が見つかった壱岐のカラカミ遺跡は高地性集落
646:日本＠名無史さん
22/08/17 23:48:23.61 .net
>>613
■ 大祓の祝詞
掛けまくも畏き 伊邪那岐大神
かけまくもかしこき いざなぎのおほかみ
筑紫の日向の橘の小戸の阿波岐原に
つくしのひむかのたちばなのをどのあはぎはらに
禊ぎ祓へ給ひし時に 生り坐せる祓戸の大神等
みそぎはらへたまひしときに なりませるはらへどのおほかみたち
諸々の禍事・罪・穢 有らむをば
もろもろのまがごとつみけがれ あらむをば
祓へ給ひ清め給へと 白すことを聞こし召せと
はらへたまひきよめたまへと まをすことをきこしめせと
恐み恐みも白す
かしこみかしこみもまをす
647:日本＠名無史さん
22/08/17 23:48:33.91 .net
>>609
＞纒向のイワシの頭の信心など、魏志倭人伝には登場しません。
頭悪いんだなあ
それで纒向が河内と交流がないとか妄想だって分かるのに
648:琪瑛教祭酒
22/08/17 23:50:00.61 .net
間違えた>>110だったか。
649:日本＠名無史さん
22/08/17 23:52:02.28 .net
>>618
イワシは三重県でも取れますよ。
650:日本＠名無史さん
22/08/17 23:52:06.77 .net
昔の人が長寿だった可能性はありますね。
倭姫は、６００年生きたなんて伝承があるくらいです。
651:日本＠名無史さん
22/08/17 23:55:18.11 .net
>>621
さすがにそれは生物学的におかしい。
上古の天皇の治世を、後世を参考にして現実的な数字に補正すると、神武が筑紫の日向を出発したのが倭国大乱の頃になるのだとか。
652:日本＠名無史さん
22/08/17 23:56:45.91 .net
倭国大乱だから、当然、白村江だと思うけどなあ
653:日本＠名無史さん
22/08/17 23:56:49.98 .net
>>615
みんな可能性を考えれば良いんだよ
654:日本＠名無史さん
22/08/17 23:59:27.93 .net
【筑紫の日向】
筑紫の日向は、しばしば宮崎県のことだと誤解されるが、福岡県のことである。
筑紫の日向の小戸の阿波木原はイザナギが禊をしたところとされており、福岡市西区小戸に比定されている。
この禊で生まれたのが博多に祭られる住吉三神や志賀島に祭られる綿津見三神である。
これらの神を祭る神社の元宮は現人神社（福岡県那珂川市仲）であるとの説があり、弥生時代の倭王であったイザナギの王宮であったとも考えられる。
古事記では天孫降臨の地は「筑紫の日向の高千穂の峰のクジフル岳」とある。
福岡県の高祖山の南側は、別名をクシフル山と言う。
クシフル山から自分の国土を眺めたニニギの国見の詔に「此地は韓国に向ひ、笠沙の御前を真来通りて、朝日の直刺す国、夕日の日照る国なり」とある。
宮崎県の日向高千穂では意味が通らないが、福岡県の高祖山なら、福岡平野と糸島平野の間にあり、朝鮮半島に向かう博多湾に面している。
「高祖村、椚 二十四戸。慶長の頃、黒田長政、村の南の、野地を開き、田地とすべしと、手塚水雪に命ぜられし書状、今も、農民、田中が家にあり。
其書に、五郎丸の内、日向山に、新村押立とあれば、椚村は、此時立しなるべし。
民家の後にあるを、くしふる山と云、故に、くしふると、云ひしを訛りて、[木毛]と云とぞ。
田中は、元亀天正の間は、原田家より与へし文書、三通を蔵す」
（福岡県地理全誌抜萃目録、恰土郡之部）
考古学的にも、三種の神器を伴う弥生王墓は高祖山の東の福岡平野と西の糸島平野にのみ発見されている。
高祖山には後世に山頂から山麓までを囲む中国式山城である怡土城が作られ、その中に高祖神社がある。その原型が記紀にある高千穂宮だろう。
筑紫の日向にあった伊都国が倭国の王都であり、高祖山の高祖宮こと高千穂宮が倭王である天孫の降臨の舞台、神武東征の出発地、そして倭国女王卑弥呼の王城である。
URLﾘﾝｸ(wi12000.starfree.jp)
655:日本＠名無史さん
22/08/18 00:00:10.39 .net
邪馬台国が阿波にあって、白村江に負けて、大和朝廷が樹立したとは考えやすいですね
656:日本＠名無史さん
22/08/18 00:01:05.58 .net
阿波岐原じゃなくて、阿波木原なんですか？
それだけで、間違いのようですが・・・
657:琪瑛教祭酒
22/08/18 00:01:18.51 .net
弟も長寿か、もちっと現実的な話でないとな。
この時代の人間は我々と違い一生が短くあっという間だ。だから永遠を求めたし１日が大切だっただろう。が卑弥呼が90もあり得るは否
658:定するよ。自説に合わないからでなく、そんな辺境の倭人のばばあに魏は協力しない。