22/08/15 11:45:34.95 .net
>旧唐書（原文略）
>日本の使者Aは「日本国（奈良大和）は昔の倭国（阿波）とは別の国だったが、日辺（→東）にあったので、日本と名付けた」
>別の使者Bは「倭（阿波）と言う名前が優雅でないから日本（奈良大和）と改名した」と言い、
>また別の使者Cは「日本（奈良大和）は昔小国だったが、倭地（阿波）を併せた」と言った。
>来朝した使者ABCの態度が尊大で、真実を言っている様子がなかったので、中国は彼らを疑った。 ＠阿波
236:日本＠名無史さん
22/08/15 11:47:43.23 .net
九州の前方後円墳は、纏向（纏向石塚古墳99m）の影響下で
博多に造られた那珂八幡古墳（85m）が始まり
続いて九州北部沿岸、東部沿岸に畿内よりも小規模のものが続々と造られ
有明海北部沿岸がもっとも遅い
237:日本＠名無史さん
22/08/15 11:48:47.13 .net
畿内は、九州にいた大王の「王家の谷」だから、当然そうなるね
238:日本＠名無史さん
22/08/15 11:50:46.13 .net
>>225
筑紫忌部の進出順路。 ＠阿波
239:日本＠名無史さん
22/08/15 12:02:26.66 .net
>>113
奴国が伊都国に対してそんな敵対的な行為をとる意味が分からないし、そもそも博多湾側を閉鎖したところで伊都国は唐津湾も使えるんだから貿易封鎖なんかできんよ。いろいろ破綻してる
240:日本＠名無史さん
22/08/15 12:08:25.21 .net
壱岐-三雲貿易
ⅠA期（２世紀後半）、楽浪土器のピークで糸島が多く、三雲、深江井牟田に集中している
壱岐-三雲貿易末期 博多湾貿易開始
ⅠB期（３世紀前半）、糸島と福岡平野が拮抗し、福岡平野に馬韓土器が増えるが糸島では増えない
博多湾貿易
ⅡA期（３世紀第３四半期）、楽浪土器の搬入が停止、馬韓土器が増大する
241:日本＠名無史さん
22/08/15 12:34:13.95 .net
>>229
糸島と福岡平野だけに限定した考察。 福津周辺を避けた考察。 ＠阿波
242:日本＠名無史さん
22/08/15 12:37:22.65 .net
>>149
> >>137
> 伊都から出て地方を検察
> ですか
そうですね。
検察の対象は伊都そのものではなく、伊都より北の国々です。
しかもその部分では、女王国より北の国々という書き方なので、伊都国を女王国と認識しているようです。
243:日本＠名無史さん
22/08/15 12:38:57.94 .net
魏志倭人伝が伝えているのは2世紀末から4世紀初めに及ぶ卑弥呼と台与の時代の倭国と魏のあしどり
ヤマト王権誕生のドキュメンタリー
この時代にちょうど重なる巨大集落遺跡が纏向遺跡
三国志にこの記録があることで歴史に向き合うことができることになった
244:日本＠名無史さん
22/08/15 12:41:11.80 .net
>>228
＞いろいろ破綻してる
一つも破綻はないよ
意味が分からないのは、ばかだからだな
伊都国が対外貿易を独占して来たんだから、周辺国の行動には意味がある
西側は博多と並んで前方後円墳の波及が早い唐津
伊都国の利権総取りに反発した周囲の国が畿内ヤマトと結託したんだよ
245:日本＠名無史さん
22/08/15 12:47:20.43 .net
博多も唐津も伊都を封鎖しないと貿易できないような場所ではなかろう。そもそも帯方郡の郡吏が伊都に来てたのに封鎖してたってどういうこと？
246:日本＠名無史さん
22/08/15 12:51:20.38 .net
>>231
＞しかもその部分では、女王国より北の国々という書き方なので
倭人伝にそんな部分ナシ
247:日本＠名無史さん
22/08/15 12:52:11.89 .net
>>157
女王国に着く前に荷を開封したらおかしいでしょ。
伊都国で荷を開封できたのは、そこが女王国だからですよ。
そこからさらに瀬戸内海や日本海を移動するのなら、荷を開封するわけがない。
248:日本＠名無史さん
22/08/15 12:52:38.01 .net
>>234
封鎖してたなんて誰も言ってないけど、思い込みと妄想の人？
249:日本＠名無史さん
22/08/15 12:53:11.22 .net
>>165
> >>160
> だったら大率が居るのはどういう状態なんだ？
引きこもり女王の代わりの代官でしょ。
内務大臣や総理大臣みたいなもの。
250:日本＠名無史さん
22/08/15 12:53:43.80 .net
>>167
伊都国にいた王とは、卑弥呼のこと。
251:日本＠名無史さん
22/08/15 12:54:32.58 .net
>>110のことを言ってるんだが、関係ないのに横レスしてたの？
252:日本＠名無史さん
22/08/15 12:54:50.67 .net
>>236
開封したなんて誰も言ってないけど、思い込みと妄想の人？
253:日本＠名無史さん
22/08/15 12:55:16.71 .net
>>236
＞女王国に着く前に荷を開封したらおかしいでしょ。
だから、開封はしていない。 ＠阿波
254:日本＠名無史さん
22/08/15 12:56:51.82 .net
>>177
王が自分で出かけて検察はしていないのですよ。
あくまでも大率が代理でそれを実行していた。
255:日本＠名無史さん
22/08/15 12:57:32.04 .net
>>240
封鎖してたなんて、どこの誰も言ってないけど、思い込みと妄想で狂った人？
256:日本＠名無史さん
22/08/15 12:58:25.14 .net
>>243
逃げ回るのう
257:日本＠名無史さん
22/08/15 12:59:38.65 .net
>>239
＞伊都国にいた王とは、卑弥呼のこと。
倭人伝に書いてあることと全く違うのだけど
258:日本＠名無史さん
22/08/15 12:59:46.36 .net
>>244
お前が思い込みと妄想の人なんじゃねーかwww
関係ないなら脳死で横レスしないで黙っててwww
259:日本＠名無史さん
22/08/15 13:00:45.39 .net
これは痛い
260:日本＠名無史さん
22/08/15 13:01:55.57 .net
>>247
反論できなくなって罵り始める痛い人だね
261:日本＠名無史さん
22/08/15 13:03:01.48 .net
伊都国の津で文書や賜遣物を検査して女王に伝送するのだから
船を替えるということ
262:日本＠名無史さん
22/08/15 13:03:24.91 .net
>>247
＞お前が思い込みと妄想の人なんじゃねーかwww
誰も言ってないことを一人で妄想して狂っていく糸厨あわれ
263:日本＠名無史さん
22/08/15 13:03:56.69 .net
>>175
＞女王国が伊都国に、女王国「以北」の国々を監視させてたという記述にのみ着目すべき。
当然、「狗奴国」の「卑彌弓呼」も朝鮮半島へ鍛冶材料を求めて進出していた。
「卑彌呼」はそういった「狗奴国」の動きを監視させていたのだろう。 ＠阿波
264:日本＠名無史さん
22/08/15 13:04:37.89 .net
>>249
だって>>110で封鎖の話したのお前じゃないんでしょ？
関係ないのに自分が批判されたと思い込んでイキっちゃったんだよね
まあそういうこともあるよね。ドンマイだよ
265:日本＠名無史さん
22/08/15 13:05:32.14 .net
無闇に攻撃的なレスしてるから自分に跳ね返ってくる
266:日本＠名無史さん
22/08/15 13:05:56.64 .net
>>175
＞女王国が伊都国に、女王国「以北」の国々を監視させてたという記述にのみ着目すべき。
当然、「狗奴国」の「卑彌弓呼」も朝鮮半島へ鍛冶材料を求めて進出していた。
「卑彌呼」はそういった「狗奴国」の動きを監視させていたのだろう。 ＠阿波
267:日本＠名無史さん
22/08/15 13:09:22.54 .net
倭人伝に書いてないことを妄想し、他人の言ってないことに反論する痛厨w
268:日本＠名無史さん
22/08/15 13:11:49.09 .net
>>253
＞だって>>110で封鎖の話したのお前じゃないんでしょ？
封鎖してたなんてどこの誰も言ってないのに、一人で思い込みと妄想で狂っていく伊都厨
269:日本＠名無史さん
22/08/15 13:13:18.73 .net
>>198
あなたは何説なの？
270:日本＠名無史さん
22/08/15 13:15:09.46 .net
>>254
刺史が中央官僚とか非常識なことしつこく言い張れば、批判されて当然なのだが
271:日本＠名無史さん
22/08/15 13:15:46.62 .net
バカが他人をバカ呼ばわりしても自分が賢くなるわけではないから痛いだけっていうのがよく分かるな
272:日本＠名無史さん
22/08/15 13:16:16.88 .net
>>258
「近世のことすら事実見えない妄想」説
273:日本＠名無史さん
22/08/15 13:16:48.82 .net
>>205
そうでもない。
神武が筑紫を出てからの九州の王権の存在は、記紀の万世一系思想と相容れないのだから、筑紫の王権はなかったことにしたい。
例えば、現代史では民主党政権や社民党政権はほとんどなかったかのように黙殺されているだろ。
同じことだよ。
274:日本＠名無史さん
22/08/15 13:18:01.55 .net
>>210
> つまり大和・河内の巨大古墳は、九州本家（大王）の奥津城（霊園）ってこと？
同じ墓制で、石をわざわざ阿蘇から畿内に運んだりしているので、その可能性もある。
275:日本＠名無史さん
22/08/15 13:19:14.94 .net
>>260
なんで糸厨が馬鹿か証拠突きつけられてるのに、相手を馬鹿と言い返すことしか出来ないのは人並み外れた馬鹿だよな
珍品級
276:日本＠名無史さん
22/08/15 13:20:33.04 .net
>>153
祭られてる高良玉垂命の正体が気になる
神武天皇の弟説とかね
277:日本＠名無史さん
22/08/15 13:20:42.29 .net
>>212
日本の歴史を根本から塗り替えて嘘をついた人がいるのだろう。
我が国に7世紀より前の文書がほぼ皆無なのはなぜ？
白村江の敗戦より前に書かれた資料は、701年や明治初年の焚書で失われたんだよ。
278:日本＠名無史さん
22/08/15 13:23:21.21 .net
>>266
壬申の乱で首都が燃やされたのもありそう
279:日本＠名無史さん
22/08/15 13:25:55.48 .net
>>225
纒向と那珂八幡は同型らしいけど、築造年代にそれほど差はない。
畿内説の主張を読むと、那珂八幡が卑弥呼の時代における畿内の影響の証拠のように書いているが、それはすなわち247年より前に築造されたということになる。
それなら箸墓はそこから何年遡るのか。
本当に箸墓は3世紀前半まで遡れるのか。
都合のいい解釈を積み上げているだけではないのか。
ひょっとしたら、筑紫の勢力の一部が畿内に移動した痕跡なのかもしれない。
280:日本＠名無史さん
22/08/15 13:26:23.84 .net
糸厨房の狂いっぷり
刺史は中央官僚でーす
百済の第二位は大率でーす
卑弥呼は伊都国王でーす自分が自分に統属してまーす
卑弥呼は伊都国にいるのに港でなぜか伝送しまーす
馬鹿だろこれ
281:日本＠名無史さん
22/08/15 13:27:01.19 .net
>>228
まあ、畿内説はいろいろと破綻しているんだよ。
その場限りの言い繕いをしては論破されている。
それを楽しむのがこのスレの主旨なんだよw
282:日本＠名無史さん
22/08/15 13:28:41.85 .net
>>232
纒向は巨大集落ではありません。
何戸の建物が出たか知っていますか？
283:日本＠名無史さん
22/08/15 13:31:23.16 .net
>>233
口から出まかせを言ってまた畿内説が破綻していますね。
伊都国で利益を得ていたのは、畿内から派遣された大率というのが畿内説の主張だったはず。
それなのに周りの前方後円墳の勢力、これも畿内勢力を想定してあるのでしょうが、それが反発していると？
もう無茶苦茶w
これが畿内説のクオリティ
284:日本＠名無史さん
22/08/15 13:33:25.82 .net
>>241
魏志倭人伝には捜露とあるので、開封しています。
開封しなければ、中身の数を確認できないじゃありませんか。
285:日本＠名無史さん
22/08/15 13:33:40.49 .net
>>268
＞それなら箸墓はそこから何年遡るのか。
遡るなんて、畿内説が主張したか？
マボロシ見てる？
＞本当に箸墓は3世紀前半まで遡れるのか。
だから、誰がそれ言った？
妄想の人ですか？
反論あるなら、ちゃんと対象明らかにして誰かに反論すれば？
一人で妄想して嘘だ嘘だと喚いてるだけじゃなくてさ
それとも簡単な日本語もよめないの？
286:日本＠名無史さん
22/08/15 13:33:41.66 .net
>>262
言い訳にもなってないな。黙殺してもよかったし先発隊扱いで下に置いても良かった。
九州の皇統で万世一系を貫いて天智天皇が畿内に遷都したと書けばいいだけ。
阿波説並のアホバカ説。
287:日本＠名無史さん
22/08/15 13:35:12.34 .net
>>270
>まあ、畿内説はいろいろと破綻しているんだよ。
どこが？
一つでも言える？
>その場限りの言い繕いをしては論破されている。
いつ、どこでなんと言って？
嘘ばかりついてもダメ
288:日本＠名無史さん
22/08/15 13:36:11.42 .net
三国志最強の男 曹操の人望力 - 12 ページ
「刺史は本来、地方行政の組織の枠に組み入れられた存在ではなかった。役職も目付のようなもので、州や郡、県の役人が政務を真面目に司っているか否かを監督し、 その成績を考察して、中央へ報告する役割を担っていた」
つまり、刺史は地方にとどまっているわけではない。
本拠地は都に置かれていた。
倭国の場合、伊都に大率がおかれ北方を検察して畏怖されており、刺史のようだと書かれている。
289:日本＠名無史さん
22/08/15 13:36:41.70 .net
一大率についての原文：
「自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
三国志において"A+治+地名B"は、
「A自らの中心拠点を（Aの管轄域の主要地である）Bに設置した」の意味で使われている。
290:日本＠名無史さん
22/08/15 13:36:58.65 .net
>>273
＞志倭人伝には捜露とあるので、開封しています。
捜露が開封の意味だという根拠は？
291:日本＠名無史さん
22/08/15 13:38:48.31 .net
>>277
＞つまり、刺史は地方にとどまっているわけではない。
という根拠は？
＞本拠地は都に置かれていた。
証拠は？
常識と正反対なんですけど
292:日本＠名無史さん
22/08/15 13:39:53.58 .net
>>265
高良玉垂命を祭る神社のほとんどは、同時に竹内宿禰を祭る。
つまりは武内宿禰のこと。
筑後一宮高良大社は武内宿禰を祭る。
また、筑前一宮住吉大社の住吉の神も、神功皇后にまつわる部分では武内宿禰のこと。
つまり、田油津姫と仲哀天皇を倒して、武内宿禰と神功皇后が筑紫を征服したということ。
293:日本＠名無史さん
22/08/15 13:40:38.66 .net
一大率は伊都に常駐していた地方行政官でしょ
さすがにこれ否定するのは逆張りすぎて考慮に値しない
294:日本＠名無史さん
22/08/15 13:41:22.37 .net
>>274
遡らないのなら、筑紫に発生したホタテ型前方後円墳が畿内に伝播したことになってしまうのだけど？
295:日本＠名無史さん
22/08/15 13:43:02.37 .net
>>272
＞口から出まかせを言ってまた畿内説が破綻していますね。
どこが？
＞伊都国で利益を得ていたのは、畿内から派遣された大率というのが畿内説の主張だったはず。
誰が言った？
＞それなのに周りの前方後円墳の勢力、これも畿内勢力を想定してあるのでしょうが、それが反発していると？
誰が誰に反発してるって、誰が言った？
あんたの言ってること、全部妄想じゃないの
296:日本＠名無史さん
22/08/15 13:43:07.13 .net
畿内説がここまで拗れたのって全部箸墓や巻向遺跡の年代測定のせいだよな
考古学者や関係者は年代ごまかすの諦めて
早く哀れな畿内説を解放してやれ
297:日本＠名無史さん
22/08/15 13:43:10.80 .net
>>270
「阿波」にとって、同時に、九州説もな。 わははははは ＠阿波
298:日本＠名無史さん
22/08/15 13:44:36.42 .net
>>273
＞魏志倭人伝には捜露とあるので、開封しています。
お前の思い込み。 ＠阿波
299:日本＠名無史さん
22/08/15 13:44:52.19 .net
>>2
300:83 ＞遡らないのなら、筑紫に発生したホタテ型前方後円墳が畿内に伝播したことになってしまうのだけど？ なぜ？ なぜ筑紫に発生したことになり、畿内に伝播したことになるの？ 理由が全く書いてない
301:日本＠名無史さん
22/08/15 13:45:23.71 .net
>>280
あなたの常識は何が根拠ですか？
302:日本＠名無史さん
22/08/15 13:45:55.79 .net
>>282
そう思う根拠は何ですか？
303:日本＠名無史さん
22/08/15 13:46:28.92 .net
>>285
＞畿内説がここまで拗れたのって全部箸墓や巻向遺跡の年代測定のせいだよな
そんな中傷する根拠は？
＞考古学者や関係者は年代ごまかすの諦めて
ごまかしだとか決めつける理由は？
304:日本＠名無史さん
22/08/15 13:46:55.19 .net
>>285
その通り。
箸墓も纒向も、邪馬台国と絡めたことで正当に評価されなくなってしまった。
305:日本＠名無史さん
22/08/15 13:47:41.82 .net
>>288
年代の古い方から新しい方に伝播したと考えるのですよ。
当たり前ですよね？
306:日本＠名無史さん
22/08/15 13:50:56.04 .net
>>290
伊都国王が女王国に統属していて
女王が伊都国に特に一大率を置いていて
その一大率が地方行政間である刺史のようだから
307:日本＠名無史さん
NG NG BE:237216734-2BP(1000).net
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
纏向ってどう考えても崇神の磯城瑞籬宮でしょ
308:日本＠名無史さん
22/08/15 13:51:39.36 .net
>>292
>箸墓も纒向も、邪馬台国と絡めたことで正当に評価されなくなってしまった。
誰から？
証拠は？
309:日本＠名無史さん
22/08/15 13:53:22.91 .net
>>293
＞年代の古い方から新しい方に伝播したと考えるのですよ。
＞当たり前ですよね？
何が新しくて、何が古いの？
具体的内容がありません
310:日本＠名無史さん
22/08/15 13:53:49.76 .net
>>225
> 九州の前方後円墳は、纏向（纏向石塚古墳99m）の影響下で
> 博多に造られた那珂八幡古墳（85m）が始まり
> 続いて九州北部沿岸、東部沿岸に畿内よりも小規模のものが続々と造られ
> 有明海北部沿岸がもっとも遅い
これを書いた人は何が言いたかったの？
どちらも卑弥呼の時代より後なら、邪馬台国の話と関係なくなってしまう。
311:日本＠名無史さん
22/08/15 13:54:25.97 .net
>>289
>あなたの常識は何が根拠ですか？
史料だね
312:日本＠名無史さん
22/08/15 13:54:27.41 .net
>>295
> 纏向ってどう考えても崇神の磯城瑞籬宮でしょ
ですよね。
313:日本＠名無史さん
22/08/15 13:55:29.44 .net
>>290
普通に読んだら女王国は伊都に一大率を置いており、これは中国の刺吏のようなものだとしか読めんでしょ
314:日本＠名無史さん
22/08/15 13:57:15.22 .net
>>298
＞どちらも卑弥呼の時代より後なら、邪馬台国の話と関係なくなってしまう。
どちらも卑弥呼の時代より後って、誰が言ったの？
あなた妄想多すぎでしょう
315:日本＠名無史さん
22/08/15 13:58:03.67 .net
>>301
そうとしか読めん。 ＠阿波
316:日本＠名無史さん
22/08/15 13:58:36.60 .net
>>300
＞> 纏向ってどう考えても
考えてないだけ
317:日本＠名無史さん
22/08/15 13:59:50.56 .net
>>303
誰もがそう読んでいる
違う読み方してる人がいるなら紹介して
318:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>268
段築葺石の箸墓は、纏向石塚（3世紀初頭）→那珂八幡（３世紀第２四半期）の後
319:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
酷い妄想してるのは糸厨ひとりのようだな
320:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>300
畿内説が生き残るには「アホバカ比売后説」を受け入れるしかないのですか？
321:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>307
＞酷い妄想してるのは糸厨ひとりのようだな
そもそも、根拠となる集落遺跡がないんだから、最初っから無理説。 ＠阿波
322:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
自然斜面の雑木林に遺棄した説は学問畿内説ではない
323:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>277
＞三国志最強の男 曹操の人望力 - 12 ページ
＞「刺史は本来、地方行政の組織の枠に組み入れられた存在ではなかった。役職も目付のようなもので、州や郡、県の役人が政務を真面目に司っているか否かを監督し、 その成績を考察して、中央へ報告する役割を担っていた」
こんな本が九州説では根拠だというのも笑っちゃうけど、これどう読んでも
「つまり、刺史は地方にとどまっているわけではない」
「本拠地は都に置かれていた」
って狂った結論は出てこない
324:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
畿内説なら邪馬台国と崇神天皇は当然連続ということになるのだろう。であれば崇神天皇と時代が近く上の世代の倭迹迹日百襲姫命が卑弥呼の有力候補となるのだろう。
しかし考古学的に見て箸墓が卑弥呼の墓と言えるかは微妙なところだ
325:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
刺史は中央官僚じゃない
これ常識
326:日本＠名無史さん
22/08/15 14:15:07.25 .net
>>312
＞畿内説なら邪馬台国と崇神天皇は当然連続ということになるのだろう。
それ、あんたの妄想だろ
誰がそんなこと主張してる？
327:日本＠名無史さん
22/08/15 14:15:16.99 .net
大率は太宰の前身でしょおそらく
328:日本＠名無史さん
22/08/15 14:16:48.58 .net
妄想バカはいい加減ウザいのでNGしますね。荒らしやめてね。
329:日本＠名無史さん
22/08/15 14:21:28.39 .net
>>312
＞しかし考古学的に見て箸墓が卑弥呼の墓と言えるかは微妙なところだ
そんな高貴な人を最低環境のジメジメ湿地に埋葬する訳なかろう。
三流
330:学者が考えそうなことだ。 ＠阿波
331:日本＠名無史さん
22/08/15 14:27:18.15 .net
三國志の時代で言うと、
司馬懿の下で公孫淵討伐、高句麗遠征をした?丘倹が幽州刺史
332:日本＠名無史さん
22/08/15 14:28:20.69 .net
?丘倹＝カン丘倹
333:日本＠名無史さん
22/08/15 14:30:56.05 .net
>>316
妄想バカって糸厨のことか？
334:日本＠名無史さん
22/08/15 14:32:41.91 .net
百済の十六品に「大率」という官僚はいない
335:日本＠名無史さん
22/08/15 14:45:45.61 .net
伊都厨ボロボロだな
336:日本＠名無史さん
22/08/15 14:53:36.95 .net
魏志倭人伝では壱岐を一大國って書いてるんだから、一大率は一支帥なんじゃないのか
337:日本＠名無史さん
22/08/15 15:04:02.85 .net
ソツはサチかもなあ
海幸彦山幸彦一大率説を今思い付いたわ
338:日本＠名無史さん
22/08/15 15:04:28.85 .net
>>301
刺史のような大率を置いていたけれど、大率が検察した対馬海峡が地方なのであって、伊都が地方というわけではありません。
339:日本＠名無史さん
22/08/15 15:04:32.25 .net
そんなん伊都に特に置いたら変だわ
340:日本＠名無史さん
22/08/15 15:05:35.11 .net
>>325
刺史治は地方に置くもんだ
341:日本＠名無史さん
22/08/15 15:06:25.49 .net
>>306
> >>268
>
> 段築葺石の箸墓は、纏向石塚（3世紀初頭）→那珂八幡（３世紀第２四半期）の後
第二四半期の後とは、第三四半期のことですか？
それなら卑弥呼の死後なので邪馬台国論争とは関係なくなります。
筑紫にいた卑弥呼の死後に畿内勢力が進出してきたようにも解釈できます。
342:日本＠名無史さん
22/08/15 15:07:03.00 .net
>>313
> 刺史は中央官僚じゃない
> これ常識
あなたの中ではそうなのですね。
343:日本＠名無史さん
22/08/15 15:07:08.99 .net
>>325
そんなこと決めつける理由は？
344:日本＠名無史さん
22/08/15 15:07:47.36 .net
>>329
いや、全世界的に常識だ
345:日本＠名無史さん
22/08/15 15:10:24.82 .net
伊都に重要な遺跡があるのは分かるけど、戸数から言って首都と見るのは無理だろう
346:日本＠名無史さん
22/08/15 15:11:42.91 .net
>>332
＞伊都に重要な遺跡
ってなに？ ＠阿波
347:日本＠名無史さん
22/08/15 15:13:59.97 .net
>>333
よく知らんけどガラス玉とか鏡とか出てるんでしょ。それはまあ認めますよ
348:日本＠名無史さん
22/08/15 15:16:29.16 .net
>>328
箸墓古墳は３世紀中頃から後半
那珂八幡は卑弥呼の生存中
349:日本＠名無史さん
22/08/15 15:18:15.63 .net
>>326
> そんなん伊都に特に置いたら変だわ
伊都に置いて、伊都から北を検察してまわったのなら、中国における刺史と同じこと。
検察対象は、対馬海峡にあった伊都の周辺の国々です。
周辺の国々は伊都にいた大率を畏怖していました。
これは伊都を頂点とする支配構造の説明です。
350:日本＠名無史さん
22/08/15 15:21:22.07 .net
>>336
IDとかなくて分からんから確認だけど、それって伊都地方行政府説？それとも伊都首都説？
351:日本＠名無史さん
22/08/15 15:25:27.47 .net
三国志の英雄たちはほとんどが州牧または刺史を経験している。
彼らが必ずしも地方官とは言えないはずのだが。
352:日本＠名無史さん
22/08/15 15:27:03.92 .net
>>334
鏡、剣、玉ですかね。
353:日本＠名無史さん
22/08/15 15:27:24.13 .net
伊都に置かれたのは一大率じゃなくて一大率を管理する機関やろ
そこから高千穂に派遣されたのがニニギ、奈良に派遣されたのがニギハヤヒやな
354:日本＠名無史さん
22/08/15 15:30:22.82 .net
>>338
＞彼らが必ずしも地方官とは言えないはずのだが
三国志読んでないの？
地方官だよ
その地域で軍閥になった
355:日本＠名無史さん
22/08/15 15:30:50.29 .net
>>337
魏志倭人伝を内容をよく読んで、どちらの解釈がより適切に思えるのか考えてみるべきだと思います。
刺史＝地方官であっても、検察対象が伊都ではなく伊都より北の国々であれば、伊都の扱いは地方と切り捨てていいのか。
356:日本＠名無史さん
22/08/15 15:31:22.60 .net
>>340
伊都に大率を置くと明記されてますよ。
357:日本＠名無史さん
22/08/15 15:33:53.10 .net
>>340
率って帥、つまり長官のことでしょ
それを管理する機関ってどういうことよ
358:日本＠名無史さん
22/08/15 15:36:54.85 .net
>>342
で、結局お前はどう考えてるのかって聞いてるのよ
はっきり言わないと話にならないよ
359:日本＠名無史さん
22/08/15 15:45:5
360:0.06 .net
361:日本＠名無史さん
22/08/15 16:04:30.76 .net
>>342
＞魏志倭人伝を内容をよく読んで、どちらの解釈がより適切に思えるのか考えてみるべきだと思います。
いや、明らかにあなた不自然でしょう
刺史は地方官で刺史治は検察対象の管内の地方都市に置かれる
362:板野に居たの
22/08/15 16:30:42.30 .net
伊都に一大卒が派遣され、(伊都国を含む)伊都国の北の国を監督してる。
だと解釈しておりました。
都が何処であれ、伊都国は監督される対象ですね。
363:日本＠名無史さん
22/08/15 16:31:45.97 .net
>>336
＞伊都から北を検察してまわったのなら
そんなこと倭人伝に書いてない
364:日本＠名無史さん
22/08/15 16:33:09.13 .net
>>334
そんなもの、全国の古墳から出ているよ。 ＠阿波
365:日本＠名無史さん
22/08/15 16:35:30.90 .net
>>334
そんなもの、全国の古墳から出ているよ。 ＠阿波
なんせ、「倭人（阿波勢力）」のお墓なんだから。 ＠阿波
366:日本＠名無史さん
22/08/15 17:05:09.58 .net
>>191
邪馬台国にそれがある記載もない。
367:日本＠名無史さん
22/08/15 17:38:17.80 .net
>>352
殉葬も楼閣も魏志倭人伝にありますね。
畿内にはないようですが。
368:日本＠名無史さん
22/08/15 17:38:41.31 .net
一大率が中央でも地方でも良いんだけど中国の使者には刺史のように見えたと言ってるだけでしょ
何をやってたからそう見えたんだ？
もしかすると日本も中国の中の一地方に当てはめてるかも知れないわけで
369:日本＠名無史さん
22/08/15 17:39:55.95 .net
魏志倭人伝を読まない畿内説
書かれていないことはたくさん説明するが、魏志倭人伝に書かれていることを何一つ実証できない
370:日本＠名無史さん
22/08/15 17:40:08.85 .net
＞畿内説なら邪馬台国と崇神天皇は当然連続ということになるのだろう。
ならないw 考えもしない。畿内説はとにかく記紀から目を背けるってのが、正解。
（ガチキチ比売后を除くw）
371:日本＠名無史さん
22/08/15 17:41:01.12 .net
>>349
書いてありますよ。
あなたの頭の中で、女王国はどこで、大率が検察した女王国以北とはどこですか？
372:日本＠名無史さん
22/08/15 17:42:03.11 .net
魏志倭人伝からも記紀からも目を背けて、畿内説は妄想に耽るのみ。
373:日本＠名無史さん
22/08/15 17:44:37.87 .net
伊都国の王が一大率をやってたとしても刺史のように見えればそれで良いわけで
374:日本＠名無史さん
22/08/15 17:49:18.77 .net
刺史は軍隊だと思ってるんだけど
だから使者を女王の元へ送り届ける事ができるのよ
375:日本＠名無史さん
22/08/15 17:51:59.00 .net
>>359
一理あります。
それだと、周辺の国々が畏怖していたのは伊都国にいた王だということになりますけどね。
それでその王の名が記載されていないとは不思議な話ということになります。
376:日本＠名無史さん
22/08/15 17:53:11.37 .net
軍隊を養うんだから貿易品のピンハネくらいの特権がなきゃやってらんねえ
377:日本＠名無史さん
22/08/15 17:54:11.30 .net
>>360
＞刺史は軍隊だと思ってるんだけど
筑紫忌部だから軍隊でもある。
まぁ、どのみち、だれも「倭人（阿波勢力）」に逆らう者などいないが。 ＠阿波
378:日本＠名無史さん
22/08/15 17:55:56.08 .net
異民族の属国の伊都国は、渡海で疲れた郡使が一時滞在するところなので、
伊都王は料理人であり尚且つ宴会芸人というとても重要な能力が要求される
379:日本＠名無史さん
22/08/15 17:57:28.81 .net
江戸時代じゃねーんだから畿内説とか推してる奴って頭パーなの？
ヤマト王権との関係はどう説明するのさ？あんまり神話を軽んじるべきではないよ。
トロイア遺跡は神話から発見されたんだし
記紀にいったっては歴史書を無理やり神話っぽくアレンジしてるようにも思える。
380:日本＠名無史さん
22/08/15 17:58:13.54 .net
>>362
魏志倭人伝では女王の元まで間違いなく届くと称賛しているので、ピンハネや中抜きはなかったようです。
381:日本＠名無史さん
22/08/15 17:59:53.34 .net
>>366
魏からの贈り物を中抜きできるか！
382:日本＠名無史さん
22/08/15 17:59:55.85 .net
伊都国奴国不弥国までは里程が細かく書かれているのに、そこから先はまったく里程が書かれていないのも謎。
そもそも後漢書では楽浪帯方から邪馬台国まで
383:一万二千里なのに、九州上陸で一万里を使い果たしているし。
384:日本＠名無史さん
22/08/15 18:01:16.10 .net
>>365
＞江戸時代じゃねーんだから畿内説とか推してる奴って頭パーなの？
同じく、九州説もな。 わははははは ＠阿波
385:日本＠名無史さん
22/08/15 18:01:32.42 .net
>>365
そうですね。
崇神天皇の宮と思われる遺構、すなわち纏向遺跡が見つかった今となっては、魏志倭人伝と記紀における畿内の歴史との乖離は著しいと言わざるを得ないです。
386:日本＠名無史さん
22/08/15 18:02:11.68 .net
>>360
郡使往來常所駐とあるように郡使は伊都に駐在するから女王には多分会ってないよ。
そもそも自爲王以來、少有見者とあるように卑弥呼に謁見できるものは殆どいない。女の召使と側近の男子一人だけ。
387:日本＠名無史さん
22/08/15 18:03:11.53 .net
>>368
その先は郡使が直接行ってないからだろうな
388:日本＠名無史さん
22/08/15 18:03:48.47 .net
>>368
＞伊都国奴国不弥国までは里程が細かく書かれているのに、そこから先はまったく里程が書かれていないのも謎。
ひとつ確実に言えることは、不弥国から先は九州を離れて、四国だということ。 ＠阿波
389:日本＠名無史さん
22/08/15 18:05:08.95 .net
>>365
当然、畿内説なら邪馬台国とヤマト王権は連続だろ
390:日本＠名無史さん
22/08/15 18:05:19.63 .net
一方の九州説は、伊都国が工業的にも中心地だったことがわかったり、平原遺跡のような卑弥呼の時代の女王墓の発見により、昔の九州説とは全く別物と言えます。
たまに放射説を叩いて満足している畿内説の方もいるようですが、少なくともこの板で放射説を唱えている九州説は誰もいないので、ご苦労なことです。
仮想敵を叩いて満足しているのが今の畿内説です。
九州の中でも、女王国があり得たのは考古学的にも九州北部、それもほぼ筑紫に限られると思います。
たまに佐賀を推す人もいるようですが、誤差のようなもの。
391:日本＠名無史さん
22/08/15 18:06:56.39 .net
>>375
放射説を唱えずに九州説ってどうやって成立させるの？行程の記述は不正確だから全無視？
392:日本＠名無史さん
22/08/15 18:07:26.16 .net
>>368
＞伊都国奴国不弥国までは里程が細かく書かれているのに、そこから先はまったく里程が書かれていないのも謎。
ひとつ確実に言えることは、不弥国から先は九州を離れて、四国だということ。 ＠阿波
393:日本＠名無史さん
22/08/15 18:08:07.69 .net
>>371
卑弥呼に謁見しなければ郡使は役割を果たせないし、さすがに皇帝の使いには会ったのでしょう。
だからこそ、その人となりが魏志倭人伝に記載できるわけですし。
伊都にいた郡使が卑弥呼に会ったのなら、卑弥呼は限りなく伊都に近いところにいたはず。
伊都国奴国不弥国が女王国と解釈すると、魏志倭人伝の謎は概ね解けます。
394:日本＠名無史さん
22/08/15 18:09:52.52 .net
>>368
邪馬台国まで一万二千里の記述はない。
女王国の境、奴国までだな
395:日本＠名無史さん
22/08/15 18:10:26.21 .net
そもそも郡使の役割って何だったんだ？
格上である帯方郡の使者が女王に謁見というのも奇妙な話だが
396:板野に居たの
22/08/15 18:11:08.67 .net
>>378
そしたらヤマトコクとはなんじゃい？
って話になる。
397:日本＠名無史さん
22/08/15 18:11:14.94 .net
>>378
＞伊都国奴国不弥国が女王国と解釈すると
無茶苦茶じゃのうww そこまで捻じ曲げるかww 苦しいんじゃのうww ＠阿波
398:日本＠名無史さん
22/08/15 18:11:17.70 .net
>>379
それは俺もそう思う。奴国か、あるいは伊都国かも知れないが。
399:日本＠名無史さん
22/08/15 18:13:12.16 .net
>>378
奴国か不彌国？
伊都国内で謁見の場とかあるかもしれないな
400:日本＠名無史さん
22/08/15 18:13:47.23 .net
>>380
当然上座は使者
401:日本＠名無史さん
22/08/15 18:14:24.64 .net
>>379
＞邪馬台国まで一万二千里の記述はない。
だから、女王国まで直線距離で一万二千里。 ＠阿波
402:日本＠名無史さん
22/08/15 18:14:46.01 .net
>>378
概ね解けるどころか、水行二十日投馬國、水行十日邪馬台国（女王の都）がくっそ謎になるが
403:日本＠名無史さん
22/08/15 18:16:37.84 .net
>>376
里程と日程か併記されているのですよ。
里程は筑紫までで終わっています。
404:日本＠名無史さん
22/08/15 18:18:12.94 .net
>>385
お前、天皇の勅使と勘違いしていないか？
朝鮮通信使も信長や秀吉の上座だったというのか？ ＠阿波
405:日本＠名無史さん
22/08/15 18:18:34.24 .net
>>379
後漢書
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。
つまり、倭国とは狗邪韓國から倭奴国まで。
406:日本＠名無史さん
22/08/15 18:21:51.89 .net
>>380
確かに珍しいことですね。
個人的には、一方的に朝貢を受けるだけではなく、朝貢してきた卑弥呼が本当に後漢の頃の倭奴国の後継の王なのかどうか確かめる必要があったのではないでしょうか。
郡使は奴国が依然として倭の最大国邑であるが、その隣の伊都に権力機構があり、あわせて女王国として機能していることを報告したのです。
407:日本＠名無史さん
22/08/15 18:23:08.55 .net
>>385
お前、天皇の勅使と勘違いしていないか？
お前、板野の糞じゃろが！
板野の売郷奴は、いかにも冷静で偉そうに見せかけるが、
実際はずる賢くて、間の抜けた雑魚。 わははははは ＠阿波
408:日本＠名無史さん
22/08/15 18:33:24.60 .net
郡使は魏の皇帝の勅使でしょ
409:日本＠名無史さん
22/08/15 18:35:19.92 .net
旧唐書
倭国はいにしえの倭奴国のことである。
四方の小島五十余国は皆、倭国に属していた。倭国の王の姓は阿毎（あま・あめ）氏で、一大率を諸国において検察させている。諸国はこれを畏怖している。
日本国は倭国の別種である。
その国は日の昇る方にあるので、「日本」という名前をつけている。
あるいは「倭国がみずからその名前が優雅でないのを嫌がって、改めて日本とつけた」ともいう。
またあるいは「日本は古くは小国だったが、倭国の地を併合した」とも。
410:日本＠名無史さん
22/08/15 18:35:44.88 .net
>>393
＞郡使は魏の皇帝の勅使でしょ
だからなんだ？ 倭国（阿波）の勅使ならいざ知らず！ ＠阿波
411:日本＠名無史さん
22/08/15 18:39:45.58 .net
日本の国号は、交野に降臨した饒速日が生駒山において命名した
つまり畿内が日本国
日本国は倭から見て日の出る方にあるという
卑弥呼は日本国ではなく倭国の王
412:日本＠名無史さん
22/08/15 18:42:00.16 .net
>>396
＞日本国は倭から見て日の出る方にあるという
日本国（奈良大和）は倭（阿波）から見て日の出る方にあるという。 ＠阿波
413:日本＠名無史さん
22/08/15 18:46:31.73 .net
>>388
併記？
投馬国まで里数は？
414:日本＠名無史さん
22/08/15 18:47:42.92 .net
>>368
＞伊都国奴国不弥国までは里程が細かく書かれているのに、そこから先はまったく里程が書かれていないのも謎。
ひとつ確実に言えることは、不弥国から先は九州を離れて、四国だということ。 ＠阿波
415:日本＠名無史さん
22/08/15 18:49:20.59 .net
ものすごく簡単な話をしよう。
神武天皇がBC660年即位というのは、時代を大きくずらして、神武と同時代の真の卑弥呼を隠すためだ。
その真の卑弥呼を隠したのは、AD107年の帥升がスサノオである事を隠すためだ。
この簡単な原理原則に誰も気づいていない。
神武をはじめ6代孝安以前の宮が奈良県御所市に集中している。
彼らが大王ではなくとも、当時の権力の中枢にいたのは事実なので、
つまり邪馬台国の都は奈良県御所市なのだ。
こんな簡単なことも分からないバカどもが、
卑弥呼がいたのは、やれ纏向だ、筑紫だ、阿波だなどと喚いている。
お前らはアホなのである。
416:日本＠名無史さん
22/08/15 18:53:40.41 .net
>>398
投馬国へは郡使は行っていないので、里程は記載されていません。
日程は、倭人からの聞き取りです。
倭人は里数を知らず、日数で距離を測る(未開人である)。
(隋書)
(もちろん、中華文明の人間はそのような無知なことはしないから、)
(郡使が実際に通過した経路である)女王国から北は道里を略載できる。
(魏志)
そして伊都国が(女王国の中でも)常に郡使が駐在するところである。
(魏志)
417:日本＠名無史さん
22/08/15 18:54:26.12 .net
魏志倭人伝
投馬国、邪馬壹国は九州以外。
卑弥呼は弥生時代後期以降の
九州のト骨の出土ある
地域にいると推測
418:日本＠名無史さん
22/08/15 18:55:16.35 .net
>>393
皇帝の勅使ではなく、帯方太守の部下だろう。記録にあるのは建中校尉梯儁と塞曹掾史張政かな。
419:日本＠名無史さん
22/08/15 18:55:55.74 .net
>>401
邪馬壹国にも行っていないだろうな
420:日本＠名無史さん
22/08/15 18:57:42.09 .net
>>402
南至邪馬壹國。女王之所都はどうすんだ
421:日本＠名無史さん
22/08/15 19:00:23.91 .net
>>400
欠史八代については、事績がないので権力の座にはなかったでしょう。
その年代の大和の権力者は、三輪山の神、石上神宮を擁する饒速日とその末裔の物部氏です。
奈良盆地を日の出る方から見下ろす神奈備である三輪山こそ権力の座です。
崇神天皇は母方が物部氏であるので、宮も纒向遺跡と呼んでいる奈良盆地の東側にいたのです。
前方後円墳が発達したのもこのエリアであり、前方後円墳は物部氏の墓制です。
纒向遺跡や箸墓古墳は、ヤマト王権の権力構造を解き明かす上で重要な遺跡ですが、邪馬台国を絡めることでさまざまなことがうやむやになってしまっている。
422:日本＠名無史さん
22/08/15 19:01:58.11 .net
うやむやというと？
423:日本＠名無史さん
22/08/15 19:04:51.48 .net
物部氏か天皇家より強い権能を持っていたからこそ、畿内の国号も饒速日が名づけた日本がそのまま持ちいられたわけです。
または、狭義の日本は、生駒山周辺の日下と同じかもしれません。
日本も日下もヒノモトと読めますし。
424:日本＠名無史さん
22/08/15 19:05:37.24 .net
>>375
九州北部でもっとも発展している外港都市博多の首長は、
畿内の影響下にあることが研究成果でわかったから
学者の通説は畿内説になった
425:日本＠名無史さん
22/08/15 19:07:34.76 .net
>>401
＞投馬国へは郡使は行っていないので、里程は記載されていません。
なんで？
426:日本＠名無史さん
22/08/15 19:08:08.21 .net
>>406
＞欠史八代については、事績がないので権力の座にはなかったでしょう。
あのね、事績を書いたら卑弥呼もトヨも分かってしまうでしょ。
神武をbc660年に大きくずらしてまで真の卑弥呼を隠したのに元も子もないでしょ。
少しは頭を使って考えよう。
427:日本＠名無史さん
22/08/15 19:08:38.63 .net
>>271
建物跡はあなたの期待より少ないのかもしれない
ただ、それは遺跡の規模が3k㎡と巨大で発掘はその5$に留まっていることや過去の水害の影響などによるもの
都市としての構造物(巨大水路など)も発見されており
規模・範囲は把握されているので今後も新しい発見があるでしょう
428:日本＠名無史さん
22/08/15 19:12:31.28 .net
>>378
＞伊都にいた郡使が卑弥呼に会ったのなら、卑弥呼は限りなく伊都に近いところにいたはず。
「伊都にいた郡使」というのが訳の間違いなだけだし
そんな変な和訳した人、いないでしょ
429:日本＠名無史さん
22/08/15 19:13:54.68 .net
>>412
5$は5%の間違いでした??
失礼しました
430:日本＠名無史さん
22/08/15 19:15:26.86 .net
>>409
どうわかったのか、具体的に説明してみてください。
魏志倭人伝では奴国の首長層はあまり重視されず、伊都国ばかり重視されています。
奴国の首長層がどこと関係しようと関係ないでしょう。
431:日本＠名無史さん
22/08/15 19:16:26.32 .net
>>414
一行目文末
432:の??も間違いです 重ね重ね、すみれせん
433:日本＠名無史さん
22/08/15 19:17:13.14 .net
>>410
行った場所は、不弥国のようにあまり重要でなくても里程が記載されています。
魏志倭人伝では、郡使が通過した、女王国より北は里程を記載できるとしています。
434:日本＠名無史さん
22/08/15 19:17:35.61 .net
>>409
博多は畿内の影響下の部分、もっと詳しく
435:日本＠名無史さん
22/08/15 19:19:11.39 .net
>>412
遺跡がひしめき合う奈良盆地において、纒向遺跡だけ3平方キロも想定する方がおかしいですね。
それなら福岡平野なんてどうなるのでしょうね。
436:日本＠名無史さん
22/08/15 19:22:31.55 .net
>>419
何が、おかしいの？
437:日本＠名無史さん
22/08/15 19:23:52.82 .net
>>408
＞物部氏か天皇家より強い権能を持っていたからこそ
強い権力って崇神は物部の母から纏向で生まれたので、
物部がいわゆる外戚であっただろうけどね。
しかしそれは4世紀初頭の話し。
2世紀末から3世紀後半まで、つまり卑弥呼からトヨの時代まで権力中枢はどこにあったかという話。
時代はちょうど孝安以前の話になる。
奈良県御所市なのだが？
438:日本＠名無史さん
22/08/15 19:24:41.56 .net
>>416
すみません
でした
>>419
巨大集落というより一つの都市遺跡と言うべきだと思います
439:日本＠名無史さん
22/08/15 19:25:10.50 .net
>>415
＞魏志倭人伝では奴国の首長層はあまり重視されず、伊都国ばかり重視されています。
名前も書いてないのに、どこが重視だ
440:日本＠名無史さん
22/08/15 19:25:15.82 .net
>>357
>書いてありますよ。
書いてあるというなら引用してみろよ
出来ないだろう
つまり、書いてない
441:日本＠名無史さん
22/08/15 19:25:49.23 .net
>>408
＞日本も日下もヒノモトと読めますし。
その日下（ヒノモト）は「阿波」。 ＠阿波
442:日本＠名無史さん
22/08/15 19:28:59.47 .net
>>418
在来系の村を壊して首長をを前方後円墳に葬り、畿内式土器でお祭り儀式をしている
443:日本＠名無史さん
22/08/15 19:30:05.64 .net
仮に邪馬台国が近畿だったとすると、卑弥呼も物部と無関係だとは考えにくくなる。
例えば説の一つである倭迹迹日百襲姫命を考えてみると、この姫命は三輪山の大物主命と婚姻関係を結んだので、当然物部と関係するということになるだろう。
一方、姫命の出自を見てみると孝霊天皇と倭国香媛の子とされている。倭国香媛は別名蠅伊呂泥で、師木県主波延（磯城県主葉江）の子孫とされる。葉江は神武天皇に帰順した弟磯城の子だ。また葉江の一族からは安寧天皇、孝昭天皇、懿徳天皇、綏靖天皇の皇后も出ており、欠史八代の有力外戚だったことが伺える。
従って仮に卑弥呼が倭迹迹日百襲姫命だったとすれば、卑弥呼は孝霊天皇の姫というだけでなく、磯城県主、物部氏という有力氏族をバックグラウンドに持っていたことになる。
444:日本＠名無史さん
22/08/15 19:30:55.28 .net
>>422
＞一つの都市遺跡と言うべきだと思います
どうして？ ＠阿波
445:日本＠名無史さん
22/08/15 19:32:05.76 .net
>>415
伊都国王は重視されていない
方位が違う糸島が伊都国に比定される根拠は楽浪土器が出土していること
楽浪土器の出土は公孫氏の時代にピークがあり卑弥呼の時代には減少し
台与の時代は搬入されていないことがわかってきた
卑弥呼の時代の博多では畿内の供献土器筑前型庄内甕の模倣制作が始まり
博多湾沿岸に搬出されている
北部九州型布留甕までには在地土器の供献はなくなる
３世紀前半には纏向と同じ前方後円墳（当時九州最大）が築造されている
３世紀の糸島は博多湾沿岸に何の影響を与えていない
446:日本＠名無史さん
22/08/15 19:33:24.88 .net
>>408
＞または、狭義の日本は、生駒山周辺の日下と同じかもしれません。
交野と日下は近くない
447:日本＠名無史さん
22/08/15 19:35:06.86 .net
>>428
計画的に作られたエリアだから
448:日本＠名無史さん
22/08/15 19:35:08.85 .net
>>429
福津周辺を避けた考察にすぎん。 ＠阿波
449:日本＠名無史さん
22/08/15 19:36:04.46 .net
>>427
＞従って仮に卑弥呼が倭迹迹日百襲姫命だったとすれば、卑弥呼は孝霊天皇の姫というだけでなく、磯城県主、物部氏という有力氏族をバックグラウンドに持っていたことになる
時代が100年は違うから無理です。
卑弥呼とはヤマトの主神の娘。
そりゃ女王なのだから当然でしょ。
卑弥呼のお父さんは今も関西で「えべっさん」として信仰されてるよ。
450:日本＠名無史さん
22/08/15 19:36:13.61 .net
>>405
都となる所で
居る所ではない。
451:日本＠名無史さん
22/08/15 19:36:14.40 .net
>>431
＞計画的に作られた
なにが？ ＠阿波
452:日本＠名無史さん
22/08/15 19:36:57.70 .net
>>427
＞仮に邪馬台国が近畿だったとすると、卑弥呼も物部と無関係だとは考えにくくなる。
いや無関係でしょ
物部ってもっと後世の豪族だから
453:日本＠名無史さん
22/08/15 19:37:39.90 .net
>>421
物部を外戚と位置付けることが誤りなのですよ。
崇神が磯城または纒向に宮を構えたということは、むしろ母系相続により物部氏の権力基盤に基づいて大王となったことを示しています。 <
454:br> それ以前にういては、天皇家ではなく物部氏に主権があったと考えるべきです。 あなたが主張してあるのは、天皇家を中心とした皇国史観に他ならない。 ナンセンスです。
455:日本＠名無史さん
22/08/15 19:38:17.08 .net
>>435
整地が
456:日本＠名無史さん
22/08/15 19:39:01.69 .net
>>436
物部が4世紀か5世紀になって急に生えて来たとでも思ってんのか
457:日本＠名無史さん
22/08/15 19:39:10.91 .net
>>422
そもそも都市として京師が営まれるようになるのは、数100年後ですよ。
458:日本＠名無史さん
22/08/15 19:39:28.77 .net
>>437
だから、三世紀に物部なんて無いってば
459:日本＠名無史さん
22/08/15 19:39:29.17 .net
>>438
＞整地が
どのように？ ＠阿波
460:日本＠名無史さん
22/08/15 19:39:50.28 .net
>>428
URLﾘﾝｸ(kspkk.co.jp)
461:日本＠名無史さん
22/08/15 19:39:58.29 .net
>>423
「名を曰く卑弥呼と」
462:日本＠名無史さん
22/08/15 19:40:52.11 .net
>>426
それが247年より前だとする根拠はありますか？
463:日本＠名無史さん
22/08/15 19:41:22.04 .net
>>441
じゃあお前が考える物部氏の発生って何時ごろでどういう経緯なの？
464:日本＠名無史さん
22/08/15 19:41:38.50 .net
>>437
＞崇神が磯城または纒向に宮を構えたということは、むしろ母系相続により物部氏の権力基盤に基づいて大王となったことを示しています。
＞それ以前にういては、天皇家ではなく物部氏に主権があったと考えるべきです。
何を適当でいい加減なこと言ってるんだ。
崇神の時代まで大物主が生きてるだろ。
モモソヒメと結婚してるよな。
主権は大物主にあったんだ、分かったか。
465:日本＠名無史さん
22/08/15 19:42:17.04 .net
>>442
森林の伐採とか治水とか、自然の改造が一気に行われたことが花粉分析でわかってる
466:日本＠名無史さん
22/08/15 19:43:54.27 .net
>>427
でも百襲姫って、早くに亡くなりましたよね。
卑弥呼は180～190年頃には年長大で即位し、247年頃まで生きています。
ぜんぜんプロファイルが違います。
467:日本＠名無史さん
22/08/15 19:44:07.38 .net
>>448
森林の伐採とか治水とか、自然の改造が一気に行われたことが
なんで花粉分析で分かるんだ？ ＠阿波
468:日本＠名無史さん
22/08/15 19:44:15.55 .net
>>440
あなたも>>443を読んでくださいね
469:日本＠名無史さん
22/08/15 19:44:23.42 .net
>>446
五世紀少し前くらいから職能集団の擬制的同族化が進んで出来た
470:日本＠名無史さん
22/08/15 19:44:25.45 .net
そもそも物部なんて居ない
471:日本＠名無史さん
22/08/15 19:44:42.13 .net
＞だから、三世紀に物部なんて無いってば
物部って名称が後世でも、その物部につながるリネージは東瀬戸内を中心に弥生後期には存在しただろうね。
472:日本＠名無史さん
22/08/15 19:45:34.71 .net
>>429
卑弥呼は、公孫氏が倒されるまでは公孫氏に朝貢していまも考えられています。
だから、楽浪土器が伊都国から大量に出るのは合っているのです。
473:日本＠名無史さん
22/08/15 19:46:03.37 .net
>>454
＞物部って名称が後世でも、その物部につながるリネージは東瀬戸内を中心に弥生後期には存在しただろうね。
だから、「倭人（阿波勢力）」 だと何度言えばw ＠阿波
474:日本＠名無史さん
22/08/15 19:46:20.69 .net
>>450
湿潤から乾燥、樹木から草本など、一気に自然環境が変わっている
475:日本＠名無史さん
22/08/15 19:48:06.78 .net
>>454
>物部って名称が後世でも、その物部につながるリネージは東瀬戸内を中心に弥生後期には存在しただろうね。
理由は？
476:日本＠名無史さん
22/08/15 19:48:51.31 .net
>>429
糸島が博多に影響していないと、何か問題ですか？
糸島に権力があったことは魏志倭人伝から明らかです。
土器より重要な鉱工業は糸島の方が盛んだった。
博多で庶民が生活土器を作って流通させていただけです。
魏志倭人伝を無視した議論は不毛です。
477:日本＠名無史さん
22/08/15 19:49:09.40 .net
>>457
＞湿潤から乾燥、樹木から草本など、一気に自然環境が変わっている
仮にそうだとしても、それがなんで奈良盆地限定なんだ？ ＠阿波
478:日本＠名無史さん
22/08/15 19:52:06.17 .net
糸島には墓があるだけじゃん
479:日本＠名無史さん
22/08/15 19:52:24.33 .net
>>452
むしろその根拠を詳しく聞きたい。前身はないのか？どうやってヤマト王権の最有力氏族に発展した？
480:日本＠名無史さん
22/08/15 19:52:38.26 .net
>>459
＞糸島に権力があったことは魏志倭人伝から明らかです。
あなた独特の変な読み方を絶対視する方が不毛では？
481:日本＠名無史さん
22/08/15 19:55:09.33 .net
>>462
特定の職掌に特化した氏族だから部曲の発生以降に出来た
482:日本＠名無史さん
22/08/15 19:55:14.92 .net
>>459
糸島の鉱工業の遺跡は？
483:日本＠名無史さん
22/08/15 19:56:16.30 .net
>>430
> >>408
> ＞または、狭義の日本は、生駒山周辺の日下と同じかもしれません。
>
> 交野と日下は近くない
どちらも饒速日に関わる地だからしょうがない。
そもそも畿内という広域で論じているのですよ。
三輪山や纒向も饒速日の土地ですし。
なんなら、饒速日の神鏡が残る籠神社や、饒速日の末裔である尾張氏が拠点として、纒向に土器を移出していた尾張も饒速日のクニに含めてもいいかもしれません。
しかし、その中でとくに最初に日本または日下と呼んでいたのは、大阪平野の東側だったのだろうということです。
まあ、西側はまだ海の底だったはずですが。
484:日本＠名無史さん
22/08/15 19:57:34.79 .net
纏向というのはニギハヤヒが神武に屈した金鵄（きんし）伝説の地、桜井市外山（とび）があり、
物部の母をもう崇神が生まれ育った土地であり、
物部守屋が尼さん三人を裸にしてツバイチ（纏向）で鞭打った地、つまり守屋の領地であり、
その守屋の6世紀末の死と同時に前方後円墳の造営が終了している、
つまり纏向遺跡に展開する前方後円墳とは物部リネージのもの。
物部という名称が後世であろうがそんな事はどうもいいのだ。
485:日本＠名無史さん
22/08/15 19:57:47.31 .net
糸島伊都国の権力はわずか千戸の権力
486:日本＠名無史さん
22/08/15 19:59:09.21 .net
>>458
東瀬戸内、播磨、和泉、讃岐に、纏向より先行する突起付き円墳が存在する。
ことごとく物部に係る土地だ。
487:日本＠名無史さん
22/08/15 19:59:14.89 .net
痕跡も無いのになんで糸島が伊都国の比定地になってるんだろうな
488:日本＠名無史さん
22/08/15 20:00:23.90 .net
>>467
新興豪族がだぜつした名門の名前をパクるのは、よくあること
489:日本＠名無史さん
22/08/15 20:04:07.59 .net
>>469
アッチコッチにあり過ぎるのが本当の血縁じゃ無い証拠
源平や藤原みたいな拡散型じゃない
490:日本＠名無史さん
22/08/15 20:06:03.64 .net
>>471
パクったという証拠は？
あと崇神の母君が何族なのか、その血族名言ってみ。
491:日本＠名無史さん
22/08/15 20:07:04.32 .net
>>472
共通の墓制を持つので同じ血族だろうね。
492:日本＠名無史さん
22/08/15 20:07:49.89 .net
>>466
勝手に日本と日下を一緒にするのはナンセンス
493:日本＠名無史さん
22/08/15 20:08:27.71 .net
物部という名称ができたのは後世かも知れないが、物部を所管する物部連の地位についた一族はもっと早くから存在してただろ。饒速日命や宇摩志麻遅命はともかく、大綜麻杵命、伊香色雄命あたりからは実在性あるんじゃないのか。
494:日本＠名無史さん
22/08/15 20:09:43.83 .net
>>469
＞ことごとく物部に係る土地だ。
ことごとく「倭人（阿波勢力）」の進出した土地だ。 ＠阿波
495:日本＠名無史さん
22/08/15 20:11:07.29 .net
>>474
＞共通の墓制を持つので同じ血族だろうね。
だから、「倭人（阿波勢力）」 だと何度言えばw ＠阿波
496:日本＠名無史さん
22/08/15 20:12:14.19 .net
畿内説では畿内の人間は畿内の地面から生えてくるものなので
物部も巻向から生えてきたものと思われる
497:日本＠名無史さん
22/08/15 20:12:54.17 .net
>>476
だから、物部も饒速日命も宇摩志麻遅命も大綜麻杵命も伊香色雄命も
みんな、「倭人（阿波勢力）」 だと何度言えばw ＠阿波
498:日本＠名無史さん
22/08/15 20:13:34.06 .net
例えば魏志倭人伝
難升米が物部氏のご先祖とか？
499:日本＠名無史さん
22/08/15 20:15:05.23 .net
>>481
＞難升米が物部氏のご先祖とか？
だから、物部氏のご先祖も「倭人（阿波勢力）」。 ＠阿波
500:日本＠名無史さん
22/08/15 20:17:51.18 .net
＞難升米が物部氏のご先祖とか？
難升米は中臣じゃないかな。
501:日本＠名無史さん
22/08/15 20:19:16.45 .net
>>436
他に呼びようがないから物部氏と呼んでいるけれど、祖である饒速日は天孫ニニギの兄であり、アマテラスの孫です。
神武よりずっと年上ですよ。
物部氏は最古の氏族の一つです。
502:日本＠名無史さん
22/08/15 20:19:17.38 .net
>>483
＞難升米は中臣じゃないかな。
だから、物部も中臣も「倭人（阿波勢力）」 だと何度言えばw ＠阿波
503:日本＠名無史さん
22/08/15 20:20:53.25 .net
>>484
だから、物部氏も祖である饒速日も天孫ニニギもアマテラスも
みんな、「倭人（阿波勢力）」 だと何度言えばw ＠阿波
504:日本＠名無史さん
22/08/15 20:22:04.71 .net
＞祖である饒速日は天孫ニニギの兄であり、アマテラスの孫です。
はいはい、何言ってるんだ、逝ってよし。
505:日本＠名無史さん
22/08/15 20:22:47.85 .net
阿波はどう考えても伊邪国やで？
506:日本＠名無史さん
22/08/15 20:23:02.74 .net
「天皇家」も「蘇我氏」も「物部氏」も「中臣氏」も「葛城氏」も「大伴氏」も、
平安時代の『新撰姓氏録』編纂以前は全部、「仮称忌部一族（阿波勢力）」。
みんな元を辿れば全部、「仮称忌部一族（阿波勢力）」＝「倭人」。
ここでいう「仮称忌部一族（阿波勢力）」とは、衰退した平安時代の
『新撰姓氏録』以降の忌部（斎部）氏ではない。
倭人とは「仮称忌部一族（阿波勢力）」（広義の忌部氏）であり、
全国を拓殖していった古代倭国（阿波）スーパー頭脳集団の総称である。
「仮称忌部一族（阿波勢力）」の一派、忌部（斎部）氏は、
物部氏の衰退後、残党が「忌部氏」を名乗った可能性が高い。 ＠阿波
507:日本＠名無史さん
22/08/15 20:24:56.20 .net
「仮称忌部一族（阿波勢力）各豪族の想定本貫地」 ＠阿波
三輪氏＝徳島市国府町「大御和神社」周辺地域
葛城氏＝鳴門市北灘町「葛城神社」周辺地域
賀茂氏＝旧美馬郡三加茂町「鴨神社」周辺地域
物部氏＝旧麻植郡山崎「忌部神社」周辺地域
中臣氏＝板野郡板野町中富周辺地域
蘇我氏＝石井町「曽我氏神社古墳群」周辺地域
508:日本＠名無史さん
22/08/15 20:26:23.13 .net
>>447
その大物主の正体が物部氏または饒速日の末裔だということですよ。
大神神社はまさに物部氏の地盤に位置しています。
大物主が年代を超えて登場するので、世襲された呼称だったのかもしれません。
天照や彦火火出見も世襲されていますから。
509:日本＠名無史さん
22/08/15 20:28:34.18 .net
>>491
根拠ないし
510:日本＠名無史さん
22/08/15 20:29:44.38 .net
>>491
＞その大物主の正体が物部氏または饒速日の末裔だということですよ。
閑古鳥の大物主バカよ。
だから、物部氏も饒速日も「倭人（阿波勢力）」ってことだ。 分かった？ わははははは ＠阿波
511:日本＠名無史さん
22/08/15 20:30:04.61 .net
>>484
だから、その証拠は？
512:日本＠名無史さん
22/08/15 20:33:25.77 .net
なんでも阿波男と誰でも物部男は同類だな
513:日本＠名無史さん
22/08/15 20:34:35.25 .net
アマテラスも同じだ
そんなの居ねえ
514:日本＠名無史さん
22/08/15 20:37:26.13 .net
>>491
＞その大物主の正体が物部氏または饒速日の末裔だということですよ。
ぜんぜん違う。
スサノオから神武時代の事代主、そして最後の阿田賀田須まで続く系譜が大物主。
物部は全然違う。
前者の大物主は銅鐸祭祀の一族、
後者の物部は前方後円墳と鏡祭祀の一族。
歴史を勝手に創作するな。
515:日本＠名無史さん
22/08/15 20:39:32.65 .net
>>493
＞その大物主の正体が物部氏または饒速日の末裔だということですよ。
大物主が物部の末裔？はぁ？アホか？ ＠某１
516:日本＠名無史さん
22/08/15 20:47:22.62 .net
>>497
＞歴史を勝手に創作するな。
おまいう
517:日本＠名無史さん
22/08/15 20:47:44.01 .net
>>493
スサノオの子にして稲荷神の兄神である大年神は
父、スサノオが御室山（みむろ）の磐座に御鎮座なさいました事に因み
倭で最も美しい東の山を御諸山（みもろ）と名付け御鎮座なさいました。
大年神は大物主（事代主）と呼ばれ、神話では、大国主という別名が与えられた神です。
なんでまだ、物部が存在しない時代に大物主がその末裔になるの？
長髄彦は飛鳥大神（事代主）の子で、妹と饒速日の子が物部の始祖ですが？
後付け設定の天物部集団とかそう言う事？
518:日本＠名無史さん
22/08/15 20:48:08.69 .net
>>451
ちらっと読みましたが、嘘だらけのひどいページですね。
土木用の用具が多いのは、都市を作るためではなく、古墳を作るためですよ。
各地の土器が出ると書かれていますが、実際には大半が尾張東海のものです。
博多の方がよほと広域の文物が集まっていたし、何より土木工事が盛んだったわりには、便利な金属器が皆無。
金属器工業で栄えていた筑紫の恩恵をまったく受けられなかった可哀想な土地だということがわかります。
畿内が博多に影響を与えたどころか、博多に全てを貢いでいただけの植民地ですよ。
519:日本＠名無史さん
22/08/15 20:48:50.60 .net
>>454
それ、前方後円墳の成立過程と一致しませんか？
520:日本＠名無史さん
22/08/15 20:49:09.43 .net
＠某１って何だよＷ
521:日本＠名無史さん
22/08/15 20:50:56.19 .net
>>499
何言ってるんだ、スサノオの系譜は地祇本紀に書かれてるだろ。
勝手に創作するな。
522:日本＠名無史さん
22/08/15 20:52:08.56 .net
＞長髄彦は飛鳥大神（事代主）の子で、妹と饒速日の子が物部の始祖ですが？
逝ってよし
523:日本＠名無史さん
22/08/15 20:52:50.95 .net
>>502
そうだよ。
524:日本＠名無史さん
22/08/15 20:53:09.47 .net
>>500
それらの神々すべてが「倭人（阿波勢力）」であり、
記紀神話がすべて「阿波」で起こった物語だということ。 ＠阿波
525:日本＠名無史さん
22/08/15 20:54:29.13 .net
>>457
それは古墳作りのために荒廃したのですよ。
建物がなくて墓ばかり。
しかも工人には金属器が与えられずに木製器で大規模工事を強いられていたわけです。
湿地は干上がり、山は丸坊主になった。
そんな搾取されるだけの土地が奈良盆地でした。
富は全て筑紫に集まっていました。
平原遺跡のガラス製品は、遠くペルシアから運ばれたものでした。
奈良には、何もない。
526:日本＠名無史さん
22/08/15 20:54:44.83 .net
>>502
＞それ、前方後円墳の成立過程と一致しませんか？
そりゃ、「前方後円墳」は、「倭人（阿波勢力）」の進出痕跡だから。 ＠阿波
527:日本＠名無史さん
22/08/15 20:55:24.27 .net
>>464
その特定の職能とは、何ですか？
528:日本＠名無史さん
22/08/15 20:56:54.89 .net
物部はとりあえず吉備から。
双方中円墳が吉備から纏向に来ている。
吉備では楯築遺跡、纏向では櫛山古墳な。
こんなの偶然ではない。
529:日本＠名無史さん
22/08/15 21:00:09.71 .net
>>511
＞こんなの偶然ではない。
そりゃ、吉備も纏向も「倭人（阿波勢力）」なんだから当たり前。 ＠阿波
530:日本＠名無史さん
22/08/15 21:02:24.61 .net
>>508
平原遺跡のガラス製品はモンゴルやカザフスタンのものと成分がほぼ同じだから
盗んだ物だろうね
531:日本＠名無史さん
22/08/15 21:02:52.01 .net
>>505
丹後宮津藩主本荘氏の系譜『本荘家譜』には、物部の祖・饒速日命の子のウマシマチの右註に「母飛鳥大神之女登美夜毘売」と記される。当然、兄の長髄彦も事代主神（飛鳥大神）の子で、磯城の三輪氏一族の族長だったということ。
532:日本＠名無史さん
22/08/15 21:04:01.81 .net
>>470
三種の神器を副葬された、歴代倭王の墓がいくつもあるし、怡土の地名は今日まで続いているからです。
壱岐や対馬が魏志倭人伝の頃も今もその名であるように、伊都は怡土の表記でその名で呼ばれ続けていました。
奈良時代より前からあった怡土郡と志摩郡が合併して糸島郡になったのは、実に明治29年です。
533:日本＠名無史さん
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>>509
ちょいと質問があります。
四国の地図見てたら
１ 徳島市の南に、阿南市がありますが阿北はありますか？
２ 阿の地名はありますか？
以上２つ
534:日本＠名無史さん
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>>515
地名はいいけど王は何処に住んでたのよ？
535:日本＠名無史さん
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>>516
阿呆
536:日本＠名無史さん
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>>472
むしろ、源平や藤原みたいな拡散を見せた最初の有力氏族ですね。
個人的には、なんで筑紫にまでいるんだって思いますけど。
ても、これが前方後円墳を博多に持ち込んだ一族でもあるのでしょう。
537:日本＠名無史さん
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>>515
＞三種の神器を副葬された、歴代倭王の墓がいくつもあるし
歴代倭王だとか決めつける理由は？
538:日本＠名無史さん
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>>481
物部氏の祖先は、アマテラスの孫である天孫饒速日ですよ。
これは、異なる出典を持つ古事記、日本書紀、先代旧事本紀の全てにほぼ共通しています。
539:日本＠名無史さん
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前方後円墳が物部の墓で、大王は斜面の雑木林に遺棄するということはない
540:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>519
それ、ぜんぜん根拠ないでしょ
541:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>483
中臣氏の祖先は天児屋根命です。
542:日本＠名無史さん
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五十迹手、宅蘇�
543:g士 糸島はずっと朝鮮からの渡来人が住んだところだよ
544:日本＠名無史さん
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>>487
アマテラスって、実は倭王の称号なんですよ。
照らすとは支配する意味です。
猿田彦が陸海を照らす神として登場したりします。
アマが天ではなく、海のこと解釈すれば、海を支配した王が天照です。
天照が陸の王であった大国主を倒し、畿内に降臨させたのが饒速日とさらています。
饒速日の称号は、先代旧事本紀では天照国照となっています。
陸海統一王といった意味でしょうか。
饒速日は先代旧事本紀では明らかに大王のような扱いです。
ただ、大王という称号は天皇家のイメージになってしまう。
かといって、畿内にいたのでは、倭王として漢や魏から冊封されない。
饒速日は天照国照としか呼びようがない。