[ここ壊れてます] .net
一大率は常治伊都國とあるから、奴国（博多）ではなくやはり伊都国にあったのだろう。
奴国の方が栄えていたと思うが、おそらく当時の奴国はまだ有力豪族の本拠地の性格が強く、伊都国の方が中央政権への組み込みが進んでいたのではないか。その後、奴国も中央集権制に組み込まれて太宰府が博多近くに設置されるようになったのだろう。
115:日本＠名無史さん
22/08/15 00:01:40.86 .net
畿内と密接なのは博多だが
今津湾北側の今山に福岡平野産の筑前型庄内甕、北部九州型布留甕が多数搬入されているので
何らかの拠点があった
116:日本＠名無史さん
22/08/15 00:09:22.72 .net
訂正
今津湾北側の今山 → 今津湾岸の今宿遺跡北側
117:日本＠名無史さん
22/08/15 01:00:46.52 .net
今宿あたりだともう博多より伊都の方が近いな
118:日本＠名無史さん
22/08/15 01:08:48.14 .net
博多側の力で湾を封鎖できる場所だよ
119:日本＠名無史さん
22/08/15 01:44:50.13 .net
できるだろうが、封鎖してどうするんだ？
120:日本＠名無史さん
22/08/15 03:28:58.19 .net
>>106
その有力豪族が畿内勢力だろ。
中央は伊都で、伊都の大率が周辺国を検察して実効支配していたわけだから。
121:日本＠名無史さん
22/08/15 05:44:46.01 .net
>>111
伊都が勝手に貿易しないように
122:日本＠名無史さん
22/08/15 05:47:09.15 .net
>>112
大率は女王ぁら派遣された地方官だから、中央じゃあり得ないよ
123:日本＠名無史さん
22/08/15 06:50:30.86 .net
>>95
魏志倭人伝には博多には外部の有力者の話が出てこないよ？
その前方後円墳は本当に3世紀前半なのかな？
124:日本＠名無史さん
22/08/15 06:52:08.27 .net
>>107
少なくとも博多の畿内勢力は、九州北部の政治の中心地であった伊都国に入り込めてなく、政治的立場は高くなかったということになる。
125:日本＠名無史さん
22/08/15 06:53:29.74 .net
>>113
笑止
伊都が大率で制海権を掌握していたことが魏志倭人伝から明らかだ。
126:日本＠名無史さん
22/08/15 06:54:12.75 .net
>>114
前提として、魏志倭人伝を誤読しているだろう。
127:日本＠名無史さん
22/08/15 06:54:48.17 .net
「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
「女王国（を含めたそこ）から北の諸国には、（女王卑弥呼が）特別に一大率を配置して検察させており、諸国は之（一大率）を畏れ憚っている。
（一大率は）伊都国で（女王国から北の諸国を）常に治めていた。
（その様子は）魏で（皇帝が）刺史（を州に派遣し検察させて洛陽で治めているの）と同じようだ」の意味となる。
女王卑弥呼が一大率を任命して治めさせているのは自女王國以北（女王国を含む）の対馬海峡の国々である。
女王国が伊都よりずっと東の畿内にあったら、一大率が支配していたのは畿内とその北である若狭湾沿岸になってしまうが、伊都に置かれていたという記述と齟齬を生じ�
128:驕B つまり女王国は伊都国を含まなくてはいけない。 女王国以北はおよそ里程や概要を記すことができるとされているが、里程が記載されているのは対馬海峡と福岡県北西部の国だけである。 すなわち女王国以北（女王国を含む）は伊都から北であり、女王国（邪馬台国）が伊都国を含むことを示している。 倭に近い文化を持っていた百済には、大率や徳率などの中央官僚の官職があった。 邪馬台国では中央官僚は大率一つだけだったので一大率と魏志倭人伝に書かれたわけだ。 都から対馬海峡の国々を検察に出かける様子が、刺史のようだとされたのだろう。 「刺史」・・・地方を検察する中央官僚 「大率」・・・百済などにあった上級の中央官僚
129:日本＠名無史さん
22/08/15 06:59:12.47 .net
>>116
ならんでしょ
伊都国は人口少ないし女王国の傘下にある国だもの
これって考古学にも一致している
一大率というのは、博多の王か王族が目付として伊都国に乗り込んでいるのかも知れない
130:日本＠名無史さん
22/08/15 07:00:51.72 .net
>>118
＞前提として、魏志倭人伝を誤読しているだろう
伊都厨さんの壊滅的な誤読を指摘してるんだよ
131:日本＠名無史さん
22/08/15 07:02:12.26 .net
>>119
＞「刺史」・・・地方を検察する中央官僚
なんでこんな低レベルな思い違いをするの？
信じられない
132:日本＠名無史さん
22/08/15 07:27:52.29 .net
>>119
>邪馬台国では中央官僚は大率一つだけだったので
「官有伊支馬、次曰彌馬升、次曰彌馬獲支、次曰奴佳鞮」って無視ですか
ほんとに倭人伝読んでるの？
133:日本＠名無史さん
22/08/15 07:36:36.62 .net
>>120
魏志倭人伝では、伊都国に王はいたが、奴国にはその記載はない。
それに、考古学的にはというが、具体的に何のこと？
少なくともそれは魏志倭人伝と不一致とあうことになる。
134:日本＠名無史さん
22/08/15 07:39:51.39 .net
>>123
それは伊都国の官であって、広域を管轄する官吏ではない。
大率は、伊都に置かれて、女王国より北の広域を管轄する官。
東京都知事、副知事と総理大臣の違いですよ。
どちらも東京にいますけどね。
135:日本＠名無史さん
22/08/15 07:40:20.35 .net
>>122
どう思い違いなのか説明してみてください。
136:日本＠名無史さん
22/08/15 07:42:59.14 .net
「自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
女王国より北の国々に対しては、一人の大率を特設して検察している。
北の国々は大率を畏れ憚っている。
大率の役所は伊都国に常設してある。
中国本土における刺史のような「検察官の役目」を果たしている。
・里程部分で既に地方官の説明がなされている
・自女王國以北とあるので、女王国よりはもっと北の諸国に焦点がある
・大率の業務についての説明は検察官のものだけ
・三国志では「治+場所」はその場所に役所を構えるという意味が多い
女王国＝邪馬台国の首都である伊都に、
邪馬台国政庁（国会議事堂：女王卑弥呼や大臣達）
伊都国都庁（都庁：都知事爾支と部下たち）
大率執務室（検察庁：検察官大率→北方諸国巡回でほとんど伊都にはいないが）
などなどの重要官庁が集中していた。
刺史は本来は領地を持たないただの「検察官」であり、
首都から派遣されて各国を巡回し、年に1回首都に戻って報告していた。
大率の職務も同じ検察官。
中国大陸は広いので、報告するのに刺史本人でなく使者を立てるようになり、
本来の地方官と居座った刺史の二重権力を解消するために、結局は刺史や牧が地方官になった。
邪馬台国とその北の諸国であれば、対馬海峡を行き来するだけだから、
大率は伊都国に執務室を構えて、そこから各国へ行き来して検察していただけ。
137:日本＠名無史さん
22/08/15 07:44:05.66 .net
官有十六品。
長曰左平、次大率、次恩率、次徳率、次杆率、次奈率、次將徳：服紫帶、次施徳：皂帶、次固徳：赤帶、次李徳：青帶、對徳以下皆黄帶、次文督、次武督、次佐軍、次振武、次剋虞、皆用白帶。
（隋書 東夷 百濟）
大率は高位の中央官僚であり、都から出かけて地方を検察する様子が魏志倭人伝において刺史のようだと記載されているのである。
大率そのものが置かれた伊都が倭の王都である。
魏志倭人伝においては、女王国以北すなわち倭の生命線とも言える対馬海峡を検察していたと書かれている。
138:日本＠名無史さん
22/08/15 07:51:42.13 .net
邪馬台国が畿内なら、なぜ畿内の行政システムについての説明はないのか？
伊都では女王への献上品を開封して中身を確認しているのに、なぜ畿内の港ではそうしないのか？
139:日本＠名無史さん
22/08/15 08:17:52.98 .net
大率は伊都国の王に与えられた任務だと解釈してるけど
140:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>124
＞少なくともそれは魏志倭人伝と不一致とあうことになる。
なりません
卑弥呼顔うなら奴国に王がいなくて当然だし、３世紀前半には若宮に前方後円墳が築かれている。
伊都国は２世紀末には周辺国への影響力を失ってる
考古と文献が一致してます
141:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>130
＞大率は伊都国の王に与えられた任務だと解釈してるけど
そーんなまったく根拠のない解釈をしてるほと、他にいる？
142:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>127
＞首都から派遣されて各国を巡回し、年に1回首都に戻って報告していた。
つまり中央官僚だというのはトンデモないカンチガイ
143:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>130
＞大率は伊都国の王に与えられた任務だと解釈してるけど
大率は倭国（阿波）王権から伊都国の王（筑紫忌部）に与えられた任務だと解釈してるけど。 ＠阿波
144:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>128
>大率は高位の中央官僚であり、都から出かけて地方を検察する様子が
何と言う都ですか？
145:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>135
＞何と言う都ですか？
倭国（阿波）の都（みやこ）。 ＠阿波
146:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>135
伊都
147:日本＠名無史さん
22/08/15 08:54:08.58 .net
>>132
だって王が居るのに直轄地なんてあり得んでしょ
148:日本＠名無史さん
22/08/15 08:54:15.41 .net
>>130
伊都国王がわざわざ北方の対馬海峡の国々を検察するのか？
それもおかしな話だ。
やはり大率は王の代理としての代官のような役割を考えるべきで、その検察対象は女王国より北の国々とされている。
伊都に置かれて女王国より北を検察するなら、どこを女王国と認識しているのか。
149:日本＠名無史さん
22/08/15 08:54:59.58 .net
>>138
そんなことはない。
王が引きこもりなら、代官を置くのは普通のこと。
150:日本＠名無史さん
22/08/15 08:55:08.99 .net
伊都国（一大率→壱岐や末盧国・奴国・不弥国など九州北岸の国々を監視）
↑北
女王国（筑紫平野）
↓南
狗奴国（狗古智卑狗＝菊池平野）
（卑弥弓呼＝熊本平野）
151:日本＠名無史さん
22/08/15 08:56:07.83 .net
>>139
対価で貿易の権益を握ってるんだよ
152:日本＠名無史さん
22/08/15 08:59:13.36 .net
>>140
王が引きこもりって卑弥呼の事か？
そんなの伊都国に関係ねえじゃん
153:日本＠名無史さん
22/08/15 08:59:14.01 .net
>>141
帯方郡に狗奴国と戦争中だと報告しているから、背後から女王国を裏切らないように監視してたんだね。
筑紫説は実に説得力がある。
154:日本＠名無史さん
22/08/15 08:59:56.22 .net
>>139
＞伊都に置かれて女王国より北を検察するなら、どこを女王国と認識しているのか。
「阿波」。 ＠阿波
155:日本＠名無史さん
22/08/15 09:02:19.35 .net
>>144
＞筑紫説は実に説得力がある。
筑紫説は実に妄想だけで根拠遺跡がない。 ＠阿波
156:日本＠名無史さん
22/08/15 09:03:59.44 .net
>>128
>官有十六品。
>長曰左平、次大率、次恩率、次徳率、次杆率、次奈率、次將徳：服紫帶、次施徳：皂帶、次固徳：赤帶、次李徳：青帶、對徳以下皆黄帶、次文督、次武督、次佐軍、次振武、次剋虞、皆用白帶。
>（隋書 東夷 百濟）
それ、隋書の誤字
× 大率
○ 達率
157:日本＠名無史さん
22/08/15 09:07:51.30 .net
>>144
其（正始）八（247）年、太守王頎到官
倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素 不和 遣倭載斯烏越等 詣郡 説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等 因齎詔書黄幢 拝假難升米 為檄告喩之
「正始八（247）年、太守王頎、官に到る。倭女王卑弥呼は狗奴国男王、卑弥弓呼素と和せず、倭載斯烏越等を遣はし、（帯方）郡に詣り、相攻撃する状を説く。塞曹掾史・張政等を遣はし、因って、詔書、黄幢を齎（もたら）し、難升米に拝仮し、檄を為りてこれを告諭す」
「正始八(247)年、（弓遵の戦死を受けて）王頎が帯方郡太守に着任した。倭女王の卑弥呼は狗奴国の男王、卑弥弓呼素と和せず、倭の載斯烏越等を帯方郡に派遣して、互いに攻撃しあっている状態であることを説明した。（帯方郡主・王頎は）塞曹掾史の張政等を派遣した。それにより詔書、黄幢をもたらして難升米に授け、檄文をつくり、これを解り易く説明して説得した」
158:日本＠名無史さん
22/08/15 09:08:13.60 .net
>>137
伊都から出て地方を検察
ですか
159:日本＠名無史さん
22/08/15 09:10:52.04 .net
>>148
>倭女王の卑弥呼は狗奴国の男王、卑弥弓呼素と和せず、倭の載斯烏越等を帯方郡に派遣して、互いに攻撃しあっている状態であることを説明した。
湖東～鈴鹿峠に戦争の痕跡なしｗ
160:日本＠名無史さん
22/08/15 09:12:23.09 .net
>>149
>>137は、アホだから。 ＠阿波
161:日本＠名無史さん
22/08/15 09:13:18.19 .net
>>150
卑弥呼の魏帝への朝貢目的は、（蜀の牽制として西のインド・クシャーナ朝「親魏大月氏王」同様）呉の牽制として東の「親魏倭王」として、帯方郡が管理していた「伽耶の鉄」の倭国における輸入独占権（郡宛て鉄の発注書用の封泥金印「親魏倭王」）。
つまり狗奴国戦争における後方支援要請だったわけで、（其南有）狗奴国の位置が決まれば、自動的に北の邪馬台国の位置も決まることになる。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は『狗奴国の位置』であることに留意されたい。
そこで九州説、畿内説の狗奴国を検討すると、以下のようになる。
－女王国 東渡「海A」千余里 複有「国B」皆倭種
〇九州説…「海A」関門海峡「国B」本州、✕畿内説…「海A」鈴鹿山脈「国B」北海道
－其南有狗奴国 不属女王
〇九州説…熊本もしくは薩摩、✕畿内説…仲良し東海＋河内彦（大阪）←支離滅裂
畿内説はいずれも当てはまらない上、「渡海複有国皆倭種（→東）」と「狗奴国（南⤴東）」が共に「東」で重複する。
また、鉄製武器(軍事力）も文字も駅伝制（通信手段）もない３世紀の畿内にいて、遠隔の北部九州を安定支配するのは物理的に不可能。
消去法により、九州説が正しい。
では、狗奴国が熊本か鹿児島かだが、邪馬台国七万戸を統治する倭女王をして、魏帝に援軍要請させるほど窮地に陥れる国の軍事力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等（七万戸）もしくはそれ以上の人口（八万戸）を想定。
面積から見て、川内平野でゎ「平野面積≒戸数」となる3世紀の開墾能力では無理があると思われ、狗奴国は菊地平野（狗古智卑狗の本拠）+熊本平野+八代平野の3平野を合わせた超大国と考定して、
北の邪馬台国は、北岸の吉野ヶ里遺跡を始め、弥生拠点集落の宝庫「筑後（川）の賜物」筑紫平野、卑弥呼王宮はその最高所・甘木朝倉を、
卑弥呼の冢「大作冢径百余歩（尺）＝直径25m」は、3世紀中頃の築造で、筑紫平野を一望でき、かつ同時期（甕棺墓）の殉葬者が少なくとも66人以上確認されている「有棺無槨」祇園山古墳を比定。
162:日本＠名無史さん
22/08/15 09:18:41.76 .net
>>141
>>152
祇園山古墳が高良大社の麓にあることは、ほとんどの本州人は知らないので、困ったことですね（大和説の陰謀かな？！＾＾）。
まず、魏志倭人伝「女王国（九州）東渡海千里複有国皆倭種（本州）。又有侏儒国（四国）在其南、去女王（之所都）四千里」で、九州で決まり。
さらに「（女王国）其南有狗奴国（長官・狗古智卑狗＝菊池彦）」ですから、邪馬台国七万戸は、菊地平野の北・筑紫平野しかないですね。
そして、3世紀中頃の築造で、殉葬者66人が確認されている王墓は祇園山古墳しかなく、その尾根上にある筑後国一之宮・高良大社で決まりです（おめでとうございます）！
ちなみに「不弥国から南水行二十日で投馬国に至る。さらに南水行十日陸行一月で邪馬台国に至る」は、「その道里を計るに、まさに会計東冶（帯方郡から12,000里）之東（沖縄と台湾の中間）にあるべし」と結論付けるために、陳寿が（帯方郡→建業→会稽東冶）までの「中国大陸沿岸の行程（12,000里）」を倭国（不弥国→投馬国→邪馬台国）にダブらせて転用した忖度（方便）とすると、投馬国五万戸（宮崎都万）も九州内に収まりますよ。
おそらく洛陽（後漢～曹魏～西晋の帝都）から見た倭国は、宿敵・孫呉の背後の海上にあって、（自ら渡海してまで朝貢して来て）魏のために呉を牽制しようとしてくれている「可愛い国♡」という認識だったんでしょう。
だからこそ特別に優遇して金印「親魏倭王」（鉄の発注書の封泥用）を与え、帯方郡の鉄の輸出を許可し、狗奴国の卑弥弓呼・狗古智卑狗を平定せよと銅鏡百枚（✕五百枚ｗ）を与えたんでしょうね。
163:日本＠名無史さん
22/08/15 09:19:10.06 .net
>>151
冗談だろ。
164:日本＠名無史さん
22/08/15 09:25:06.62 .net
>>153
ついに「南水行十日陸行一月」の謎が解けたyo！
魏志倭人伝の核心は「計其道里 當在会稽東冶之東（その道里を計るに、まさに会稽東冶の東にあるべし）」の一文。
1.西晋初代・武帝司馬炎は、祖父・司馬懿仲達（秀吉）を後見人に指名してくれた大恩人・曹叡（信長）の、（実は呉より北にいた）卑弥呼を特別待遇してしまった判断ミスを正当化し、呉を滅ぼす先鞭を付けた賢帝に仕立てる必要があった。
→曹魏の帝都・洛陽から見て東南にある孫呉との戦いにおいて、その背後に倭国「女王之所都」があれば、最高の牽制となる。
→孫権の帝都・建業とほぼ同緯度の会稽郡「東治（シ・さんずい）」ではなく、そこから更に約580km南で、帯方郡から12,000里の「東冶（ン・にすい）」の東にあると思わせたい。
2.ところで倭国の気候風俗（服装、産物、動物、武器）は、南越（ベトナム）国境にある儋耳朱崖に似ている。
3.しかし本当の位置も残さなければならない。
そこで陳寿が行った忖度が、女王国（九州）島が、狗邪（伽耶）韓国の南から儋耳朱崖（ベトナム）まで届く、中国大陸をすっぽり包み込む、南北に細長～い「2つの島」であるように思わせる印象操作。
まず「奴国」を2回使って「女王之所都」が「奴国だよ、奴国だよ」と正解の【奴国1】を暗示(ダチョウ倶楽部「押すなよ、押すなよ」→2回目の念押しがポイント)。
次に、投馬国（宮崎）から南水行十日にある奄美大島を海南島までグィ～ンと引き伸ばして、女王国島のパラレルワールド「邪馬台国島」を、そこに東治⇔東冶間の「陸行一月」を転用して幻の【奴国2】を創り、「東冶（ン・にすい）」の東に「女王之所都」を合わせた。
同時に倭国に行ったことがある中国知識人には「陸行一日（奴国）」の間違いとすぐに気が付くようにもした（「日」の両端の棒を下に延ばし日+Л→「月」）。
卑弥呼は、漢委奴国王以来の奴国王・帥升「其國本亦以男子為王 住七八十年」の男系女子（孫娘）で、先祖である歴代倭王（死者＝鬼）の神託を聞くイタコとして（鬼道政治）、北部九州30カ国から共立された巫女（斎王）。
★邪馬台国七万戸＝奴国二万戸（福岡平野）+（南の狗奴国に狙われた）後背地・筑紫平野五万戸
165:日本＠名無史さん
22/08/15 09:28:02.97 .net
>>152
>>153
「卑弥呼以死 大作冢 径百歩」～卑弥呼は直径（円墳）百歩（140m）の冢を大いに作（るを以）って死んだ～ のカラクリ
①265年、曹魏から禅譲を受け、280年、ついに呉を平定し中国を再統一。天下に再び平和と繁栄をもたらした西晋の功績を後世に書き残すための正史「三国志」を編集中、30年前の魏使の報告書「径百尺（25ｍ）」を見た陳寿は、当時の倭国はすでに古墳時代に突入し、王墓だけはやたらと長大という情報を、官僚だけに読み知っていた。
②（膨大な餓死者を出しておきながら黄巾の乱を放置した後漢皇帝たちの厚葬に呆れた）曹操の薄葬に従ったのだろう卑弥呼でも、「径百尺（25m）」の墓ではいくらなんでも小さすぎる。地方豪族級の小さい墓しか作れない倭王に明帝曹叡が親魏倭王の金印を授けるはずがない。
③おそらく「径百歩」の誤りであろう。ついでに「以+【大】作冢」と補足しておこう。
こうして陳寿は仕方なく、形状◎（直径＝円墳）や数値「百」はそのままに、単位「尺（25cm）→歩（1.4ｍ）」だけ刷り替えた。
（もし誰かが気付いたとしても誤記と言い逃れればよい。少なくとも倭国にわざわざ渡海してまで確かめようとする者ももはやいまいｗ）
そして時は流れ、1740年後の日本…
当然のことながら、祇園山古墳（九州説）も箸墓（大和説）も「径百歩」に該当せず、短里だ長里だ、南だ東だと、果てしない水掛け論が継続中ｗ
▶●もしも箸墓（全長280m）が卑弥呼の冢だったら…
→魏使は「卑弥呼以死 作【大冢】 長二百歩」と記録→陳寿は魏志倭人伝にそのまま転載（×不正解）
●もしも祇園山古墳（直径25m）が卑弥呼の冢だったら…
→魏使は「卑弥呼以死 作冢 径百尺」と記録→陳寿は「卑弥呼以死 【大作】冢 径百【歩】」と盛る→魏志倭人伝（○正解）
祇園山古墳は上方下円墳で、天（上）から見ると方格規矩（四神相応）鏡そのもの。鏡マニアの倭王に相応しい。
「殉葬者奴婢百人」は、曹魏の薄葬に従いつつも、死後の孤独に怯えた卑弥呼の面従背腹であろう。
面白いのでそのまま転載しようｗ（陳寿、心の声）
166:日本＠名無史さん
22/08/15 09:30:47.67 .net
>>129
>邪馬台国が畿内なら、なぜ畿内の行政システムについての説明はないのか？
>伊都では女王への献上品を開封して中身を確認しているのに、なぜ畿内の港ではそうしないのか？
伊都は属国で女王国内じゃないからだろ
167:日本＠名無史さん
22/08/15 09:33:50.94 .net
>>148
何が言いたいの？
主張も結論もありませんが
168:日本＠名無史さん
22/08/15 09:34:16.84 .net
>>155の模式図だyo！スマホやタブレットじゃなくて、PCで見てね【倭人伝の「会稽東冶≒女王之所都」プロパガンダ】
┏━┓帯方郡 ┏┛～～～～～～～～～～
←┐┃黄海┗狗邪韓国┛（伽耶）～～～日本海～～
洛陽┃～～～↓↓～～～～～～～～～～┏━━━━━━━━
【魏】┃～対馬▲↓南「水行10日」～～～～┃「女王国東渡海1,000里 複有国 皆倭種」
↓ ┃「瀚海」↓↓玄界灘～～～～～～～┗━━━━━━┓（出雲・吉備＝墳丘祭祀）
┃～壱岐▲↓～～～～┌南「水行10日」┐関門海峡～～～～～▲┃（大和・東海＝銅鐸祭祀）
v✖s┃～～┏末盧国━━↑━━━┓↓～～～～┏━━┓～┃
┃～～┃伊都国→不弥国▲▲▲▲▲▲↓国東半島┃侏儒国┃～┗━━┛
↑ ┃～～┃▲↘「陸行1日」（正）‗▲▲▲▲↓豊後水道┗━━┛「在其南 人長3～4尺（少彦名）
【呉】┃～～┃♀【奴国1】女王之所都▲▲┛↙～～～～～～～～～去女王（之所都）4,000里」
建業┃～～┃狗奴国▲▲▲▲投馬国←←┘宮崎平野＝南「水行20日」
┃～～┗━女王国島━┛↓～～～～～～～～～
会稽┃～東シナ海～┌南「水行10日」～～～～～～～～
東治┃～～┌─┌←▲奄美大島┐↙陳寿の創作（女王国島のパラレルワールド…幻）
↓ ┃～～│～↓「陸行1月」_～│←「※自女王國以北其戸数道里可得略載」（北部九州30カ国＝30日＝1ヶ月）
┃～～│～↓▲沖縄～～～│～～↓「自帯方郡至女王国 12,000里」
東冶┃～～│♀【奴国2】（幻）.～│★【（女王之所都）計其道里 當在会稽「東冶」之東】（魏晋のプロパガンダ…嘘）
┃～～│▲台湾～～～～～│～～↑「此女王境界所尽 其南有狗奴國 不属女王」
香港┃～～└┐～～～～～～～│←「※其余旁国遠絶（幻）不可得詳」
┏▲海南島～└邪馬台国島（幻）┘～～～～～～～～～～～～～～～～
┃↖儋耳朱崖～～南シナ海～～「所有無與儋耳朱崖同（服装・産物・動物・武器）倭地温暖冬夏食生菜…本当」
┛←南越（ベトナム）～～～～～↘▲裸国フィリピン～～～～～～～～～～
～～～～～～～↘▲黒歯国インドネシア▲パプアニューギニア「複在其【奴国2】（幻）東南 船行1年…大げさ」
169:日本＠名無史さん
22/08/15 09:34:44.95 .net
>>138
＞だって王が居るのに直轄地なんてあり得んでしょ
直轄地なんて誰が突然言い出した？
トンチンカン？
発狂？
170:日本＠名無史さん
22/08/15 09:37:09.20 .net
つ>>141
171:日本＠名無史さん
22/08/15 09:39:45.66 .net
>>144
＞筑紫説は実に説得力がある。
筑紫説は実に妄想だけで根拠遺跡がない。 ＠阿波
172:日本＠名無史さん
22/08/15 09:41:14.08 .net
>>162
まだ発掘されていないだけｗ 焦るな、早漏爺よｗ
173:日本＠名無史さん
22/08/15 09:45:12.40 .net
>>163
もう掘り尽くして、無理。 期待が持てるのは四国「阿波」。 ＠阿波
174:日本＠名無史さん
22/08/15 09:45:45.08 .net
>>160
だったら大率が居るのはどういう状態なんだ？
175:日本＠名無史さん
22/08/15 09:46:34.00 .net
>>164
焦るなｗ 早漏ソープ泡爺よｗ
176:日本＠名無史さん
22/08/15 09:48:14.59 .net
①伊都国王が一大率を兼務していた。
②伊都国王の他に卑弥呼から派遣された一大率がいた。
どっち？ｗ
177:日本＠名無史さん
22/08/15 09:50:05.59 .net
反乱を鎮圧したり使者を女王の元に送り届けたりなんてタダでやっとれんわ
相応のうまみがなきゃ
178:日本＠名無史さん
22/08/15 09:51:48.03 .net
>>126
＞どう思い違いなのか説明してみてください。
だから、刺史が中央官僚だなんて、あなた笑いものでしょ？
179:日本＠名無史さん
22/08/15 09:51:57.40 .net
>>168
②ってこと？
180:日本＠名無史さん
22/08/15 09:53:41.16 .net
>>170
当然①
181:日本＠名無史さん
22/08/15 09:55:23.40 .net
うまみってのが貿易の権益を一手に握る
182:日本＠名無史さん
22/08/15 09:55:59.49 .net
>>165
＞だったら大率が居るのはどういう状態なんだ
地方長官でしょ
通説どおり大宰率みたいなもん
183:日本＠名無史さん
22/08/15 09:57:58.99 .net
>>173
そういうことじゃなくてじゃあ伊都国王は何ができるの？
184:日本＠名無史さん
22/08/15 09:58:12.47 .net
一大率と伊都国王の関係の実態なんて、直接見ていない現代人がそれぞれ違う解釈するしかないから無限ループ（水掛け論）になってしまうだろ。
>>141
それより南の狗奴国と戦争中の女王国が伊都国に、女王国「以北」の国々を監視させてたという記述にのみ着目すべき。
邪馬台国は、伊都国と狗奴国に南北挟まれた筑紫平野しかないということ。
185:日本＠名無史さん
22/08/15 09:58:53.87 .net
伊都厨、間違いだらけで藁
186:日本＠名無史さん
22/08/15 10:03:24.23 .net
>>175
＞一大率と伊都国王の関係の実態なんて、直接見ていない現代人がそれぞれ違う解釈するしかないから無限ループ（水掛け論）になってしまうだろ。
ならねえよ
別々に書いてあるんだから別物だ
同じなら伊都国王が諸国を検察するって書くだろ気が狂ってなきゃ
187:日本＠名無史さん
22/08/15 10:04:46.44 .net
魏から女王へのお土産を調べつくす程の権限を持ってるんだし
貿易品の検品などどうという事はない
188:日本＠名無史さん
22/08/15 10:06:12.07 .net
>>175
＞女王国が伊都国に、女王国「以北」の国々を監視させてたという記述にのみ着目すべき。
当然、「狗奴国」の「卑彌弓呼」も朝鮮半島へ鍛冶材料を求めて進出していた。
「卑彌呼」はそういった「狗奴国」の動きを監視させていたのだろう。 ＠阿波
189:日本＠名無史さん
22/08/15 10:06:58.93 .net
声の大きい、間違った者が勝った畿内説ｗ
190:日本＠名無史さん
22/08/15 10:10:11.46 .net
>>179
ただし、女王国と「狗奴国」が不仲だったのは、「卑彌呼」「卑彌弓呼」の時代だけ。
その前後は、友好国同士。 ＠阿波
191:日本＠名無史さん
22/08/15 10:14:56.02 .net
根拠は妄想、阿波説ｗ
192:日本＠名無史さん
22/08/15 10:17:35.15 .net
卑弥呼と卑弥弓呼の不仲が原因で争ってたんだしそらそうでしょ
193:日本＠名無史さん
22/08/15 10:19:22.42 .net
見て来たかのような嘘を言う畿内説ｗ
194:日本＠名無史さん
22/08/15 10:21:57.98 .net
北部九州から畿内に移ったことは間違いないが、その時期により学説が異なる
‐卑弥呼の時代（畿内説）
-神武崇神の時代（九州説）
-天智の時代（九州王朝説）
195:日本＠名無史さん
22/08/15 10:26:15.42 .net
>>180
＞声の大きい、間違った者が勝った畿内説ｗ
あんた声だけ大きいよ。中身ないのに
196:日本＠名無史さん
22/08/15 10:27:07.75 .net
>>185
学問的なのは畿内説だけ
197:日本＠名無史さん
22/08/15 10:27:28.42 .net
>>152
すると、欽明（現皇室開祖）の父にして、古代史の謎である継体の正体（呉の南の「越」王の分家＝狗奴国王・卑弥弓呼の末裔。鯨魚＠八代淡海→近江琵琶湖）も判明！古代史は以下のように一挙に解明できるのである！
漢委奴国王＝1世紀（弥生後期）
帥升＝2世紀（倭国大乱）
卑弥呼＝3世紀（弥生終末）邪馬台国（帯方郡張政の仲介で狗奴国を併合）…伊都国王神武「更立男王国中不服」を、紀伊半島西部水銀鉱床で栄えていた大和纏向に東征させ「奥津城」として（帯方郡の鉄の代価）隠蔽＆独占。
崇神朝＝4世紀（前期古墳）伊都国（台与死後「複立男王並受中国爵命」）…垂仁、伊勢神宮を創建し紀伊半島東部も聖域化。紀伊半島の水銀鉱床完全独占。
応神朝＝5世紀（中期古墳）邪馬台国（仲哀を武内宿彌＆神功が暗殺）…魏晋【宋/斉/梁】南朝へ朝貢再開。479年「武」上表「安東大将軍倭王」任命（悲願達成）。
継体朝＝6世紀（後期古墳）狗奴国（武烈死後、倭王磐井を暗殺「百済本紀531年、日本の天皇・皇太子・皇子共に薨去」、筑紫君と矮小）…阿蘇邪靡堆へ遷都。倭国独自（九州）年号創設。
日出処「天子」倭王阿毎多利思比孤、新羅の朝貢を契機に隋煬帝に対し対等外交宣言607年
欽明朝＝7世紀（飛鳥時代）…仏教による墓制（国家祭祀）変更のため、欽明皇子、蘇我稲目と共に奥津城（王家の谷）に下向。大和分家として飛鳥疎開宮造営。
用明＆推古…物部守屋を誅殺し前方後円墳廃止。大和分家を乗っ取ろうとした蘇我氏を九州本家の天智が誅殺し、近江大津宮へ東遷（大化の改新）。
天武朝＝8世紀（奈良時代）記紀編纂→唐外交の火種【九州年号＆多利思比孤】を抹消すべく、崇神朝～応神朝～継体朝の歴代倭王権＠九州本家の交代が、すべて大和分家で起こっていたように史実歪曲。
畿内を記紀の歴史テーマパーク化（九州の地名をそっくり移植。阿蘇外輪山→三輪山、八代淡海→近江琵琶湖など）
桓武朝＝9世紀（平安時代）
まとめると、
九州本家…卑弥呼台与（邪馬台国）→崇神朝（伊都国）→応神朝（邪馬台国）→継体朝（狗奴国/阿毎多利思比孤）→天智東遷（難波宮大津宮）→桓武（平安京）
大和分家…神武（伊都国）東征→崇神朝奥津城造営（紀伊半島の水銀鉱床目的）↘欽明朝（推古摂政厩戸）→天武持統（飛鳥宮藤原京）→元明（平城京）
198:日本＠名無史さん
22/08/15 10:29:53.95 .net
>>181
動画もやっていた越前説の八俣遠呂智さん。アバターが若くてイケメン過ぎるだろwww
山陽道・四国(8): 辰砂の産地 没個性・弥生遺跡
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
邪馬台国徳島説というのをご存じですか？
徳島県の経済団体が音頭を取って、地元だけで盛り上がっているようです。
（略）
客観的に見て、残念ながらその可能性は無く、全国的な広がりはありません。
しかし羨ましいですね。徳島の人達はノリが良いです。
「踊る阿呆に観る阿呆、同じ阿保なら・・・」
199:日本＠名無史さん
22/08/15 10:30:25.60 .net
>>188
邪馬台国女王・台与の死後、倭王となった伊都国王・崇神「複立男王並受中国爵命」の玄孫（4世孫）・仲哀から王権を相続（奪還）した応神（胎中天皇）は、仲哀の実子ではなく、
筑紫女王・神功皇后（記紀が邪馬台国「卑弥呼」と混同させられる理由）と大臣・武内宿彌の子供説（リンク参照）がある（仲哀崩御の十月十日後に筑紫で出生）。
仲哀の息子（応神の異母兄）たち（籠坂かごさか＆忍熊お�
200:ｵくま皇子）の反乱もこれが原因である。 その応神朝＠筑紫（邪馬台国♂武内宿彌＆♀神功皇后）を筑紫君磐井の乱で下剋上した狗奴国王・継体＠阿蘇は、仁賢皇女・手白香姫を娶って欽明皇子を産ませることで、歴代倭王統の維持を図った（倭国大乱の再発予防）。 この欽明皇子が義理の父・蘇我稲目とともに、古代東アジア標準の中央集権強化手段＝仏教への国家祭祀（墓制）変更のため、奥津城（王家の谷）大和に下向して大和分家（飛鳥）を築き（継体の大和入り20年に仮託）、 その次男・用明の代で、ついに強硬な廃仏派である大連・物部守屋を滅ぼして前方後円墳築造を廃止。用明の妹・推古が仏教の国教化を成就。 しかし、全国の官寺建設で国家予算を恣にした蘇我蝦夷・入鹿父子が大和分家の皇族を次々に粛正し、乗っ取ろうとしたため、九州本家の天智＠太宰府（瓦葺き）が飛鳥（板葺）宮に下向。三韓大使の目の前で誅殺（乙巳の変）。 その後、663年に白村江海戦での完敗により、唐・新羅の連合艦隊による倭王征伐がいよいよ現実味を帯びたため、継体→安閑・宣化→阿毎多利思比孤系統の九州本家・天智が、近江大津宮に東遷。 ここに倭王権は史上初めて北部九州を出て、近江大津宮→飛鳥浄御原宮→新益藤原京→平城京→平安京へと続く畿内中心の歴史が始まるのである！ 欽明以前の「畿内」には、崇神朝・応神朝はもちろん、直前の継体朝ですら記紀伝承地に大王宮が一つも出土せず（明治政府設置の石碑のみ）、巨大王墓と倉庫しか出土しないのは、そのためである。
201:日本＠名無史さん
22/08/15 10:32:52.73 .net
>>185
吉備特殊器台の箸墓に殉葬なしｗ
纏向大型建物群に楼閣も濠もなし、猪除けの板塀だけｗ
「宮室楼観城柵厳設 常有人持兵守衛」
どこが学問的なの？畿内説ｗ
202:日本＠名無史さん
22/08/15 10:35:44.28 .net
>>164
阿波爺さん、あんた天才かも！
>>191
>欽明以前の「畿内」には、崇神朝・応神朝はもちろん、直前の継体朝ですら記紀伝承地に大王宮が一つも出土せず（明治政府設置の石碑のみ）、巨大王墓と倉庫しか出土しないのは、そのためである。
つまり、九州説みたいにまだ発掘されていないんじゃなくて、記紀に書いてあるところを発掘して出ないということは、九州王朝説が正しいってこと！ｗ
203:日本＠名無史さん
22/08/15 10:39:51.52 .net
九州王朝説って阿波説と通じるな。
204:日本＠名無史さん
22/08/15 10:41:39.29 .net
マジャームーン「畿内説がじぇんぶ正しい！殉葬なんて嘘よ、嘘！箸墓が卑弥呼の冢！解りました？」
205:日本＠名無史さん
22/08/15 10:45:47.26 .net
まぁ、畿内説なんて安倍内閣（文科省）への忖度だからｗ なんとか宗教団体の支援が資金源になってる大学や研究機関（〇〇学研究所とか）も多いのだろう
206:日本＠名無史さん
22/08/15 10:48:33.53 .net
その点九州説は誰も金出したがらない黄昏状況だな
207:日本＠名無史さん
22/08/15 10:49:39.24 .net
>>196
認めたようなもんだね畿内説ｗ
208:日本＠名無史さん
22/08/15 10:51:19.31 .net
畿内説は江戸時代の国学者の勘違いが発端の残りカスだろ。
「伝を読むと使者が来たのは子供が考えても九州だけど３世紀のヤマト国なら奈良からは動かせない。」って言うね。
畿内説がいまだに存在するのは仕方ないにしても九州王朝説と王都阿波説はガチでキモい。
209:日本＠名無史さん
22/08/15 10:52:08.70 .net
記紀を絡めた妄想を書き連ねてたんじゃスレは続かないし
このスレに来るしかないもんな
210:日本＠名無史さん
22/08/15 10:53:01.06 .net
>>190
ダイワとしか読めない大倭（大和）を（オオ）ヤマト と読ませるのはなぜか？
邪馬台国があったからではなく、その逆で、国内外（唐）に対し、新益藤原京を新設した「畿内」に、筑紫邪馬台も阿蘇邪靡堆もあったと思わせたかったからなのである！
白村江海戦惨敗で東遷した九州本家の天智の死後、壬申の乱で倭王権を獲得した大和分家の天武が正史記紀を編纂し（唐を刺激する九州本家＝継体創始の倭国独自年号＆日出処「天子」多利思比孤を抹消）、
それに合わせて九州の地名をそっくり移植し、「畿内」をその歴史テーマパーク化していったからで、そのテーマパークの名前が「大倭」（ヤマト）なのである！
7世紀唐（飛鳥時代）までの中国歴代王朝には、倭国は九州島のみと認識されていたことが判る。
魏志倭人伝「女王国（九州）東渡海千里複有国皆倭種（本州）又有侏儒国在其南（四国）」
隋書倭国伝（倭王阿毎多利思比孤＠阿蘇邪靡堆）、旧唐書（原文略）
日本の使者Aは「日本国（本州）は昔の倭国（九州）とは別の国だったが、日辺（→東）にあったので、日本と名付けた」
別の使者Bは「倭（九州）と言う名前が優雅でないから日本（本州）と改名した」と言い、
また別の使者Cは「日本（本州）は昔小国だったが、倭地（九州）を併せた」と言った。
来朝した使者ABCの態度が尊大で、真実を言っている様子がなかったので、中国は彼らを疑った。
事実は逆で、白村江海戦惨敗で九州本家が近江大津宮に東遷後、実際はすべて北部九州で展開していた「倭国」の歴史テーマパークにするため、後漢書東夷伝の「大倭」＠九州を借用しつつ、
発音は北部九州時代の都であった筑紫邪馬台＆阿蘇邪靡堆（ヤマト）としたということなのである！
ゆえに「魏志倭人伝」の年代記述に合わせて箸墓の築造年代を50年繰り上げて生まれた「畿内」説、ならびに古墳時代「畿内」にあったとされる「ヤマト王権」（定説）は、
唐外交を最優先課題とせざるを得なかった天武・持統朝が国家事業として強行した、この複雑なからくりに惑わされて生まれた幻想で、
記紀（後付け地名＝ヤマト王権）という虚構のゴール地点から、魏志倭人伝と土器編年の年代繰り上げ操作による強引付会に過ぎず、どこまで史実歪曲＆洗脳を定着させられるのか？という、社会実験に過ぎないのである（今年はガチでキモい皇紀2682年w）。
211:日本＠名無史さん
22/08/15 10:57:39.82 .net
九州説は昭和の暇人の妄想が発端
212:日本＠名無史さん
22/08/15 10:58:06.14 .net
>>200
まとめると、今から1359年前、663年8月の白村江海戦で（互いに先陣を競って無秩序な突撃を繰り返す）倭国水軍を全滅させた大艦隊を擁し、その気になれば、完全に無防備〔もはや陸軍のみ→夥しい神籠石（高句麗）式＆朝鮮（百済）式山城の築造ラッシュ〕となった倭国に来襲して、天智の首都・太宰府を殲滅できた超大国・唐（外交）への忖度で生まれた記紀が消そうとしたのは、
A.倭国史上初めて北部九州を出て、近江大津宮に東遷した天智＠太宰府以前の倭王権（崇神朝→応神朝→継体朝）がすべて北部九州（筑紫邪馬台→阿蘇邪靡堆→天智太宰府）にあったこと
→3王朝ともその奥津城（王家の谷）＆新益藤原京を新設したばかりの「畿内」にあったことにした〔記紀の歴史テーマパーク「大倭」→「大和」聖徳太子（以和為貴）へ〕。
B.さらに、磐井の乱で応神朝＠筑紫を乗っ取った、継体朝＠阿蘇がやらかしていた3つの不都合な史実なのである！
1.（武寧王の百済を完全属国化した）継体が中国の南北朝二帝並立の隙に創始してしまった（時間の支配者＝中国皇帝の冊封からの独立を意味する）倭国独自（九州）年号
→天智の【倭京】（太宰府）以前は全て抹消！（下記参照）
2.鉄の産出により高句麗＆百済に形勢逆転した新羅からの朝貢で調子に乗り、南北朝を再び統一した隋の「天子」煬帝相手に日出処「天子」を名乗ってしまった阿毎多利思比孤（冠位十二階）
→同時期の大和分家・厩戸皇子と合成し、憲法十七条（以和為貴）「聖徳太子」を捏造＆抹消！
3.白村江海戦惨敗で唐新羅連合艦隊の倭王成敗（王族9親等全員処刑）に怯えた九州本家・天智＠太宰府の、（裏口から船で高句麗に脱出できる）近江大津宮への遷都（臆病風→周辺国の笑い草）
→舒明♂皇極♀の長男＝斉明皇太子として大和分家に接続＆統合！（皇極斉明重祚＆天智天武兄弟の秘密）
-継体朝＠阿蘇による倭国独自（九州）年号一覧
継体・善記・正和・教知・僧聴・明要・貴楽・法清・兄弟・蔵和・師安・和僧・金光・賢称・鏡當・勝照・端政・告貴・願転・光元・定居・【倭京】・仁王・僧要・命長・常色・白雉・白鳳・朱雀・朱鳥・大化・大長
-熊本県玉名市和水町前原の石原家文書
213:日本＠名無史さん
22/08/15 11:01:24.69 .net
今城塚古墳に眠る大王の、ピンクの石棺は、なせ遠路はるばる運ばれてきたのだろう。。。
214:日本＠名無史さん
22/08/15 11:04:
215:23.30 .net
216:日本＠名無史さん
22/08/15 11:06:19.83 .net
記紀は饒速日や長髄彦の先住を認めている。隠したりしていない。
九州王朝説が正しいなら九州王朝の九州での物語を正しく記して
先発隊である大和分家を救うため天智天皇が北部九州を出て、近江大津宮に遷都したと
正直に書けばいい。隠す理由が何もない。阿波説と同じくキチガイ妄想以外の何物でもない。
217:日本＠名無史さん
22/08/15 11:08:13.86 .net
唐外交への忖度から生まれたわけだから「日出処天子」阿毎多利思比狐は消さないとな
218:日本＠名無史さん
22/08/15 11:08:34.15 .net
古墳について分家の方が巨大で立派なのは国家としてどうなのか？
阿波説と同じキチガイ妄想。
219:日本＠名無史さん
22/08/15 11:09:59.32 .net
>>206
そういうことｗ
漢委奴国王や帥升・卑弥呼や台与・倭の五王の存在も記紀に入れちゃダメｗ
220:日本＠名無史さん
22/08/15 11:10:44.29 .net
>>207
立派な方が九州本家なんだよ！ｗ
221:日本＠名無史さん
22/08/15 11:11:58.65 .net
つまり大和・河内の巨大古墳は、九州本家（大王）の奥津城（霊園）ってこと？
222:日本＠名無史さん
22/08/15 11:15:16.51 .net
>>210
そう、畿内の巨大古墳は、九州本家（大王）の「王家の谷」ってこと
223:日本＠名無史さん
22/08/15 11:25:09.70 .net
畿内の巨大古墳の被葬者が、（当時の先進地）九州にいた大王だなんて、日本の歴史が根本から変わってしまうよ。。。
天皇号を初めて用いたのが飛鳥時代の天武であることや、旧唐書（飛鳥時代）の記録が気になる。
>旧唐書（原文略）
>日本の使者Aは「日本国（本州）は昔の倭国（九州）とは別の国だったが、日辺（→東）にあったので、日本と名付けた」
>別の使者Bは「倭（九州）と言う名前が優雅でないから日本（本州）と改名した」と言い、
>また別の使者Cは「日本（本州）は昔小国だったが、倭地（九州）を併せた」と言った。
>来朝した使者ABCの態度が尊大で、真実を言っている様子がなかったので、中国は彼らを疑った。
224:日本＠名無史さん
22/08/15 11:29:12.95 .net
当然九州説は捏造だから歴史は変わらない
225:日本＠名無史さん
22/08/15 11:30:15.09 .net
>>191
「箸墓ありき」畿内説が捏造だったのか！
226:日本＠名無史さん
22/08/15 11:34:18.65 .net
>旧唐書（原文略）
>日本の使者Aは「日本国（奈良大和）は昔の倭国（阿波）とは別の国だったが、日辺（→東）にあったので、日本と名付けた」
>別の使者Bは「倭（阿波）と言う名前が優雅でないから日本（奈良大和）と改名した」と言い、
>また別の使者Cは「日本（奈良大和）は昔小国だったが、倭地（阿波）を併せた」と言った。
>来朝した使者ABCの態度が尊大で、真実を言っている様子がなかったので、中国は彼らを疑った。 ＠阿波
227:日本＠名無史さん
22/08/15 11:34:28.99 .net
邪馬台国九州説と九州王朝説を一緒にしないで欲しい。
228:日本＠名無史さん
22/08/15 11:37:29.92 .net
マジャームーン「畿内説がじぇんぶ、じぇ～んぶ正しい！殉葬なんて嘘よ、嘘！箸墓が卑弥呼の冢！解りました？」
229:日本＠名無史さん
22/08/15 11:38:08.23 .net
>>216
どっちも、トンデモは同じ。 ＠阿波
230:日本＠名無史さん
22/08/15 11:39:22.23 .net
>>216
どっちも、根拠遺跡が無いトンデモ。 ＠阿波
231:板野に居たの
22/08/15 11:40:49.22 .net
>>198
九州説が、魏に朝貢していたのは、ヤマト朝廷と無関係な地方政権だった事にしたい、と言う思惑から生まれた説だよ。
国学者的には、朝廷の先祖が朝貢していたのは認めたく無い事だったんでしょう。
232:日本＠名無史さん
22/08/15 11:41:09.55 .net
>>212
朝貢の歴史を消すためにいろいろ考えてたのかもな
朝貢なんて認めるんじゃねえぞって使者は言われてたかも
233:日本＠名無史さん
22/08/15 11:43:30.59 .net
マジャームーン「畿内説がじぇんぶ、じぇ～んぶ正しい！殉葬なんて嘘よ、嘘！箸墓が卑弥呼の冢！邪馬台国だから大和よ！解りました？」
234:日本＠名無史さん
22/08/15 11:43:48.06 .net
>>198
＞畿内説は江戸時代の国学者の勘違いが発端の残りカスだろ。
それ、モロ九州説の話では？
235:日本＠名無史さん
22/08/15 11:45:34.95 .net
>旧唐書（原文略）
>日本の使者Aは「日本国（奈良大和）は昔の倭国（阿波）とは別の国だったが、日辺（→東）にあったので、日本と名付けた」
>別の使者Bは「倭（阿波）と言う名前が優雅でないから日本（奈良大和）と改名した」と言い、
>また別の使者Cは「日本（奈良大和）は昔小国だったが、倭地（阿波）を併せた」と言った。
>来朝した使者ABCの態度が尊大で、真実を言っている様子がなかったので、中国は彼らを疑った。 ＠阿波
236:日本＠名無史さん
22/08/15 11:47:43.23 .net
九州の前方後円墳は、纏向（纏向石塚古墳99m）の影響下で
博多に造られた那珂八幡古墳（85m）が始まり
続いて九州北部沿岸、東部沿岸に畿内よりも小規模のものが続々と造られ
有明海北部沿岸がもっとも遅い
237:日本＠名無史さん
22/08/15 11:48:47.13 .net
畿内は、九州にいた大王の「王家の谷」だから、当然そうなるね
238:日本＠名無史さん
22/08/15 11:50:46.13 .net
>>225
筑紫忌部の進出順路。 ＠阿波
239:日本＠名無史さん
22/08/15 12:02:26.66 .net
>>113
奴国が伊都国に対してそんな敵対的な行為をとる意味が分からないし、そもそも博多湾側を閉鎖したところで伊都国は唐津湾も使えるんだから貿易封鎖なんかできんよ。いろいろ破綻してる
240:日本＠名無史さん
22/08/15 12:08:25.21 .net
壱岐-三雲貿易
ⅠA期（２世紀後半）、楽浪土器のピークで糸島が多く、三雲、深江井牟田に集中している
壱岐-三雲貿易末期 博多湾貿易開始
ⅠB期（３世紀前半）、糸島と福岡平野が拮抗し、福岡平野に馬韓土器が増えるが糸島では増えない
博多湾貿易
ⅡA期（３世紀第３四半期）、楽浪土器の搬入が停止、馬韓土器が増大する
241:日本＠名無史さん
22/08/15 12:34:13.95 .net
>>229
糸島と福岡平野だけに限定した考察。 福津周辺を避けた考察。 ＠阿波
242:日本＠名無史さん
22/08/15 12:37:22.65 .net
>>149
> >>137
> 伊都から出て地方を検察
> ですか
そうですね。
検察の対象は伊都そのものではなく、伊都より北の国々です。
しかもその部分では、女王国より北の国々という書き方なので、伊都国を女王国と認識しているようです。
243:日本＠名無史さん
22/08/15 12:38:57.94 .net
魏志倭人伝が伝えているのは2世紀末から4世紀初めに及ぶ卑弥呼と台与の時代の倭国と魏のあしどり
ヤマト王権誕生のドキュメンタリー
この時代にちょうど重なる巨大集落遺跡が纏向遺跡
三国志にこの記録があることで歴史に向き合うことができることになった
244:日本＠名無史さん
22/08/15 12:41:11.80 .net
>>228
＞いろいろ破綻してる
一つも破綻はないよ
意味が分からないのは、ばかだからだな
伊都国が対外貿易を独占して来たんだから、周辺国の行動には意味がある
西側は博多と並んで前方後円墳の波及が早い唐津
伊都国の利権総取りに反発した周囲の国が畿内ヤマトと結託したんだよ
245:日本＠名無史さん
22/08/15 12:47:20.43 .net
博多も唐津も伊都を封鎖しないと貿易できないような場所ではなかろう。そもそも帯方郡の郡吏が伊都に来てたのに封鎖してたってどういうこと？
246:日本＠名無史さん
22/08/15 12:51:20.38 .net
>>231
＞しかもその部分では、女王国より北の国々という書き方なので
倭人伝にそんな部分ナシ
247:日本＠名無史さん
22/08/15 12:52:11.89 .net
>>157
女王国に着く前に荷を開封したらおかしいでしょ。
伊都国で荷を開封できたのは、そこが女王国だからですよ。
そこからさらに瀬戸内海や日本海を移動するのなら、荷を開封するわけがない。
248:日本＠名無史さん
22/08/15 12:52:38.01 .net
>>234
封鎖してたなんて誰も言ってないけど、思い込みと妄想の人？
249:日本＠名無史さん
22/08/15 12:53:11.22 .net
>>165
> >>160
> だったら大率が居るのはどういう状態なんだ？
引きこもり女王の代わりの代官でしょ。
内務大臣や総理大臣みたいなもの。
250:日本＠名無史さん
22/08/15 12:53:43.80 .net
>>167
伊都国にいた王とは、卑弥呼のこと。
251:日本＠名無史さん
22/08/15 12:54:32.58 .net
>>110のことを言ってるんだが、関係ないのに横レスしてたの？
252:日本＠名無史さん
22/08/15 12:54:50.67 .net
>>236
開封したなんて誰も言ってないけど、思い込みと妄想の人？
253:日本＠名無史さん
22/08/15 12:55:16.71 .net
>>236
＞女王国に着く前に荷を開封したらおかしいでしょ。
だから、開封はしていない。 ＠阿波
254:日本＠名無史さん
22/08/15 12:56:51.82 .net
>>177
王が自分で出かけて検察はしていないのですよ。
あくまでも大率が代理でそれを実行していた。
255:日本＠名無史さん
22/08/15 12:57:32.04 .net
>>240
封鎖してたなんて、どこの誰も言ってないけど、思い込みと妄想で狂った人？
256:日本＠名無史さん
22/08/15 12:58:25.14 .net
>>243
逃げ回るのう
257:日本＠名無史さん
22/08/15 12:59:38.65 .net
>>239
＞伊都国にいた王とは、卑弥呼のこと。
倭人伝に書いてあることと全く違うのだけど
258:日本＠名無史さん
22/08/15 12:59:46.36 .net
>>244
お前が思い込みと妄想の人なんじゃねーかwww
関係ないなら脳死で横レスしないで黙っててwww
259:日本＠名無史さん
22/08/15 13:00:45.39 .net
これは痛い
260:日本＠名無史さん
22/08/15 13:01:55.57 .net
>>247
反論できなくなって罵り始める痛い人だね
261:日本＠名無史さん
22/08/15 13:03:01.48 .net
伊都国の津で文書や賜遣物を検査して女王に伝送するのだから
船を替えるということ
262:日本＠名無史さん
22/08/15 13:03:24.91 .net
>>247
＞お前が思い込みと妄想の人なんじゃねーかwww
誰も言ってないことを一人で妄想して狂っていく糸厨あわれ
263:日本＠名無史さん
22/08/15 13:03:56.69 .net
>>175
＞女王国が伊都国に、女王国「以北」の国々を監視させてたという記述にのみ着目すべき。
当然、「狗奴国」の「卑彌弓呼」も朝鮮半島へ鍛冶材料を求めて進出していた。
「卑彌呼」はそういった「狗奴国」の動きを監視させていたのだろう。 ＠阿波
264:日本＠名無史さん
22/08/15 13:04:37.89 .net
>>249
だって>>110で封鎖の話したのお前じゃないんでしょ？
関係ないのに自分が批判されたと思い込んでイキっちゃったんだよね
まあそういうこともあるよね。ドンマイだよ
265:日本＠名無史さん
22/08/15 13:05:32.14 .net
無闇に攻撃的なレスしてるから自分に跳ね返ってくる
266:日本＠名無史さん
22/08/15 13:05:56.64 .net
>>175
＞女王国が伊都国に、女王国「以北」の国々を監視させてたという記述にのみ着目すべき。
当然、「狗奴国」の「卑彌弓呼」も朝鮮半島へ鍛冶材料を求めて進出していた。
「卑彌呼」はそういった「狗奴国」の動きを監視させていたのだろう。 ＠阿波
267:日本＠名無史さん
22/08/15 13:09:22.54 .net
倭人伝に書いてないことを妄想し、他人の言ってないことに反論する痛厨w
268:日本＠名無史さん
22/08/15 13:11:49.09 .net
>>253
＞だって>>110で封鎖の話したのお前じゃないんでしょ？
封鎖してたなんてどこの誰も言ってないのに、一人で思い込みと妄想で狂っていく伊都厨
269:日本＠名無史さん
22/08/15 13:13:18.73 .net
>>198
あなたは何説なの？
270:日本＠名無史さん
22/08/15 13:15:09.46 .net
>>254
刺史が中央官僚とか非常識なことしつこく言い張れば、批判されて当然なのだが
271:日本＠名無史さん
22/08/15 13:15:46.62 .net
バカが他人をバカ呼ばわりしても自分が賢くなるわけではないから痛いだけっていうのがよく分かるな
272:日本＠名無史さん
22/08/15 13:16:16.88 .net
>>258
「近世のことすら事実見えない妄想」説
273:日本＠名無史さん
22/08/15 13:16:48.82 .net
>>205
そうでもない。
神武が筑紫を出てからの九州の王権の存在は、記紀の万世一系思想と相容れないのだから、筑紫の王権はなかったことにしたい。
例えば、現代史では民主党政権や社民党政権はほとんどなかったかのように黙殺されているだろ。
同じことだよ。
274:日本＠名無史さん
22/08/15 13:18:01.55 .net
>>210
> つまり大和・河内の巨大古墳は、九州本家（大王）の奥津城（霊園）ってこと？
同じ墓制で、石をわざわざ阿蘇から畿内に運んだりしているので、その可能性もある。
275:日本＠名無史さん
22/08/15 13:19:14.94 .net
>>260
なんで糸厨が馬鹿か証拠突きつけられてるのに、相手を馬鹿と言い返すことしか出来ないのは人並み外れた馬鹿だよな
珍品級
276:日本＠名無史さん
22/08/15 13:20:33.04 .net
>>153
祭られてる高良玉垂命の正体が気になる
神武天皇の弟説とかね
277:日本＠名無史さん
22/08/15 13:20:42.29 .net
>>212
日本の歴史を根本から塗り替えて嘘をついた人がいるのだろう。
我が国に7世紀より前の文書がほぼ皆無なのはなぜ？
白村江の敗戦より前に書かれた資料は、701年や明治初年の焚書で失われたんだよ。
278:日本＠名無史さん
22/08/15 13:23:21.21 .net
>>266
壬申の乱で首都が燃やされたのもありそう
279:日本＠名無史さん
22/08/15 13:25:55.48 .net
>>225
纒向と那珂八幡は同型らしいけど、築造年代にそれほど差はない。
畿内説の主張を読むと、那珂八幡が卑弥呼の時代における畿内の影響の証拠のように書いているが、それはすなわち247年より前に築造されたということになる。
それなら箸墓はそこから何年遡るのか。
本当に箸墓は3世紀前半まで遡れるのか。
都合のいい解釈を積み上げているだけではないのか。
ひょっとしたら、筑紫の勢力の一部が畿内に移動した痕跡なのかもしれない。
280:日本＠名無史さん
22/08/15 13:26:23.84 .net
糸厨房の狂いっぷり
刺史は中央官僚でーす
百済の第二位は大率でーす
卑弥呼は伊都国王でーす自分が自分に統属してまーす
卑弥呼は伊都国にいるのに港でなぜか伝送しまーす
馬鹿だろこれ
281:日本＠名無史さん
22/08/15 13:27:01.19 .net
>>228
まあ、畿内説はいろいろと破綻しているんだよ。
その場限りの言い繕いをしては論破されている。
それを楽しむのがこのスレの主旨なんだよw
282:日本＠名無史さん
22/08/15 13:28:41.85 .net
>>232
纒向は巨大集落ではありません。
何戸の建物が出たか知っていますか？
283:日本＠名無史さん
22/08/15 13:31:23.16 .net
>>233
口から出まかせを言ってまた畿内説が破綻していますね。
伊都国で利益を得ていたのは、畿内から派遣された大率というのが畿内説の主張だったはず。
それなのに周りの前方後円墳の勢力、これも畿内勢力を想定してあるのでしょうが、それが反発していると？
もう無茶苦茶w
これが畿内説のクオリティ
284:日本＠名無史さん
22/08/15 13:33:25.82 .net
>>241
魏志倭人伝には捜露とあるので、開封しています。
開封しなければ、中身の数を確認できないじゃありませんか。
285:日本＠名無史さん
22/08/15 13:33:40.49 .net
>>268
＞それなら箸墓はそこから何年遡るのか。
遡るなんて、畿内説が主張したか？
マボロシ見てる？
＞本当に箸墓は3世紀前半まで遡れるのか。
だから、誰がそれ言った？
妄想の人ですか？
反論あるなら、ちゃんと対象明らかにして誰かに反論すれば？
一人で妄想して嘘だ嘘だと喚いてるだけじゃなくてさ
それとも簡単な日本語もよめないの？
286:日本＠名無史さん
22/08/15 13:33:41.66 .net
>>262
言い訳にもなってないな。黙殺してもよかったし先発隊扱いで下に置いても良かった。
九州の皇統で万世一系を貫いて天智天皇が畿内に遷都したと書けばいいだけ。
阿波説並のアホバカ説。
287:日本＠名無史さん
22/08/15 13:35:12.34 .net
>>270
>まあ、畿内説はいろいろと破綻しているんだよ。
どこが？
一つでも言える？
>その場限りの言い繕いをしては論破されている。
いつ、どこでなんと言って？
嘘ばかりついてもダメ
288:日本＠名無史さん
22/08/15 13:36:11.42 .net
三国志最強の男 曹操の人望力 - 12 ページ
「刺史は本来、地方行政の組織の枠に組み入れられた存在ではなかった。役職も目付のようなもので、州や郡、県の役人が政務を真面目に司っているか否かを監督し、 その成績を考察して、中央へ報告する役割を担っていた」
つまり、刺史は地方にとどまっているわけではない。
本拠地は都に置かれていた。
倭国の場合、伊都に大率がおかれ北方を検察して畏怖されており、刺史のようだと書かれている。
289:日本＠名無史さん
22/08/15 13:36:41.70 .net
一大率についての原文：
「自女王國以北 特置一大率檢察 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史」
三国志において"A+治+地名B"は、
「A自らの中心拠点を（Aの管轄域の主要地である）Bに設置した」の意味で使われている。
290:日本＠名無史さん
22/08/15 13:36:58.65 .net
>>273
＞志倭人伝には捜露とあるので、開封しています。
捜露が開封の意味だという根拠は？
291:日本＠名無史さん
22/08/15 13:38:48.31 .net
>>277
＞つまり、刺史は地方にとどまっているわけではない。
という根拠は？
＞本拠地は都に置かれていた。
証拠は？
常識と正反対なんですけど
292:日本＠名無史さん
22/08/15 13:39:53.58 .net
>>265
高良玉垂命を祭る神社のほとんどは、同時に竹内宿禰を祭る。
つまりは武内宿禰のこと。
筑後一宮高良大社は武内宿禰を祭る。
また、筑前一宮住吉大社の住吉の神も、神功皇后にまつわる部分では武内宿禰のこと。
つまり、田油津姫と仲哀天皇を倒して、武内宿禰と神功皇后が筑紫を征服したということ。
293:日本＠名無史さん
22/08/15 13:40:38.66 .net
一大率は伊都に常駐していた地方行政官でしょ
さすがにこれ否定するのは逆張りすぎて考慮に値しない
294:日本＠名無史さん
22/08/15 13:41:22.37 .net
>>274
遡らないのなら、筑紫に発生したホタテ型前方後円墳が畿内に伝播したことになってしまうのだけど？
295:日本＠名無史さん
22/08/15 13:43:02.37 .net
>>272
＞口から出まかせを言ってまた畿内説が破綻していますね。
どこが？
＞伊都国で利益を得ていたのは、畿内から派遣された大率というのが畿内説の主張だったはず。
誰が言った？
＞それなのに周りの前方後円墳の勢力、これも畿内勢力を想定してあるのでしょうが、それが反発していると？
誰が誰に反発してるって、誰が言った？
あんたの言ってること、全部妄想じゃないの
296:日本＠名無史さん
22/08/15 13:43:07.13 .net
畿内説がここまで拗れたのって全部箸墓や巻向遺跡の年代測定のせいだよな
考古学者や関係者は年代ごまかすの諦めて
早く哀れな畿内説を解放してやれ
297:日本＠名無史さん
22/08/15 13:43:10.80 .net
>>270
「阿波」にとって、同時に、九州説もな。 わははははは ＠阿波
298:日本＠名無史さん
22/08/15 13:44:36.42 .net
>>273
＞魏志倭人伝には捜露とあるので、開封しています。
お前の思い込み。 ＠阿波
299:日本＠名無史さん
22/08/15 13:44:52.19 .net
>>2
300:83 ＞遡らないのなら、筑紫に発生したホタテ型前方後円墳が畿内に伝播したことになってしまうのだけど？ なぜ？ なぜ筑紫に発生したことになり、畿内に伝播したことになるの？ 理由が全く書いてない
301:日本＠名無史さん
22/08/15 13:45:23.71 .net
>>280
あなたの常識は何が根拠ですか？
302:日本＠名無史さん
22/08/15 13:45:55.79 .net
>>282
そう思う根拠は何ですか？
303:日本＠名無史さん
22/08/15 13:46:28.92 .net
>>285
＞畿内説がここまで拗れたのって全部箸墓や巻向遺跡の年代測定のせいだよな
そんな中傷する根拠は？
＞考古学者や関係者は年代ごまかすの諦めて
ごまかしだとか決めつける理由は？
304:日本＠名無史さん
22/08/15 13:46:55.19 .net
>>285
その通り。
箸墓も纒向も、邪馬台国と絡めたことで正当に評価されなくなってしまった。
305:日本＠名無史さん
22/08/15 13:47:41.82 .net
>>288
年代の古い方から新しい方に伝播したと考えるのですよ。
当たり前ですよね？
306:日本＠名無史さん
22/08/15 13:50:56.04 .net
>>290
伊都国王が女王国に統属していて
女王が伊都国に特に一大率を置いていて
その一大率が地方行政間である刺史のようだから
307:日本＠名無史さん
NG NG BE:237216734-2BP(1000).net
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
纏向ってどう考えても崇神の磯城瑞籬宮でしょ
308:日本＠名無史さん
22/08/15 13:51:39.36 .net
>>292
>箸墓も纒向も、邪馬台国と絡めたことで正当に評価されなくなってしまった。
誰から？
証拠は？
309:日本＠名無史さん
22/08/15 13:53:22.91 .net
>>293
＞年代の古い方から新しい方に伝播したと考えるのですよ。
＞当たり前ですよね？
何が新しくて、何が古いの？
具体的内容がありません
310:日本＠名無史さん
22/08/15 13:53:49.76 .net
>>225
> 九州の前方後円墳は、纏向（纏向石塚古墳99m）の影響下で
> 博多に造られた那珂八幡古墳（85m）が始まり
> 続いて九州北部沿岸、東部沿岸に畿内よりも小規模のものが続々と造られ
> 有明海北部沿岸がもっとも遅い
これを書いた人は何が言いたかったの？
どちらも卑弥呼の時代より後なら、邪馬台国の話と関係なくなってしまう。
311:日本＠名無史さん
22/08/15 13:54:25.97 .net
>>289
>あなたの常識は何が根拠ですか？
史料だね
312:日本＠名無史さん
22/08/15 13:54:27.41 .net
>>295
> 纏向ってどう考えても崇神の磯城瑞籬宮でしょ
ですよね。
313:日本＠名無史さん
22/08/15 13:55:29.44 .net
>>290
普通に読んだら女王国は伊都に一大率を置いており、これは中国の刺吏のようなものだとしか読めんでしょ
314:日本＠名無史さん
22/08/15 13:57:15.22 .net
>>298
＞どちらも卑弥呼の時代より後なら、邪馬台国の話と関係なくなってしまう。
どちらも卑弥呼の時代より後って、誰が言ったの？
あなた妄想多すぎでしょう
315:日本＠名無史さん
22/08/15 13:58:03.67 .net
>>301
そうとしか読めん。 ＠阿波
316:日本＠名無史さん
22/08/15 13:58:36.60 .net
>>300
＞> 纏向ってどう考えても
考えてないだけ
317:日本＠名無史さん
22/08/15 13:59:50.56 .net
>>303
誰もがそう読んでいる
違う読み方してる人がいるなら紹介して
318:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>268
段築葺石の箸墓は、纏向石塚（3世紀初頭）→那珂八幡（３世紀第２四半期）の後
319:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
酷い妄想してるのは糸厨ひとりのようだな
320:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>300
畿内説が生き残るには「アホバカ比売后説」を受け入れるしかないのですか？
321:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>307
＞酷い妄想してるのは糸厨ひとりのようだな
そもそも、根拠となる集落遺跡がないんだから、最初っから無理説。 ＠阿波
322:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
自然斜面の雑木林に遺棄した説は学問畿内説ではない
323:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
>>277
＞三国志最強の男 曹操の人望力 - 12 ページ
＞「刺史は本来、地方行政の組織の枠に組み入れられた存在ではなかった。役職も目付のようなもので、州や郡、県の役人が政務を真面目に司っているか否かを監督し、 その成績を考察して、中央へ報告する役割を担っていた」
こんな本が九州説では根拠だというのも笑っちゃうけど、これどう読んでも
「つまり、刺史は地方にとどまっているわけではない」
「本拠地は都に置かれていた」
って狂った結論は出てこない
324:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
畿内説なら邪馬台国と崇神天皇は当然連続ということになるのだろう。であれば崇神天皇と時代が近く上の世代の倭迹迹日百襲姫命が卑弥呼の有力候補となるのだろう。
しかし考古学的に見て箸墓が卑弥呼の墓と言えるかは微妙なところだ
325:日本＠名無史さん
[ここ壊れてます] .net
刺史は中央官僚じゃない
これ常識
326:日本＠名無史さん
22/08/15 14:15:07.25 .net
>>312
＞畿内説なら邪馬台国と崇神天皇は当然連続ということになるのだろう。
それ、あんたの妄想だろ
誰がそんなこと主張してる？
327:日本＠名無史さん
22/08/15 14:15:16.99 .net
大率は太宰の前身でしょおそらく
328:日本＠名無史さん
22/08/15 14:16:48.58 .net
妄想バカはいい加減ウザいのでNGしますね。荒らしやめてね。
329:日本＠名無史さん
22/08/15 14:21:28.39 .net
>>312
＞しかし考古学的に見て箸墓が卑弥呼の墓と言えるかは微妙なところだ
そんな高貴な人を最低環境のジメジメ湿地に埋葬する訳なかろう。
三流
330:学者が考えそうなことだ。 ＠阿波
331:日本＠名無史さん
22/08/15 14:27:18.15 .net
三國志の時代で言うと、
司馬懿の下で公孫淵討伐、高句麗遠征をした?丘倹が幽州刺史
332:日本＠名無史さん
22/08/15 14:28:20.69 .net
?丘倹＝カン丘倹
333:日本＠名無史さん
22/08/15 14:30:56.05 .net
>>316
妄想バカって糸厨のことか？
334:日本＠名無史さん
22/08/15 14:32:41.91 .net
百済の十六品に「大率」という官僚はいない
335:日本＠名無史さん
22/08/15 14:45:45.61 .net
伊都厨ボロボロだな
336:日本＠名無史さん
22/08/15 14:53:36.95 .net
魏志倭人伝では壱岐を一大國って書いてるんだから、一大率は一支帥なんじゃないのか
337:日本＠名無史さん
22/08/15 15:04:02.85 .net
ソツはサチかもなあ
海幸彦山幸彦一大率説を今思い付いたわ
338:日本＠名無史さん
22/08/15 15:04:28.85 .net
>>301
刺史のような大率を置いていたけれど、大率が検察した対馬海峡が地方なのであって、伊都が地方というわけではありません。
339:日本＠名無史さん
22/08/15 15:04:32.25 .net
そんなん伊都に特に置いたら変だわ
340:日本＠名無史さん
22/08/15 15:05:35.11 .net
>>325
刺史治は地方に置くもんだ
341:日本＠名無史さん
22/08/15 15:06:25.49 .net
>>306
> >>268
>
> 段築葺石の箸墓は、纏向石塚（3世紀初頭）→那珂八幡（３世紀第２四半期）の後
第二四半期の後とは、第三四半期のことですか？
それなら卑弥呼の死後なので邪馬台国論争とは関係なくなります。
筑紫にいた卑弥呼の死後に畿内勢力が進出してきたようにも解釈できます。
342:日本＠名無史さん
22/08/15 15:07:03.00 .net
>>313
> 刺史は中央官僚じゃない
> これ常識
あなたの中ではそうなのですね。
343:日本＠名無史さん
22/08/15 15:07:08.99 .net
>>325
そんなこと決めつける理由は？
344:日本＠名無史さん
22/08/15 15:07:47.36 .net
>>329
いや、全世界的に常識だ
345:日本＠名無史さん
22/08/15 15:10:24.82 .net
伊都に重要な遺跡があるのは分かるけど、戸数から言って首都と見るのは無理だろう
346:日本＠名無史さん
22/08/15 15:11:42.91 .net
>>332
＞伊都に重要な遺跡
ってなに？ ＠阿波
347:日本＠名無史さん
22/08/15 15:13:59.97 .net
>>333
よく知らんけどガラス玉とか鏡とか出てるんでしょ。それはまあ認めますよ
348:日本＠名無史さん
22/08/15 15:16:29.16 .net
>>328
箸墓古墳は３世紀中頃から後半
那珂八幡は卑弥呼の生存中
349:日本＠名無史さん
22/08/15 15:18:15.63 .net
>>326
> そんなん伊都に特に置いたら変だわ
伊都に置いて、伊都から北を検察してまわったのなら、中国における刺史と同じこと。
検察対象は、対馬海峡にあった伊都の周辺の国々です。
周辺の国々は伊都にいた大率を畏怖していました。
これは伊都を頂点とする支配構造の説明です。
350:日本＠名無史さん
22/08/15 15:21:22.07 .net
>>336
IDとかなくて分からんから確認だけど、それって伊都地方行政府説？それとも伊都首都説？
351:日本＠名無史さん
22/08/15 15:25:27.47 .net
三国志の英雄たちはほとんどが州牧または刺史を経験している。
彼らが必ずしも地方官とは言えないはずのだが。
352:日本＠名無史さん
22/08/15 15:27:03.92 .net
>>334
鏡、剣、玉ですかね。
353:日本＠名無史さん
22/08/15 15:27:24.13 .net
伊都に置かれたのは一大率じゃなくて一大率を管理する機関やろ
そこから高千穂に派遣されたのがニニギ、奈良に派遣されたのがニギハヤヒやな
354:日本＠名無史さん
22/08/15 15:30:22.82 .net
>>338
＞彼らが必ずしも地方官とは言えないはずのだが
三国志読んでないの？
地方官だよ
その地域で軍閥になった
355:日本＠名無史さん
22/08/15 15:30:50.29 .net
>>337
魏志倭人伝を内容をよく読んで、どちらの解釈がより適切に思えるのか考えてみるべきだと思います。
刺史＝地方官であっても、検察対象が伊都ではなく伊都より北の国々であれば、伊都の扱いは地方と切り捨てていいのか。
356:日本＠名無史さん
22/08/15 15:31:22.60 .net
>>340
伊都に大率を置くと明記されてますよ。
357:日本＠名無史さん
22/08/15 15:33:53.10 .net
>>340
率って帥、つまり長官のことでしょ
それを管理する機関ってどういうことよ
358:日本＠名無史さん
22/08/15 15:36:54.85 .net
>>342
で、結局お前はどう考えてるのかって聞いてるのよ
はっきり言わないと話にならないよ
359:日本＠名無史さん
22/08/15 15:45:5
360:0.06 .net
361:日本＠名無史さん
22/08/15 16:04:30.76 .net
>>342
＞魏志倭人伝を内容をよく読んで、どちらの解釈がより適切に思えるのか考えてみるべきだと思います。
いや、明らかにあなた不自然でしょう
刺史は地方官で刺史治は検察対象の管内の地方都市に置かれる
362:板野に居たの
22/08/15 16:30:42.30 .net
伊都に一大卒が派遣され、(伊都国を含む)伊都国の北の国を監督してる。
だと解釈しておりました。
都が何処であれ、伊都国は監督される対象ですね。
363:日本＠名無史さん
22/08/15 16:31:45.97 .net
>>336
＞伊都から北を検察してまわったのなら
そんなこと倭人伝に書いてない
364:日本＠名無史さん
22/08/15 16:33:09.13 .net
>>334
そんなもの、全国の古墳から出ているよ。 ＠阿波
365:日本＠名無史さん
22/08/15 16:35:30.90 .net
>>334
そんなもの、全国の古墳から出ているよ。 ＠阿波
なんせ、「倭人（阿波勢力）」のお墓なんだから。 ＠阿波
366:日本＠名無史さん
22/08/15 17:05:09.58 .net
>>191
邪馬台国にそれがある記載もない。
367:日本＠名無史さん
22/08/15 17:38:17.80 .net
>>352
殉葬も楼閣も魏志倭人伝にありますね。
畿内にはないようですが。
368:日本＠名無史さん
22/08/15 17:38:41.31 .net
一大率が中央でも地方でも良いんだけど中国の使者には刺史のように見えたと言ってるだけでしょ
何をやってたからそう見えたんだ？
もしかすると日本も中国の中の一地方に当てはめてるかも知れないわけで
369:日本＠名無史さん
22/08/15 17:39:55.95 .net
魏志倭人伝を読まない畿内説
書かれていないことはたくさん説明するが、魏志倭人伝に書かれていることを何一つ実証できない
370:日本＠名無史さん
22/08/15 17:40:08.85 .net
＞畿内説なら邪馬台国と崇神天皇は当然連続ということになるのだろう。
ならないw 考えもしない。畿内説はとにかく記紀から目を背けるってのが、正解。
（ガチキチ比売后を除くw）
371:日本＠名無史さん
22/08/15 17:41:01.12 .net
>>349
書いてありますよ。
あなたの頭の中で、女王国はどこで、大率が検察した女王国以北とはどこですか？
372:日本＠名無史さん
22/08/15 17:42:03.11 .net
魏志倭人伝からも記紀からも目を背けて、畿内説は妄想に耽るのみ。
373:日本＠名無史さん
22/08/15 17:44:37.87 .net
伊都国の王が一大率をやってたとしても刺史のように見えればそれで良いわけで
374:日本＠名無史さん
22/08/15 17:49:18.77 .net
刺史は軍隊だと思ってるんだけど
だから使者を女王の元へ送り届ける事ができるのよ
375:日本＠名無史さん
22/08/15 17:51:59.00 .net
>>359
一理あります。
それだと、周辺の国々が畏怖していたのは伊都国にいた王だということになりますけどね。
それでその王の名が記載されていないとは不思議な話ということになります。
376:日本＠名無史さん
22/08/15 17:53:11.37 .net
軍隊を養うんだから貿易品のピンハネくらいの特権がなきゃやってらんねえ
377:日本＠名無史さん
22/08/15 17:54:11.30 .net
>>360
＞刺史は軍隊だと思ってるんだけど
筑紫忌部だから軍隊でもある。
まぁ、どのみち、だれも「倭人（阿波勢力）」に逆らう者などいないが。 ＠阿波
378:日本＠名無史さん
22/08/15 17:55:56.08 .net
異民族の属国の伊都国は、渡海で疲れた郡使が一時滞在するところなので、
伊都王は料理人であり尚且つ宴会芸人というとても重要な能力が要求される
379:日本＠名無史さん
22/08/15 17:57:28.81 .net
江戸時代じゃねーんだから畿内説とか推してる奴って頭パーなの？
ヤマト王権との関係はどう説明するのさ？あんまり神話を軽んじるべきではないよ。
トロイア遺跡は神話から発見されたんだし
記紀にいったっては歴史書を無理やり神話っぽくアレンジしてるようにも思える。
380:日本＠名無史さん
22/08/15 17:58:13.54 .net
>>362
魏志倭人伝では女王の元まで間違いなく届くと称賛しているので、ピンハネや中抜きはなかったようです。
381:日本＠名無史さん
22/08/15 17:59:53.34 .net
>>366
魏からの贈り物を中抜きできるか！
382:日本＠名無史さん
22/08/15 17:59:55.85 .net
伊都国奴国不弥国までは里程が細かく書かれているのに、そこから先はまったく里程が書かれていないのも謎。
そもそも後漢書では楽浪帯方から邪馬台国まで
383:一万二千里なのに、九州上陸で一万里を使い果たしているし。
384:日本＠名無史さん
22/08/15 18:01:16.10 .net
>>365
＞江戸時代じゃねーんだから畿内説とか推してる奴って頭パーなの？
同じく、九州説もな。 わははははは ＠阿波
385:日本＠名無史さん
22/08/15 18:01:32.42 .net
>>365
そうですね。
崇神天皇の宮と思われる遺構、すなわち纏向遺跡が見つかった今となっては、魏志倭人伝と記紀における畿内の歴史との乖離は著しいと言わざるを得ないです。
386:日本＠名無史さん
22/08/15 18:02:11.68 .net
>>360
郡使往來常所駐とあるように郡使は伊都に駐在するから女王には多分会ってないよ。
そもそも自爲王以來、少有見者とあるように卑弥呼に謁見できるものは殆どいない。女の召使と側近の男子一人だけ。
387:日本＠名無史さん
22/08/15 18:03:11.53 .net
>>368
その先は郡使が直接行ってないからだろうな