20/10/18 00:11:37.21 .net
◆ＦＡＱ 86
Ｑ：卑弥呼冢は「冢」とあるのだから高墳であるのだ！
日本の古墳は平坦で、高くない！
卑弥呼の冢は古墳ではないのだ！
Ａ：秦始皇陵が冢であることはFAQ84に述べたとおりである。
驪山陵墳丘の側面傾斜角は、急峻さに於いて日本の古墳と大差ない。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
◆ＦＡＱ 87
Ｑ：魏皇帝の制詔に「鄭重賜汝好物也」とある！
「好物」は「よきもの」と訓じるのが正
特鋳説の根拠にはならない！
Ａ：銅鏡百枚は宮中保管の在庫で賄うには過大な数量であり、市中から発丘獲得物を含む雑多な鏡鑑を購入するより形大の揃った品を急遽一括生産するほうが下賜品に相応しい。
全唐文所収の王茂元「奏吐蕃族交馬事宜状」に吐蕃の馬匹下賜要望に対する諌奏が「昔魏酬倭国止于銅鏡鉗文。漢遺単于不過犀毗綺袷」と記録されている。
この「犀毗」は漢書匈奴伝に記録ある下賜品「黄金犀毗」（師古注「胡帯之鈎也」）に相当し、匈奴が要求した下賜品（町田1970）である。
このように、少なくとも唐代に於て魏帝の銅鏡下賜は倭人側の要望に応じたものと理解されていた。
また、下池山の羅張り夾紵(FAQ45)も、倭人の特注に中華世界が応じた実例である。
銅鏡百枚が倭人側の要望に応じて特鋳されたと考える根拠となろう。
82:１
20/10/18 00:12:13.48 .net
◆ＦＡＱ 88
Ｑ：箸墓を見て前方部の径だけを記録するのは不可解だ！
Ａ：箸中山古墳が築造過程で円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期があることはFAQ 23に既述である。
中国人が建設途上の箸中山古墳を遠景から目視した場合、完成した陸橋部平坦面上から目視した場合、共に主体部の存する墳丘本体は円形と認識されるであろう。径百余歩という規模認識に不自然さは無い。
また、中国に於ても陵寝制度下では円形墳丘の一角に方形の寝殿が付随する。鳥瞰すれば前方後円形の土地利用状況であり、中国人が前方後円墳の円丘のみを墳冢と認識することに不自然な要素は取立てて存しない。
江戸時代の絵画に現れた箸中山古墳は５段段築の円墳として描写されており、後円部の段築描写が正確であるにも拘らず前方部が無い。
参考：大和名所図会（寛政三年）『長者屋敷』
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
また河村秀根は書紀集解に「道右有圓形之丘、相伝曰箸墓」と記す。
このように、後円部のみが墳冢と認識されることを不自然とする根拠は希薄である。
◆ＦＡＱ 89
Ｑ：「畿内」という呼称は大和朝廷の存在が前提だ！
３世紀に大和朝廷が実在した、というんだな！
Ａ：「王畿」という用語が示すとおり、「畿内」という呼称は諸侯支配域の中枢部に存する王権の直接的影響領域と理解できる。天皇制の存否とは無関係に定義できよう。
３世紀の前半から中葉にかけ、日本列島中の有為な範囲に全国的と呼べる王権が誕生したという認識に於て、その中枢領域を「畿内」と称して支障ない。
本テンプレートでは、FAQ4で「畿内」を「概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域」と定義した。
下図に、弥生石棒文化圏と近畿式銅鐸の分布圏を示す。
・有柄磨製石剣分布域は、後の広形銅矛圏に直結している。
対して、今来の弥生文化と在来の縄文的精神文化が融合した弥生石棒文化圏は
・その中核を為す環大阪湾を中心とした近畿地域が近畿式銅鐸圏
・中西部瀬戸内が平形銅剣圏
・東辺が三遠式銅鐸圏
に分裂している。
この近畿式銅鐸圏の更に中核が近畿第Ｖ様式分布域となる。
夫々、伊都国の失速で分裂崩壊した旧倭国、邪馬台国、投馬国、狗奴国に想定される領域として有望である。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
83:１
20/10/18 00:12:45.82 .net
◆ＦＡＱ 90
Ｑ：倭人伝は短里で解釈するしかない！
短里でかかれた報告を魏晋の中央が長里で解釈したため錯誤が生じたのだ！
Ａ：中央政府が理解できない単位を用いて報告書を上げる朝臣はいない。
敢えて制式の度量衡を用いないのは帝力の否定であり、叛逆に類する行為であろう。
以下のとおり、魏の皇帝本人から陳寿同時代人まで皆な六尺一歩・三百歩一里の正常な単位を使用していることが明らかである。
「高祖・光武陵四面百歩、不得使民耕牧樵採」（魏書載明帝戊子詔）
「光武原陵 山方三百二十三步、高六丈六尺」（古今注具）
「在臨平亭之南，西望平陰，東南去雒陽十五里。
明帝顕節陵，山方三百步、高八丈」（帝王世紀）
※「古今注具」晋崔豹撰 崔豹は晋恵帝時の太傅
※「帝王世紀」晋皇甫謐(215～282)編（黄巾鎮圧で知られる皇甫嵩の曾孫）
「帝王世紀曰。（洛陽）城東西六里十一歩、南北九里一百歩」
「晋元康地道記曰。城内南北九里七十歩、東西六里十歩」（後漢書劉昭注）
※晋元康年間：291～299
「洛陽十二門、南北九里」（太平寰宇記所引陸機『洛陽記』）
※陸機（261～303）」呉陸遜孫、晋入朝289
（始皇帝冢）「墳高五十余丈、周迴五里余」（集解引皇覽）
「漢家之葬、方中百歩。已穿築為方城…及埋車馬虎豹禽獸」（皇覽）
※「皇覽」（魏文勅撰）
◆ＦＡＱ 91
Ｑ：「南至邪馬壹國」の「水行十日、陸行一月」は起点が帯方郡なのだ！
１０日で九州北岸に来たのだ！ あとは陸路なので九州内だ！
Ａ：大同江河口に位置する鎮南浦より唐津まで、海保水路部距離表に基づけば1,561kmを数える。想定される当時の船速と日照時間を勘案すれば、物理的に不可能な日程である。
実例に即して言えば、1719年に来日した朝鮮通信使一行は、申維翰の記録によれば、釜山出港より壱岐勝本着までだけでも６０日以上を費やしている。釜山を立ち南風に阻まれ絶影島に停泊してから実に３１日目の夜半に佐須奈に入港している。
84:１
20/10/18 00:13:21.49 .net
◆ＦＡＱ 92
Ｑ：『周髀算経』に一寸千里法が説明されている！
周代に短里が実在したことは疑い得ない事実だ！
Ａ：『周髀算経』の成立は後漢代初期まで遡らない。西晋代の偽作とする説にも一定の信憑性があり、短里実在説の根拠たり得ない。
六尺表を用いない『淮南子】や成立年代不明の『周髀算経』を措くと、一寸千里法の初出は後漢末の鄭玄による『周礼』注であるが、数学的算出でも天文学的考察でもなく、古来知られている禹都陽城（地中）に於ける土圭長と王畿千里思想の融合に過ぎない。
『周髀算経』は漢書芸文志に記載なく、引用者も居らず、成立は後漢代初期まで遡らないとされる。一方で円周率に３を使う古拙さから後漢末までは下らないと考えられてきた。
しかし劉徽が263年時点で一寸千里に言及した際も「説曰」として鄭注等から引用するのみで『周髀算経』には触れていない。よって同書の成立年代は更に下る可能性がある。
また『周髀算経』が記載する数値から計測地点の北緯を逆算すると、統一性がない。このことは同書が今日滅失した緯書など異なる出典から剽窃を繰り返したか、架空の測定数値を用いたかして成立していることを示す。
二十四節気の二至を除く景長、北極四游の南北、ならびに二十八宿周天歴度法については架空が確定している。
北極星の位置について計測地点が北緯37°以北にならざるを得ない異常値さを示している理由は、『尚書緯考靈曜』、『洛書甄曜度』などの緯書に現れた空想的宇宙観と整合性を取るための捏造数字であったためと推認できる。
八尺表景長が陽城で夏至尺五寸であることは再三実測されており、夏至景長尺六寸は殷都朝歌付近であることも実測されている。
よって周城景長尺六寸は、『淮南子』と整合を取って八尺：尺六寸＝80寸：16寸＝５：１という単純な整数比に引き寄せるための捏造であった可能性が高いといえよう。
◆ＦＡＱ 93
Ｑ：畿内とは何だ！
Ａ：令制五畿や四至畿内が歴史的実体を伴うことは言を俟たない。令制五畿を改めて定義する必要はないが、改新詔の史料性に疑義があろうとも四至畿内が実態性ある自然国境で関塞の地であることを以下に明示する。
北の逢坂は南山城と近江を分かつ関塞であることが衆目に明らかである。
西の櫛淵は一ノ谷付近に比定され、播摂の自然国境である。
南の兄山は、紀の川ルートで葛城に入って来る者への防衛拠点である。
東の横河は、木津川水系ルートと宇陀川水系ルート（初瀬街道）が合流する以東、雲出川ルートと櫛田川ルートが分岐する以西で、中勢との分水嶺の内側である。大海人の吉野脱出経路でも知られる。
ただし本稿では畿内第V様式圏と吉備圏の境界を重視する立場から、FAQ4のとおり針間国／明石国間を西の疆埸と考える。
改新詔における畿内国の定義が畿内第V様式圏に酷似する事実の指摘（濱田2014）は注目に値しよう。
85:１
20/10/18 00:13:56.04 .net
◆ＦＡＱ 94
Ｑ：北部九州と畿内に政治的関係があったなど認められない！
畿内式土器が出るのは単なる交易の結果だ！
Ａ：那珂・比恵遺跡群は弥生中期以来古墳前期中頃まで大規模な集落として存続しており、晩くともIB期後期頃より倭人伝に登場する三大国の一角である奴国の政治的中枢部として機能していたと考えられている。（久住2000など）
ここに畿内との密接な政治的関係の痕跡が認められる。
IB期に庄内系（庄内２～３）が受容されて筑前型庄内甕が成立し、IIA期には在来系が激減。布留０式の影響下で北部九州型布留甕が成立したと考えられ（久住1999）、畿内系主体の遺跡となっている。
IB期新相には纏向石塚（纏向型）と箸中山古墳（定型）の中間的平面形状を呈する那珂八幡古墳が、九州最大の墳丘として、これまで在来系の地域に突然築造される。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
第二主体からは三角縁神獣鏡が出土する。
畿内と蜜月の関係を築くことで北部九州最大勢力の地位を確固たるものにした奴国の政治的転換を表すものといえよう。
◆ＦＡＱ 95
Ｑ：森井貞雄によれば西暦258の年輪年代が与えられた二口かみあれた遺跡が庄内３だ！
布留０の箸墓が３世紀中頃である筈がない！
Ａ：布留０の実年代を西暦260～280頃とする寺澤の見解（橿考研2002）と齟齬がない。
ただし森井が二口かみあれたを庄内３併行と判断したという点について出典がない。
森井は青龍三年(西暦235)銘鏡を出土した大田南５号墳の「庄内３」あるいは「布留０」併行を弥生終末期の終わりの一つの定点（森井1999）としており、本Qは本人の著述と齟齬があって疑わしい。
科学年代西暦258をVI-3様式期（布留０古相）の年代観と対照する森岡（2014）。
上記年輪年代（光谷1995）が古墳時代初頭・布留０併行の暦年代を提出したとする河合（石川埋文2000）。
これらと突合すると、光谷の上記暦年代データは箸墓の築造年代を３世紀後半初とする見解と整合性がある。
86:１
20/10/18 00:14:32.88 .net
◆ＦＡＱ 96
Ｑ：「銅出徐州」というが銅山があるのは呉領だった徐州南部のみ！
彭城銅山県は名ばかりの存在で漢書・後漢書に銅山のあった記録もない！
Ａ：彭城銅山県（現・徐州市銅山区）は北宋の元豊年間に宝豊監が置かれ鋳銭が行われていた。宋銭「元豊通宝」の鉛同位体比は三角縁神獣鏡に酷似している。
のち廃坑となり地名のみが今に残る。
これと別に、隣接する利国には鉄冶を主する監が置かれていた。
呉の領有した徐州南部とはもと揚州の属であった広陵郡南端の極めて限られた地域のみで、徐州の殆どは魏領である。
漢書地理志広陵国・続漢書軍国志広陵郡とも鉄を産することを記すのみで銅山があった記録がないことは彭城と同じである。
◆ＦＡＱ 97
Ｑ：纒向は蛙を食う貧困な寒村だ！
Ａ：西漢は皇帝の宗廟に羊・兎・食用蛙を供えるのが常であった。
東漢にあっても普通に食用であった。
「羔、菟、鼃所以供祭也」霍光伝師古注
「鄭司農注云蟈蝦蟇、玄謂蟈今御所食蛙也」周礼両鄭注
纒向土壙祭祀において今人が高級食材とする鯛・鴨・桃などと並んで神饌とされることに不自然はない。
◆ＦＡＱ 98
Ｑ：纒向は古墳築造のための施設であって都などではない！
Ａ：合理的な理由がない。
纒向の建設は庄内０式段階で運河掘削が開始する。
一方、90m級にまで巨大化して弥生墳丘墓の域を超えた墳丘墓の築造は庄内２式段階に開始する。
よって遺跡内への搬入土器が広域に亘る特異性発現、運河掘削ともに、大型墳丘墓築造開始より１世代を超えて先行しており、因果関係が認め難い。
また辻地区の大型建物は３式段階には廃絶しており、箸中山古墳の築造開始に先行する。
よって此の因果関係も求め難い。
纒向型土壙祭祀の開始も大型墳丘墓築造に先行する。その祭祀内容には葬送儀礼との関係が窺えず、寧ろニヒナメヲスクニや鎮火祭といった服属儀礼や鎮護国家的行事との関連性が指摘されている。
導水施設における祭祀も池上曽根や伊勢遺跡に先行事例が求められ、墳墓との関連がうかがえない。ことに木樋を用いた祭祀は首長居館周辺で執行される特異な祭祀として後世に残っている。
以上より、纒向は祭祀に特化した特異な大遺跡であるが古墳祭祀には特化しておらず、古墳造営とのみ結びつけるのは不合理である。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
87:１
20/10/18 00:15:06.32 .net
以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国畿内説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし
88:１◇n7jxAxKCBhb6
20/10/18 01:24:17.24 .net
以上、破綻した畿内説
以下、これからの九州説
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。
なお、書き込みは
邪馬台国九州説に関係が有って
根拠のある内容をお願いします。
九州説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。
前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし
89:日本＠名無史さん
20/10/18 08:07:13.83 .net
・世界の考古学会から嘲笑される日本の考古学会
無駄な資料の羅列、それと関係なく断定される結論、話しが長く、つまらない
・科学性の欠如
一見現代科学の力を借りているようで、実際には自説の結論を強引に導き出す
ための道具でしか無い、科学的推論や弁証法などの論理的思考が出来ていない
・職人芸
土器編年、古墳編年など、何でも編年したがるが、海外では完全に無視
・偏狭な自己撞着
海外では、魔女狩りから近代のトンデモ説への冷笑無視に至るまで、後代には
それこそが時に重要な真実であったと言うことを思い知らされてきた。そのよう
な苦渋の歴史を乗り越えて現在に至った経緯から、科学的推論が瞳のように大切
にされており、突飛な説、あり得なさそうな説でもきちんと議論の対象になる。
日本人の役人のように頑迷な頭で理解できない説をなべてトンデモ扱いしてしま
う、現代科学の使徒とは呼べないその態度に対して、厳しい批判の目を向けられ
ている。
こういうカルト集団が国内では「学会では結論は出ている」「それ以外はトンデモ
説で検討するに値しない」などと、科学とかけ離れた権威主義で厳しい徒弟制のご
とき上下関係の締め付けと予算のぶんどり合戦を繰り広げており、国内の理系学者
からも疑いのまなざしは厳しい。
「神の手」を批判も出来ず放置し、皇太子の前でさえそれを行われてしまった無能
さを反省する事も、体質を変える事も自らの手ではできないのである。
90:日本＠名無史さん
20/10/18 09:03:06.75 .net
徐福イェーイ
91:日本＠名無史さん
20/10/18 09:20:30.32 .net
>>75
＞科学的推論や弁証法などの論理的思考が出来ていない
もはや、科学的推論や弁証法などの論理的思考が出来るのは、唯一「阿波」だけ。 ＠阿波
92:日本＠名無史さん
20/10/18 09:26:00.81 .net
まさに徒弟制度
つまり親方に絶対服従の弟子たち、・・・生活のため
93:日本＠名無史さん
20/10/18 09:32:59.81 .net
徐福ウェーイ
呉王夫差の後裔ウェーイ
松野連系図ウェーイ
94:日本＠名無史さん
20/10/18 09:34:52.62 .net
>>989
URLﾘﾝｸ(snk.or.jp)
旧家の伝承の影響を受けてないのにここまで徐福に肉薄する人もいるんだな。さすがに驚いた
>>990
（>989の）筑後デジタルアーカイブ研究会---シニアネット久留米（は何者？）
けっきょく、ヤスモト応援団の「邪馬台国大研究」者也、とクリソツ。
95:日本＠名無史さん
20/10/18 09:45:34.38 .net
普通の人には徐福は大胆すぎて口に出すのも憚れるし、なんの根拠もなく吉野ヶ里に結びつけることは出来ない
一体何者なんだ。
上陸の地を占った浮盃の地名まで出てくる
96:日本＠名無史さん
20/10/18 09:56:13.20 .net
物部氏 先祖はヒボコ 天皇
これで調べてたら何故かヒットした。
なんらかの葉頻度的な関連があると言うロボットの回答なのだろうが、出雲王家本が出るまえの日付
一体なんなのだ
97:日本＠名無史さん
20/10/18 10:07:02.88 .net
>>75
これが反日種族、恨の民族
98:日本＠名無史さん
20/10/18 10:19:51.50 .net
>>81
教えてあげよう
徐福と書いて、
「頭カラッポの中卒パッパラパー」
と読むのです
99:日本＠名無史さん
20/10/18 10:21:05.13 .net
邪馬台国が畿内ならわざわざ内乱して大変だ助けてなんて言わないだろ
邪馬台国は間違いなく九州の勢力
しかし3世紀にはすでに北九州までヤマト連合政権が及んでるので、魏に朝貢したときは連合政権と熊襲に挟まれてる状態
そりゃ助けを求めるわな
100:日本＠名無史さん
20/10/18 10:24:47.61 .net
あるいは邪馬台国が熊襲そのもの説
熊襲の女酋は記紀にも出てくるし卑弥呼以来女酋を続けていた可能性もある
101:日本＠名無史さん
20/10/18 10:40:50.53 .net
>>944
＞魏書と合わなくて当然。
日本書紀の大和の崇神王朝は、北部九州の台与の倭国を大和が呑み込んだ後に成立した王朝。
魏志倭人伝は、日本書紀よりも信頼性も確率も高く、
北部九州倭國の方が、「南≠東」や「東征毛人五十五國」や「正北抵新羅」などに拠って、列島盟主であり続け、大和も支配下に置いたの。
＞だから、この王朝のもとに造営されたホケノ山や黒塚からは鉄器がざくざくと出る。
それ以前の墳墓から何も出ないのに、どうよ、この変化は。
輸入鉄器などを大和が独り占めした結果だ。
崇神王朝は、そういう体制だったつ～こと。
大和は、九州倭國の別種分家の「大倭」職の旧小国の附庸國であったの。
102:日本＠名無史さん
20/10/18 10:41:44.31 .net
邪馬台国＝記紀の熊襲（中九州・肥）
、
これとは別に、倭人伝の狗奴国（南九州・球磨）有り
103:日本＠名無史さん
20/10/18 10:45:46.64 .net
>>85
＞しかし3世紀にはすでに北九州までヤマト連合政権が及んでるので
どこまで能天気なんだ。 わははははは ＠阿波
104:日本＠名無史さん
20/10/18 10:48:18.91 .net
>>951
＞トヨは物部連合の重要な要。卑弥呼だからね。
魏志倭人伝では、「卑弥呼≠壹與」です。
105:日本＠名無史さん
20/10/18 10:51:06.20 .net
どうやら記紀では、
博多湾岸で活躍した神功皇后を卑弥呼になぞらえた関係上、
中九州の肥前肥後・熊襲と、南九州の球磨・狗奴国を混ぜ混ぜ一体化して、邪馬台国を隠ぺいしたようだ
106:日本＠名無史さん
20/10/18 10:52:39.24 .net
>>85
銅矛制作が盛行した北部九州で
博多湾沿岸は元々銅矛の出土が僅かしかない
博多の東に２世紀後半から畿内第Ⅴ様式が目立つ集落が出現し
３世紀前半に博多で畿内の供献土器の模倣制作が始まり一帯に搬出される
海の中道に中西部瀬戸内系製塩土器による製塩が始まる
今津湾沿岸で山陰の玉作りが始まる
北部九州の中心は春日から博多に移り３世紀前半中に九州最大の前方後円墳が築造される
107:日本＠名無史さん
20/10/18 10:54:35.33 .net
女王國東渡海（伊勢湾）千餘里復有國皆倭種→至狗奴国＝久努国（くののくに）
久努国（くののくに）
馬鹿のおかげで狗奴国の場所が露わにｗｗｗｗ
108:日本＠名無史さん
20/10/18 10:58:01.86 .net
テスト
109:日本＠名無史さん
20/10/18 11:00:15.78 .net
＞（唐古鍵）まあ当時の国内最大規模の集落らしいしな
王都の集落遺跡でもおかしくないね
弥生銀座の方が、はるかに大きい。
110:日本＠名無史さん
20/10/18 11:16:36.60 .net
>>92
それ全部、北部九州における「忌部はん」 の活動説明なんだよ。 ＠阿波
111:日本＠名無史さん
20/10/18 11:17:40.36 .net
>>84
あ、激怒先生おはよう御座います。
本スレでも宜しくお願いします
112:日本＠名無史さん
20/10/18 11:26:03.20 .net
>>97
激怒なんか全然してないよ
ただ単に鼻で笑いながら、心の最も深いところから思いっきり見下して馬鹿にしているだけです
113:日本＠名無史さん
20/10/18 11:30:18.11 .net
大和朝廷は、
新羅の血筋の神功皇后を「倭の悪女（倭女王）」に仕立てあげることで、
唐・新羅連合軍の白村江戦犯追求の手を緩めようと画策したのではないか。
そして一方では、伊都国・邪馬台国に係るさまざまな証拠を隠滅した。
だから小細工を弄した記紀・風土記伝説に惑わされて、邪馬台国への道が迷宮に入ったように思う・・。
114:日本＠名無史さん
20/10/18 11:32:36.61 .net
>>98
激怒先生イェーイw
115:日本＠名無史さん
20/10/18 11:34:25.03 .net
>>99
なにをどう勘違いしたらそんな妄想が湧いてくるんだい？
最早、歴史学ではなく、小説の世界だな。 わははははは ＠阿波
116:日本＠名無史さん
20/10/18 11:35:47.22 .net
>>89
阿波なんて全く蚊帳の外の地域。
戦乱に巻き込まれてこの葉の様にひらひらしてた地域
117:日本＠名無史さん
20/10/18 11:41:02.58 .net
>>102
＞阿波なんて全く蚊帳の外の地域。
だから、時代遅れって言われるんだよ。 石頭の無知の井戸かわず（蛙）！
いや、間違い。 実は一番「阿波」を恐れている臆病者だな。 わははははは ＠阿波
118:日本＠名無史さん
20/10/18 11:50:42.05 .net
昭和40年代までは、各地の旧家は警戒を緩めず、言動には細心の注意を払っていたフシがある。
オコベ神社の社家の小野田さんも名草の伝承を他人に伝えるときは日本書紀風にイツセを出しながら神武と表現し、物部の名前を一切出さない。
イツセの子孫の社家も、社宝はアマテラス神話の3枚あるヒボコの鏡、のちに配られたモノだと言うし
出雲王家の先代に至っては、物部の名前は出しても徐福には言及なし。
筑紫舞の、都の翁の都とはどこかの質問も菊邑検校は絶対に秘密をもらさなかった。
国宝の家系図の海部氏も、先代旧事本紀の物部氏も、九州のコウラ神社も、出雲より古い宇佐家も、物部すらタブーで徐福などとんでもない
平成になってやっと徐福の話が出始めてお怒りをかう位なのに平然と吉野ヶ里と徐福を結びつけたり、文章の中には躊躇いすら感じない。
あのPDFは、九州にはさらに隠された伝承を持つ家がある事を示唆している様にしか見えない。
あんな書き方ができること自体、超弩級の思考。
119:日本＠名無史さん
20/10/18 11:55:28.98 .net
大和は、元は毛人や出雲系銅鐸祭祀部族の地であり、
九州國の「東征毛人五十五國」の侵入で、更に（鍵古鍵にように）混合地域になり、
更に３世紀末に新たな東征軍が入って、在地民を生口や守墓人にして、
前方後円墳を造った。
120:日本＠名無史さん
20/10/18 12:00:12.40 .net
>>103
出土物からもどう考えても阿波は蚊帳の外の地域。
阿波説は妄想とか風説の流布でしかないし、水銀ですら、メジャーの産地ではない。
発掘された古墳からも、ベンガラ→大陸輸入→宇陀の水銀ばかり。
銅鏡に至っては九州や大和に比べるべくもない出土数。
あれだけ大量に作られた和鏡の三角縁神獣鏡すらちょっとしか出ないw
思い込みはあっても裏付ける分布が存在せず、ごく少数のものから千倍くらい話を盛ってるだけのレベル
121:日本＠名無史さん
20/10/18 12:01:58.97 .net
>>105
先に出した徐福の関係のPDFには後に九州に入ってくる大陸や朝鮮系の渡来人との諍いの事まで出てくる。
詳し過ぎる
122:日本＠名無史さん
20/10/18 12:06:05.99 .net
そりゃそうだろｗ
ぜんぶ江戸時代以降に創られた創作だもの
123:日本＠名無史さん
20/10/18 12:18:49.93 .net
>>101
ま昔から＠阿波先生は、正直・実直・単純が取柄だからなあ
124:日本＠名無史さん
20/10/18 12:23:52.58 .net
>>101
事実は、小説よりも奇なり・・、という言い振りもある。 小説もない野蛮国の阿波ヒトは知らないだろがな。
125:日本＠名無史さん
20/10/18 12:30:25.48 .net
>>104
それにしてはあのPDFは、したたか大和朝廷の小細工にまんまと嵌められておるわ、、
126:日本＠名無史さん
20/10/18 12:34:21.02 .net
>>106
＞阿波説は妄想とか風説の流布でしかないし、水銀ですら、メジャーの産地ではない。
だから、時代遅れって言われるんだよ。 石頭の無知の井戸かわず（蛙）！
いや、間違い。 実は一番「阿波」を恐れている臆病者だな。 わははははは ＠阿波
127:日本＠名無史さん
20/10/18 12:38:37.92 .net
>>111
うむ・・・
物語と前置きしてる割には参考文献もあるし、調べたことや、遺跡の話も出てくる。
書き方が物語じゃないし、朝廷側の隠したい事実にめっさスポットが当たりすぎてる気がするのです。
128:日本＠名無史さん
20/10/18 12:41:32.93 .net
>>112
じゃあ、畿内と出雲で阿波の水銀を使った大規模古墳は？
ま、物部の影響下にあった土佐が隣なんだから。さぞかし旺盛な需要があったんだろ？
錫の話の二の舞にならなければいいな、阿波センセw
129:日本＠名無史さん
20/10/18 12:51:52.79 .net
>>114
＞じゃあ、畿内と出雲で阿波の水銀を使った大規模古墳は？
畿内と出雲の大規模古墳ってなに古墳？ ＠阿波
130:日本＠名無史さん
20/10/18 12:56:37.83 .net
>>115
土から出たものなんて産地が分かるものだろ
ナニじゃないぜ？阿波さん
131:日本＠名無史さん
20/10/18 13:00:36.89 .net
>>116
だから君の言う畿内と出雲の大規模古墳ってなに古墳のことを言ってるんだよ。
調べようがないじゃないか。 アンポンタン わははははは ＠阿波
132:日本＠名無史さん
20/10/18 13:02:57.40 .net
>>117
分析結果は既に発表されてるだろ
大丈夫か？
やってることは朝鮮人の歴史創作と同じだな。コリエイトに過ぎないんだな、阿波は
133:日本＠名無史さん
20/10/18 13:04:41.45 .net
>>118
＞分析結果は既に発表されてるだろ
じゃあ、その分析結果を示してごらん。 わははははは ＠阿波
134:日本＠名無史さん
20/10/18 13:11:07.97 .net
例のPDF抜粋 伊都の口碑（伊藤 久）
＞福岡市から西へ向って唐津市へ出る中間が糸島郡であるが、
＞この郡は、古くは南部の恰土と、北部の志摩のニ郡が合併して糸島になったところである。
＞その南部の旧恰土郡はあの有名な中国の歴史書「魏志倭人伝」に出てくる「伊都国」に相当するのを疑う人はいない、、、
記紀風土記の神功皇后記は、明らかに100余年繰り上げだという。
にもかかわらず、
その事績の具体的内容のほうは100%信用して、「伊都国相当を疑う人はいない」でホントに良いのかということだ。
年号が100余年繰り上げなら、事績内容も100余年繰り上げの小細工と疑うべきであろう。
135:日本＠名無史さん
20/10/18 13:11:27.26 .net
>>119
その前に阿波産地の水銀使用例を知らずに水銀水銀吠えてたんだ？
バックボーンなしかよww
136:日本＠名無史さん
20/10/18 13:20:04.76 .net
>>118
＞分析結果は既に発表されてるだろ
じゃあ、その分析結果を示してごらん。 わははははは ＠阿波
137:日本＠名無史さん
20/10/18 13:22:09.55 .net
>>122
物事を進めるのに、スジくらい通したら？
（まだ引っ張れそうだな、面白い）
あんたさ、阿波の歴史を上書きして、阿波をバカにしてんだよ。
138:日本＠名無史さん
20/10/18 13:26:47.08 .net
>>118
＞分析結果は既に発表されてるだろ
じゃあ、その分析結果を示してごらん。
だから君の言う畿内と出雲の大規模古墳ってなに古墳のこと�
139:ｾってるんだよ。 調べようがないじゃないか。 アンポンタン わははははは ＠阿波
140:日本＠名無史さん
20/10/18 13:35:06.53 .net
>>124
出したところで虚言壁が治るわけでもあるまいに。
141:日本＠名無史さん
20/10/18 13:39:21.64 .net
アワサク
142:日本＠名無史さん
20/10/18 13:41:18.92 .net
>>125
＞出したところで虚言壁が治るわけでもあるまいに。
そう言うの、「負�
143:ｯ犬の遠吠え」って言うらしいよ。 わははははは ＠阿波
144:日本＠名無史さん
20/10/18 13:55:30.49 .net
・水銀・朱の背景
天然の赤鉄鉱を砕いた鉄丹（ベンガラ）は縄文早期、同じく辰砂を砕いて得る水銀朱、他に鉛丹等が主な原料である。
辰砂は硫化水銀である。常温で液体の水銀は、天然に存在するが、多くは辰砂を製錬して入手する。
再生を願い、死霊を封じるこの風習は、北海道南半部から東北北部と九州北部の二ヶ所で、縄文後期に登場した。
九州では弥生時代に引き継がれていったが、北部では終焉してしまった。
本スレに関連する点としては、物部東征を九州の水銀の枯渇として結びつける論文もあるが
中央構造線に多く分布する水銀鉱脈は九州にもあるのでその線は薄いと思われる。
・士族との関連
辰砂を産出する水銀鉱床群の分布する地域には丹生、丹生川、丹生神社が同じように分布している。祭神は丹生都比売神で、辰砂の産出を司る女神である。
丹生都比売の祭祀には丹生氏があたった。施朱に使うには、辰朱を細かく砕いて遺骸をつつんだのであって、水銀にまで昇華させる必要はなかった。
施朱の風習は古墳時代前半には終わり、更に金製品が渡来し、国内でも金製品や鍍金製品が作られ始めた。金と水銀に溶かし込んだアマルガムを銅などに塗り
これに熱をかけて水銀を蒸発させると、表面に金がしっかりと食い込む。この時代になると水銀が必要になってくる。６世紀の頃である。
辰砂の採取を司る丹生氏は、水銀製錬・鍍金の技術を持っていなかった。この技術を持ち込んできたのは秦氏である。
辰砂と水銀の利用の主役は秦氏に移り、丹生氏は丹生都比売を祭祀する神官となった。秦氏もまた、丹生の地名、丹生神社の鎮座地に多く分布している。
145:日本＠名無史さん
20/10/18 13:56:30.93 .net
出雲の最高の葬儀は風葬であり、遺体に朱を流し込んで腐敗を防ぎ、数年後に洗骨してそれから磐座に埋葬するスタイルだった。
千家の葬儀は水葬であり、出雲には千家の古墳は一切存在していない。
液体水銀の需要が増えるまでは、青銅器と同じく、古墳時代に一度終焉を迎える事が大前提。
つまり、大規模需要は青銅器、古墳時代という期間に重なる。
青銅器の材料の錫と同じで、需要と分布の世界。土から出るものはごまかしがきかない。
７世紀後半の記紀が編纂される頃には、丹生氏の影は薄くなっており、記記には丹生都比売神は登場していません。 神功皇后のエピソードの中にかろうじて天野祝の名が出てくる程度の扱いとなっている。
中央構造線沿いの水銀鉱床群
大和鉱床群 伊勢から紀ノ川河口の間 伊勢神宮と日前国縣神宮が東西の端に鎮座している。
阿波鉱床群 阿波吉野川沿い 若杉山遺跡は古墳時代の辰砂採掘遺跡で石臼石杵が多数出土している。
九州鉱床群 大分市坂ノ市から姶良郡溝辺町丹生附
九州西部鉱床群 佐賀県多良岳から嬉野町、松浦市
実は大量に産出する三重県は大和鉱床群の一部なのである。
三重県のミエとは水銀中毒の症状で足が曲がるとかそんなイメージ
146:の水銀バリバリの言葉。 本スレに関連する点としては、三重などの東海地方との結びつきが、大彦の狗奴国以前から続いており 纏向でもそっち方面の土器が出ている事から関連が強いと判断する。
147:日本＠名無史さん
20/10/18 13:57:29.35 .net
もうこの時点で水銀のど真ん中は忌部では無くなってるだろｗｗ
148:日本＠名無史さん
20/10/18 14:00:50.85 .net
「若杉山遺跡」などの遺跡が四国にはあるが、重要なのは需要と供給量、分布である。
錫とは違い、今回は国産のものであるため、時代が合うものとして最盛期の正に古墳時代。
古墳などのでの大量使用例の変遷を見ることが適していると考えられる。
149:日本＠名無史さん
20/10/18 14:04:21.32 .net
.
（８）蒸して食べる
７０００年前 中国に起源
最近、タジン鍋やシリコンスチーマーといった、油を使わずに調理できる蒸し調理器具が話題になっています。
モノを蒸す調理法は、形を崩さずに素材の持つ美味しさをそのまま生かせるだけではなく、お酒やお茶を
作る際にも欠かせない調理法です。
この「蒸し調理」、実は東アジアで発達した調理方法なのです。
蒸し調理の起源は、今から６０００～７０００年前の中国新石器時代にまで遡り、黄河流域の遺跡から、
粘土で作った蒸し器がわずかながら発見されています。それ以前は、ゆでる、煮る、焼くといった調理法が
基本だったと考えられています。
日本へは中国東北地方、朝鮮半島を経由してこの調理法が伝わりました。最初に蒸し調理が行われたのは
３世紀頃の北部九州。福岡市の西新町遺跡から土製蒸し器が出土しています。実に４０００年余りの時を経て、
ようやく日本にまで到達したことになります。
しかし、この後、日本では蒸し調理は廃れ、全国的な普及はそれから数百年後のことでした。
今では日本料理とは切っても切れない蒸し料理。普段、何気なく接している蒸し料理にも、
数千年にわたる人々の営みが隠されているのです。 URLﾘﾝｸ(www.nabunken.go.jp)
.
150:日本＠名無史さん
20/10/18 14:04:32.33 .net
.
7000年前から中国では炊飯するのに、釜と竈（＝火へんに土）のセットで炊く、
鼎で炊く、さらに甑を釜にセットして蒸し上げる、という3種類の炊飯方法があった。
6000年前には鬲も登場して、甑を鬲にセットして蒸し上げるという炊飯方法も加わる。
ところが縄文末に渡来した、いわゆる弥生人は渡来時に釜も竈も鼎も鬲も甑も何一つ伝えなかった。
弥生人は弥生末の3Cに甑が半島から伝わるまで甑で蒸し上げて炊飯する事を知らなかったのだ。
中国には7000年前からある甑で蒸し上げて炊飯する方法を弥生末の3Cまで知らなかったのだ。
甑と同時に伝わった同じく中国には7000年前からある竈もそれまで知らなかった。
釜に至っては5Cまで待たなければならない。
弥生人が中国からなんて2兆％あり得ないね。
◆7000年前の江南の河姆渡遺跡の釜と竈（＝火へんに土）と甑
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
.
151:日本＠名無史さん
20/10/18 14:09:49.88 .net
現状としてまとめると、阿波の水銀は確かに古いが、水銀遺跡が出れば出るほど、丹生氏と秦氏の投影が強くなり
忌部から遠のいていくという事だね。
152:日本＠名無史さん
20/10/18 14:10:28.01 .net
>>131
＞「若杉山遺跡」などの遺跡が四国にはあるが
縄文時代から採掘していたのは、日本で「若杉山辰砂採掘遺跡」だけだがね。 わははははは ＠阿波
153:日本＠名無史さん
20/10/18 14:16:17.45 .net
邪馬台国の卑弥呼
卑弥呼の時代は施朱の風習があった。
154:魏志倭人伝には、「丹」が献上品に名を連ねている。その結果、倭人の住む国の産物に「其山有丹」と紹介されている。卑弥呼の支配地域に辰砂の出る山があったと言うことである。 どの山であったのかは邪馬台国の位置論に関わる。それぞれの鉱山の開発された時代を探る必要がある。卑弥呼の時代には、大和と阿波の鉱床群が開発されており、九州はまだであったと市毛勲氏は日本民族文化体系３の中で言われている。 倭国大乱の時の景初３年の朝貢では、丹はなんと、献上品ではなく、下賜されて10Kgほど貰う側であった。今まで献上品だったのに、何故今回貰ってるのかｗｗｗ
155:日本＠名無史さん
20/10/18 14:17:41.61 .net
>>135
昔は露頭があったから集めるのは難しくなかった。
大量消費に向けた体制としては確かに鉱山が必要
156:日本＠名無史さん
20/10/18 14:19:46.50 .net
徳島新聞
弥生時代後期～古墳時代初期（３～４世紀）の若杉山遺跡からは、辰砂採掘に伴う石くずや精製用の石器が出土している。水銀朱は奈良や大阪など各地の有力者の墓で使われており、徳島産だった可能性があるが、出荷先などは分かっていない。
残念ながら徳島も初期は採掘ではなかったようだなｗ
157:日本＠名無史さん
20/10/18 14:24:39.02 .net
>>138
＞残念ながら徳島も初期は採掘ではなかったようだなｗ
悲痛だね。 わははははは ＠阿波
158:日本＠名無史さん
20/10/18 14:28:02.59 .net
実際の阿波の水銀が確認されているのは「四世紀初め」につくられた闘鶏山古墳などがある。
だがしかし荻原古墳群・・・
【形状】突出部をもつ円形の積石塚墳墓
【年代】3世紀前半
【特徴】前方後円墳の原型ともいわれる突出部をもつ円形の墳墓。高さが1ｍ未満の積石塚墳丘墓は讃岐・阿波独特の形状である。1・2号墳の埋葬施設の「石囲い木槨構造」は「奈良纏向のホケノ山古墳と同じ構造をもち」，さらに萩原墳墓群の方が時代的に先行する。破砕粉砕された「銅鏡」，「中国産の水銀朱が使用され」，中国との密接な関係が伺える。
おいおいおいｗｗｗ中国産ですか？需要は？採掘量は？
めっちゃ物部氏の気配が強いぞ？ｗ忌部氏どこに行った？ｗ
どうする？阿波さん、まだ前に進める？ｗ
159:日本＠名無史さん
20/10/18 14:35:19.47 .net
>>140
＞めっちゃ物部氏の気配が強いぞ？ｗ忌部氏どこに行った？ｗ
必死のパッチだね。 わははははは ＠阿波
160:日本＠名無史さん
20/10/18 14:39:08.34 .net
>>141
銅鏡も古墳もみんな阿波とか忌部とか言ってなかったか？ｗ
161:日本＠名無史さん
20/10/18 14:44:01.19 .net
弥生時代後期から晩期にかけた北九州（福岡県春日立石遺跡など）、山陰（島根県出雲西谷墳丘墓，鳥取県紙子谷門上谷 1 号墓）
丹後（京都府大風呂南遺跡）の王墓とみられる遺跡より出土した朱に，「中国陝西省産辰砂のイオウ同位体比と一致する値」が観察されている。
初期の古墳は大陸産地が多く、ベンガラからの移行期には、大陸産地の朱砂は欠かせない要素である。
あれ？古墳が阿波から行った割には阿波の水銀どこに行った？
次に、畿内の古墳を見ればばよいという事になるのだが、加茂氏の古墳など、後期の豪族の古墳はもうヤマト産地。
何なんだろうね、この乗り遅れ感はｗｗｗ
162:日本＠名無史さん
20/10/18 14:44:32.54 .net
>>142
稲作でも、四国の阿波
行程でも、四国の阿波
海人でも、四国の阿波
鉄器でも、四国の阿波
辰砂でも、四国の阿波
土器でも、四国の阿波
勾玉でも、四国の阿波
神社でも、四国の阿波
古墳でも、四国の阿波
木簡でも、四国の阿波
石器でも、四国の阿波
鯨面でも、四国の阿波
神道でも、四国の阿波
寺院でも、四国の阿波
気候でも、四国の阿波
植生でも、四国の阿波
地勢でも、四国の阿波
銅鐸でも、四国の阿波
銅剣でも、四国の阿波
銅鏡でも、四国の阿波
風土記でも、四国の阿波
魏との交流でも、四国の阿波
天皇家大嘗祭でも、四国の阿波
※何がどう転んでも、四国の阿波に辿り着く。 ＠阿波
163:日本＠名無史さん
20/10/18 14:48:50.53 .net
出雲地方では出雲西谷墳丘墓を含め10 の遺跡出土朱を比較したところ，陝西省産を示したのは出雲西谷墳丘墓出土朱のみ。
他の 9 遺跡のうち 8 遺跡は大和水銀鉱山産か丹生鉱山産を示した。
出雲西谷墳丘墓と同時代でしかも同じ四隅突出型墳丘墓の出雲沢下遺跡では，頭部と思われる部分から採取した朱と足元と思われる部分から採取した朱では
値が異なり，しかも両者とも出雲西谷墳丘墓出土朱とも異なっていた。加えて，出雲西谷と覇権を争ったと推定されている吉備の楯築遺跡出土朱
も日本および中国の辰砂鉱山はみられなかったことから，人造朱を用いたか，あるいはいくつかの産地の朱を混合した可能性が示唆された。
あれ？四隅突出型古墳は阿波からって誰か言ってませんでした？ｗｗｗ
164:日本＠名無史さん
20/10/18 14:51:46.98 .net
「丹生都姫神社」の社数について、和歌山県は74社が最多であり、ｵﾎﾝ、ｺﾞﾎﾝ、阿波にはさほどの数ではない。
歴史的にはともかく、物量的に阿波が水銀の中心地になることはない。大和鉱床軍のほうが圧倒的である。
165:日本＠名無史さん
20/10/18 14:58:06.85 .net
>>146
必死のパッチだね。 わははははは ＠阿波
166:日本＠名無史さん
20/10/18 14:58:41.52 .net
福岡や出雲、鳥取、丹後で使用された朱は、中国の陜西省産が多いという傾向
この地域使用の青銅溝鉱山は秦時代に開発されていたといいます。また近くの秦嶺山地の水銀鉱床は始皇帝の住んでいた長安の近くにある。
南氏とともに調査された鉱床学の島崎英彦氏によると、ここから漢水という川を下って揚子江に出れば日本まで容易に達するんだとさ。
弥生後期の北九州や山陰地方の豪族との交易品として、ここから辰砂が運ばれたのではないかと。
後漢書には57年に倭奴国の使者が洛陽の光武帝のもとに挨拶に来たと記されているが、洛陽からさらに西に360㎞で長安。洛陽にも漢水の支流が来ているので
簡単に揚子江に出ることができる。
弥生時代の大陸との交易品が朱であったとは。三国志魏書に記されたヒミコ以前の話になるわけだな。
167:日本＠名無史さん
20/10/18 15:05:49.58 .net
本スレに近づけていこう
施朱の流行
施朱は古墳時代に入ったとたん一気に最盛期を迎え、北方系施朱の風習があった地域以外の各地で５世紀末まで続く。
３世紀後半から５世紀末までは全葬墓数に対して施朱を行っているのはほぼ100％。
弥生時代は１～２割ほど。出雲伝承のいう、物部東征後に朱のブームが到来する事になるのだ。
ここにも出雲大和勢力と九州勢力の文化の違いが出始めていると言えよう。
せいぜい10Kgも使えば大金持ちなのだが、奈良の桜井茶臼山古墳には200Kgも使われている
３世紀末～４世紀初めの築造で、施朱の最盛期の先駆にあたる古墳
施朱以外で日本における最古の朱の遺物としては、4500年ほど前の奈良県丹生川上村、宮の平遺跡で出土した朱の付着した石皿。
この頃には朱の採集、粉砕、製粉は始まっていたことになる。
徳島の加茂宮ノ前遺跡や三重の天白遺跡、森添遺跡はそれより1000年ほど後の物である。
１０００年なら誤差じゃないよなぁ阿波さんｗ
168:日本＠名無史さん
20/10/18 15:08:15.78 .net
阿波のご自慢の水銀の遺跡だが、邪馬台国以前から既に奈良に置いてけぼり
奈良なんて人が住めないとか嘘までついてコリエイトｗｗｗｗ
何がしたくて阿波ってるんだろうな。本当に理解不能。錫に次いで水銀でも大ウソ。
169:日本＠名無史さん
20/10/18 15:11:02.46 .net
阿波はまったく反論できないんだね
誰からも信用されないわけだ
170:日本＠名無史さん
20/10/18 15:11:41.69 .net
縄文時代に細々と始まっていた水銀朱による施朱は、吉野ヶ里遺跡から本格的に始まり各地に広がって行った。
次第に朱は権力の象徴となってくのだ。
有力な鉱山が後に発見されながらも九州にスポットが当たるのはやっぱり交易と紀元前２００年代以降の文化の大きな変化
171:日本＠名無史さん
20/10/18 15:12:20.72 .net
>>149
頑張れガンバレ、必死のパッチ君。 わははははは ＠阿波
172:日本＠名無史さん
20/10/18 15:13:28.51 .net
>>151
あえて書きませんでしたが奈良の桜井茶臼山古墳は大和鉱床の物を数十年かけて集めた形跡があるようです。
ミマキヒメとの被葬者の予想がありますが、どう考えても物部氏には無理。加茂氏の墓ではないかと言われています。
173:日本＠名無史さん
20/10/18 15:16:44.25 .net
本スレで卑弥呼の墓じゃね？の噂のある黒塚古墳。
木棺の遺体を置く中央部のみ水銀朱で両端はベンガラ。三重県丹生鉱山出土朱。
すぐ近くの天神山古墳には木製容器の中に41㎏の水銀朱が納められていた。こちらは大和水銀鉱山出土朱。
中国の古銭が１００枚見つかったら、中国は阿波から始まったとか言い出すのが＠阿波
174:日本＠名無史さん
20/10/18 15:20:10.84 .net
>>155
頑張れガンバレ、必死のパッチ君。 わははははは ＠阿波
175:日本＠名無史さん
20/10/18 15:22:17.70 .net
ここは邪馬台国関連スレです。阿波さんは自分のスレッドで頑張って♪
176:日本＠名無史さん
20/10/18 15:28:51.14 .net
>>157
＞ここは邪馬台国関連スレです。阿波さんは自分のスレッドで頑張って♪
もはや「勝者の貫録スレ」も形無しだね。 わははははは ＠阿波
177:日本＠名無史さん
20/10/18 15:31:25.45 .net
で？阿波のバックボーン、根拠は？www
178:日本＠名無史さん
20/10/18 15:34:02.35 .net
本題に戻ると、
九州と出雲、奈良の凄さが錫や水銀からも分かると言うことですね。
179:日本＠名無史さん
20/10/18 15:35:02.73 .net
>>159
稲作でも、四国の阿波
行程でも、四国の阿波
海人でも、四国の阿波
鉄器でも、四国の阿波
辰砂でも、四国の阿波
土器でも、四国の阿波
勾玉でも、四国の阿波
神社でも、四国の阿波
古墳でも、四国の阿波
木簡でも、四国の阿波
石器でも、四国の阿波
鯨面でも、四国の阿波
神道でも、四国の阿波
寺院でも、四国の阿波
気候でも、四国の阿波
植生でも、四国の阿波
地勢でも、四国の阿波
銅鐸でも、四国の阿波
銅剣でも、四国の阿波
銅鏡でも、四国の阿波
風土記でも、四国の阿波
魏との交流でも、四国の阿波
天皇家大嘗祭でも、四国の阿波
※何がどう転んでも、四国の阿波に辿り着く。 ＠阿波
180:日本＠名無史さん
20/10/18 15:45:15.80 .net
＞ここは邪馬台国関連スレです。阿波さんは自分のスレッドで頑張って♪
もはや「勝者の貫録スレ」も張子の虎だね。 わははははは ＠阿波
181:日本＠名無史さん
20/10/18 15:53:17.84 .net
投馬国（ダウマコク）は岡山にあった「たまのくに」
都は倉敷市と岡山市の中間あたりに位置する上東遺跡あたり
当時はヤマトに奈良という呼称がまだなかったように吉備という呼称もまだない
玉や玉島など、当時の「たまのくに」という呼称の名残というか残骸が周辺に
残っている
投馬国の場合、当時は穴海になっていて海岸線が今よりもはるかに内陸にあったため、
都である中心港の遺構がかなり内陸にあったのだ
今の倉敷市と岡山市の大部分は当時はまだ海の底だったのである
郡使は今の岡山の玉に寄港したのではなく、今では内陸になってしまった当時の
たまのくにの中心港だった上東遺跡に寄港したのである
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
182:日本＠名無史さん
20/10/18 15:57:09.62 .net
急に唐子鍵あげはじまったな
183:日本＠名無史さん
20/10/18 15:57:33.91 .net
ね？皆さん。
証拠を出せとか根拠を出せとか言いながら自分で調べもしないやつに限ってロクなのは居ない。
ホラは治らない
184:日本＠名無史さん
20/10/18 16:01:24.08 .net
>>149
奈良の墓で朱が用いられているのは、黒塚古墳が最初なん?
185:日本＠名無史さん
20/10/18 16:06:25.05 .net
>>166
もちろんウソ
ホケノ山でも使われている
186:日本＠名無史さん
20/10/18 16:15:28.32 .net
>>166
黒塚古墳は初期のものではありませんが、時代的に卑弥呼の時代に近いから候補としてあげた人が居たのではなかろうかと
187:日本＠名無史さん
20/10/18 16:17:10.62 .net
>>87
3世紀半ばまでは「列島の盟主」だった説はOK。
問題は、それ以降。
それ、旧小国=中国史書の誤解。
188:日本＠名無史さん
20/10/18 16:19:29.09 .net
>>92
銅矛制作が盛行した北部九州であり
大和付近には元々銅矛の出土が、殆ど全くのようにない。
博多の弥生銀座付近に２～３世紀頃から筑紫式第Ⅴ様式が目立つ集落が出現し
３世紀前半に筑紫の胎
189:土での供献土器の制作が始まり、 「市」や「東征毛人五十五國」などによって、３世紀後半に大和などに広がる 海の中道に中西部瀬戸内系製塩土器による製塩が始まる 今津湾沿岸で山陰の玉作りが始まる 北部九州の中心は弥生銀座付近に移り、 ３世紀後半半ば過ぎの那珂八幡などで、前方後円墳が始まり、 ３世紀末に、「東征毛人五十五國」の征服部隊に拠って、大和などに広がる。 に九州最大の前方後円墳が築造される
190:日本＠名無史さん
20/10/18 16:21:12.93 .net
>>168
弥生中・後期の大和の墓で朱が用いられていたら、その朱の産出地が丹生である可能性が出てきますが、
弥生中・後期の大和の墓で朱が出ないとなれば、黒塚や天神山の朱はどこか別のところから集めてきた朱である可能性も出できますね。
191:日本＠名無史さん
20/10/18 16:37:09.54 .net
>>170
九州説は
こうやって
歴史学に反したインチキ年代を捏造して
目先の困難だけ口先で凌ごうとするから
学者やちゃんと勉強した市民から軽蔑される存在に
落ちぶれたんだよね
192:日本＠名無史さん
20/10/18 16:44:15.37 .net
>>129
＞出雲の最高の葬儀は風葬であり、遺体に朱を流し込んで腐敗を防ぎ、数年後に洗骨してそれから磐座に埋葬するスタイルだった。
千家の葬儀は水葬であり、出雲には千家の古墳は一切存在していない。
液体水銀の需要が増えるまでは、青銅器と同じく、古墳時代に一度終焉を迎える事が大前提。
つまり、大規模需要は青銅器、古墳時代という期間に重なる。
青銅器の材料の錫と同じで、需要と分布の世界。土から出るものはごまかしがきかない。
７世紀後半の記紀が編纂される頃には、丹生氏の影は薄くなっており、記記には丹生都比売神は登場していません。 神功皇后のエピソードの中にかろうじて天野祝の名が出てくる程度の扱いとなっている。
中央構造線沿いの水銀鉱床群
大和鉱床群 伊勢から紀ノ川河口の間 伊勢神宮と日前国縣神宮が東西の端に鎮座している。
阿波鉱床群 阿波吉野川沿い 若杉山遺跡は古墳時代の辰砂採掘遺跡で石臼石杵が多数出土している。
九州鉱床群 大分市坂ノ市から姶良郡溝辺町丹生附
九州西部鉱床群 佐賀県多良岳から嬉野町、松浦市
実は大量に産出する三重県は大和鉱床群の一部なのである。
ふーん。
193:日本＠名無史さん
20/10/18 16:51:03.97 .net
>>129
＞阿波鉱床群 阿波吉野川沿い
無知の井戸かわず（蛙）！
＞若杉山遺跡は古墳時代の辰砂採掘遺跡
無知の井戸かわず（蛙）！ わははははは ＠阿波
194:日本＠名無史さん
20/10/18 16:52:44.06 .net
それにしても、久留米祇園山は卑弥呼の寿陵である山門権現山のコピーだったという説は、かなり衝撃的な説だ。
この図式は、狗奴国に攻め込まれた邪馬台国の卑弥呼が、その邪馬台国の北限付近の御井まで避難し、そこで急死したとする図式とぴったり重なり、
卑弥呼の邪馬台国のエリアが如実に分かる説だといえる。
まあ、今後の邪馬台国九州説の核心説となることは間違いないな。
195:日本＠名無史さん
20/10/18 16:57:18.83 .net
>>171
大和の墓の朱はホケノ山でも確認できるとのことですが、ホケノ山が大和最古の朱なんでしょうか。
弥生中・後期の大和の墓で朱が出ているのでしょうか。
196:日本＠名無史さん
20/10/18 17:17:53.19 .net
俺の霊感では狗奴国が九州なんて1回も言ってきた試しがないわ
何度聞いたって、静岡の久能だ久能だとしか言ってこない
197:日本＠名無史さん
20/10/18 17:18:26.50 .net
>>136
＞邪馬台国の卑弥呼
邪馬台国なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言。
＞卑弥呼の時代は施朱の風習があった。魏志倭人伝には、「丹」が献上品に名を連ねている。その結果、倭人の住む国の産物に「其山有丹」と紹介されている。
「献上品」としては名を連ねていなかった筈。
＞卑弥呼の支配地域に辰砂の出る山があったと言うことである。
「辰砂」とは特定していない。「以朱丹塗其身體，如中國用粉也」や、「其山有丹」や、
「丹木」の献上や、「鉛丹」の下賜の記録があるだけであり、
水銀朱だけではなくベンガラの使用例も見られ、鉛丹が下賜され、丹木を魏に献上している。
＞どの山であったのかは邪馬台国の位置論に関わる。それぞれの鉱山の開発された時代を探る必要がある。卑弥呼の時代には、大和と阿波の鉱床群が開発されており、九州はまだであったと市毛勲氏は日本民族文化体系３の中で言われている。
九州には辰砂もベンガラも採れる。
＞倭国大乱の時の景初３年の朝貢では、丹はなんと、献上品ではなく、下賜されて10Kgほど貰う側であった。今まで献上品だったのに、何故今回貰ってるのかｗｗｗ
倭国大乱なんて存在もせず、卑弥呼の遣使は景初二年である。
198:日本＠名無史さん
20/10/18 17:38:14.74 .net
奈良県五條市の吉野川沿いの大阿太が、伝統的に九州隼人が住んだエリアだとすると、そのルーツは神武天皇の畝傍山東南麓の宮に求められる。
神武天皇は一人で南九州阿多からやってきたわけではなく、多くの伴と一緒に大和入りしたのであるから、その隼人集団が橿原の南に位置する大阿太に住んで、天皇の世話を行ったことは十分考えられるのである。
そして、学者も認めるのは、神武天皇は崇神天皇は同一であり、崇神天皇の大和入りと崇神天皇のその後の統治の二つの姿が描き分けられたとする説だ。
この説に従えば、神武天皇は崇神天皇であり、その崇神天皇は橿原の畝傍山東南麓の地に宮を置き、纏向の大型建物跡の祭祀所での祭りごとのために、橿原から磯城の仮宮に赴いて斎戒沐浴し、その後に纏向で祭祀を行ったとすることが可能だ。
このようにみれば、三輪王朝といわれた崇神天皇の系譜と葛城王朝といわれた神武天皇の系譜は、実は崇神天皇のもとに開かれた一つの王朝の系譜であり、そのエリアは橿原・葛城から磯城・纏向までをカバーしていたと考えることができる。
その神武天皇と崇神天皇の皇后の名からすると、
199:橿原が崇神天皇の正式の宮であり、磯城は纏向の祭祀に関連した仮宮であったことになってくる。 また、崇神天皇を南九州から招き、大シャーマンの位に載せたのは大連合の出先事務所であり、その出先事務所は纏向遺跡の南にある芝遺跡の地に置かれていたとみることができる。 この大連合事務所が崇神天皇の到着とともに衣替えしたのが大連合出先庁であり、大シャーマン崇神天皇と大連合出先庁が大和の大連合政権の中枢であったとすることができるのである。
200:日本＠名無史さん
20/10/18 17:42:59.54 .net
>>177
その霊感は質がよくないのじゃ。
201:日本＠名無史さん
20/10/18 17:47:07.61 .net
>>179
妄想を垂れる前に、その妄想に見合う「集落遺跡」を示せ！ アンポンタン。
まず、求むるべきものは、王都たる集落遺跡の筈。
碌な弥生集落遺跡や資源の無い畿内に、「邪馬臺国」など興る訳がない。 なにを考えているんだか。 ＠阿波
202:日本＠名無史さん
20/10/18 18:04:32.87 .net
まーだやってらっしゃるのか
卑弥呼陵 ← 黒塚古墳（天理市）
卑弥弓呼陵 ← 高尾山古墳（沼津市）
ハイ終了
解散！
203:日本＠名無史さん
20/10/18 18:04:56.37 .net
一年365日、朝昼晩このスレに張り付いて、
その結果間違えていた>>１君の人生大惨敗の原因は、卑弥呼もトヨも記紀に登場しないという近年の歴史学の常識を打ち破ることが出来なかった事。
卑弥呼もトヨも記紀に登場します。
登場するからその時代をとんでもない時代＝BC660年に設定したのだ。
卑弥呼を隠すことは100年前の帥升＝スサノオを隠すことでもあるからだ。
卑弥呼（Bei mei hu）とは比咩后（Bi mie hou）、比売后〈Bi; mai hou〉、つまりヒメ后である。
⑩崇神（310年頃 318年没）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安 ⑤孝昭
トヨ津 (250年頃） ④懿徳
ヒメ（踏鞴五十鈴）后 ③安寧
ヒメ（踏鞴 五十鈴）后 ②綏靖
ヒメ（踏鞴五十鈴）后 （200年頃） ①神武
墓は高天原（＝奈良県御所市高天）にしかない。
URLﾘﾝｸ(bbs10.aimix-z.com)
径百余歩の塚のとなりに土蜘蛛塚つまり殉葬奴婢の痕跡がある。
>>1は本当にアフォだ、アホアホアホォ～～！
204:日本＠名無史さん
20/10/18 18:05:32.71 .net
＞ここは邪馬台国関連スレです。阿波さんは自分のスレッドで頑張って♪
もはや「勝者の貫録スレ」も張子の虎だね。 わははははは ＠阿波
205:日本＠名無史さん
20/10/18 18:10:38.94 .net
>>181
瀬田遺跡がみつかっている。
こんなのがあちこちにあっただろうな。
神武の宮が崇神の宮だ。
206:日本＠名無史さん
20/10/18 18:20:20.69 .net
>>185は本当にアフォだ、アホアホアホォ～～！ ＠阿波
207:日本＠名無史さん
20/10/18 18:23:07.82 .net
>>176
200年頃の大和の遺跡に清水風遺跡があり、この遺跡は唐古・鍵遺跡関連の祭祀場と墓域だと考えられている。
この祭祀場から出土した土器に朱が付着しているそうだ。
朱生成に関わる土器とみられている。
この他の土器も含めて、一般的な土器構成であるとされている。
墓域については、朱の記事はみられない。
つまり、朱を多量に必要とする墓からは、そうした量の朱はみつかっていないということになる。
ホケノ山や黒塚の棺に塗布された朱はどこかから集められた朱であって、
それ以前の大和の墓ではそうした多量の朱を用いた墓はみつかっていないような状態からして、
近くに朱を産する丹生があったのかどうか、判然としないな。
208:日本＠名無史さん
20/10/18 18:26:11.75 .net
>>185
＞神武の宮が崇神の宮だ。
崇神の宮は磯城瑞籬宮（しきのみずかきのみや）
神武の宮はカシハラ（御所市柏原）の神武天皇社。
全然違う。
209:日本＠名無史さん
20/10/18 18:28:10.21 .net
>>188は本当にアフォだ、アホアホアホォ～～！ ＠阿波
210:日本＠名無史さん
20/10/18 18:33:54.05 .net
＞ここは邪馬台国関連スレです。阿波さんは自分のスレッドで頑張って♪
もはや「勝者の貫録」も消え失せ、 ゴミスレの掃き溜めと化したね。 わははははは ＠阿波
211:日本＠名無史さん
20/10/18 18:34:54.54 .net
>>185
崇神は、和歌山の紀の川から大阿太へ登り、そこから橿原に入った可能性が高い。
和歌山に上陸する前に徳島の手前の小松島から和歌山へ渡ったかもな。
阿波には行ってないし。
212:日本＠名無史さん
20/10/18 18:43:26.74 .net
>>188
磯城は崇神の仮宮。
書紀の崇神の皇后の名前は、皇后とはみえない軽さ。
橿原の崇神が纏向の祭祀に赴く途中の仮宮にいた妃が、書記の皇后として記述されているのよ。
書記の崇神の皇后は、実は妃だ。
崇神の皇后は、媛蹈鞴五十鈴媛。
213:日本＠名無史さん
20/10/18 19:01:46.24 .net
>>191
＞阿波には行ってないし。
徳島も小松島も「阿波」なんだけど？ どういうこと？ ＠阿波
214:日本＠名無史さん
20/10/18 19:10:07.46 .net
>>145
＞出雲地方では出雲西谷墳丘墓を含め10 の遺跡出土朱を比較したところ，陝西省産を示したのは出雲西谷墳丘墓出土朱のみ。
他の 9 遺跡のうち 8 遺跡は大和水銀鉱山産か丹生鉱山産を示した。
出雲西谷墳丘墓と同時代でしかも同じ四隅突出型墳丘墓の出雲沢下遺跡では，頭部と思われる部分から採取した朱と足元と思われる部分から採取した朱では
値が異なり，しかも両者とも出雲西谷墳丘墓出土朱とも異なっていた。加えて，出雲西谷と覇権を争ったと推定されている吉備の楯築遺跡出土朱
も日本および中国の辰砂鉱山はみられなかったことから，人造朱を用いたか，あるいはいくつかの産地の朱を混合した可能性が示唆された。
ふーん。
215:日本＠名無史さん
20/10/18 19:22:39.98 .net
倭人伝が、司馬氏を持ち上げるために原資料をあちこち書き換えて読者をたばかったように、
日本書紀も大和政権の歴史を古く遡らせるために歴史を変えたのよ。
神武は崇神の分身だった。南九州からやってきたのは崇神であって、橿原に宮を置いたのは崇神なのよ。
書記は崇神が磯城に宮を置いたとしているが、実はそれは仮宮であって、本宮はあくまで橿原にあった。
それを分離して時代を遡らせたのが崇神の分身である神武天皇だ。
216:日本＠名無史さん
20/10/18 19:37:36.48 .net
>>195は本当にアフォだ、アホアホアホォ～～！ ＠阿波
217:日本＠名無史さん
20/10/18 19:55:23.43 .net
>>193
ざんね～ん !!!!
律令の阿波国の前は北の粟国と南の長国に別れていて、南の長国造の領域は徳島市、小松島市、阿南市、勝浦郡、那賀郡、海部郡だワイ。
小松島は古来和歌山と結ぶ港。
粟国造の範囲ではあ～りません。
218:日本＠名無史さん
20/10/18 20:03:57.06 .net
>>197
＞南の長国造の領域は徳島市、小松島市、阿南市、勝浦郡、那賀郡、海部郡だワイ。
そこが「邪馬臺国」と不和である、超強大国の「狗奴国」だワイ。 よく覚えておけ。 わははははは ＠阿波
219:日本＠名無史さん
20/10/18 20:09:07.65 .net
>>196
泣いてるの？
論破され続け阿波かわいそう
220:日本＠名無史さん
20/10/18 20:11:54.71 .net
>>199は本当にアフォだ、アホアホアホォ～～！ ＠阿波
221:日本＠名無史さん
20/10/18 20:16:31.40 .net
>>195
書記の神武紀では、宇陀などの人民にはかなり厳しい対処をしているが、
これと一転して吉野の人民や下流の阿太の人民には優しく接している。
この態度を崇神(神武)と共にやってきた南九州の隼人たちと被せて眺めると、なんでまたそんなに優しく編集しているのか理解できるのよ。
この阿太の人民などは、そもそもが身内だから、やさしく接しているのは当然なのよ。
崇神(神武)が橿原に宮を置いたことを裏付けるものだな。
222:日本＠名無史さん
20/10/18 21:02:09.38 .net
.
（８）蒸して食べる
７０００年前 中国に起源
最近、タジン鍋やシリコンスチーマーといった、油を使わずに調理できる蒸し調理器具が話題になっています。
モノを蒸す調理法は、形を崩さずに素材の持つ美味しさをそのまま生かせるだけではなく、お酒やお茶を
作る際にも欠かせない調理法です。
この「蒸し調理」、実は東アジアで発達した調理方法なのです。
蒸し調理の起源は、今から６０００～７０００年前の中国新石器時代にまで遡り、黄河流域の遺跡から、
粘土で作った蒸し器がわずかながら発見されています。それ以前は、ゆでる、煮る、焼くといった調理法が
基本だったと考えられています。
日本へは中国東北地方、朝鮮半島を経由してこの調理法が伝わりました。最初に蒸し調理が行われたのは
３世紀頃の北部九州。福岡市の西新町遺跡から土製蒸し器が出土しています。実に４０００年余りの時を経て、
ようやく日本にまで到達したことになります。
しかし、この後、日本では蒸し調理は廃れ、全国的な普及はそれから数百年後のことでした。
今では日本料理とは切っても切れない蒸し料理。普段、何気なく接している蒸し料理にも、
数千年にわたる人々の営みが隠されているのです。 URLﾘﾝｸ(www.nabunken.go.jp)
.
223:日本＠名無史さん
20/10/18 21:02:21.74 .net
.
7000年前から中国では炊飯するのに、釜と竈（＝火へんに土）のセットで炊く、
鼎で炊く、さらに甑を釜にセットして蒸し上げる、という3種類の炊飯方法があった。
6000年前には鬲も登場して、甑を鬲にセットして蒸し上げるという炊飯方法も加わる。
ところが縄文末に渡来した、いわゆる弥生人は渡来時に釜も竈も鼎も鬲も甑も何一つ伝えなかった。
弥生人は弥生末の3Cに甑が半島から伝わるまで甑で蒸し上げて炊飯する事を知らなかったのだ。
中国には7000年前からある甑で蒸し上げて炊飯する方法を弥生末の3Cまで知らなかったのだ。
甑と同時に伝わった同じく中国には7000年前からある竈もそれまで知らなかった。
釜に至っては5Cまで待たなければならない。
弥生人が中国からなんて2兆％あり得ないね。
◆7000年前の江南の河姆渡遺跡の釜と竈（＝火へんに土）と甑
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
.
224:日本＠名無史さん
20/10/18 21:10:44.06 .net
>>163
＞投馬国（ダウマコク）は岡山にあった「たまのくに」・・・
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などのよってバツ。
225:日本＠名無史さん
20/10/18 21:12:39.93 .net
>>178
>＞どの山であったのかは邪馬台国の位置論に関わる。それぞれの鉱山の開発された時代を探る必要がある。卑弥呼の時代には、大和と阿波の鉱床群が開発されており、九州はまだであったと市毛勲氏は日本民族文化体系３の中で言われている。
>九州には辰砂もベンガラも採れる。
開発時期が遅れたという事ですね。そんなことしなくとも九州の人たちは大陸から仕入れることが出来ましたので。
226:日本＠名無史さん
20/10/18 21:25:32.60 .net
>>169
＞3世紀半ばまでは「列島の盟主」だった説はOK。
問題は、それ以降。
それ、旧小国=中国史書の誤解。
中国からの役人の「梯儁」や「張政」や「裴清」や「郭務ソウ」らの、
同時代の実地の見聞計測などの記録は、信頼性や確率が非常に高く、
誤解などは殆どなく、
それに引き換え、中国のはるか後代の「自己解釈に拠る書き換え」や、
列島の旧家や大和政権などの自家伝承や記紀や風土記や系図などは、
どうしても自家の都合がよいようにした処理が多く、信頼性も確率も落ちるの。
227:日本＠名無史さん
20/10/18 21:
228:31:29.89 .net
229:日本＠名無史さん
20/10/18 21:34:57.56 .net
>>206
同時代の実地の見聞計測などの記録だという根拠のない決めつけこそ
現代日本というはるか後代の「自己解釈に拠る書き換え」であって
自説の都合がよいようにした処理が多く、信頼性も皆無ですな
230:日本＠名無史さん
20/10/18 21:36:43.63 .net
>>172
「南→東」や「冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」の否定などの、
史料事実の曲解や嘘吐き騙しの大和説学者や大和説者らは、
これらの事に反論が出来ずに、その根拠提示出来ずに
こうやって歴史学に反したインチキ年代を捏造して
目先の困難だけ口先で凌ごうとするから
学者やちゃんと勉強した市民から軽蔑される存在に
落ちぶれたんだよね
231:日本＠名無史さん
20/10/18 21:40:35.30 .net
その東征毛人五十五国ってどやって制圧しただ？
232:日本＠名無史さん
20/10/18 21:42:52.10 .net
>>210
そりゃ、空想で制圧したんだろ。 わははははは ＠阿波
233:日本＠名無史さん
20/10/18 21:51:16.37 .net
>>179
＞そして、学者も認めるのは、神武天皇は崇神天皇は同一であり、
崇神天皇の大和入りと崇神天皇のその後の統治の二つの姿が描き分けられたとする説だ。
大和に天皇なんてまだおらず、
記紀ともに神武と崇神の間に欠史八代を挟んでいて別人であった、という証言であり、
「同一」論はバツだな。
234:日本＠名無史さん
20/10/18 22:12:16.76 .net
>>195
＞倭人伝が、司馬氏を持ち上げるために原資料をあちこち書き換えて読者をたばかったように、
陳寿が参考にした魏朝の記録の内容は、
梯儁や張政やや、その部下の役人たちや、
魏の役人に任ぜられた難升米や伊聲耆や掖邪狗らも関わっており、
陳寿がウソを付いておれば、直ぐにバレるのであり、
陳寿は「原資料をあちこち書き換え」てなど、いない。
235:日本＠名無史さん
20/10/18 22:27:47.37 .net
>>213
それ、ただの想像でしょ
それも素人のおじいさんが理由なく勝手に言ってるだけの
236:日本＠名無史さん
20/10/18 22:33:27.27 .net
>>212
間に欠史をはさまないと、崇神と1世代しか違わなくなり、前660年に持って行けないのよ。
同一だとすぐばれちゃうからね。
編纂者は、いろいろ細工してるのよ、苦労してるの。
237:日本＠名無史さん
20/10/18 22:36:32.07 .net
>>205
＞開発時期が遅れたという事ですね。そんなことしなくとも九州の人たちは大陸から仕入れることが出来ましたので。
つまり九州は「其山有丹」に該当せず、そんなところに女王の都はないのだった
238:日本＠名無史さん
20/10/18 22:50:52.93 .net
>>201
でもって、この崇神(神武)の前には、祭祀場のあった纏向周辺に5基の大墳丘墓があって、これらの墓は連合有力国から持ち回りで派遣された代表シャーマンの墓であるので、180年頃から247年頃まで生きた卑弥呼が入る寿陵の余地はどこにもない。
卑弥呼は北部九州の倭国の女王なのでこれは当然のことであるが、大和説者はこの5基の大墳墓のどれに卑弥呼を入れるつもりなのだろうか。
まあ、あまり混乱するようなことをいうつもりはないが、卑弥呼を大和に設定するのは、そもそも無理ということだね。
239:日本＠名無史さん
20/10/18 23:00:56.65 .net
>>213
まあ、魏略が太伯と書いたのを、倭人伝は大夫と書き換えたり、
対馬・壱岐・末盧・伊都の各国に魏の使節などが常に逗留したと魏略が書いているのを、使節が逗留するのは伊都国一国と倭人伝は書き換えたりしてるのだから、
倭人伝は相当にバイアスかけた史書であることが分かるのよ。
何のためにそんなことをしたのかというと、ひとえに時の皇帝の始祖を持ち上げ、その血統の今上皇帝も持ち上げるためなのは明らか。
まあ、そのおかげで、かなり詳細な倭国の様子が分かるので貴重な史書であることは変わらないけどね。
240:日本＠名無史さん
20/10/18 23:27:24.88 .net
イニエが神武の場合は、草薙の剣を尾張家が絶対に渡さないので無理がある。
奈良から追い出した元凶になぜ協力するのかｗ
241:日本＠名無史さん
20/10/18 23:39:52.08 .net
>>217
＞・・・大和説者はこの5基の大墳墓のどれに卑弥呼を入れるつもりなのだろうか。
箸墓でなんの問題もないが？
242:日本＠名無史さん
20/10/19 00:02:51.49 .net
>>220
大和説の重鎮の先生が、箸墓は台与の寿陵ではないかというておられるのだから、卑弥呼の墓=箸墓はないだろうね。
243:日本＠名無史さん
20/10/19 00:03:34.43 .net
なんて国があったの😃？
244:日本＠名無史さん
20/10/19 00:05:05.95 .net
>>219
話のストーリーが、全然ワカメなんだが。
245:日本＠名無史さん
20/10/19 00:24:00.68 .net
天武天皇のときに出雲始めいろんなとこが自分とこの御神宝みたいなもん献上したらしいんだよな
三種の神器だのそんときに決まったんじゃねえの？
壬申の乱で天武天皇が勝ったから日本て国号になったみたいだしな🤪
246:日本＠名無史さん
20/10/19 00:24:56.79 .net
てより剣にしろそれ以前からいろんなとこで出てるからなあ
別に草薙だけじゃねえし
247:日本＠名無史さん
20/10/19 00:29:49.44 .net
>>192
好きに歴史を造り変えるなボケ。
そんなこと許されるなら何でもありだろ。
248:日本＠名無史さん
20/10/19 00:34:47.73 .net
>>220
年輪年代で258年と時代が決まってるのに、それでは卑弥呼の時代に合わないから、
歴博が強引に炭素測定をいじくり240~260年にした。
最初から箸墓しか頭にないから卑弥呼の時代に合わせただけ、最低だな。
249:日本＠名無史さん
20/10/19 00:53:04.30 .net
>>227
＞年輪年代で258年と時代が決まってるのに、それでは卑弥呼の時代に合わないから、
決まっている？
誰が決めた？
まったく証拠がない
出せないだろ？
＞歴博が強引に炭素測定をいじくり240~260年にした。
これも証拠がない
というか、中傷
つまり、全部くだらない難癖だな
250:日本＠名無史さん
20/10/19 01:31:09.25 .net
>>221
＞大和説の重鎮の先生が、箸墓は台与の寿陵ではないかというておられるのだから、
説の価値は
言ってる人の地位や名声ではなく
言ってる理由の妥当性による
251:日本＠名無史さん
20/10/19 02:02:39.19 .net
>>228
年輪年代で二口かみあれた遺跡出土木片を258年としたのは光谷さん。
それが庄内3併行なのか布留0式古相併行なのかはおのおの学者さんの説はあるだろう。
庄内3が259年なら箸墓が卑弥呼の死258年になるわけがない。
布留0式古相でも258年にならない。
だから歴博の主導で、放射性炭素測定の結果をいじくり240～260年になった。
252:日本＠名無史さん
20/10/19 02:04:51.48 .net
あぁすまんすまん訂正。
× 庄内3が259年なら箸墓が卑弥呼の死258年になるわけがない。
〇 庄内3が258年なら箸墓が卑弥呼の死248年になるわけがない。
最近目が悪くなってきた。
253:日本＠名無史さん
20/10/19 02:32:21.74 .net
>>230
＞年輪年代で二口かみあれた遺跡出土木片を258年としたのは光谷さん。
・・・
＞布留0式古相でも258年にならない。
ならないって理由は？
また理由なしの決めつけ？
254:日本＠名無史さん
20/10/19 02:43:23.99 .net
>>229
まあ、卑弥呼は高齢なのだから、すでに寿陵があって当然。
で、寿陵がすでにあったなら、卑弥呼が亡くなった翌年くらいには埋納できたのではないか。
そうすれば、築造が260年～270年くらいとされる箸墓が卑弥呼の墓である線はなくなる。
卑弥呼のつぎに女王になった台与の寿陵として造られたのが箸墓というのであれば、時期的にOKではないか。
そういうことじゃないの?
一方、書紀では、箸墓はモモソ媛が亡くなった直後から造られたと書いてあるので、それなら相当な年数がかかり、
モモソ媛の死から10年くらいも埋納しない状態が続いたことが考えられ、実際にそんなことがあっただろうかと疑問を呼ぶ。
この書紀の記述は、倭人伝の卑弥呼の墓の築造記事を持って来て、モモソ媛=卑弥呼を臭わせたもののようにみえるので、
実際の箸墓築造とは異なる書紀の創作ではないかとするのが合理的だ。
255:日本＠名無史さん
20/10/19 03:13:58.36 .net
>>233
>まあ、卑弥呼は高齢なのだから、すでに寿陵があって当然。
という想像が倭人伝の記事と合わないな
「卑彌呼以死、大作冢」
256:日本＠名無史さん
20/10/19 03:22:18.15 .net
>>223
海部氏をきちんと考慮した場合の神武は、天村雲が神武に当たります。
天村雲が、後に尾張氏の管理することになる村雲の剣、草薙の剣を持っていました。
熱田神宮の草薙の剣は、尾張氏が作った熱田神宮に置かれています。
三代目の磯城津彦から尾張家と出雲家があまり仲が宜しくなくなって、剣を渡さなかったらしいですが
257:日本＠名無史さん
20/10/19 03:24:41.05 .net
>>224
一応、三種の神器の草薙の剣は、村雲王が即位したときに磯城登美家から贈られたものです。
流石に三種の神器は時系列的に無視できないから記紀も東征を紀元前に持って行ったのではないでしょうか
258:日本＠名無史さん
20/10/19 03:25:02.06 .net
>>233
一方、卑弥呼は八女・山門の邪馬台国にいたとすれば、狗奴国に攻め込まれて御井あたりへ避難してそこで急死し、
祇園山をその卑弥呼の墓とした場合、山を削るだけで墓とすることができたのだから、倭人伝の記述の築造時期はそのまま信用することができる。
ごくあたりまえの話になり、大和の箸墓のような無理な議論にならない。
大和については、そもそもそこに卑弥呼がいたとする設定自体が無理があるのだから、
箸墓卑弥呼の墓説はやめたほうがいい。
259:日本＠名無史さん
20/10/19 03:26:16.39 .net
>>226
オメらは、書紀にだまされているんだよ。
260:日本＠名無史さん
20/10/19 03:31:29.25 .net
>>234
大和説の場合は、合わないのよ。
倭人伝の記述が合うのは、久留米の祇園山の場合。
ここを卑弥呼の墓とすれば、築造時期や期間の問題は倭人伝の記述と合致する。
大和の場合は、全然整合性がみられない。
261:日本＠名無史さん
20/10/19 03:40:58.32 .net
>>237
これに卑弥呼の寿陵を追加すると、
卑弥呼の寿陵は、山門の坂田にある権現塚がそれだろう。
普通であれば卑弥呼は高齢で亡くなって、この権現塚に埋納されたはず。
ところが、狗奴国が攻め込んできたので、卑弥呼は北の御井あたりまで避難して、そこで急死した。
まだ戦局は安定してないのだから、山門まで戻って寿陵に葬ることはできない。
そこで、この山門の寿陵と同じサイズの墓を造り、卑弥呼を葬ったのが祇園山というわけ。
262:日本＠名無史さん
20/10/19 03:47:59.93 .net
>>239
＞倭人伝の記述が合うのは、久留米の祇園山の場合。
＞ここを卑弥呼の墓とすれば、築造時期や期間の問題は倭人伝の記述と合致する。
考古学者の言ってる築造年代と全く合わないんだが
263:日本＠名無史さん
20/10/19 04:33:26.13 .net
>>213の訂正
>>195
＞倭人伝が、司馬氏を持ち上げるために原資料をあちこち書き換えて読者をたばかったように、
陳寿が参考にした魏朝の記録の内容は、
梯儁や張政や、その部下の役人たちや、
魏の役人に任ぜられた難升米や伊聲耆や掖邪狗らも関わっており、
陳寿がウソを付いておれば、直ぐにバレるのであり、
陳寿は「原資料をあちこち書き換え」など、していない。
264:日本＠名無史さん
20/10/19 05:00:00.81 .net
>>215
＞間に欠史をはさまないと、崇神と1世代しか違わなくなり、
８世紀の大和天皇家の記紀の筆者らの前には、
欠史八代が存在した、という情報があった、という事になるの。
＞前660年に持って行けないのよ。
平安期の二中歴の筆者らは、
「年始五百六十九年内丗九年無号不記支干其間結縄刻木以成政
継体五 元丁酉（五一七年～五二一年）・・・」という情報があり、
５１７－５６９×２－３９＝－６６０
という「数え年数計算」をしている事になるから、
５６９年が二倍歴の年数であった事を知っており、
だから、神武即位元年の西暦年は、実際には、
ー６６０＋５６９＝－９１で、紀元前９１年頃であった、とという事になるの。
＞同一だとすぐばれちゃうからね。編纂者は、いろいろ細工してるのよ、苦労してるの。
記紀の編者は、欠史八代があった、という事を知っているからね。
編纂者は、いろいろ苦労してるの。
265:日本＠名無史さん
20/10/19 05:07:07.13 .net
>>216
＞つまり九州は「其山有丹」に該当せず、そんなところに女王の都はないのだった
同時代の中国の役人たちに拠る実地での見聞計測の記録は、ほぼ否定出来ず、
だから、「南≠東」や「正北抵新羅の倭國の中心は北部九州」などの史料実態も否定出来ず、
「其山有丹」は九州の記録である事も否定出来ないんだよ。
266:日本＠名無史さん
20/10/19 05:20:27.61 .net
>>218
＞まあ、魏略が太伯と書いたのを、倭人伝は大夫と書き換えたり、
対馬・壱岐・末盧・伊都の各国に魏の使節などが常に逗留したと魏略が書いているのを、使節が逗留するのは伊都国一国と倭人伝は書き換えたりしてるのだから、
倭人伝は相当にバイアスかけた史書であることが分かるのよ。
まあ、反対だね。
魏志倭人伝の記載は、
ほぼ、３世紀の魏の役人らに拠る実地での見聞計測の記録が元になっており、
魏略は、その３世紀の同時代の原本内容が存在せず、始めから、
後代学者や唐代学者らに拠る「自己解釈に拠る書き換えの内容説明文」になっており、
半分偽書的な内容しか残っておらず、信頼性や確率が低く、
直接的な論拠にはならないんだよ。
267:日本＠名無史さん
20/10/19 05:52:52.17 .net
>>219
＞イニエが神武の場合は、草薙の剣を尾張家が絶対に渡さないので無理がある。
奈良から追い出した元凶になぜ協力するのかｗ
「東征毛人五十五國」の征服軍は、当初は、
天孫族系の倭奴國や伊都國系の「国生み神話」時代から始まり、
五瀬命や神武らの東征も、瀬戸内経由が中心であり、
出雲本体や侏儒國なども征服出来ておらず、
大和すらも完全制圧出来ておらず、
結局、紀元後頃からの「高地性
268:集落」期以後に、 伊都国系を含めての九州倭国の全域からの東征が波状的に始まって倭種になり、 更に、三道将軍らのような東征軍本隊が、 瀬戸内～播磨摂津河内山城近江を経て、北陸や東海や東北に達し、 それに、先に阿波から紀伊大和に入っていた先発別動隊の大和も、 本隊に応援合流したんだよ。 だから、尾張は大和よりも地位権力が強かった。
269:日本＠名無史さん
20/10/19 05:56:09.29 .net
>>220
＞＞・・・大和説者はこの5基の大墳墓のどれに卑弥呼を入れるつもりなのだろうか。
＞箸墓でなんの問題もないが？
「南≠東」や「冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は北部九州」や、
「日本國者倭國之別種也」などによって、バツ。
270:日本＠名無史さん
20/10/19 06:01:52.88 .net
>>245
「３世紀の魏の役人らに拠る実地での見聞計測の記録」
だなんて何も証拠のないテーゼをシュプレヒコールしちゃってる
九州説の街宣車さんは
史料から決して帰納することなく
ただ思想宗教のたぐいの教義を主張されてるんですよね
271:日本＠名無史さん
20/10/19 06:19:29.83 .net
>>241
＞＞倭人伝の記述が合うのは、久留米の祇園山の場合。
ここを卑弥呼の墓とすれば、築造時期や期間の問題は倭人伝の記述と合致する。
＞考古学者の言ってる築造年代と全く合わないんだが
学会所属の考古学者らは、始めから、「皇国史観という結論先にありき」であり、
「南→東」や「冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の否定」などの、
史料事実や史料実態の曲解や否定の嘘吐き騙しをしており、
信頼性が全くない。
272:日本＠名無史さん
20/10/19 07:16:00.29 .net
>>233
＞まあ、卑弥呼は高齢なのだから、すでに寿陵があって当然。
で、寿陵がすでにあったなら、卑弥呼が亡くなった翌年くらいには埋納できたのではないか。
そうすれば、築造が260年～270年くらいとされる箸墓が卑弥呼の墓である線はなくなる。
まったく賛成。
卑弥呼が死んで作り始めたのはいわゆる「ハカドコロ」。
埋葬のための部分的な場所。
＞一方、書紀では、箸墓はモモソ媛が亡くなった直後から造られたと書いてあるので、それなら相当な年数がかかり、
モモソ媛の死から10年くらいも埋納しない状態が続いたことが考えられ、実際にそんなことがあっただろうかと疑問を呼ぶ。
この書紀の記述は、倭人伝の卑弥呼の墓の築造記事を持って来て、モモソ媛=卑弥呼を臭わせたもののようにみえるので、
実際の箸墓築造とは異なる書紀の創作ではないかとするのが合理的だ
7世紀朝廷が魏志倭人伝を意識して改変したのは確実だろうね。
モモソヒメの墓としての箸墓古墳の記述も、取ってつけたような不自然さ。
卑弥呼の墓。の記事を大いに意識して書かれたものと推定する。
ということは7世紀朝廷も箸墓が卑弥呼の墓ではないことを知っていた。
273:日本＠名無史さん
20/10/19 07:18:23.05 .net
>>232
＞＞布留0式古相でも248年にならない。（258を修正）
＞ならないって理由は？
＞また理由なしの決めつけ？
布留0式古相が258年だからだよ。
274:日本＠名無史さん
20/10/19 07:23:05.88 .net
一年365日、朝昼晩このスレに張り付いて、
その結果間違えていた>>1君の人生大惨敗の原因は、
卑弥呼もトヨも記紀に登場しないという近年の歴史学の常識を打ち破ることが出来なかった事。
卑弥呼もトヨも記紀に登場します。
登場するからその時代をとんでもない時代＝BC660年に設定したのだ。
卑弥呼を隠すことは100年前の帥升＝スサノオを隠すことでもあるからだ。
卑弥呼（Bei mei hu）とは比咩后（Bi mie hou）、比売后〈Bi; mai hou〉、つまりヒメ后である。
⑩崇神（310年頃 318年没）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安 ⑤孝昭
トヨ津 (250年頃） ④懿徳
ヒメ（踏鞴五十鈴）后 ③安寧
ヒメ（踏鞴 五十鈴）后 ②綏靖
ヒメ（踏鞴五十鈴）后 （200年頃） ①神武
墓は高天原（＝奈良県御所市高天）にしかない。
URLﾘﾝｸ(bbs10.aimix-z.com)
径百余歩の塚のとなりに土蜘蛛塚つまり殉葬奴婢の痕跡がある。
>>1は本当にアフォだ、アホアホアホォ～～！
275:日本＠名無史さん
20/10/19 07:40:34.41 .net
前期古墳が山稜にあることは常識、
子孫が始祖＝祖先より高い位置に永眠するのは不敬だと考えたからであろう。
箸墓は巨大墓だが山稜ではなく平地だ。
2世紀前半にはいた其国の男王も卑弥呼もトヨもその墓は大和盆地の山稜にある。
その墓には石室がない。
「棺あり槨なし」である。
場所は神々が眠る高天原（＝奈良県御所市高天）である。
276:http://bbs10.aimix-z.com/gbbsimg/e_asia/114_0.png
277:日本＠名無史さん
20/10/19 08:00:56.11 .net
>>253は本当にアフォだ、アホアホアホォ～～！ ＠阿波
278:日本＠名無史さん
20/10/19 08:09:49.92 .net
>>254
ｱﾜｱﾜｱﾜアワアワアワアワ言うんじゃない！
279:日本＠名無史さん
20/10/19 08:13:15.73 .net
魏志倭人伝と古墳関係ないだろ
280:日本＠名無史さん
20/10/19 08:24:16.54 .net
いい加減、支那あたりもうぜえからなあ🤥
あいつらバカだからなんでも自分らの手柄にしたがるみたいなクセあるんじゃねえのか？
281:日本＠名無史さん
20/10/19 08:53:27.07 .net
>>257
いい加減、皇国史観学者や文科省あたりもうぜえからなあ🤥
あいつら、「南→東」や「冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の否定」などの、
「結論先にありき」での史料事実や史料実態の曲解や否定の嘘つき騙しのバカだから、
なんでも自分らの手柄にしたがるみたいなクセあるんじゃねえのか？
282:日本＠名無史さん
20/10/19 09:30:47.35 .net
>>252
＞・・・卑弥呼（Bei mei hu）とは比咩后（Bi mie hou）、比売后〈Bi; mai hou〉、つまりヒメ后である。
⑩崇神（310年頃 318年没）
⑨開化 ⑧孝元 ⑦孝霊 トヨ津 ⑥孝安 ⑤孝昭 トヨ津 (250年頃） ④懿徳
ヒメ（踏鞴五十鈴）后 ③安寧
ヒメ（踏鞴 五十鈴）后 ②綏靖
ヒメ（踏鞴五十鈴）后 （200年頃） ①神武
墓は高天原（＝奈良県御所市高天）にしかない。
「南≠東」や「正北抵新羅の倭國は北部九州」や「倭國の東征毛人五十五國」などに拠って、
バツね。
283:日本＠名無史さん
20/10/19 10:07:45.24 .net
歴史捏造が発覚する可能性が出てきた畿内説あわれ
284:日本＠名無史さん
20/10/19 10:22:24.58 .net
Q:なぜ畿内説は都合の悪い事実を軽視あるいは隠ぺいし、何者とも整合しない空想物語を史実であるかのように主張するのか？
A:典型的チョンの習性です
【人類学】地方別に見た縄文人の影響は？ 高めなのは九州・東北 [すらいむ★]
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