19/12/16 19:21:03.50 .net
>>262
佐賀ルートもあったはず。
半島の固城から対馬、壱岐、呼子加部島と東南に進んだ方角は、さらにそのまま東南に進めばその線は柳川の東の山門に達する。
この山門も含めての東南だから、必ずしも伊都、奴、不彌から山門へ行く北回りのルートだけではなく、佐賀平野を通るルートもあったと思うよ。
273:日本＠名無史さん
19/12/16 19:37:08.73 .net
>>262
古代三世紀の「佐賀平野」の遺跡はどれ？
274:日本＠名無史さん
19/12/16 19:38:00.28 .net
>>262
＞地元科学者の調査・発掘による学術的・考古学的な証拠根拠が不可欠だよねえ。
その通り。 倭国（阿波）のようにね。 わははははは ＠阿波
275:日本＠名無史さん
19/12/16 19:41:08.90 .net
>>264
吉野ヶ里遺跡
276:日本＠名無史さん
19/12/16 19:52:58 .net
>>261
魏志倭人伝の冒頭なんだから、当時の地名で書いてあって当たり前ですやん。
277:日本＠名無史さん
19/12/16 19:52:58 .net
毎回同じ港に着けると思うかな？
列島に接岸なら、どこでも良いわけで博多湾に帰るだろ？
末盧國が、謎なのは反論する気も無いが？
壱岐から筑紫銀座を目指す時、博多湾に入らない理由は有るか？
博多湾に入らない、ためには、＠阿波
みたいな異常者以外なら別の理由が必要だろ？
247年の張政は糸島北岸の卑弥呼の巨大古墳を見て伊都に駐留。
240年卑弥呼の王宮を見た、初探検の梯儁は、邪馬台国と命名した。
魏が公孫氏を滅ぼしたけど、
韓西岸初探検の梯儁が九州から奈良に行く方法なんて
日本人にも無いヨ？
278:日本＠名無史さん
19/12/16 20:34:11.91 .net
>>268
＞壱岐から筑紫銀座を目指す時
それがそもそもの間違い！ そんなところに、魏使に用はない！ 以上。 ＠阿波
279:日本＠名無史さん
19/12/16 22:15:39 .net
卑弥呼が魏に渡って曹操と結婚した
280:日本＠名無史さん
19/12/16 22:48:29.80 .net
>>267
中国史書で倭に関する地理的な記述は漢書。
それ楽浪海中に倭人有り
この漢書の記述には、まだ倭の方角はない。
方角が現われるのは次の魏略。
倭は帯方東南大海の中に在り
この二つの文章を見れば、帯方は楽浪から置き換えただけのものであることができる。
次の倭人伝も同じ。
倭人は帯方東南大海の中に在り
魏略が倭としたものを、いや漢書は倭人としてるでしょ、と注文つけたわけだけど、倭人伝も楽浪を帯方に置き換えただけの魏略の記述を踏襲し、魏略が初めて書いた地理的な東南方角も踏襲している。
そして、次の後漢書は魏略や倭人伝の帯方をさらに韓に置き換えているが、東南の方位は変えていない。
倭は韓の東南大海中に在り
ただ、倭人伝の倭人については、いや違うでしょ、漢書の倭が正しいのよ、と注文をつけている。
そして最後の隋書は、いやいや倭は俀であって字が違いますよ、と注文つけて気を吐くが、他の部分は皆と同じ。
俀國は百済新羅の東南水陸三千里の大海の中に在り
こういう流れとなっている。
つまり、楽浪から帯方、韓、百済新羅とその時々の政体を次々と置き換えていることが分かる。
しかし、どの政体になっても東南は変わらず皆これを踏襲している。
ということは、この東南は帯方とも韓とも百済新羅とも関係がなく、帯方などの政体は単に置き換えてあるだけということになってくる。
とすると、では東南の方位はいつ確認されて倭の所在地についての公式の方位になり、その方位の起点はいったいどこなのかということが論点となるわけ。
要するに、帯方は単に楽浪から置き換えたものであって、東南の方角とはそもそも無関係ということになるのよ。
281:日本＠名無史さん
19/12/16 22:54:41 .net
>>271
訂正
15行目の漢書は魏略の誤り。
282:日本＠名無史さん
19/12/17 01:56:51 .net
>>265
思い込みを事実だと言い張ることで精神勝利するしか能のない泡チョンは首を吊れってば
283:日本＠名無史さん
19/12/17 01:57:25 .net
>>269
泡チョンコの主張やとアカゲザルとクロキジが生息しとらん日本列島は倭国ですらなくなるじょ？
ほなけん泡チョンコに信憑性なんて微塵も認められんと何遍も躾けてやっとるのに何で自覚できんのじょ～？
無能すぎるじょ～～～ｗｗｗｗｗ
284:日本＠名無史さん
19/12/17 07:30:14.51 .net
畿内スレ>>436
＞帯方から東南に９００ｋｍ余りだと阿波になっちゃうな
＞方位を少し曲げて九州島にすると宮崎以南
韓国巡りでは、南に4000里し東に3000里して狗邪韓国で、この間は7000里だが、
帯方から直線で見た東南狗邪韓国までの距離は、ピタゴラスの定理によって5000里となり、海岸巡りより2000里ほど短い。
因って、帯方から直線で計った女王国までは、12000里－2000里＝10000里（750㎞）以内であるから、
阿波には届かぬ、宮崎にも届かぬ。
285:日本＠名無史さん
19/12/17 13:02:52 .net
>>1
> ※泡チョンコは駄レスが伸びるだけやけん自スレでホルっときーよ
> 邪馬台国四国説 part3
> ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
>
> 推奨NGワード… 「阿波」「忌部」
>>2
> 泡チョンコはクセーから自スレに閉じ篭もって出てくるな！マヌケ
>>3
> 泡チョンコロの民族願望は聞き飽きたから死ね！と何度言えばｗｗｗ
>>4
> 思い込みを事実だと言い張ることで精神勝利するしか能のない泡チョンは首を吊れ
>>5
> 泡チョンコの主張やとアカゲザルとクロキジが生息しとらん日本列島は倭国ですらなくなるじょ？
> ほなけん泡チョンコに信憑性なんて微塵も認められんと何遍も躾けてやっとるのに何で自覚できんのじょ～？
> 無能すぎるじょ～～～ｗｗｗｗｗ
286:日本＠名無史さん
19/12/17 13:03:06 .net
>>6
> ♪ i.＼ .i.＼ i.＼ ﾁｬﾝｶチョンコ♪
> ♪ 乂_＼ 乂_＼ 乂_＼ ﾁｬﾝｶチョンコ♪
> 〈,<`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ ﾁｬﾝｶチョンコ♪
> └i===|┘i===|┘.i===|┘ ﾁｬﾝｶチョンコ♪
> ((( 〉＿_〉 〉＿_〉 〉＿_〉
>
> ♪ ／.i ／.i. ／.i
> ♪ ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ ｴｰﾗ張ﾊｯﾀ♪
> 〈<`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ 目ｰｶﾞ吊ｯﾀ♪
> └i===|┘i===|┘.i===|┘ ﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
> 〈＿_〈 〈＿_〈 〈＿_〈 )))
>
> ♪ i.＼ .i.＼ i.＼ 北ﾉ無脳ﾆ♪
> ♪ 乂_＼ 乂_＼ 乂_＼ 下ﾉ無能♪
> 〈,<`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ
> └i===|┘i===|┘.i===|┘
> ((( 〉＿_〉 〉＿_〉 〉＿_〉
>
> ♪ ／.i ／.i. ／.i
> ♪ ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ ｵﾅｰｼﾞﾐﾝｼﾞｮｸ ♪
> 〈<`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ
> └i===|┘i===|┘.i===|┘ ｸｰｿ食ｯﾃ
> 〈＿_〈 〈＿_〈 〈＿_〈 ))) ﾁｮﾝﾁｮ～ﾝ ♪
287:日本＠名無史さん
19/12/17 15:47:27.79 .net
>>275
＞阿波には届かぬ、宮崎にも届かぬ
その総計の1万2000里を75mで計算したら、大隅半島の付け根付近に届くのだが。
また宇佐もその圏内になってくる。
そこらに邪馬台国があったのか？
宇佐ファンは喜ぶだろうがな。
288:日本＠名無史さん
19/12/17 16:20:38 .net
>>271
そこで、東南の方角が倭のある方角だと誰によって、いつ認定されたのかということになるわけだが、
魏略が書いた帯方は魏が領有した帯方郡であって、公孫氏が領有していた帯方郡でないことは、魏略が書かれたのが魏末晋初とされることで明らか。
魏が帯方郡を領有したのは公孫氏が滅亡した238年後半。
そして、翌年早々に魏が倭へ使節を派遣して、倭の朝貢を求める交渉をしたのが239年と考えられる。
そのあと239年の6月に卑弥呼の使節団が帯方郡へ到着する。
魏が帯方郡を領有した238年後半の翌年の前半には魏の使節団が倭に渡ったことが考えられる。
この際の渡海ルートは魏略によると、狗邪韓国から対馬、壱岐、末盧となっている。倭人伝はそれを踏襲している。
で、魏の使節団が初めて倭に渡ったこのルートの狗邪韓国の出発地がどこかを推測すると、小伽耶の中心地であった固城が想定される。
そして、この固城から外洋に出たあたりから対馬の南端、壱岐の西端、呼子加部島のコースがちょうど東南の方向に当たるのだ。
魏の使節団がこの南東方向のコースで海を渡ってちゃんと倭に到着したことで、初めて倭が東南の方向にあることが公式に認定された。
したがって、魏略が編纂のための資料から採録した東南の方角は、魏の使節団が作成した報告書に記されていたものであったと考えることができる。
そして、その倭に渡る東南方向の起点は停泊した固城の外洋であったと思われる。
この「倭は固城の東南に在り」の報告書の「東南」を、漢書の「楽浪大海の中に倭人有り」を書き改めた「倭は帯方大海の中に在り」の文章に挿入したのが「倭は帯方東南大海の中に在り」だったのだと想定するのである。
つまり、魏の使節団が倭に渡るまでその倭の所在地の方角がはっきりしなかったのが、使節団によって初めて倭の所在地の方位が確定されたということになる。
289:日本＠名無史さん
19/12/17 17:40:00 .net
古来より、都はツと読むのが習わし
・都久津美神…つくつみのかみ
・都久豆美命…つくつみのみこと
・都怒我阿羅斯等…つぬがあらしと
・都麻津比賣命…つまつひめのみこと
・都麻耶美豆比賣命…つまやみづひめのみこと
・都味歯八重事代主神…つみはやえことしろぬしのかみ
・都留支日子命…つるぎひこのみこと
290:日本＠名無史さん
19/12/17 17:42:33 .net
古来より、都はツと読むのが習わし
・都農神社…つのじんじゃ
・都万神社…つまじんじゃ
・都我利神社…つがりじんじゃ
・都弁志呂神社…つべしじんじゃ
・天都賀佐彦神社…あまつかさひこじんじゃ
・布都神社…ふつじんじゃ
・鴨都神社…かもつじんじゃ
・気都和既神社…きつわきじんじゃ
・許世都比古命神社…こせつひこのみことじんじゃ
・都祁水分神社…つげみくまりじんじゃ
・佐用都比売神社…さよつひめじんじゃ
・伊和都比売神社…いわつひめじんじゃ
・比都仕神社…ひつしじんじゃ
・阿志都彌神社…あしづみじんじゃ
・丹生都比売神社…にゅうつひめじんじゃ
・都麻津姫神社…つまつひめじんじゃ
291:日本＠名無史さん
19/12/17 18:14:45.45 .net
やはり伊都国は、イツコクとよむべきなんだろな、、。
292:日本＠名無史さん
19/12/17 18:22:04.89 .net
「都」は中古音で（to）
293:日本＠名無史さん
19/12/17 18:57:47.53 .net
古来より、都はツと読むのが習わし
（ア行のみ）
・阿蘇都彦…あそつひこ
・阿田都久志尼命…あたつくしねのみこと
・天比登都柱…あめのひとつばしら
・伊勢都比古命…いせつひこのみこと
・伊勢都比売命…いせつひめのみこと
・伊都許利命…いつこりのみこと・・・・・・・・ まさに伊都をイツと読ませる事例
・伊都尾羽張神…いつのおはばりのかみ・・・・・ 同上
・伊波都久和希…いわつくわけ
・宇沙都比売…うさつひめ
・宇都志国玉神…うつしくにたまのかみ
・宇都志日金折命…うつしかなおりのみこと
・大気都比売神…おおげつひめのかみ
294:日本＠名無史さん
19/12/17 19:01:49.72 .net
倭人伝って中古音でしょ
295:日本＠名無史さん
19/12/17 19:08:55.49 .net
上古音（しょうこおん、又は、じょうこおん）
上古音とは、
周代・漢代頃の中国語および漢字音の音韻体系をいう。
字音を、古音（古代音）と今音（現代音）とに分け、古音を上古・中古・近古の3つに分けたものの1つである
296:日本＠名無史さん
19/12/17 19:14:05 .net
中古音（ちゅうこおん）
中古音は、中国音韻学上、南北朝時代(439-589)の後期から、隋・唐・五代・宋初にかけて使用された中国語の音韻体系。
南北朝後期から、隋、唐代初期までの中古音を前期中古音、
唐代中期から五代・宋にかけての中古音を後期中古音に分ける。
297:日本＠名無史さん
19/12/17 19:30:48.44 .net
>>285
そう。
日本の地名を中国人が中国人の都合で漢字をあててるだけ。
日本の古来の読みに中国語で漢字をあてるのは万葉仮名等でも使われる手法ではあるが
都をトやツにあてるのは万葉仮名の甲類、乙類どちらにもないあて方。
都に日本古来の縁を見出すことはちょっと無理がある。
298:日本＠名無史さん
19/12/17 19:33:43.46 .net
>>282
日本語の読みばかりを並べて何言ってんだ？
伊都国と記したのは中国人だぞ
299:日本＠名無史さん
19/12/17 22:10:23 .net
>>289
大正解
300:日本＠名無史さん
19/12/17 22:30:11 .net
クスノキについて
URLﾘﾝｸ(wp1.fuchu.jp)
> クス、クスノキ 【樟・楠】 camphor wood
> クスノキ科の常緑広葉樹。散孔材。
> 学名 ： Cinnamonum camphora
> 関東以南の暖地、特に海岸に多い。また、台湾・中国にも分布。なお、「楠」は南国から渡来した木を意味する。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
> 世界的には、台湾、中国、ベトナムといった暖地に生息し、それらの地域から日本に進出した。（史前帰化植物）
> 日本では、主に、本州西部の太平洋側、四国、九州に広く見られるが、特に九州に多く、生息域は内陸部にまで広がっている。
> 生息割合は、東海・東南海地方、四国、九州の順に8%、12%、80%である。人の手の入らない森林では見かけることが少なく、人里近くに多い。
魏志倭人伝でも倭国に生えている植物としてクスノキが記録されているが、上記の通りクスノキは圧倒的に九州に多い木で、
特に九州以外の地域では沿岸部に偏って分布している
植物について解説するサイトではクスノキが暖地の植物であることをその理由としていることが多いが、実際には関東でも北側の埼玉県に
有名な大クスがあり、気候が問題で分布を広がらないというのは説得力に乏しい
特に黒潮に直面する四国南部や紀伊半島南部などは気候の暖かさにおいて北部九州と大差ない
ではなぜ九州以外では沿岸部に偏って分布しているのか？その答えは日本書紀に書かれている
書紀によれば素戔嗚命が日本に浮宝（＝船）が無くては困るだろうと、体毛を抜いて木に変え、息子の五十猛命に各地に植えさせた、とある
この中に眉毛から作られたクスノキもあり、その用途として「船に使え」と素戔嗚命は述べている
クスノキは防虫剤の樟脳が採れる木なので虫害に強く、また腐りにくいという性質を持つ
丸木舟の時代には虫食いで船体に穴が開くのは致命的なので、クスノキは船の材料として最適なのだ
そしてこの木を植えるように指示された五十猛命が安曇磯武良と同一人物であることは過去スレで既出のとおり
つまりクスノキは元々九州の木であり、五十猛＝安曇磯武良の命を受けた海人族が本州、四国各地の沿岸部に植えてまわったから分布が沿岸に偏っているのである
301:日本＠名無史さん
19/12/17 22:33:42 .net
ちなみに九州のクスノキは6300年前の縄文時代にはすでに内陸部まで分布していたようである
URLﾘﾝｸ(www5a.biglobe.ne.jp)
> 約65,000年前以降の最終氷期の種子島ではシイ属などの照葉樹林が継続して存在し、約11,000年前には薩摩半島でクスノキ科が拡大し始め、
> 約6,300年前までにはシイ属やクスノキ科を主とする照葉樹林が南九州の沿岸部から九州の内陸部にまで拡大していたと推定された。
クスノキの用途にまで精通していた素戔嗚命が九州人であることに疑いの余地はあるまい
302:日本＠名無史さん
19/12/17 23:28:47.32 .net
倭、奴あたりは上古音かな
対馬あたりは倭人が充てた漢字かしら
303:日本＠名無史さん
19/12/17 23:44:01 .net
ならば、伊都国はイツ国なのか？
304:日本＠名無史さん
19/12/18 00:06:10.91 .net
>>294
文盲なのか
しつこ過ぎる性格なのか
はたまた無能朝鮮人なのか…
305:日本＠名無史さん
19/12/18 03:17:49.67 .net
>>289
都 上古音 tag
中古音 to
中世音 tu
現代音 tu（du）
（学研漢和大字典）
倭人伝の頃は上古音から中古音への過渡期の時代。
中古音で表されているとするも良し。
上古音は現在まだ確定していず、上古音は不安定。
306:日本＠名無史さん
19/12/18 06:42:57 .net
>>291
よって、北部九州や畿内は、魏志倭人伝でいうところの倭国に該当しない！ ＠阿波
307:日本＠名無史さん
19/12/18 07:53:54 .net
>>291-292
クスノキが九州の樹だというのは何気に重要だな
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)クスノキ 古墳時代#v=onepage&q=クスノキ 古墳時代&f=false
＞大阪を中心とする発掘では、古墳時代の舟は殆どクスノキであった。千葉県東金付近で発見された鰹節型のくり舟はクスノキで、
＞安房鉈切神社の割竹型に近いくり舟もクスノキであつた。
九州海人族が古代の倭国を席巻していたことがよく分かる
308:日本＠名無史さん
19/12/18 07:58:44 .net
>>298
よって、北部九州や畿内は、魏志倭人伝でいうところの倭国に該当しない！ ＠阿波
309:日本＠名無史さん
19/12/18 08:24:11.32 .net
>>284
・天比登都柱…あめのひとつばしらの事例
トに・・・登、
ツに・・・都、を当てている。
同様に、大和のトに都を当てなかったのも、古代には古代の理由あってのことであろう。
310:日本＠名無史さん
19/12/18 08:38:02.90 .net
伝説上の故事として、
肥前国風土記は佐嘉郡の名の由緒を以下のように記している。
昔者 樟樹一株 生於此村。幹枝秀高 茎葉繁茂、朝日之影 蔽杵島郡蒲川山、暮日之影 蔽養父郡草横山也。
日本武尊 巡幸之時、御覧樟茂栄、勅曰 此国可謂栄国。因曰栄郡。後改号佐嘉郡。
（佐賀市史第1巻より）
古代、当郡のある村には楠（クスノキ）の大木が生い茂り、朝日の影は杵島郡蒲川山、夕日の影は養父郡草横山にまで届いたという。
当地を巡幸した日本武尊は楠樹の栄え繁る様を見て、「この国は『栄（さか）の国』と呼ぶがよかろう」と述べ、
そこから「栄郡（さかのこおり）」と呼ばれるようになり、後に栄の字が佐嘉に転じたとする。
311:日本＠名無史さん
19/12/18 08:43:34 .net
>>300
大倭→大和 倭→和は、中国が付けた「倭」を捨て、新生日本（奈良大和朝廷）が新たに「和」としたのだろう。 ＠阿波
312:日本＠名無史さん
19/12/18 08:52:16.40 .net
>>300
「延喜式神名帳」の、大和国山辺郡条には、「大和坐大国魂神社」とある。 大和国の 「大和」である。
「延喜式神名帳」の、阿波国美馬郡条には、「倭大國玉神大国敷神社二座」とある。 阿波国なのに「倭」である。
これは、阿波国が「倭」であったことの証左である。
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）以外には存在しない。 ＠阿波
313:日本＠名無史さん
19/12/18 10:22:47.29 .net
>>302
日本の地名の変遷を理解してないんだな。
古い地名は基本的に、日本語で意味を持つ。
あてた漢字は好字令で意味の好ましい漢字二文字に置き換えが行われた。
阿波国は粟が取れたのであわのくにだし、吉備国は黍が茂っていたのできびのくに。
近江国は琵琶湖が昔あわうみ＝淡海だった事から来てる。
ヤマトは元々は山門が盆地や山に囲まれた土地を指す言葉から来てる。
九州にも山門郡があったし、丹波にもあったり、古く山門を名乗る土地はいくつかある。
314:日本＠名無史さん
19/12/18 10:38:39.09 .net
>>304
＞九州にも山門郡があったし、丹波にもあったり、古く山門を名乗る土地はいくつかある。
そりゃ、お寺の山門があった所だわ。 わははははは ＠阿波
315:日本＠名無史さん
19/12/18 11:23:40.23 .net
熊本はもと隈本か
316:日本＠名無史さん
19/12/18 11:47:09 .net
>>297
泡チョンコロの民族願望は聞き飽きたから死ね！と何度言えばｗｗｗ
317:日本＠名無史さん
19/12/18 11:47:25 .net
>>299
泡チョンコロの民族願望は聞き飽きたから死ね！と何度言えばｗｗｗ
318:日本＠名無史さん
19/12/18 11:48:20 .net
>>302
思い込みを事実だと言い張ることで精神勝利するしか能のない泡チョンは首を吊れってば
319:日本＠名無史さん
19/12/18 11:48:34 .net
>>303
思い込みを事実だと言い張ることで精神勝利するしか能のない泡チョンは首を吊れってば
320:日本＠名無史さん
19/12/18 11:48:52 .net
>>305
お前が笑いでごまかすときは、大抵言い逃れできないときだもんなぁ
321:日本＠名無史さん
19/12/18 11:49:02 .net
>>305
思い込みを事実だと言い張ることで精神勝利するしか能のない泡チョンは首を吊れってば
322:日本＠名無史さん
19/12/18 11:56:38.23 .net
淡の古音は「オホ」なんだけどなｗ
323:日本＠名無史さん
19/12/18 12:28:08 .net
楠なんて未生で生えやすいから何処にでも生えるぞ。水行中に見やすい木だよ。
324:日本＠名無史さん
19/12/18 12:58:47.92 .net
>>309
＞九州にも山門郡があったし、丹波にもあったり、古く山門を名乗る土地はいくつかある。
そりゃ、お寺の山門があった所だわ。 わははははは ＠阿波
325:日本＠名無史さん
19/12/18 13:20:19.64 .net
>>284
・天比登都柱…あめのひとつばしら（伊伎島／壱岐島、及びその島の神）の事例
トに・・・登、
ツには・・・都、を当てている。
帝都であった大和のトに「都」を当てなかったのも、古代には古代の理由あってのことであろう。
326:日本＠名無史さん
19/12/18 13:23:08.84 .net
倭人伝に関係ない話題は遠慮してほしい
327:日本＠名無史さん
19/12/18 13:32:32.69 .net
徳島県知事、徳島市長、徳島市議会の足を引っ張る＠阿波、
いいぞ、もっとやれ。
328:日本＠名無史さん
19/12/18 14:45:36 .net
>>315
泡チョンコはクセーから自スレに閉じ篭もって出てくるな！マヌケ
329:日本＠名無史さん
19/12/18 14:47:01 .net
>>316
古中国語読みと古日本語読みをごっちゃにする無能
330:日本＠名無史さん
19/12/18 16:09:27.75 .net
魏志倭人伝に書かれた伊都が何と発音されていたかだろ？
331:日本＠名無史さん
19/12/18 16:34:55.52 .net
古日本語発音（？） → 古日本語漢字（？） → 古中国語漢字（伊都） → 古中国語読み（？）
問題は、古日本語(九州弁)で「都」を何と発音していたかだが・・・、
332:日本＠名無史さん
19/12/18 17:31:33 .net
tu
333:日本＠名無史さん
19/12/18 17:50:19.23 .net
現代中国語のピンイン表記は伊都 yidou
地名に関しては倭人が呼んでいたものに漢字を当てただけだろうから、yidou かそれに近い読み方だったのだろう
イトあるいはイトウと呼んでいたのではないか？
334:日本＠名無史さん
19/12/18 17:55:10.70 .net
>>298
それぞれの木の性質はよく分からんが、
スギ、ヒノキは少し水に漬けておくと水が浸み込むのではないか。
その点、クスノキは防水性が高く、船底に潮が浸み出してきにくいとか。
335:日本＠名無史さん
19/12/18 17:56:01.37 .net
硯が出土して倭人が文字を使っていたことがわかったんだから
伊都とかは倭人が自ら当てた文字だろう。
336:日本＠名無史さん
19/12/18 17:56:46.34 .net
>>324
井戸（ido）かもな。
337:日本＠名無史さん
19/12/18 18:03:09 .net
>>324
なんで現代音で読むんだよ笑
338:日本＠名無史さん
19/12/18 18:06:57 .net
>>324
当時は、まだ文字がなかったと決めてかかるのはいかがなものか
唐津屋博多からは、古代の硯も出土しているし、倭人伝にも文書伝送とか、檄文とかが登場するくらいだから、
既に倭地でも文字化（漢字化）は進んでいたのだろう。
それは翰苑を読んでもわかる。
だから基本的には、国名・官名・人名などの固有名詞は、
倭地で成立していたものを、中国側がそのまま書き写したとみるべきではないか。
（なお、後世の写本の過程での誤写や書き換えは別のお話し）
339:日本＠名無史さん
19/12/18 18:07:35 .net
>>325
厳島神社の鳥居はクスノキで、これはクスノキが耐水性が高いためだとする意見がみられる。
検索欄に「木智塾 4月クスノキ」と入力し、開いた画面の一番上を押す。
その61行目の厳島神社の冒頭に耐水性が高いと書いてある。
340:日本＠名無史さん
19/12/18 18:41:12 .net
>>326
自らあてた文字ではないだろ。だとしたら卑弥呼とか邪馬台国とか奴国とか変じゃないか？
そんな悪い意味の漢字使わないだろ？
>>328
当時の音は誰にもわからない。現代音から類推していくしかない
341:日本＠名無史さん
19/12/18 18:43:10.33 .net
䑓って皇帝の居所を意味するよね。
342:日本＠名無史さん
19/12/18 18:47:48.16 .net
現代音から類推ｗ
343:日本＠名無史さん
19/12/18 18:52:29.97 .net
>>331
＞自らあてた文字ではないだろ。だとしたら卑弥呼とか邪馬台国とか奴国とか変じゃないか？
初心者・新米か？？？
倭人での編集時、或は写本時に、わざと卑字を当てたのではないかという論は昔から多々ある。驚き慌てることはない。
それにつけても、伊都国の「都」は最大級の誉め言葉だ。
同じ倭の国だが、これもおかしくないか。
344:日本＠名無史さん
19/12/18 18:59:53.61 .net
>>331
あれか、
昔、コテハン取っかえ引っかえして、畿内説や九州説を荒らしまわってなかったか。
三角縁の踏み返しがどうのこうのとか、定型化古墳はああだこうだとか、得意げに説教ばかりしてたような・・・
345:日本＠名無史さん
19/12/18 19:03:32.47 .net
>>331
それからよ、
熊本県のなんちゃら委員を務めてたこともあったとかなかったとか・・、
346:日本＠名無史さん
19/12/18 20:16:54 .net
>>334
まあ、卑字で書くとすれば、夷屠か。
しかし、海外各国からの使節団の迎賓所があるところだから、格好のいい字を使ったというところかもな。
347:日本＠名無史さん
19/12/18 21:02:21 .net
おーい、糸島。
平原は夷屠国だったらしいよ。
348:日本＠名無史さん
19/12/18 21:34:51 .net
>>325
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)クスノキ
＞枝分かれが多く直線の材料が得難いという欠点はあるが、虫害や腐敗に強いため、古来から船の材料として重宝されていた。
＞古代の西日本では丸木舟の材料として、また、大阪湾沿岸からは、クスノキの大木を数本分連結し、舷側板を取り付けた古墳時代の舟が何艘も出土している。
＞その様は、古事記の「仁徳記」に登場するクスノキ製の快速船「枯野」の逸話からも窺うことができる。
九州の木であるクスノキが大阪湾岸からも盛んに出土するのも、北部九州の海人が瀬戸内海を制していたことの裏付けとなるだろう
仁徳天皇が詠んだ淤能碁呂島の和歌も福岡で小呂島や能古島を見て詠んだという説があるね
和歌中に出てくる檳榔が九州北限で瀬戸内海地域には生えていない木だし
349:日本＠名無史さん
19/12/18 21:46:37 .net
>>339
＞九州の木であるクスノキが大阪湾岸からも盛んに出土するのも、北部九州の海人が瀬戸内海を制していたことの裏付けとなるだろう
ならない！ 阿波だよ。 ＠阿波
350:日本＠名無史さん
19/12/18 21:47:54 .net
巨大なクスノキと云い、その長大な並木道と云い、佐賀平野には何かでかい古代ものが有りそうだな
さが平野をさがせ・・
さが平野をさがせ・・
351:日本＠名無史さん
19/12/18 22:25:59 .net
>>341
阿波よりずっと、探してるんじゃないの？ わははははは ＠阿波
352:日本＠名無史さん
19/12/19 02:01:59 .net
>>291
もっと北の栃木県内陸部にもクスノキの大木があるよ
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
＞八幡山のクスノキ
＞宇都宮市指定天然記念物
＞江戸時代からっこに生育していたと思われる、クスノキの巨木である。クスノキは主に関東地方より西の温かい地域に分布している常緑高木で、
＞これだけ大きいものは、栃木県内では珍しい。
大木は珍しいにしても、栃木県内で他でも普通に生えてるから、植えさえすればそれなりに育つみたいだね
URLﾘﾝｸ(www.city.tochigi.lg.jp)
＞くすのき公園
＞所在地 栃木市片柳町2丁目
＞シンボルツリーとして楠の大木が植えられていて、公園名の由来ともなっています。また、公園全体が大きな芝生広場となっていて多目的な利用が可能です。
関東でも北の方の栃木県内陸部で普通に育つなら、西日本の内陸部でクスノキが見られないのは気候の問題じゃないね
あなたの言うように本州に植えてまわったのが海人族だから海人族の縄張りである沿岸部に分布が偏っていると考えるのが自然だろう
353:日本＠名無史さん
19/12/19 02:03:21 .net
ちなみに関東で内陸にクスノキがある理由は、海人族が川を遡って内陸まで行ってたからだろうね
貝輪の分布がそうなってる
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
354:日本＠名無史さん
19/12/19 02:20:42 .net
>>340
泡チョンコはクセーから自スレに閉じ篭もって出てくるな！マヌケ
355:日本＠名無史さん
19/12/19 02:20:49 .net
>>342
泡チョンコはクセーから自スレに閉じ篭もって出てくるな！マヌケ
356:日本＠名無史さん
19/12/19 06:35:44 .net
>>344
貝輪ってさ、北九州の海人族ではなく、南洋系の南九州の海人族がルーツなんだがね。
北九州はインドチャイニーズ系海人族で、中国南部から朝鮮半島経由の越族由来
南九州はインドネシア系海人族で、黒潮にのっての沖縄経由
勿論混血や文化交流はあったろうけど、海人族にも二つのルートがあったことはお忘れなく。
357:日本＠名無史さん
19/12/19 07:02:13 .net
>>331
中国人が多数滞在していた伊都では漢字の細かい使い分けもわかっていたのだろう。
358:日本＠名無史さん
19/12/19 07:03:08 .net
倭奴国＝伊都国
359:日本＠名無史さん
19/12/19 07:05:31 .net
倭奴国＝倭の国（阿波） ＠阿波
360:日本＠名無史さん
19/12/19 07:10:24 .net
>>349
後漢書倭伝では、倭國之極南界也とある。
伊都国が糸島であるなら、倭国之極南ではない。
361:> 倭奴国と糸島は場所が違う。
362:日本＠名無史さん
19/12/19 07:17:47 .net
だから倭奴国は糸島もしくは糸島を含む福岡県西部、すなわち筑紫の日向
363:日本＠名無史さん
19/12/19 07:23:52 .net
倭奴国の本拠地は倭国＝九州の南端である鹿児島県だな。
一度後漢の頃南九州の隼人が九州制圧し、後漢に朝貢したんだよ。
その後倭国で内乱があり九州が南北に分裂したのが倭国大乱。
倭奴国は魏志倭人伝では狗奴国と名前を変えられ、九州再統一の為に邪馬台国と和せず戦争してたわけだ。
戦力比は北3、南7と南有利であったため、壱与に代替わりした後、いつの間にか消滅してる。
364:日本＠名無史さん
19/12/19 08:23:37 .net
>>352
九州島が筑紫島、筑紫州と呼ばれていたという、日本史の常識を無視した古田史学の罪は深い。
365:日本＠名無史さん
19/12/19 08:51:49 .net
>>354
まったくそのとおりだ
古田のアタマのなかには、倭国とは全ニッポンの事であり、
九州には女酋に率いられたちっぽけな地方（反乱）王朝しかなかったという先入観があったのだろう。
結局、畿内育ちのボンボンで、地方蔑視の小人物だったということだ。
366:日本＠名無史さん
19/12/19 08:58:24.79 .net
倭国大乱にせよ、その後の磐井の乱にしてもそうだが、結局の所南方系隼人と越人系北九州の覇権争いがベースにあるのだろう。
今日本最古の稲作遺跡が紀元前10世紀の菜畑遺跡とされているが、朝鮮半島の稲作開始時期との不一致から
稲作は南方系ルートでもたらされたとする考えが主流になってる事も失念してはいけない。
古田史学による北九州マンセー説というのは、根本的に日本古代の朝鮮起源説に近い思想的な世迷言成分を含んでいる。
367:日本＠名無史さん
19/12/19 09:00:19.90 .net
倭奴国は極南界だー、糸島は伊都国だー、と大声でいうヤカラも古田に同じ。
要するに、
九州の先進地とは、福岡県博多と九州帝国大学であり、
その他の諸県・諸大学は未開の蛮族の地にすぎぬという偏見で成りたっているのがミエミエ・・。
368:日本＠名無史さん
19/12/19 09:23:56 .net
なんでもかんでも、福岡博多、糸島地方に誘致しようとするのは、
言い換えれば、九州版畿内説といってよかろう。
九州版奥山、九州版キナイコシは、もしかして畿内から出張して来ているのかもしれぬな。
369:日本＠名無史さん
19/12/19 10:00:57.23 .net
>>358
古田史学ってのは北九州版朝鮮起源説だよ。
幻の九州王朝とか言い出すんだぜｗ
370:日本＠名無史さん
19/12/19 10:05:36.86 .net
無理やり島めぐりさせて、福岡博多に落とし込んだのは、
そういうことだったんだろな。
371:日本＠名無史さん
19/12/19 10:24:15.70 .net
渡来王朝だよ、何れにしろ。中国五斗米道か？新羅か、百済、月支国辺りかの違いだけで。共立王朝なんて３韓のやり方出し、武内宿禰300年なんてのも嫁を使って支配する半島のやり口だよ。
372:日本＠名無史さん
19/12/19 10:36:12 .net
>>361
その渡来王朝ってのは、いつ頃どこから日本に渡ってきて、その後どこに土着して、その後どうなったんだ？
373:日本＠名無史さん
19/12/19 11:08:22.78 .net
>>356
華南インドシナブタロイド乙
弥生時代の始まりと深く関連している韓国南部だが、最古の水田は
慶尚南道蔚山・オクキョン遺跡で見つかっており、孔列文～突帯文土器が
伴っているところから、前11世紀頃と考えられている。
URLﾘﾝｸ(www.rekihaku.ac.jp)'%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%82%AD%E3%83%A7%E3%83%B3%E9%81%BA%E8%B7%A1'
.
374:日本＠名無史さん
19/12/19 11:21:53.37 .net
>>363
残念だがオクキョン遺跡の年代測定はまだされてないよ。
土器片からの推測だけだ。
375:日本＠名無史さん
19/12/19 11:25:47.21 .net
そもそも朝鮮半島の稲と日本に広がった稲のDNAが一致してないって言う、どうにもならない壁がある。
376:日本＠名無史さん
19/12/19 11:32:19 .net
サンプル数がわずかなくせに
DNAが一致してない
なんていいきれるわけがないし
377:日本＠名無史さん
19/12/19 11:36:14 .net
蔚州検丹里より古いというわけだね
378:日本＠名無史さん
19/12/19 11:41:19 .net
前11世紀頃と考える まぬけもいるけど
弥生早期の始まりに
決定的な影響を与えていることだけは否定できない
379:日本＠名無史さん
19/12/19 11:41:19 .net
>>365
＞稲作は南方系ルートでもたらされたとする考えが主流になってる
で、その頭のおかしな考えの考古学者の氏名は？
今すぐ言ってみろよクッサイ汚らしい醜悪極まる華南ニグロブタチンコロのおまえ
380:日本＠名無史さん
19/12/19 11:44:30 .net
>>365
◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
381:日本＠名無史さん
19/12/19 11:58:33.45 .net
>>370
唐古鍵の炭化米と菜畑の米が別ルーツだとでも言いたいのか？
382:日本＠名無史さん
19/12/19 18:27:05.79 .net
【其南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王 自郡至女王國 萬二千餘里
男子無大小 皆黥面文身 自古以來 其使詣中國 皆自稱大夫 夏后少康之子封於會稽
斷髪文身 以避蛟龍之害 今 倭水人好?没捕魚蛤 文身亦以厭大魚水禽 後稍以為飾
諸國文身各異 或左或右 或大或小 尊卑有差 計其道里 當在會稽東治之東
其風俗不淫 男子皆露? 以木緜招頭 其衣横幅 但結束相連略無縫 婦人被髪屈?
作衣如單被 穿其中央貫頭衣之】
郡から女王国まで12000余里としたうえで、続いて海洋民族としての特徴、魚貝食、断髪、蛇の咬害避け目的の
入れ墨の説明のあとに「計其道里 當在會稽東治之東」としている
その中で「夏后少康之子封於會稽」のくだり夏王朝少康の子（無余）が會稽に封じられて初代越王になった話を
交えてからの「當在會稽東治之東」であるので「會稽」は越国の首都（現在の紹興市）であろう
それと倭人の入れ墨が今や飾りの意味合いになっている、がそれは越人の文様に酷似している事をも暗に示して
いると見る
東治は東冶であれば福州市の古名でかなり離れているが、幅を取って紹興市?福州市からの東方位としても、
机上では琉球?種子島であるが海流・風で流される事を考慮して九州島南西部に相当すると見る
それは倭人から聞いた話（先祖が実際に呉・越から東に向けて直接渡海上陸した）なのであろう
そうでなければワザワザこのくだりを倭人伝に盛り込む意味が無い
遥か彼方の見えない陸地の方位を当時の計算で割り出せるならその方法を教えていただきたい
先祖が渡海上陸した時期より数百年のタイムラグあると思われるが大きく位置を変えていれば記述しているはず、
なればズバリ隈本の近辺だろう（大隅薩摩は狗奴国か）
※倭人伝の上記部分だけで推理してみました
あちらのスレで話題になってますが荒れてるのでこちらに
383:日本＠名無史さん
19/12/19 20:58:33 .net
>>347
貝輪の分布の中心は北部九州の有明海沿岸
つまり筑後山門＝邪馬台国のあたり
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
384:日本＠名無史さん
19/12/19 21:05:21 .net
>>370
稲作縄文時代開始説をヒステリックに否定する稲作弥生時代起源説盲信者たちの背後には、いたっい誰がいるのか。
菜畑より古い水田跡が朝鮮半島で出ているのか。
答えは明らかだろ。
縄文時代があってこその弥生時代なのを忘れるなよ。
385:日本＠名無史さん
19/12/19 21:10:02 .net
>>373
このゴホウラ貝腕輪の分布範囲と貝殻文土器の分布範囲は完全に一致している。
386:日本＠名無史さん
19/12/19 21:17:18.53 .net
>>375
西日本の縄文弥生文化の基層にある海人文化がどこから来たか明らかだ。
それは南九州。
そして、その南九州の海人文化の半分は1万2000年前の百越にルーツがある。
もう半分のルーツは細石刃文化で、これはアルタイ地方が起源地だ。
南北の二重構造が西日本の文化の基層にあるのだよ。
387:日本＠名無史さん
19/12/19 21:21:48.23 .net
だから、日本文化稲作起源説は無駄。
弥生の土器に縄文
388:の模様が継続していることがそれを証明している。 また、銅鐸の流水紋は北陸あたりの縄文模様が起源とされる。 稲作文化はそうした縄文文化の上に乗っかっているだけに過ぎない。
389:日本＠名無史さん
19/12/19 23:12:50 .net
>>350
♪ i.＼ .i.＼ i.＼ ﾁｬﾝｶチョンコ♪
♪ 乂_＼ 乂_＼ 乂_＼ ﾁｬﾝｶチョンコ♪
〈,<`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ ﾁｬﾝｶチョンコ♪
└i===|┘i===|┘.i===|┘ ﾁｬﾝｶチョンコ♪
((( 〉＿_〉 〉＿_〉 〉＿_〉
♪ ／.i ／.i. ／.i
♪ ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ ｴｰﾗ張ﾊｯﾀ♪
〈<`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ 目ｰｶﾞ吊ｯﾀ♪
└i===|┘i===|┘.i===|┘ ﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
〈＿_〈 〈＿_〈 〈＿_〈 )))
♪ i.＼ .i.＼ i.＼ 北ﾉ無脳ﾆ♪
♪ 乂_＼ 乂_＼ 乂_＼ 下ﾉ無能♪
〈,<`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ
└i===|┘i===|┘.i===|┘
((( 〉＿_〉 〉＿_〉 〉＿_〉
♪ ／.i ／.i. ／.i
♪ ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ ｵﾅｰｼﾞﾐﾝｼﾞｮｸ ♪
〈<`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ
└i===|┘i===|┘.i===|┘ ｸｰｿ食ｯﾃ
〈＿_〈 〈＿_〈 〈＿_〈 ))) ﾁｮﾝﾁｮ～ﾝ ♪
390:日本＠名無史さん
19/12/20 00:32:42.09 .net
>>354
＞>>352
＞九州島が筑紫島、筑紫州と呼ばれていたという、日本史の常識を無視した古田史学の罪は深い。
そんなのは、王都筑紫(福岡)から離れた関西の田舎者が九州の地理もよくわからずに十把一絡げにした妄想だよ。
391:日本＠名無史さん
19/12/20 00:38:57.82 .net
>>377
土器はそうだが、祭祀は稲作を中心に組み立てられている。
神無月、新嘗祭などは基本的に稲の収穫祭だ。
庶民の生活の基盤である土器の文化と、まつりごとを行う首長層は別なんだよ。
九州北部の稲作銅鏡銅矛文化が列島の支配者層の基盤なんだ。
だから今でも天皇は稲の収穫が終わると新嘗祭を行い、筑紫からもたらされた三種の神器を敬い、天孫が筑紫にもたらしたという八咫の鏡を祖先神の魂として即位の報告をするんだよ。
392:日本＠名無史さん
19/12/20 02:56:28.38 .net
◇◆◇ 創価学会の「不都合な真実」◇◆◇
十数年ほど前、創価学会は外資系のコンサルティング会社・アクセンチュアと契約して、
今後の布教活動の方針等について助言を求めた（高橋篤史著『創価学会秘史』による）。
それに対するアクセンチュアの提案は、「三代の会長」即ち、初代・牧口常三郎、第二
代・戸田城聖、第三代・池田大作への個人崇拝を教義の中核とし、創価学会にとって不
都合な過去を「無かったこと」にすることで、教団の正統性を訴えるというものだった。
創価学会が無かったことにしたい過去とは、牧口常三郎が戦争に賛成し、特高警察とも
協力していたこと、戸田城聖の詐欺まがいのビジネス、池田大作が高利貸しだったこと
や女性スキャンダル、「護符」と称するマジナイを大々的に行っていたことなどである。
こうした過去を封印するため、創価学会は「精神の正史」と位置づけている『人間革命』
を改訂したり、戦時中に発行していた機関誌を『牧口常三郎全集』から削除したりした。
不都合な真実を隠すことで正統性を偽装する宗教が「正しい信仰」と呼べるのだろうか？
393:日本＠名無史さん
19/12/20 03:48:45.26 .net
>>380
祭祀が稲作を中心に組み立てられているというのは誤りではないか。
神を祀ることは米の収穫にかぎらず、いろいろな事柄に対して行われるので、祭祀行為が稲作を中心に組み立てられていることはない。
新嘗祭はそうした神祭りの行為の一つであり、コメ、ムギ、アワ、ヒエ、マメの五穀が神に奉げられる。
コメだけが対象ではない。
ただ、そうしたいろいろな事柄において行われる祭祀を一元的に行うようになるのは、やはり律令からではないか。
祭祀を国家的に管理するようになって、神の系列化や神の位階を国家機構が取り仕切るようになる。
縄文弥生の頃には、このような一元的な祭祀の管理はまったく生じていない。
そして、3世紀の頃の政権は明らかに海人系の勢力が担っており、その文化は基層もなにもなく全体が縄文文化の延長上にあったといえる。
弥生時代を描いた絵などには必ず水田で稲作に従事している光景が描かれて、弥生は稲作だとの印象付けが行われるが、あの光景は江戸時代のものだろう。
キビやムギ、ヒエ、陸稲などはそれぞれの収穫時期に祀りを行ったのではないか。
水稲は10月くらいの収穫で、やはりその時期に祀りが行われたはず。
新嘗祭は五穀を神に奉げる神事で、コメ、ムギ、アワ、ヒエ、マメがその五穀。
なので、それぞれの祭りを一つにまとめて秋に行うようになったのは稲の収穫が最大に重要だったからだろう。
この
394:日本＠名無史さん
19/12/20 07:14:59 .net
>>380
＞だから今でも天皇は稲の収穫が終わると新嘗祭を行い
阿波忌部は今も天皇家と繋がっている。 天皇家の出身地だから。
宮中祭祀第一の祭典である大嘗祭（だいじょうさい）、新嘗祭（にいなめさい）の起源が『日本書紀』の斎庭（ゆにわ）の稲穂の神勅に示されている。
福岡や佐賀なんて天皇家となんの関係もないんだから、論外である。 ＠阿波
395:日本＠名無史さん
19/12/20 08:22:08.19 .net
URLﾘﾝｸ(publications.asahi.com)
｢発掘された日本列島2014｣（文化庁編）
P21
縄文時代に稲作はあったのか
縄文時代にも陸稲などの稲作が行われていたと考えられていました。
縄文時代の堆積層や土器の中に、イネのプラントオパールが確認されたこと、
土器についた籾（もみ）の圧痕の発見から、縄文時代後期まで稲作はさかのぼると
みなされていたのです。しかし、籾圧痕にシリコンを注入して顕微鏡で観察した結果、
籾にあるはずの針状の突起、｢禾（のぎ）」を確認できませんでした。
また米を食べるとされるコクゾウムシ圧痕の有無も調べられましたが、じつはコクゾウムシは
コメ以外の雑穀類も食べることが判明し、現在のところ、確実な稲作は弥生時代早期からと
いうのが最近の研究者の大方の見解です
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
396:日本＠名無史さん
19/12/20 09:03:39 .net
>>384
ふーん
では、この写真のブツは何なのだろうか？
イネそっくりだが、ほかに該当する植物は思い当たらぬぞ。
またノギのない品種もあるし、ノギがあっても食用のためスリコギを用いてモミすりすればノギは取れる。
人為の結果も考慮すべし。
397:日本＠名無史さん
19/12/20 11:48:40 .net
>>382
＞ただ、そうしたいろいろな事柄において行われる祭祀を一元的に行うようになるのは、やはり律令からではないか。
新嘗祭は律令制より確実に古い。
神無月はもっと古い。
＞縄文弥生の頃には、このような一元的な祭祀の管理はまったく生じていない。
根拠なし。
出雲はおそらく弥生の話だろう。
>>382
＞なので、それぞれの祭りを一つにまとめて秋に行うようになったのは稲の収穫が最大に重要だったからだろう。
つまり主に稲の収穫を祝ったんだよね？
398:日本＠名無史さん
19/12/20 11:52:46.46 .net
>>384
縄文時代にも稲作そのものはあったが、陸稲であり、食糧調達の中心ではなかった。
弥生時代の特徴は、水田耕作を中心に集落の形態や、暦や灌漑のための指導体制まで含めて、社会全体が稲作を中心に構成されていた点にある。
単に稲作があっただけではない。
399:日本＠名無史さん
19/12/20 12:21:53 .net
>>383
♪ i.＼ .i.＼ i.＼ ﾁｬﾝｶチョンコ♪
♪ 乂_＼ 乂_＼ 乂_＼ ﾁｬﾝｶチョンコ♪
〈,<`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ ﾁｬﾝｶチョンコ♪
└i===|┘i===|┘.i===|┘ ﾁｬﾝｶチョンコ♪
((( 〉＿_〉 〉＿_〉 〉＿_〉
♪ ／.i ／.i. ／.i
♪ ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ ｴｰﾗ張ﾊｯﾀ♪
〈<`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ 目ｰｶﾞ吊ｯﾀ♪
└i===|┘i===|┘.i===|┘ ﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
〈＿_〈 〈＿_〈 〈＿_〈 )))
♪ i.＼ .i.＼ i.＼ 北ﾉ無脳ﾆ♪
♪ 乂_＼ 乂_＼ 乂_＼ 下ﾉ無能♪
〈,<`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ
└i===|┘i===|┘.i===|┘
((( 〉＿_〉 〉＿_〉 〉＿_〉
♪ ／.i ／.i. ／.i
♪ ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ ｵﾅｰｼﾞﾐﾝｼﾞｮｸ ♪
〈<`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ`∀´>ﾉ
└i===|┘i===|┘.i===|┘ ｸｰｿ食ｯﾃ
〈＿_〈 〈＿_〈 〈＿_〈 ))) ﾁｮﾝﾁｮ～ﾝ ♪
400:日本＠名無史さん
19/12/20 13:25:43.96 .net
↑朝鮮煙幕チンコロｗ
チンコロは絶対に叩かないｗ
401:日本＠名無史さん
19/12/20 15:18:08.59 .net
>>385
みなそう思うよな。
402:日本＠名無史さん
19/12/20 15:22:46.42 .net
>>387
暦が来たのは6世紀だとされてるぞ。
弥生に中国の暦は存在しない。
403:日本＠名無史さん
19/12/20 15:28:27.66 .net
>>387
弥生は部族社会であって、それらの部族が一元的に統制されていたことは弥生時代にはない。
古墳時代になっても氏族が誕生するのは5世紀頃からだ。
この氏族がヒエラルキー的に関係づけられるようになってくるのが応神難波政権からというのが常識。
弥生は部族の社会なんだということを忘れずにな。
404:日本＠名無史さん
19/12/20 15:47:05.94 .net
>>391
遣隋使が倭人は暦も里程も知らんと書いてるよな。
405:日本＠名無史さん
19/12/20 16:34:27 .net
>>387
縄文時代に稲作はない。
菜畑遺跡より前のイネの証拠現物（稲籾、籾殻、炭化米）が一粒もないからだ。
406:日本＠名無史さん
19/12/20 17:23:11 .net
>>391
ところがどっこい。
弥生後期には農耕暦の二十四節気が入って来ている。
まあしかし、これはいわゆる暦、太陰太陽暦とは違うものだがな。
407:日本＠名無史さん
19/12/20 17:25:24 .net
>>394
文化庁の回し者か。
菜畑の炭化稲籾にはノギがあるのか。
408:日本＠名無史さん
19/12/20 17:35:01.33 .net
>>394
証拠現物（稲籾、籾殻、炭化米）が「一粒もない」というのはいいすぎというものだ。
無いのではなく、見つかっていないと認識すべきだろう。
縄文期の水田／陸田跡はあちこち見つかっているのではないのか？？？
で
409:日本＠名無史さん
19/12/20 17:48:20.12 .net
◆中国の釜
中国では新石器時代には持ち運び可能なコンロに釜を載せた形態の釜竈がみられた[1]。
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた[1]。
釜が再び使用されるようになるのは春秋時代晩期になってからである[1]。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)釜
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
商朝から戦国時代にかけては鼎や鬲が多用されていったん衰えた
アー タノシーデスネー 長江の鬲！ｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
アー タノシーデスネー 江南の越式鼎！ｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
410:日本＠名無史さん
19/12/20 17:49:11.66 .net
（８）蒸して食べる
７０００年前 中国に起源
最近、タジン鍋やシリコンスチーマーといった、油を使わずに調理できる蒸し調理器具が話題になっています。
モノを蒸す調理法は、形を崩さずに素材の持つ美味しさをそのまま生かせるだけではなく、お酒やお茶を
作る際にも欠かせない調理法です。
この「蒸し調理」、実は東アジアで発達した調理方法なのです。
蒸し調理の起源は、今から６０００～７０００年前の中国新石器時代にまで遡り、黄河流域の遺跡から、
粘土で作った蒸し器がわずかながら発見されています。それ以前は、ゆでる、煮る、焼くといった調理法が
基本だったと考えられています。
日本へは中国東北地方、朝鮮半島を経由してこの調理法が伝わりました。最初に蒸し調理が行われたのは
３世紀頃の北部九州。福岡市の西新町遺跡から土製蒸し器が出土しています。実に４０００年余りの時を経て、
ようやく日本にまで到達したことになります。
しかし、この後、日本では蒸し調理は廃れ、全国的な普及はそれから数百年後のことでした。
今では日本料理とは切っても切れない蒸し料理。普段、何気なく接している蒸し料理にも、
数千年にわたる人々の営みが隠されているのです。 URLﾘﾝｸ(www.nabunken.go.jp)
◆7000年前の江南の河姆渡遺跡の甑
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
.
411:日本＠名無史さん
19/12/20 17:49:47.02 .net
7000年前から中国では炊飯するのに、釜と竈のセットで炊く、鼎で炊く、
さらに甑を釜にセットして蒸し上げる、という3種類の炊飯方法があった。
ところが縄文末に渡来した、いわゆる弥生人は渡来時に釜も竈も鼎も甑も何一つ伝えなかった。
弥生人は弥生末の3Cに甑が半島から伝わるまで甑で蒸し上げて炊飯する事を知らなかったのだ。
中国には7000年前からある甑で蒸し上げて炊飯する方法を弥生末の3Cまで知らなかったのだ。
弥生人が中国からなんて2兆％あり得ないね。
412:日本＠名無史さん
19/12/20 17:57:13.21 .net
ま～たその話題か、
畿内説が瀕死に陥ると現れる弥生オタク、つまり弥生倭種は天から下ってきたと云いたいのだろうな・・・、
413:日本＠名無史さん
19/12/20 19:05:24 .net
縄文稲については、文化庁系は何が出ようともイチャモンつけて、縄文稲を葬るつもりだろう。
邪馬台国大和説者が、鉄が出なくても、いや鉄はあった、錆びて溶けてしまったのだと言い張るのと同じで、文化庁の背後にはコメの統制で権力を維持している勢力が幅広くあるのではないか。
414:日本＠名無史さん
19/12/20 19:17:24 .net
>>392
その部族をまとめたのが大国主だろ。
415:日本＠名無史さん
19/12/20 19:19:48 .net
>>402
問題は稲作があったかどうかではなく、それが社会の形態を変えるような位置づけとなっていたかどうかだ。
弥生時代は権力構造を含めた社会全体が稲作を中心としていた。
416:日本＠名無史さん
19/12/20 19:39:49 .net
二千数百年前、
（縄文人ではなく）古弥生人の祖が稲穂を携えて天から降臨して以来、我が豊葦原瑞穂の国を制してきたと云いたいのだろう。
神話を奉り、利益を期待する者にとっては、縄文の時代から稲穂・イネ粒があったのでは困るからな。
ま、そんな程度さ。
417:日本＠名無史さん
19/12/20 19:53:32.07 .net
>>404
稲作ってさ、紀元前10世紀に九州に上陸後日本列島を北上していったわけだが
紀元前3世紀には畿内まで、ADが始まる頃には本州最北端まで伝わったと言われてるんだぜ？
418:日本＠名無史さん
19/12/20 20:03:08.43 .net
畿内には前7世紀頃
419:日本＠名無史さん
19/12/20 20:25:54 .net
縄文焼き畑（稲作・穀物作）に比べ、
並外れて生産力の高い弥生式稲作社会を統率していった者（氏族）が居たのだろう、
銅鐸銅剣を奉る大国主もその一族だったが・・、
まもなく、鉄製農具を大量に供給できる巨大氏族が渡来してきた、
その氏族こそが大国主らを服従させ、やがては古墳文化を構築し、ヤマトに都のようなものを建てることに成功したのではないか。
420:日本＠名無史さん
19/12/20 20:28:21 .net
越の国だよ。
出雲よりさらに古い倭国の最大勢力だった。
倭国の中枢である福岡に次々に新しい勢力が成立した結果、古い勢力は日本海沿岸を東に追いやられていった。
421:日本＠名無史さん
19/12/20 20:29:30 .net
>>408
概ね正しい。
その氏族が天津神、天孫族だ。
422:日本＠名無史さん
19/12/20 20:44:16 .net
縄文稲作なんかない。
菜畑遺跡より前のイネの証拠現物（稲籾、籾殻、炭化米）が一粒もない。
423:日本＠名無史さん
19/12/20 21:09:02 .net
>>403
そう、部族連合の大部族長だな。
出雲山陰が本領で、北陸が属領。
近江、大和はアメリカのフロンティアみたいなものだった。
しかし、これ弥生後期では列島最大の部族連合だった。
それに反旗をひるがえして大和に結集した他の部族連中が、大国主に国譲りさせて後の大和の王権へとつながった。
出雲にとって痛手だったのは北陸が大国主から離脱して、大和へ集まったこと。
冬には雪が積もる出雲自体は今と変わらぬ人口過疎地帯なので、連合大和に太刀打ちできなかったのだ。
424:日本＠名無史さん
19/12/20 21:37:33 .net
畿内厨はもはや根拠ゼロの妄想を並べることしか出来なくなったのか
哀れな・・・
425:日本＠名無史さん
19/12/20 21:52:25 .net
>>413
根拠を示せるのは、九州厨も含めて倭国（阿波）だけだよ！ ＠阿波
426:日本＠名無史さん
19/12/20 23:45:56 .net
>>412
出雲、筑紫は記紀に詳しいが、越は記述が少ない。
これは越がさらに古い勢力だったからではないか。
香椎が越から転じたという説もあるくらいで、そもそもは日本海沿岸は福岡まで含めて越だったのではないか？
そして政権は出雲、豊、筑紫と変遷し、前政権は次々に東に追いやられ、地層のように重なって律令時代の国割りとなったのだろう。
427:日本＠名無史さん
19/12/20 23:53:42.61 .net
>>412
＞冬には雪が積もる出雲自体は今と変わらぬ人口過疎地帯なので、連合大和に太刀打ちできなかったのだ。
日本海は大陸との広範囲の交易で栄えた土地だ。
弥生時代前期には水稲栽培は日本海沿岸を東北まで到達していたから、筑紫平野から筑後平野まで達する越は豊かな国だったろう。
山間部の後進国の大和など、名もなき寒村だったろう。
しかし弥生時代にそのような広域を統合することは困難で、王都福岡に新たな政権が成立するとあっけなく越は東方に追いやられた。
続いて出雲が西日本を治めたが、高天原は国を譲るように強要し、後漢代に筑紫政権が誕生した。
428:日本＠名無史さん
19/12/21 01:41:56.25 .net
>>416
大和に各地の勢力が集まって連合政権を置いたのは弥生終末期。
このすぐあとが古墳時代。
この連合大和が古墳時代を開いたのだよ。
この時期、卑弥呼と台与は九州だからね。
大和は倭種の国。
魏略倭国伝の冒頭を飾っているくらいだ。
429:日本＠名無史さん
19/12/21 01:49:46.14 .net
>>411
菜畑や板付で籾圧痕のついた土器が出ているが、この籾圧痕にはノギがついてるんだろうな。
430:日本＠名無史さん
19/12/21 02:11:07.20 .net
>>414
思い込みを事実だと言い張ることで精神勝利するしか能のない泡チョンは首を吊れってば
431:日本＠名無史さん
19/12/21 20:37:08 .net
魏略や倭人伝の前に成立したとされる謝承の後漢書には「楽浪郡儌去其国萬二千里」と書かれている。
倭人伝の萬二千余里が魏使による実測だと胸を張っても、
この萬二千里はすでに後漢時代に定着していた観念の可能性もあるからなぁ。
432:日本＠名無史さん
19/12/21 20:51:05.00 .net
>>420
＞魏略や倭人伝の前に成立したとされる謝承の後漢書には「楽浪郡?去其国萬二千里」と書かれている。
帯方郡（平壌）→女王国（阿波）万二千里（ 直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ
∴１里＝７０ｍは、概ね妥当。
狗邪韓国（順天）は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。
因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの着岸地である。 ＠阿波
433:日本＠名無史さん
19/12/21 20:51:15.96 .net
ウソ
434:日本＠名無史さん
19/12/21 20:54:39.65 .net
>>420
＞魏略や倭人伝の前に成立したとされる謝承の後漢書には「楽浪郡?去其国萬二千里」と書かれている。
帯方郡（平壌）→女王国（阿波）万二千里（ 直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ
∴１里＝７０ｍは、概ね妥当。
狗邪韓国（順天）は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。
因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの着岸地である。 ＠阿波
435:日本＠名無史さん
19/12/21 22:43:09.76 .net
>>423
この謝承の後漢書では萬二千里となっていて、魏略と倭人伝では萬二千余里と書かれている。
とすると、魏略がもっともらしく萬二千余里と書き、倭人伝もそれを踏襲したことが考えられる。
余があるから実測だと胸張っていた短里説者は顔色をなくすね。
436:日本＠名無史さん
19/12/21 22:45:05.03 .net
ウソ
437:日本＠名無史さん
19/12/21 22:48:46.22 .net
>>415
いくら筑紫東遷の根拠が薄いからと言って、出雲からトコロテン式に元筑紫が大和へ押し出されたなんて、よくも考えたもんだ。
438:日本＠名無史さん
19/12/21 22:51:14.58 .net
>>425
力なくウソて、へたれた爺さんかよ。
439:日本＠名無史さん
19/12/22 00:17:40.25 .net
>>426
大和はまた別の話
きちんと整合性があるのは日本海側だけ
大和はもっと後の話
440:日本＠名無史さん
19/12/22 00:47:00 .net
>>421
泡チョンコの主張やとアカゲザルとクロキジが生息しとらん日本列島は倭国ですらなくなるじょ？
ほなけん泡チョンコに信憑性なんて微塵も認められんと何遍も躾けてやっとるのに何で自覚できんのじょ～？
無能すぎるじょ～～～ｗｗｗｗｗ
441:日本＠名無史さん
19/12/22 00:47:14 .net
>>423
泡チョンコの主張やとアカゲザルとクロキジが生息しとらん日本列島は倭国ですらなくなるじょ？
ほなけん泡チョンコに信憑性なんて微塵も認められんと何遍も躾けてやっとるのに何で自覚できんのじょ～？
無能すぎるじょ～～～ｗｗｗｗｗ
442:日本＠名無史さん
19/12/22 02:48:52.22 .net
>>424
もはや虚偽を並べるしかなくなった畿内厨アワレwww
どうせそんなマイナーな書物なんて誰も確認できないと思ってデマカセを並べたんだろうが残念賞
ここのサイトで現存分は全文読めるし単語検索もできるw
URLﾘﾝｸ(ctext.org)
もちろん萬二千里なんて単語は全くヒットしないがなw
443:日本＠名無史さん
19/12/22 04:41:43 .net
>>431
これは電子記録化した分だろ。
膨大な書籍の記録化をしているときに、逸文の記録が手につくかよ。
まだ何十年とかかる作業だ。
載ってるわけないわ。
444:日本＠名無史さん
19/12/22 04:51:13.99 .net
>>431
「朝鮮半島からの里程-飯山の昼行灯Ⅱ」と検索欄に入力して、
画面の一番上を開け。
原文が載ってるぞ。
445:日本＠名無史さん
19/12/22 06:17:50 .net
>>424
＞余があるから実測だと胸張っていた短里説者は顔色をなくすね。
意味がわからない。
一万二千里が概念だとする畿内説が顔を真っ青にするところだろう。
446:日本＠名無史さん
19/12/22 06:50:48.21 .net
>>432
それは八家後漢書の全逸文だよ
たぶんお前の言ってるのは某氏の推測による説だろう
447:日本＠名無史さん
19/12/22 06:57:54.34 .net
>>420
＞魏略や倭人伝の前に成立したとされる謝承の後漢書には「楽浪郡?去其国萬二千里」と書かれている。
帯方郡（平壌）→女王国（阿波）万二千里（ 直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ
∴１里＝７０ｍは、概ね妥当。
狗邪韓国（順天）は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。
因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの着岸地である。 ＠阿波
448:日本＠名無史さん
19/12/22 07:59:04 .net
>>434
畿内説は別に長里でいいんだから、萬二千里が概念だとか言う必要なくないか？
449:日本＠名無史さん
19/12/22 08:01:13 .net
>>435
隋書も萬二千里だな。
魏略、倭人伝だけが萬二千余里なんか？
もっともらしく余分なもの付けるからよ。
450:日本＠名無史さん
19/12/22 08:03:32 .net
>>437
萬二千里を一里430mで計算してみろよ。
ニューギニアあたりだぞ。
だから、萬二千里は遠いところという慣用句だよ。
451:日本＠名無史さん
19/12/22 08:16:28 .net
>>439
>だから、萬二千里は遠いところという慣用句だよ。
朝っぱらから頑張っているではないか、よしよし！
たしかに「萬二千里」は慣用句でも良かろう。しかしそれと「萬二千余里」では字ズラも意味合いも違うからな、、。
452:日本＠名無史さん
19/12/22 08:17:36 .net
>>439
短里を認めたくないのかｗ
仮に萬二千里が慣用句だとして邪馬台国は
どこにあるのだと思うか教えてもらえないだろうか？
後学のためにｗ
453:日本＠名無史さん
19/12/22 08:17:47 .net
>>439
＞だから、萬二千里は遠いところという慣用句だよ。
だから、帯方郡（平壌）→女王国（阿波）万二千里（ 直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ
∴１里＝７０ｍは、概ね妥当。
狗邪韓国（順天）は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。
因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの着岸地である。 ＠阿波
454:日本＠名無史さん
19/12/22 08:32:59.27 .net
>>437
＞>>434
＞畿内説は別に長里でいいんだから、萬二千里が概念だとか言う必要なくないか？
言っているバカに言ってやってくれ。
455:日本＠名無史さん
19/12/22 08:33:22.67 .net
>>439
つまり長里は間違いなんだよ。
456:日本＠名無史さん
19/12/22 09:04:57.46 .net
たしかに「萬二千里」は慣用句でも良かろう。
しかし、それと「萬二千余里」とでは、字ズラも意味合いも違う、こっちのほうは短里であることを意味しているのだ、。
457:日本＠名無史さん
19/12/22 09:06:35.68 .net
>>445
その通り。
だから、帯方郡（平壌）→女王国（阿波）万二千里（ 直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ
∴１里＝７０ｍは、概ね妥当。
狗邪韓国（順天）は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。
因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの着岸地である。 ＠阿波
458:日本＠名無史さん
19/12/22 10:10:59 .net
短里ってのは何で三国志魏書の中国国外の東部にだけ存在するのかが意味不明なんだよ。
他は中国国外でも短里なんて使ってない。
魏の東に広大な国があり魏に朝貢しているとする偽装工作なんてことは、中国がもっと昔から大陸を支配してる事を考えると
そんな幼稚な偽装工作が罷り通ると考えるようなおめでたいやつはいない。
帯方郡から朝鮮半島の端の狗邪韓国まで7千里。
当時の中国人の1里の常識は400m程度だから2800km
朝鮮半島の長さが、台湾を突き抜けてフィリピンくらいまであると書いてる訳だ。
そこから更に5000里ほど。
中国本国を凌駕する国が魏に従ってますと。
1里70mでピッタリ合う！という短里の発想と言うのは、秦の始皇帝も万里の長城を諦めて裸足で逃げ出すビックリ超大国が
魏の東に存在すると言う夢物語を真面目に考えるというアホ臭さ。
459:日本＠名無史さん
19/12/22 10:31:17.44 .net
>>447
まーたこういう周回遅れが湧いてきた
魏志倭人伝だけじゃなく、ずっと後の時代の隋書でさえ部分的に短里が使われてる
隋書百済伝に「其南海行三月有耽牟羅國 南北千餘里東西數百里」とあり
耽牟羅國は済州島のことなので、この大きさは短里でしかあり得ない
長里（短里の約5倍）だとすると「方可四千里」の朝鮮半島より東西幅が大きくなってしまう
ちなみに隋書では南北や東西とは方の南北辺、東西辺の長さを表すので上記は横長の範囲となる
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
460:日本＠名無史さん
19/12/22 10:32:19.34 .net
もう一つ短里の実例がある
三国史記新羅本紀の中の鬱陵島の大きさについて
「于山国在溟州正東海島 或名欝陵島 地方一百里」（『三国史記』巻第四 新羅本紀）
鬱陵島は突出部を除くと10km弱四方ほどの小さな島なので、方一百里は短里となる
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
461:日本＠名無史さん
19/12/22 10:38:32.52 .net
グダグダと屁理屈を並べても実際に短里が複数の史書で使用されているという事実には勝てないのであった
畿内厨残念無念
462:日本＠名無史さん
19/12/22 10:59:43.82 .net
>>447
＞短里ってのは何で三国志魏書の中国国外の東部にだけ存在するのかが意味不明なんだよ。
何故そうなったのかは不明だが、だからといってその事実から目を背けてはいけない。
事実を受け入れ、それからその原因を探るしかない。
463:日本＠名無史さん
19/12/22 11:06:18 .net
>>451
その通り。
だから、帯方郡（平壌）→女王国（阿波）万二千里（ 直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ
∴１里＝７０ｍは、概ね妥当。
狗邪韓国（順天）は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。
因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの着岸地である。 ＠阿波
464:日本＠名無史さん
19/12/22 11:12:15 .net
畿内説にとっては、辛い事実ばかりなんだろうなあ。
465:日本＠名無史さん
19/12/22 11:12:18 .net
>>447
>短里ってのは何で三国志魏書の中国国外の東部にだけ存在するのかが意味不明なんだよ。
歴史というのは、考えたら意味がわかるってもんじゃないんだよ
速攻で、あきらめるんだな、
466:日本＠名無史さん
19/12/22 11:14:05 .net
>>448
魏書にしても隋書にしても、その記述の全てが新規に書き起こしたわけではないって事は理解してるかい？
魏書にせよ隋書にしても、過去の他の記録から書き写して一纏めにしてるだけだ。
隋書に関しては、当然先に成立してる魏書から引用してるに過ぎない。
魏書は魏本国や帯方郡の公文書と、魏略や前漢書など他の文献の引用で纏めてるだけに過ぎない。
魏書でも隋書でも使かわれてるから正しい。ではなく、誰も出典元が正しいか検証しないまま転記されてるからこうなってるだけだ。
魏志倭人伝最大の無責任投げっ放しの、船で一年の裸国、黒歯国なんか、紀元前4～3世紀に書かれたビックリ妖怪大百科の山海経からの転記だしね。
正史にあるから物凄く正しくて正確に違いないなんて、幻想はさっさと捨てましょう。
467:日本＠名無史さん
19/12/22 11:15:14 .net
>>453
＞畿内説にとっては、辛い事実ばかりなんだろうなあ。
九州説もね。 わははははは
九州説の致命的な欠陥はいろいろあるが、 そのなかでも分かりやすいのが、
九州には自慢できる温泉が腐るほどあるのに、九州に在る温泉への天皇行幸が明治天皇行幸まで一切無いこと。
なんで九州各地の風土記に天皇の行幸記事が無いのだろうか？
九州に倭王権があれば、有り得ない話である。 ＠阿波
468:日本＠名無史さん
19/12/22 11:26:46 .net
>>451
目を背けずに考えたら、萬二千里は実測ではないという結論にしかならんよ。
逆に途中で思考停止するから、短里に逃げざるを得なくなる。
魏志倭人伝全文や、他の正史の倭国の記載も見比べ、正史以外も拾っていくと、魏志倭人伝に正しくない。正確でない事が混ざってるのがはっきりわかる。
魏志倭人伝を正しく読む。と言うのは、字面を額面通りに読むこと
469:ではなく、正誤をなるべく多く嗅ぎ分けて本当の所はどうなのか？を読む事だろ？
470:日本＠名無史さん
19/12/22 13:12:00 .net
>>457
方角も違う、距離も合わないということか？
じゃあ魏志倭人伝なんて読む価値ないんだな。
すくなくとも畿内厨の人は。
471:日本＠名無史さん
19/12/22 16:18:09 .net
到其北岸狗邪韓国 七千余里 始度一海 千余里 至対海（対馬）国
-------------
参問倭地 絶在海中洲島之上 或絶或連 周旋可五千余里
-------------
自郡至女王国 萬二千余里
千余戸、四千余戸、七万余戸etc.と
ここでは戸数も「余」付けて表現してるのだからさ
グーグルマップ開いて帯方郡から狗邪韓国まで7000として、そこから対馬まで1000の距離比
でもって遠目で眺めて島をぐるっと一周ざっくり5000の対比関係になり得そうな陸地は九州島くらいしか
無いんだがね・・
そして帯方郡から女王国まで12000だから狗邪韓国までの距離の12/7掛けするとだいたいのところが出るよ
そうすると・・・ゴクリ
472:日本＠名無史さん
19/12/22 16:20:31 .net
>>459
阿波だよ！ ＠阿波
473:日本＠名無史さん
19/12/22 16:53:33 .net
>>458
>じゃあ魏志倭人伝なんて読む価値ないんだな。
>すくなくとも畿内厨の人は。
まさにその通り。読む価値もないが、畿内厨自身も価値なし。
474:日本＠名無史さん
19/12/22 17:12:34 .net
「男子無大小 皆黥面文身 自古以来 其使詣中国 皆自称大夫」
男性は大人も子供も、みな顔や体に入墨をしている（黥面は顔の入れ墨、文身は体の入れ墨）
古くから、中国に来た倭の使者はみんな自らを大夫と称している（訳文by wiki）
実はこの一行だけで畿内説を粉砕できるのです
魏志倭人伝の作者にとって倭人とは「みな顔や体に入れ墨をしている」人々なのですよ
入れ墨してない倭人は作者（または魏の使者）にとって別種の倭人という認識
倭からの使者と何十人もの男女「生口」が大陸に渡っているので証人多数
少なくとも渡来してきた魏使者の張政一行は入れ墨人しか見ていないぽい
「4世紀以前奈良盆地の民は入れ墨習俗あるのか
イレズミ渡来人が半島から大挙して来た記録・物証あるのか」
なんかを問うて見ればいいかと、しょぼい土器でなんちゃら言うかもしれないが
倭人、倭国、邪馬台国の定義は魏志倭人伝の作者（伝聞なら伝承者）の定義が全てであって
現代の我々がかってに定義するもので無いという基本的な事がわかってない
自分たちの考えにそぐわない都合の悪い事実は見なかったことにするし
>>372をあっちのスレに貼ってもほぼほぼスルー
475:日本＠名無史さん
19/12/22 17:26:02 .net
>>458
さぁ？正しいとするだけの根拠は足りないだろうな。
倭国に百くらいの国があったと言うのも、前漢書地理志の燕地条に出典元が見られるが、前漢書の成立はAD1世紀頃。
少なくとも魏書よりも早い時期に編纂された記録から魏書が転記した証明にはなる。
調べもせずに過去の記録を丸写しするのが中国歴史書のスタイル。
漢代では楽浪郡から萬二千里で倭国に着いたのに、魏の時代になると、楽浪郡よりも南の帯方郡からも萬二千里かかるって、適当なコピペするからミスをしたりね。
書いてあるから正しいと鵜呑みにするのではなく、その文面の出典元まで辿ってみる必要がある。
身長90cmの侏儒国とか、鵜呑みにしないよね？
それと同じ様に、正史だからと鵜呑みにせず、疑ってかかるほうが良い。
476:日本＠名無史さん
19/12/22 17:33:32 .net
樂浪郡徼＝帯方郡でしょ
477:日本＠名無史さん
19/12/22 17:39:14 .net
>>464
帯方郡はソウルの辺りで、楽浪郡はその北だろ。
478:日本＠名無史さん
19/12/22 17:40:45 .net
郡徼
479:日本＠名無史さん
19/12/22 18:03:51 .net
>>449
朝鮮里は1里420m程度だそうだ。
百里だと42kmになる。
実際の地図上の鬱陵島は一辺10km程度なので、
朝鮮里による百里42kmは実際の鬱陵島の一辺10kmの4倍ということになる。
そこで、1里420mの4分の1を計算すると、1里105mになる。
この計算では、キミらが主張している75mとは合わんじゃないか。
30mも差がある物差しなんて物差しとは言えんよ。
つまり、普通に考えたら、鬱陵島一辺百里は実際よりも4倍に盛った過大な長さだということなんだがなぁ。
李氏朝鮮時代に描かれた朝鮮半島が異常に大きいのも、こうした史書の盛り過ぎの里程に起因していると考えるのがＯＫよ。
480:日本＠名無史さん
19/12/22 18:08:52 .net
>>441
だからよ、萬二千里でもって邪馬台国の位置を割り出そうとする試み自体が、方法論として間違っているということなのよ。
481:日本＠名無史さん
19/12/22 18:12:51 .net
>>440
謝承後漢書の萬二千里の慣用句を、魏略はあたかも測量を見てきたかのように余をつけて、もっともらしくしただけ。
482:日本＠名無史さん
19/12/22 18:25:27.35 .net
>>469
帯方郡（平壌）→女王国（阿波）万二千里（ 直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ
∴１里＝７０ｍは、概ね妥当。
行ったことも、見たこともない遥か彼方の大海に浮かぶ国や島が現実に描かれている。 なんらかの測量法があったことは確実。
１５世紀だが、測量に関しては邪馬台国時代とそれほどの測量技術の差異はないはず（光学機器がない）。 ＠阿波
「混一疆理歴代国都之図」
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
483:日本＠名無史さん
19/12/22 18:27:06.01 .net
＞謝承後漢書の萬二千里
根拠無し
484:日本＠名無史さん
19/12/22 18:53:39.92 .net
あのー
１里の実距離に関係なく地図、定規、コンパスで割り出す方法書いたんだけど>>459
わかってもらえてない俺涙目
485:日本＠名無史さん
19/12/22 19:35:08 .net
>>463
＞漢代では楽浪郡から萬二千里で倭国に着いたのに、魏の時代になると、楽浪郡よりも南の帯方郡からも萬二千里かかるって、適当なコピペするからミスをしたりね。
後漢書が最後に書かれたんだよ。
でも後漢の頃には帯方郡がなくて楽浪郡だけだったから、後漢書ではあえて楽浪郡としたんだ。
写し間違いではなく、論理的にそうせざるを得なかった。
486:日本＠名無史さん
19/12/22 19:36:46 .net
>>472
比率から言えば九州北部の他に選択肢はない。
それはもうずっと九州説が主張していることなんだ。
それを畿内説が無視し続けているだけ。
487:日本＠名無史さん
19/12/22 19:59:58 .net
>>473
謝承が書いた後漢書が最も早い。
魏略より早い。
魏略や倭人伝はこの謝承が書いた後漢書を参考にしたのだろう、というのが学者の説。
488:日本＠名無史さん
19/12/22 20:07:50 .net
>>475
＞学者の説
誰？
489:日本＠名無史さん
19/12/22 20:08:33 .net
>>464
楽浪郡儌は馬韓国儌。
490:日本＠名無史さん
19/12/22 20:10:02 .net
>>476
福永晋三。
491:日本＠名無史さん
19/12/22 20:12:40 .net
後漢書の時代：
楽浪郡→金印の倭奴国・・・萬二千里
魏志倭人伝の時代：
楽浪郡～帯方郡・・・（二千里）
帯方郡→女王国（邪馬台国女王之所都）・・・萬二千余里
つまり差し引きすれば、倭奴国～女王国（邪馬台国女王之所都）は、二千余里であった。
492:日本＠名無史さん
19/12/22 20:17:11 .net
>>478
やっぱりねｗ
あいつの理屈は間違ってると思うよ
493:日本＠名無史さん
19/12/22 20:17:24 .net
>>459
5千は倭地のぐるり周囲の距離だからね。
倭人伝は倭種の国も倭地としているから、まあ福岡から瀬戸内海沿岸を通って伊勢まで行き、それから紀伊半島と四国南岸を廻り、そのあと鹿児島から長崎、福岡へ戻るのが5千里。
魏1里430mでぴったんこの一周距離。
遠いところを意味する萬二千里を地理的に割り振っただけの記述を元に地図上の距離と整合性をとろうとするから、1里75mなんていう夢にうなされ続けることになるのよ。
494:日本＠名無史さん
19/12/22 20:19:57 .net
>>480
福永信三の田川説はトンデモだけど、彼の漢文能力は評価に値する。
495:日本＠名無史さん
19/12/22 20:22:35 .net
>>481
よほど周旋五千里にうなされ続けてるようだな、お気の毒に、、、、
496:日本＠名無史さん
19/12/22 20:24:52 .net
>>482
彼は翰苑中の後漢書が三國志より前にあるから謝承が書いたものに違いないって言ってるだけなんじゃないの
497:日本＠名無史さん
19/12/22 20:45:10 .net
>>441
実際の邪馬台国は筑後山門にあったのじゃ。
このことは誰にも言うな。
秘密じゃけんの。
一方、萬二千里は単に謝承後漢書の受け売りだから、取り上げる必要はまったくない。
しかし、地理的に沖縄あたりにあるとする倭人伝の記述については、
これはそのあたりの海域に扶桑などと呼ばれる仙人の住む理想郷があるとする古代中国人の固定観念が原因となっており、
そのような理想郷の固定観念と先行の史書の奴国が倭国の極南界にあるとする記述を組み合わせたのが沖縄邪馬台国の陳寿説なわけだ。
この陳寿説は古代中国人の固定観念に発する荒唐無稽なものであるから、陳寿によるトンデモ説としておくのがよい。
そういうわけだから、邪馬台国は筑後の山門にあったのだよ。
498:日本＠名無史さん
19/12/22 21:03:55.32 .net
実際の邪馬台国は安芸の宮島にあったのじゃ。
このことは誰にも言うな。
秘密じゃけんの。
499:日本＠名無史さん
19/12/22 21:19:28 .net
松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
これを前提として５倍誇張説を仮定する。一里あたり87mである。
5倍誇張説の場合の計算結果と推定場所
帯方郡の場所
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
帯方郡黄海北道鳳山郡説より、帯方郡側の海州を起点とする。
帯方郡から狗邪韓国まで、乍南乍東7000余里 7000里/5=1400里*435m=609km 海州—釜山広域市 700km
狗邪韓国から松浦まで3000里 3000里/5=600里*435m=261km 釜山広域市−唐津 210km
松浦から伊都国南東500里 500里/5=100里*435m=43.5km 唐津—小城 38.3km
東南100里の奴国まで 100里/5=20里*435m=8.7km 小城—佐賀 10.1km
東100里の不弥国までの道 100里/5=20里*435m=8.7km 佐賀—大川 9.5km
南水行20日の投馬国まで 20日/5=4日*30里=120里*435m=52.2km 大川—玉名 47km
水行10日、陸行1月の邪馬台国
水行10日 10日/5=2日*30里=60里*435m=26.1km 玉名—緑川 26km
陸行1月 30日/5=6日*30里=180里*435m=78.3km 緑川—人吉 86km
侏儒國 南4000里 4000里/5=800里*435m=348km 熊本緑川流域—屋久島 315km
裸国、黒歯国 水行一年 365日/5=73日*30里=2190里*435m=952.65km
熊本緑川流域-奄美大島 580km
熊本緑川流域-沖縄本島 824km
おまけ
韓地、方4000里 （4000里/5）^2=800里＾2=(800*435)^2 =121104km^2
wikipediaより、
韓国 面積 100,210km^2
500:日本＠名無史さん
19/12/22 22:04:14.09 .net
>>479
＞つまり差し引きすれば、倭奴国～女王国（邪馬台国女王之所都）は、二千余里であった。
対馬海峡より短いということですな。
501:日本＠名無史さん
19/12/22 22:06:27 .net
>>485
＞実際の邪馬台国は筑後山門にあったのじゃ。
奴国から二千里程度ということかな？
一万二千里でも全く問題ないようだ。
502:日本＠名無史さん
19/12/22 22:41:39.78 .net
>>489
萬二千里は捨てなよ。
伊都国から奴国までの百里と奴国から不彌国までの百里は同じ。同じ間隔ということ。
そこで、地図上の伊都国から奴国までの間隔と同じ間隔を東に取ればいいの。
そしたら、その間隔は筑紫野市から小郡の中間くらいの位置になる。
で、この地点と狗奴国である熊本の北に当たる大牟田との間が焦点になる。
小郡から南のあたりは筑後川付近が地理的に境界になるから、この筑後川の南の八女から大牟田までが邪馬台国ということが弾き出されるのだ。
邪馬台国はこのあたりにあって、八女は政治経済の中心、山門は卑弥呼の祭祀所があったところ。
倭国大乱の頃に八女と山門は合併したのだろう。
八女では、日本書紀神功紀に出てくる夏羽が仕事しており、山門では田油津媛が豊作を祈っていたということだよ。
503:日本＠名無史さん
19/12/22 22:52:55.14 .net
>>486
安芸の宮島邪馬台国説はハツミミ。
そんじや、宮島と戦争した狗奴国は伊予か。
倭人伝は上陸戦の様子は書いてないけどな。
それに、水行三十日はどこからどこまでよ？
504:日本＠名無史さん
19/12/22 22:55:43.79 .net
>>455
＞隋書に関しては、当然先に成立してる魏書から引用してるに過ぎない。
魏書に耽牟羅國なんて出てこねえよw
負け犬の言い訳はいつも愚かしいな
>>450を百回読めカス
505:日本＠名無史さん
19/12/22 23:05:06 .net
>>467
鬱陵島の一辺は10kmもない
東西は10km近いが南北は8km程度でしかない
10km弱を＝10kmと読むそのアホさは救いがたいな
506:日本＠名無史さん
19/12/22 23:08:22 .net
>>490
筑後川流域でも一万二千里を満たすだろってこと。
507:日本＠名無史さん
19/12/23 00:17:53 .net
萬二千里が慣用句ならば対馬までの千余里、
壱岐までの千余里、末盧国までの千余里とは
どう解釈するんだ？比定できる地名と距離から
魏里とは違う短里の存在が昔から言われているだろう？
短里が幻想ならば對海国、一大国、末盧国とはどこになるのか
教えてくれないか？
508:日本＠名無史さん
19/12/23 06:08:39.66 .net
倭国内の伊都～水３０日陸一月の往復４ヶ月で頻繁に往来がなされてるわけは無い。半島南まで入れたら何ヵ月かかり潮の流れで秋は無理らしいじゃないか？都が遠すぎて助けてくれなぞ卑弥呼も言わんだろ？
509:日本＠名無史さん
19/12/23 06:20:54 .net
それに一大率は相当暇だと思うよ、畏怖する理由も解らん。
510:日本＠名無史さん
19/12/23 08:59:19 .net
吉野ヶ里の重要性と位置づけも見逃せない。
いったい、倭人伝の行程のどこに位置したのであろうか。
511:日本＠名無史さん
19/12/23 08:59:46 .net
水戸黄門みたいなもの。
512:日本＠名無史さん
19/12/23 09:00:32 .net
【邪馬台国と周辺の国】
1番 斯馬国は志摩（嶋）郡（福岡県糸島市）
2番 己百支国は伊万里（佐賀県伊万里市）
3番 伊邪国は平戸島（長崎県平戸市）または伊佐早国（長崎県諫早市）
4番 都支国は早岐（長崎県佐世保市早岐）
5番 彌奴国は長崎県長崎市（または長崎県西彼杵郡）または嶺（佐賀県みやき町三根）
6番 好古都国は高来郡（長崎県雲仙市）
7番 不呼国は須古（佐賀県杵島郡白石町）
8番 姐奴國は曽根（佐賀県神埼市神埼町本堀曽根ヶ里）
9番 對蘇国は鳥栖（佐賀県鳥栖市柚比町）の安永田遺跡
10番 蘇奴国は？
11番 呼邑国は佐賀県小城市
12番 華奴蘇奴国は佐賀県神埼市の吉野ケ里遺跡
13番 鬼国は？
14番 爲吾国は伊古（長崎県雲仙市瑞穂町伊古遺跡）
15番 鬼奴国は小郡（福岡県小郡市）
16番 邪馬国は八女（福岡県八女市）の広川か高�
513:ﾇ台、室岡・亀ノ甲遺跡 17番 躬臣国は玖珠（大分県玖珠郡玖珠町） 18番 巴利国は杷木（福岡県朝倉市）または針磨（福岡県筑紫野市針摺） 19番 支惟国は基肄城趾（佐賀県三養基郡基山町） 20番 烏奴国は大野城趾（福岡県大野城市） 21番 奴国は那の縣（福岡県福岡市）の再掲 邪馬台国（倭国）の範囲はおおむね筑紫と肥国から肥後狗奴国を除いた範囲であり、半時計回りに周旋5000里である（対馬海峡が3000里）。 魏志倭人伝には、東に海をわたったところにも倭人がいると記載され、本州と四国のことと考えられる。 狗邪韓国 朝鮮半島南岸 対海国 長崎県対馬市、一大国 長崎県壱岐市 末廬国（諸説あり） 伊都国 糸島市（旧怡土郡）、奴国 福岡市（那の津）→あわせて邪馬台国（女王の都） 不彌国 福岡市東区（香椎宮） 投馬国 宮崎県西都原市（都万神社） https://i.imgur.com/lo1K3BJ.jpg
514:日本＠名無史さん
19/12/23 10:37:46.22 .net
「邪馬臺国」は呉の後背を襲える福建省の真東にあるというデタラメから
逆算したのが三国志魏志の「行程」記述
「行程」がどうのと垂れてる連中は全員白痴
515:日本＠名無史さん
19/12/23 11:24:28.98 .net
畿内説の方角・距離無視というデタラメ行程論もあるが、
九州には、問題を解決できるきちんとした行程論もある。ま、気に入らないだろうけどな・・・、
516:日本＠名無史さん
19/12/23 11:31:47.59 .net
>>502
九州説でもチョコチョコ方角や距離を誤魔化さないと無理だけどね。
517:日本＠名無史さん
19/12/23 11:45:23 .net
ありもしないとんでもない場所に到達するための「距離」だの「方角」だのに
意味があるわけねーだろうが
三国志魏志の記述でわかるのは当時の中国人は九州北岸までの
地理の知識はあったということだけ
他の「地理」関連は全部デタラメ
518:日本＠名無史さん
19/12/23 11:57:21 .net
>>503
やっぱり気に入らない様だな
ま、其のうち、倭人伝の行程記事の正確さを裏付ける発掘事業も進むことだろう。
519:日本＠名無史さん
19/12/23 12:01:39 .net
>>505
＞ま、其のうち、倭人伝の行程記事の正確さを裏付ける発掘事業も進むことだろう。
とっくに、倭人伝通りの行程は、決着済み！
帯方郡（平壌）
↓【南】海岸水行7000里（ 直線距離 ５００km）１里＝７１ｍ
狗邪韓国（順天）
↓【南】海渡1000里 （７０km）１里＝７０ｍ
津島国（方400里、千戸）（対馬上対馬か）
↓海渡1000里 （５０キロ）（５０km）１里＝５０ｍ
一支国（方300里、三千家）（壱岐郷ノ浦か）
↓海渡1000里 （対馬→壱岐と近似）（７０km）１里＝７０ｍ
末盧国（四千戸）（福津市辺り・万津浦）
↓【東南】陸行500里 （２５キロ）１里５０ｍ 福津市→八木山峠越え→直方
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
↓【東南】100里 （１５キロ）１里１５０ｍ
奴国（二万戸）（田川辺り）
↓【東】100里 （２５キロ）１里２５０ｍ
不弥国（千戸）（築上町辺り）
↓【南】水行20日
投馬国（五万戸）（宿毛）
↓【南】水行10日又は陸行1月（旧土佐街道）
《邪馬台国》女王・卑弥呼（七万戸）
↓【東】海渡（紀伊水道）1000里（５０km）１里＝５０ｍ
女王国東渡海千余里復有国皆倭種 （阿波から東へ1000里渡海→奈良周辺）
帯方郡（平壌）→女王国（阿波）万二千里（ 直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ
∴１里＝７０ｍは、概ね妥当。
狗邪韓国（順天）は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。
因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの着岸地である。 ＠阿波