19/10/20 18:38:24.81 .net
>>431
＞但し、出だしの方角が北東と東南の違いとなるが、、、致命的欠陥説。 ＠阿波
皆様お分かりと思うので省略しましたが、詳しくは次のようになります。
「出だしの方角が、糸島・福岡平野へは北東、佐賀平野へは東南の違いとなるが・・・、」
436:日本＠名無史さん
19/10/20 18:42:59 .net
>>435
＞「出だしの方角が、糸島・福岡平野へは北東、佐賀平野へは東南の違いとなるが・・・、」
出だしの出発地が、致命的欠陥説。 ＠阿波
437:日本＠名無史さん
19/10/20 18:45:25 .net
阿波に何があんだ？阿波原人の、
居住後と盛り土の死骸置き場だけだろ？
438:日本＠名無史さん
19/10/20 18:47:25 .net
>>437
＞阿波に何があんだ？
卑弥呼の女王国！ ＠阿波
439:
19/10/20 19:17:08 .net
西から流れてきた海の民の営む高地性集落の鍛冶遺跡
440:日本＠名無史さん
19/10/20 20:33:46.97 .net
>>438
その時な天皇は誰？
441:日本＠名無史さん
19/10/20 20:45:10.42 .net
壹岐から潮に流されて福津にたどり着くのはナンパ、、、。
なぜ阿波は、これほどナンパにこだわるのでしょう。
442:日本＠名無史さん
19/10/20 20:56:52.33 .net
>>441
大陸からの玄関口「末羅國」は福津市（ 万津浦）宗像方面。
だから世界文化遺産に選ばれたのも当然と言えば当然。 ＠阿波
443:日本＠名無史さん
19/10/21 00:25:44.96 .net
>>442
泡チョンコロの民族願望は聞き飽きた
444:日本＠名無史さん
19/10/21 04:10:21.25 .net
大陸～宗像航路は4世紀以降、
世界遺産もそのことは織り込み済み！
445:日本＠名無史さん
19/10/21 06:47:18 .net
>>444
＞大陸～宗像航路は4世紀以降、
なんで？ ＠阿波
446:日本＠名無史さん
19/10/21 07:29:36 .net
で。そな時の天皇はだれなん？阿波爺さん
447:日本＠名無史さん
19/10/21 07:51:14 .net
>>445
泡チョンコロの民族願望は聞き飽きた
448:日本＠名無史さん
19/10/21 07:51:18 .net
邪馬台国の玄関末蘆国は宗像
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
449:日本＠名無史さん
19/10/21 07:53:29.55 .net
>>444
祭祀というのは基本的に先祖を祭るので、祭られる対象となる盤座の神というのはそれ以前にいたことになる。
宗像氏族が祭る神といえば天照と天孫だ。
風土記において辺津宮の神宝が八咫の鏡とされていることからも、沖ノ島が何を祭る場所であったかは明白だ。
沖ノ島の祭祀は、高天原を祭るものであり、みあれ祭は天孫降臨を再現したものだ。
450:日本＠名無史さん
19/10/21 07:56:52.81 .net
>>448
根拠が乏しすぎて歴史研究と呼べる代物じゃないな。
451:日本＠名無史さん
19/10/21 08:04:34.26 .net
>>448
酷い内容だねえ
452:日本＠名無史さん
19/10/21 08:19:30.07 .net
>>448
宗像シンポジウム：
＞世界遺産効果で注目された沖ノ島、そして沖ノ島を通る交易ルート・沖ノ島
＞祭祀に大きくかかわる「海北道中」ですが、祭祀が盛んになったのは4世紀後半からです。
453:日本＠名無史さん
19/10/21 08:21:34.60 .net
>>448
＠阿波の故郷は、・・・阿波古事記研究会なのか？
454:日本＠名無史さん
19/10/21 08:27:26.36 .net
>>452
考古学的に確認できるのが四世紀、または祭祀の規模が大きくなるのが四世紀という意味だよ。
455:日本＠名無史さん
19/10/21 08:29:43.60 .net
天照大神は「あなたたち三神は、道中（みちなか）に降臨して天孫を助け奉り、天孫に祭（いつ）かれよ」と命じた。道中とは玄界灘である。
命じられた宗像三女神が祭られるのが沖ノ島を含む宗像大社なわけだが、そもそもは沖ノ島の祭祀は、天照も祭っていたのではないか。
さらに踏み込んで言えば、沖ノ島こそ天照の宮があった高天原なのではなかったのか。
それでこそ、古代最大級の聖地として沖ノ島の祭祀が大々的に続けられた意味がわかろうというものだ。
沖ノ島から筑紫に降臨する天孫を送迎する宗像士族と猿田彦の船の行き来をみあれ祭に見ることができるのだろう。
宗像大社は交通安全の神様として知られるが、それは天孫の降臨の道中の安全を守るようにという天照の神勅に基づいている。
そして天照は天孫に自らの形見として祭るようにと八咫の鏡を託したのだが、西海道風土記逸文によると、八咫の鏡は宗像大社に祭られていたのである。
天孫が降臨したのは筑紫の日向、すなわち福岡県西部の高祖山(日向山)周辺であり、魏志倭人伝の伊都国として知られる高祖宮こそ、記紀において神代の王都として知られる高千穂宮なのだろう。
456:日本＠名無史さん
19/10/21 09:21:07 .net
沖ノ島～宗像ルートは神功皇后・応神天皇の時代以降に開拓され繁栄したと聞いた。
そして、このルートが瀬戸内から五畿まで延伸され、畿内の発展につながったのだそうだ。
（このため、邪馬台国を盟主と仰いだ九州倭国は次第に凋落していった）
しかし宗像説は、応神天皇によるこの新ルートを百数十年繰り上げて三世紀に置こうとしている。
が、三世紀にこだわり過ぎた糸島説、畿内説と同じ過ちにならなければよいが・・・
457:日本＠名無史さん
19/10/21 10:57:38 .net
神功仲哀時代に天孫系が邪馬台国系から実権を取り戻したのが関係しているかもしれないぞ。
つまり神功仲哀は沖ノ島祭祀の再興の祖にすぎないことになる。
ちなみに仲哀は関門海峡を掘削して玄界灘と瀬戸内海ルートを繋いだ功労者とされている。
しかし、沖ノ島の磐座信仰そのものはそれ以前の天孫降臨まで遡るのだろう。
458:日本＠名無史さん
19/10/21 11:00:30.29 .net
ちなみに3世紀ではなく、本来は1世紀くらいまで遡るのだろうが、小規模過ぎて確認できないだけだろう。
四世紀の九州北部全体の信仰形態は古墳文化や宇佐神宮のような社による信仰になっているからね。
459:日本＠名無史さん
19/10/21 11:01:20.51 .net
>>456
＞沖ノ島～宗像ルートは神功皇后・応神天皇の時代以降に開拓され繁栄したと聞いた。
まあ、当たらずとも遠からずという適当な意見だな。
根拠なし。
460:日本＠名無史さん
19/10/21 11:54:16 .net
>>450
まさにそのとおり
461:日本＠名無史さん
19/10/21 17:08:20 .net
潮流は良く調べた方がいいんだよ
「海流」に流されるから東の方に着くだろう、というのも結構怪しい
462:日本＠名無史さん
19/10/21 18:32:16 .net
四世紀になって活発化する宗像のアクティビティは
半島からの渡海人との関連性の筋で思考すべきところ
ちなみに華夏からすればこの渡海人も倭人のくくり
463:1 ◆UiepmfCeDJqf
19/10/21 18:48:58 .net
つまり纒向が消える頃、祭祀が全盛期を迎えるわけだな。
464:日本＠名無史さん
19/10/21 18:59:47 .net
そこのところは
先に渡海したか
後になって渡海したか のたんなるちがいに過ぎない
465:日本＠名無史さん
19/10/21 19:32:13 .net
>>461
海流は、地球規模でおきる海水の水平方向の流れの総称。
似た現象に潮汐による潮汐流があるが、潮汐流は時間の経過に伴って流れが変化し、短い周期性を持つ。
海流はほぼ一定方向に長時間流れる。 Wikipedia ＠阿波
466:日本＠名無史さん
19/10/21 19:36:07.17 .net
もし古代より、呼子や唐津が大陸との文化流入の玄関口であれば、 宗像地方に替わって呼子や唐津が「世界文化遺産」になっている。 何を考えているんだか。 ＠阿波
467:日本＠名無史さん
19/10/21 19:37:27.43 .net
魏使はおろか、元寇・朝鮮通信使も一度たりとも呼子や唐津に上陸していない。 あとは推して知るべし。 ＠阿波
468:日本＠名無史さん
19/10/21 19:58:25 .net
阿波古事記研究会・三村某が必死の形相でカキコ中、、、。
469:日本＠名無史さん
19/10/21 20:18:42.73 .net
呼子には律令制下でも登望駅が置かれ
半島に向かう海の道に繋がる官道の末端としてがっつし機能していた
いつものことながらまた無知ないいはりをやらかしているのか
470:日本＠名無史さん
19/10/21 20:25:36.48 .net
もし古代より、呼子や唐津が大陸との文化流入の玄関口であれば、 宗像地方に替わって呼子や唐津が「世界文化遺産」になっている。 何を考えているんだか。 ＠阿波
471:日本＠名無史さん
19/10/21 20:29:03 .net
@の頭脳は小学生レベルだな
472:日本＠名無史さん
19/10/21 20:30:08 .net
>>469
もし古代より、呼子や唐津が大陸との文化流入の玄関口であれば、 宗像地方に替わって呼子や唐津が「世界文化遺産」になっている。 何を考えているんだか。 ＠阿波
473:日本＠名無史さん
19/10/21 20:33:39 .net
魏使はおろか、元寇・朝鮮通信使も一度たりとも呼子や唐津に上陸していない。 あとは推して知るべし。 ＠阿波
474:日本＠名無史さん
19/10/21 21:14:00.90 .net
引きこもりだから許して、
下さい
父と母より。
475:日本＠名無史さん
19/10/21 21:21:46 .net
>>465
影響が大きいのは海流よりも潮流の方なんだとさ
ちょこまか変わるからよく見て渡らないといけないのだと
「潮見」ってこと。
476:日本＠名無史さん
19/10/21 21:23:49 .net
なんか話がループしてると思えば前スレから肝心な情報が全く引き継がれてないじゃん
ちゃんとテンプレに入れとけよ
邪馬台国議論で必ずと言っていいほど議題に上がる水行陸行の記述だが、他の中国史書に照らすと
水行●●陸行▲▲という表現は、「水行ならば●●掛かり、陸行ならば▲▲掛かる」の意味である
これを押さえておかないと正解には辿り着かない
【用例】
通鑑釋文辯誤卷六
URLﾘﾝｸ(www.kanripo.org)
＞沈約宋書云汶陽太守何承天志新立去江陵陸行四百里水行七百里上黃縣
江陵から上黄県まで陸路で200kmほどなので、陸行四百里だけで目的地に着いてしまう
江陵は長江のほとりなので蛇行する川を水行すると陸路は無しで目的地に着ける
【嘉興府志】
URLﾘﾝｸ(wenku.baidu.com)
＞｛嘉善縣誌｝達省城二百里達京師水行四千一百三十裡陸行三千六百二十裡
嘉興府の置かれた嘉興市から京師（首都のこと、当時は北京）まで直線距離で1100kmほど
やはり陸行三千六百二十裡だけで目的地に到達してしまう
また、杭州湾沿岸の嘉興市から沿岸水行して北上し、蛇行する川を遡って北京まで2000kmほどで水行もそれのみで目的地到達、陸路の出番なし
477:日本＠名無史さん
19/10/21 21:24:18 .net
>>476により邪馬台国までの所要時間は水行ならば10日、陸行ならば一ヶ月であると確定したが、
同時に行程が放射読みで書かれていることも導かれる
なぜなら前段に書かれている投馬国へは水行20日とあるので、連続読みならば、訪問者は投馬国に着いた時点で必ず船に乗っていることになる
20日間も船に乗って投馬国まで来たのに、そこからわざわざ船を乗り捨てて3倍も時間の掛かる陸路を選ぶ理由が存在しない
そのままあと10日船で行けば済む話であるから、もし連続読みで記載しているのならば投馬国からの陸路なんて記載する必要が無い
そうではなく、行程が放射読みで書かれているため、伊都国を経由して邪馬台国へ行こうとする中国人への道案内のための文章としては
彼らが船を確保できていないケースも想定しなければならない
なぜなら末廬国から伊都国までは陸行だと書いてある以上、伊都国に到着する中国人は船に乗っていないわけだからな
そのため時間さえかければ陸路でも行けることを併記する必要があった
つまり邪馬台国の場所は伊都国と地続きの範囲、すなわち九州内に限られる
水行のみで行ける場所なので海か大河のほとりであり、かつ陸行も可能なので伊都国との間に通行不能な山塊などは存在しない地域、となる
478:日本＠名無史さん
19/10/21 21:26:22 .net
過去スレで挙がったソースを総合的に考えた結果の各国配置
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
479:日本＠名無史さん
19/10/21 21:26:58 .net
>>475
＞影響が大きいのは海流よりも潮流の方なんだとさ
瀬戸内海はね！ ＠阿波
480:日本＠名無史さん
19/10/21 21:27:10.75 .net
>>478関連
247 ：日本＠名無史さん ：2019/09/01(日) 03:43:37.83
邪馬台国は人口七万戸、奴国の３．５倍を誇る超大国として書かれている
単一の集落による都市国家ではなく広範囲に渡る領域国家でなければ不可能な数字だろう
余傍二十一カ国に対蘇国（トスこく）などがあるので筑後川の北側は邪馬台国ではなく共立国の領土のようだ
邪馬台国の範囲は筑後川の南側を北限とし、南は山鹿市のあたりまでと見る
山鹿市にある方保田東原遺跡は中九州最大の集落遺跡であり、菊池川を挟んで対狗奴国の最前線だと思われる
大量の鉄器が出土し、武器の割合が多いことからもそれが窺える
ここで見つかった家型土器の戸の部分は形状が明らかに引き戸ではなくドアである
そのせいか妙にモダンに見える
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
色々と興味深い遺跡である
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
295 ：日本＠名無史さん ：2019/09/02(月) 13:54:36.12
>>290日本＠名無史さん2019/09/01(日) 21:48:24
>地形を見ると山鹿市と筑後山門（みやま市）の間は山間部だけど間道がありそうだな
>現在の国道443号線ルートで山あいを通り抜けられそうだ .
>うまくすると国道3号線ルートで八女方面にも抜けられたかもしれない
443号線と3号線のあいだにも県道4号線がある。山鹿から八女市本町へほぼ直線。
途中の峠越えは、自動車道化のためグネグネに見えるが、徒歩の場合はおおむね直線的。
このルートの良いところは、八女市手前(南)の 矢部川を、岩礁地帯を利用して簡単に渡れること。
八女本町からは、
国道3号線沿いに久留米方面へと、県道15号線？の城島経由で吉野ヶ里・佐賀市方面へも行ける。
481:日本＠名無史さん
19/10/21 21:27:47.27 .net
>>475
＞影響が大きいのは海流よりも潮流の方なんだとさ
瀬戸内海はね！ ＠阿波
482:日本＠名無史さん
19/10/21 21:27:52.09 .net
>>478関連
138 ：日本＠名無史さん ：2019/08/28(水) 16:30:46.88
>>137
循海岸水行 歴韓国 乍南乍東 到其北岸 狗邪韓國 七千餘里
始度一海千餘里 至對海國
到其北岸 狗邪韓國で、とりあえず倭に到達したという認識なのかと思う。
主語の理解で、倭人伝は其や此、之と言う代名詞が何を示しているかを読むのは非常に重要。
また、循海岸水行が終わって、始度一海
この 始度一海 によって、到達後の新たな行程と直列している。
到伊都國 については、
東南 至奴国 百里 が続き、これには動詞が無い。 つまり、行程として書いてはいない。
東行 至不彌國 百里 は、これまでの直列行程の語順では、東行 百里 至不彌國、違いは
東行したら不彌国が有る ということで、奴国と並列した伊都近隣国の紹介である。
483:日本＠名無史さん
19/10/21 21:28:44.83 .net
>>478関連
安曇の祖とされる安曇磯良（あずみのいそら）には磯武良（いそたけら）という別名があり、五十猛（いそたける）と同一の可能性がある
恐らくイソタケルとは個人名というよりはイソの王という意味だろう
イソとは伊都、つまり魏志倭人伝にいう伊都国は後の安曇族の国だった可能性が高い
筑前国風土記逸文に、
「五十迹手（いとで）奏ししく、高麗の国の意呂山に、天より降り来し日桙の苗裔、五十迹手是なり。」
「天皇、即ち五十迹手を美めたまいて伊蘇志（いそし）と曰う。故れ、時の人五十迹手が本土を号けて伊蘇（いそ）国と曰う。伊覩（いと）と謂うは訛れるなり」
とあり、怡土郡が元々はイソという地名であったことが記されている
日本書紀によれば五十迹手は筑紫の伊覩県主（いとのあがたぬし）の祖
天村雲命の別名に天五多底（あめのいたて）がある
五十迹手（いとて）と同一人物の可能性がある
また射立神（いだてのかみ）という呼称もあり、伊達神こと五十猛と同一視する向きもある
そうすると天村雲命＝五十迹手＝五十猛＝安曇磯武良
草薙剣の元の名が天叢雲剣なのは有名だが、ヤマタノオロチからこれを手に入れたのは素戔嗚命であり、その息子が五十猛とされる
スサノオが息子の五十猛＝安曇磯武良＝天村雲命に譲り、その佩剣となったから天叢雲剣なのではないか
天叢雲剣は皇室の神器となった後に熱田神宮に祀られているが、熱田神宮の大宮司は当初は尾張氏だった
尾張氏は安曇氏と同祖氏族
URLﾘﾝｸ(img-cdn.jg.jugem.jp)
484:日本＠名無史さん
19/10/21 21:30:03.76 .net
>>478関連
見づらいのでレス番は割愛、アンカー修正
伊都国が海人の国であったことを考えると、邪馬台国の場所も見えてくる
海人の高位の者が身につけたとされるゴホウラ貝輪の分布が有明海東岸に集中しているのだ
URLﾘﾝｸ(ac.jpn.org)
URLﾘﾝｸ(img04.ti-da.net)
また、弥生時代の鉄鍛冶工房もまたこのあたりに集中している
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
有明海の東海岸、すなわち筑後国山門郡が邪馬台国の中心だろう
製鉄関係はもう少し南まで続いているので、>>480のとおり山鹿市あたりまで邪馬台国の範疇と見る
485:日本＠名無史さん
19/10/21 21:31:16.83 .net
>>483関連
筑前国風土記逸文に五十迹手が伊蘇志（イソシ＝勤）と褒められたので地名をイソにしたとある
一方の五十猛はイサオシの神と称えられている
安曇磯武良＝五十猛＝五十迹手は確実のようだ
伊太祁曽神社の御由緒について
URLﾘﾝｸ(itakiso-jinja.net)
> そして五十猛神は高天原から樹種を持ってきますが韓国には植えず日本に持ってきて、九州より播き始めて日本中を青山にしました。
> このことから有功神（いさおしのかみ＝大変に功績のあった神様）と呼ばれています。
また、先代旧事本紀によれば天村雲命の別名は天五多底（あめのいたて）とされているが
兵庫県の射楯兵主神社に祀られている射楯大神（いたてのおおかみ）はそのものずばり五十猛だとされている
URLﾘﾝｸ(sohsha.jp)
> 御祭神 射楯大神 いたてのおおかみ
> 五十猛命（いたけるのみこと）と称し、素戔嗚尊（すさのおのみこと）の御子神であられ、檜や楠等の木々を植樹して、日本の国土を緑豊かな国にされた
> 植樹の神様と崇められています。
> また、神功皇后（じんぐうこうごう）の新羅遠征の折に、御船の先導をしたという播磨国風土記の故事から、勝利や幸福へ導く道開きの神様としても崇敬されています
事績に神功皇后の新羅遠征で水先案内をしたとあるが、太平記や磯良神社の社伝によれば、神功の水先案内を務めたのは安曇磯良とされる
安曇磯武良＝五十猛＝五十迹手＝天村雲命はもう間違いないと断定していいだろう
486:日本＠名無史さん
19/10/21 21:32:33 .net
>>475
＞影響が大きいのは海流よりも潮流の方なんだとさ
瀬戸内海はね！ ＠阿波
487:日本＠名無史さん
19/10/21 21:32:39 .net
>>483,485関連
まさにそこが今回最大の収穫かもしれない
つまり記紀神話の年代のでっち上げの手法が判明したということだ
五十猛は素戔嗚命の息子なので神代の人間、というか神だが、五十迹手を褒めたのは仲哀だし、磯良は神功の水先案内を務めているから人代の話である
つまり実在の人物として人代に記録されている人間が別名を使って素知らぬ顔で神代にも書かれていることになる
従来考えられていたように神代が九州で人代が畿内というような分かれ方ではなく、人代の出来事を神話仕立てにして遠い過去の出来事として
投影したのが神代であり、人代と同一人物が重複して登場しているのだ
これはつまり、他の神々にも人代におけるモデル人物が存在する可能性を示している
例えば天照大神のモデル人物は神功皇后かもしれない、とかな
スサノオの子であるイソタケルが安曇磯武良なら、天照大神はその伯母にあたるから一世代上だが概ね同時代の人物とみると
むしろそう考えたほうが自然なくらいだろう
単に伊都国が安曇の国であることを実証するのが目的だったのだが、思いがけず記紀の嘘を暴いてしまったのかもしれない
もっと深い問題もある
天村雲命が五十猛＝安曇磯武良＝五十迹手と同一人物だということが分かったわけだが、この天村雲命は
?然が宋の太宗に献上した王年代記にも登場する
曰く
「初めの主は天（御）中主と（号）す。 次は天村雲尊と曰い、其の後は皆な『尊』を以って（号）と爲す。」
とうとう倭王になってしまった
しかもなんと天之御中主に次ぐ二代目の倭王にされてしまっている
王年代記は記紀よりも後に作られており、神武の即位が周の時代と書かれていることからも明らかに年代が捏造されている
そして二代目倭王が天村雲命＝五十猛＝安曇磯武良になっているのを見ても、単に年代を何百年かスライドさせたのではなく
倭王の即位順までメチャクチャに改竄されているし、倭王じゃない人まで倭王にされている有様
要するに、大和朝廷が作成した史書は、個々のエピソードについては脚色、改変はあれど元になった事実があるのだろうが
その年代観も天皇の順番さえもまるで信頼が置けないということである
488:日本＠名無史さん
19/10/21 21:36:16.09 .net
>>483,485,486関連
安曇磯良は本当にあちこちに出てくるな
タケミカヅチやアメノコヤネまで安曇磯良らしい
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞民間伝承では、阿曇磯良（磯武良）は豊玉毘売命の子とされており、「日子波限建」（ひこなぎさたけ）と冠されることのある鵜葺草葺不合命と同神であるとする説がある
＞（磯と渚はどちらも海岸である）。また、『八幡宮御縁起』では、磯良は春日大社に祀られる天児屋根命と同神であるとしている。
＞『磯良ト申スハ筑前国鹿ノ島明神之御事也 常陸国鹿嶋大明神大和国春日大明神 是皆一躰分身 同躰異名以坐ス 安曇磯良ト申ス志賀海大明神
＞ 磯良ハ春日大社似祀奉斎 天児屋根命以同神』（愚童訓より）
URLﾘﾝｸ(www.genbu.net)
＞袋中上人の『琉球神道記』には「鹿島の明神は。もとはタケミカヅチの神なり。人面蛇身なり。 常州鹿島の海底に居す。
＞一睡十日する故に顔面に牡蠣を生ずること、磯のごとし。故に磯良と名付く。 神功皇后、三韓を征し給うときに、九尾六瞬の亀にのりて、九州にきたる。
＞ 勅によりて、梶取となる。また筑前の鹿の島の明神。和州の春日明神。この鹿島。おなじく磯良の変化なり」とある。
上記のとおり鹿島神宮の武甕槌も磯良とされる上に、やはり神功の梶取（舵取り）を務めたとされる
武甕槌の父は伊都之尾羽張とされているので、やはり伊都国絡みの人物なのだろう
その武甕槌の葦原中津国平定は神武東征よりも前の時代の出来事とされているし、神武が東征中に熊野で苦戦しているときに
天照大神から手助けを命じられてフツノミタマの剣を神武に与えたのも武甕槌とされている
射楯兵主神社の射楯大神＝五十猛といい、神武東征以前の神が神功の水先案内を務めたという伝承が多いところを見ると
本当は神功は神武よりも前の人物ではないかと思う
記紀で神武より後の人物ということにされたのは、神武即位を紀元前660年という考古学的にあり得ないほど昔に設定したがゆえのことか
8世紀の記紀編纂者が外征の大勝利という功績を大和朝廷のものにしたかったという事情によるものだろう
489:日本＠名無史さん
19/10/21 21:38:00.00 .net
>>480の山鹿・菊池関連
山鹿・菊池は怪しいねえ
なんとスサノオのヤマタノオロチ退治の逸話がこのあたりにもあるらしい
実はヤマタノオロチ退治の逸話って地元のはずの出雲国風土記にはなぜか載ってないんだよね
本当はこの地域の話だったんじゃないか？
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
＞熊本県山鹿市菊池市一帯は「肥川 ひのかわ」と呼ばれる菊池川が流れ、八岐大蛇(やまたのおろち)神話の櫛稲田姫(くしなだひめ)生誕の
＞伝説の地・熊本県山鹿市に旧稲田村があります。櫛稲田姫の本来の名称は「稲田媛」。
＞福岡県高良大社の「高良玉垂宮神秘書」第１条に「ヤマタノオロチと天叢雲の剣」について古典的記載があります。
490:日本＠名無史さん
19/10/21 21:42:09 .net
>>476関連
倭人伝は行程を放射読みにする箇所はちゃんと他とは書き方を変えている
記述法を書き分けてあるということはそこは他とは違う読み方をしなければならないということ
連続読みの行程部分は全て動詞が至や到よりも前に書かれているが、
放射読みの箇所は動詞が至より後ろにあるか動詞そのものが無い
・從郡至倭 循海岸水【行】 歴韓国 乍南乍東 七千餘里┃到 其北岸 狗邪韓國 ・・・・・・・・【動詞は前】
・始【度】一海 千餘里┃至 對海國 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
・又南【渡】一海 千餘里・瀚海┃至 一大國 ・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
・又【渡】一海 千餘里┃至 末盧國 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
・東南 陸【行】五百里┃到 伊都國 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
・東南┃至 奴國 百里 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【★動詞なし】
・東【行】┃至 不彌國 百里 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【動詞は前】
・南┃至 投馬國 水【行】二十日 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【★動詞は後ろ】
・南┃至 邪馬壹國 女王之所都 水【行】十日陸【行】一月 ・・・【★動詞は後ろ】
動詞が後ろまたは無い三箇所は距離と方位の起点が前段から移動しない
つまり並列の箇条書き文章であり、地図上では前段から放射読みとなる
上の行程文に照らすと放射読みの起点は全て伊都国である
まとめると
帯方郡 → 狗邪韓國 → 對海國 → 一大國 → 末盧國 → 伊都國
. . . . . . . . . . . . . . . . . . ┃
ルート分岐? ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・┣→ 奴國 → 不彌國
ルート分岐? ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・┣→ 投馬國
ルート分岐? ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・┗→ 邪馬壹國
という構造
491:日本＠名無史さん
19/10/21 22:01:39 .net
後の天皇家の出自について
それはやはり>>478のとおり筑後の山門だろうね
物部氏ゆかりの土地でもあるし
> 331 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/10(火) 18:19:03.66 ID:yjDSp0sY0
> >>300補足
> のちの大連・物部氏の故地が福岡県みやま市瀬高町太神にある「こうやの宮」と呼ばれる場所
> 正式名称は磯上物部神社
> 久留米の高良大社にある高良記天慶神名帳に「礒上物部神（いそのかみもののべしん）」と書かれている
>
> そこには5体の神像が祀られていてそのうちの一つが手に七支刀を持っている
> 明治7年に奈良県天理市の石上神宮で七支刀が発掘されるよりも古くからこの地に祀られていた
> 物部氏の像と考えられており、物部氏が九州出自の氏族であることを示している
> カバネが臣ではなく連なのもこのためだろう
> URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
>
> そしてこの磯上物部神社のある場所こそまさに筑後国山門郡にあたり、邪馬台国があった場所と考えられる
> 地名の太神（オオガ）は古代にはオオミワと読まれていた
> 明らかに畿内大和の祖型となった地である
> URLﾘﾝｸ(lunabura.exblog.jp)
> >この地の旧名は筑後国山門郡太神村で、『倭妙類聚抄』には「太神郷」と出てきます。
> >「山門」には「夜万止」（やまと）、
> >「太神」には「於保美和」（おほみわ）と読み仮名がついています
492:日本＠名無史さん
19/10/21 22:44:40.48 .net
>>478
菊池が邪馬台国側になっている。
やり直し。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
493:日本＠名無史さん
19/10/21 22:50:23.00 .net
>>480
＞山鹿市にある方保田東原遺跡は中九州最大の集落遺跡であり、菊池川を挟んで対狗奴国の最前線だと思われる
いやむしろ狗奴国そのものだよ。
>>484
＞製鉄関係はもう少し南まで続いているので、>>480のとおり山鹿市あたりまで邪馬台国の範疇と見る
倭国を二分する形で狗奴国が邪馬台国と対立したのだとすれば、南の部分は狗奴国としなくてはいけない。
494:日本＠名無史さん
19/10/21 23:15:24 .net
>>492-493
狗奴国は免田式土器
菊池川を渡ると免田式土器の分布は急減するのでそこが勢力の境目
URLﾘﾝｸ(special.sankei.com)
免田式土器の分布イメージ図。作成した松田度氏は、邪馬台国と抗争した狗奴国の勢力を反映していると推察する（松田氏提供）
URLﾘﾝｸ(special.sankei.com)
495:日本＠名無史さん
19/10/21 23:21:23 .net
あともう一つ、菊池にも山門郡が存在する
>>489のヤマタノオロチ伝説と合わせて考えても邪馬台国（後に東征して大和朝廷）側だろう
菊池を狗奴国とするのは狗古智卑狗が根拠だろうが、菊池市全体が狗奴国でなければならない必然性はない
古代の勢力圏は自然地形による分断が境界となるケースが多く、この場合菊池川がそれだと考えられる
菊池市は菊池川の南側にも広がっておりそちらが狗奴国だろう
496:日本＠名無史さん
19/10/22 00:08:45.41 .net
>>495
そもそも邪馬台国と狗奴国は一つの肥国だったから、それは問題じゃないんだよ。
卑弥呼と卑弥弓呼は同族だろうしね。
ただ、魏志倭人伝の時点では菊池は狗奴国側だったと言うことさ。
卑弥呼がこの地域の出身であったことを否定するわけではない。
ただ、人は移動する。
国の体制も変化する。
それを考慮しないといけない。
497:日本＠名無史さん
19/10/22 06:52:28.32 .net
>>496
＞ただ、魏志倭人伝の時点では菊池は狗奴国側だったと言うことさ。
いくら言い張っても、碌な鍛冶炉遺構弥生集落遺跡や資源の無い菊池に、「狗奴国」など興る訳がない。 なにを考えているんだか。 ＠阿波
498:日本＠名無史さん
19/10/22 07:33:33.66 .net
ああ言えば@阿波
オウムの残党か？
499:日本＠名無史さん
19/10/22 07:44:07.30 .net
倭国（阿波）は、逆立ち・し・て・い・て・ も、どの説にも負けない。 まともに反論・で・き・る・人・は、 はい、どうぞ。
まともに反論・で・き・な・い・人・は、 罵詈雑言はい、どうぞ。 ＠阿波
500:日本＠名無史さん
19/10/22 07:56:12.15 .net
>>490
帯方郡 → 狗邪韓國 → 對海國 → 一大國 → 末盧國 → 伊都國
. . . . . . . . . . . . . . . . . . ┃
＞ルート分岐① ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・┣→ 奴國 → 不彌國
＞ルート分岐② ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・┣→ 投馬國
＞ルート分岐③ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・┗→ 邪馬壹國
この構造のルート1には疑問がある。
奴国へは移動の動詞がないのに、次の不彌国は奴国に移動したことを前提に東行百里としている。
明らかに矛盾だね。
501:日本＠名無史さん
19/10/22 08:05:58.76 .net
>>478日本＠名無史さん2019/10/21(月) 21:26:22.42
＞過去スレで挙がったソースを総合的に考えた結果の各国配置
この図の邪馬台国と狗奴国の境界は、菊池川というより、その上流部の、
小さく浅い合志川と豊田川が境界になっている 。歩いても膝までしかなく、相争った国境というイメージにはほど遠い。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
502:日本＠名無史さん
19/10/22 08:06:19.63 .net
>>500
どうでもいい話！ とっくに「其山有丹」で決着済み！ ＠阿波
503:日本＠名無史さん
19/10/22 08:20:01.20 .net
>>494日本＠名無史さん2019/10/21(月)
>狗奴国は免田式土器
＞菊池川を（北へ）渡ると免田式土器の分布は急減するのでそこが勢力の境目
＞URLﾘﾝｸ(special.sankei.com)
＞免田式土器の分布イメージ図。作成した松田度氏は、邪馬台国と抗争した狗奴国の勢力を反映していると推察する（松田氏提供）
上の見解は、畿内説と同じ過ちではないか。
強い侵入者が有れば、弱い者は多くの土器類を捨て去って逃げ惑う。
免田式土器が発掘されたからといって、三世紀にそこが狗奴国の支配地だったとは断定できない。
重い土器はその地に残っても、人やクニや国境はしばしば大移動する。戦乱が有ればなおさらの事。
>>496の指摘通り、
人は移動する。
国の体制も変化する。
それを考慮しないといけない。
504:日本＠名無史さん
19/10/22 08:21:25.90 .net
>>496
＞ただ、魏志倭人伝の時点では菊池は狗奴国側だったと言うことさ。
いくら言い張っても、碌な鍛冶炉遺構弥生集落遺跡や資源の無い菊池に、「狗奴国」など興る訳がない。 なにを考えているんだか。 ＠阿波
505:日本＠名無史さん
19/10/22 08:31:18.79 .net
>>502
じゃあ学会に発表してください@阿波
そして本出してベストセラーへ、ニートからの華麗な転身、卑弥呼の存在と女王の古墳を発見した偉人ですな、今でしょ！阿波よ その自信なら大丈夫。まさかネット番長じゃないもんね。
506:日本＠名無史さん
19/10/22 08:31:58.63 .net
>>496
それって何か裏付けになる考古学資料ある？
507:日本＠名無史さん
19/10/22 08:32:51.90 .net
>>500
奴国から先に不弥国があるからそう書いたのだろう
矛盾はないよ
508:日本＠名無史さん
19/10/22 08:35:59.36 .net
昭和のころ、宗像ルートというのが流行った。
小説家のナントカさんが唱えて広まった。俺も少しかぶれかかった。
しかし調べてみると方角と里数がどうにも合わない。またどことなく不自然で曲がったところがあった。
案の定、ほどなく忘れ去られてしまった。
今、阿波は其の旧い説にかぶれている。
509:日本＠名無史さん
19/10/22 08:42:37.39 .net
>>506
魏志倭人伝の記事からの推定だよ。
王の名前が酷似、素より不和など。
同じ一族なのだろう。
510:日本＠名無史さん
19/10/22 08:43:53.09 .net
>>501
いや菊池川が境になってるよ
合志川はもっと南
菊池川中流にはかつて茂賀の浦と呼ばれた古代湖があった
周辺の川幅は水量が多かったため現在よりもかなり広かったものと考えられる
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
方保田東原遺跡はこの古代湖の北岸側なので邪馬台側の遺跡と見るのが妥当だろう
511:日本＠名無史さん
19/10/22 08:48:31.04 .net
>>503
＞免田式土器が発掘されたからといって、三世紀にそこが狗奴国の支配地だったとは断定できない。
話をすり替えてはいけない
こちらが指摘しているのは「菊池川より北では免田式土器が急減する」という事実だよ
免田式土器は熊本平野南部と人吉盆地が分布の中心だから狗奴国の土器であることにほぼ疑いはない
それが菊池川より北には少ないのは狗奴国の勢力がそこまで及ばなかったからと考えるより他無い
512:日本＠名無史さん
19/10/22 08:50:30.47 .net
>>507 名前：日本＠名無史さん
>奴国から先に不弥国があるからそう書いたのだろう
たとえそうだったとしても、奴国には移動していないのだからこの書き方は論理矛盾だね。
どうしても書きたいなら次有り不彌国とでもすれば十分だった。
そうしなかったのは、不彌国はそれなりに重要な位置・地位を占めていたから行く（行った）と書いたのだろう。
また、伊都国から不彌国へ行ったとしても、>>490の論旨には全く差し支えないではないか。
513:日本＠名無史さん
19/10/22 08:50:56.15 .net
>>509
それはもう>>495で指摘したとおりだね
菊池の北半分が邪馬台国領だろうと菊池の南半分の狗奴国領側に狗古智卑狗がいたと考えればなんの矛盾もない
514:日本＠名無史さん
19/10/22 08:54:23.86 .net
>>510
グーグルマップと照合してみろや
合志川と豊田川を境界線にしているから・・、
515:日本＠名無史さん
19/10/22 09:00:19.93 .net
川は交通手段だから、古代においては境界になりにくいのではないか？
516:日本＠名無史さん
19/10/22 09:00:28.83 .net
>>512
＞たとえそうだったとしても、奴国には移動していないのだからこの書き方は論理矛盾だね。
動詞の有無は移動を意味するとは書いてないよ
距離と方位の計測起点が前段からの連続であることを意味している
なので論理矛盾ではない
ではなぜこう読むかと言えば、不彌国への距離が伊都国起点であるならば動詞を入れなくても結果が同じだから
なぜそこだけ動詞を挿入したのかの説明がつかない
＞また、伊都国から不彌国へ行ったとしても、>>490の論旨には全く差し支えないではないか。
確かに距離が百里でしかないから全体から見ると誤差の範疇
ただ、女王への文書は伊都国から転送されると魏志倭人伝に書かれており、女王国や投馬国への水行は伊都国の安曇海人の船で行くものと思われる
であるならば魏使一行が不彌国に移動したとは考えにくい
517:日本＠名無史さん
19/10/22 09:00:59.47 .net
>>514
照合したから言ってるんだよ
境目は菊池川になってる
518:日本＠名無史さん
19/10/22 09:01:46.58 .net
>>510
この茂賀の浦の周辺の弥生遺跡を調べた結果から、弥生末に新たな侵入者があったとされている。
この図をベースに邪馬台国と狗奴国の境界線を考えてみればどのようになるのかな。
少なくとも菊池川本流が境界とはならないのではないか・・。
519:日本＠名無史さん
19/10/22 09:05:29.87 .net
>>518
＞この茂賀の浦の周辺の弥生遺跡を調べた結果から、弥生末に新たな侵入者があったとされている。
これソースある？
520:日本＠名無史さん
19/10/22 09:11:18.91 .net
>>508
＞しかし調べてみると方角と里数がどうにも合わない。
どこが？
＞またどことなく不自然で曲がったところがあった。
どこが？ ＠阿波
521:日本＠名無史さん
19/10/22 09:14:12.72 .net
＞免田式土器は熊本平野南部と人吉盆地が分布の中心だから狗奴国の土器であることにほぼ疑いはない
＞それが菊池川より北には少ないのは狗奴国の勢力がそこまで及ばなかったからと考えるより他無い
意味不明。
邪馬台国と狗奴国は陸上で争っているのだから、国境線はその時々によって変化する。
免田式土器を狗奴国の土器と考えるのなら、
免田式土器が多い熊本平野南部と人吉盆地＝ずっと狗奴国領土だった
免田式土器が少ない以北＝狗奴国の領土となったり邪馬台国の領土となったりした
こう考えるのが自然。
522:日本＠名無史さん
19/10/22 09:16:05.04 .net
>>515
山に比べればね
それでも何もない平地よりはやっぱり境界になりやすいよ
まして敵対国なら相手には交通手段として使わせないだろうし
523:日本＠名無史さん
19/10/22 09:21:22.06 .net
>>521
＞免田式土器を狗奴国の土器と考えるのなら、
＞免田式土器が多い熊本平野南部と人吉盆地＝ずっと狗奴国領土だった
＞免田式土器が少ない以北＝狗奴国の領土となったり邪馬台国の領土となったりした
＞こう考えるのが自然。
わずかでも免田式土器があれば狗奴国領になったことがある？
君こそ意味不明だな
免田式土器は少量であれば筑後平野や糸島からも出土してるんだぜ？
URLﾘﾝｸ(special.sankei.com)
土器は交易によっても移動するから、狗奴国と邪馬台国は完全な没交渉ではなかった
大乱前にはつきあいがあったのか、魏志倭人伝の後に和睦したのかは不明だが、交易した時代もあった
それだけのこと
免田式が主流である地域が狗奴国で、少量しかない地域は狗奴国ではない
そう考えるのが自然
524:日本＠名無史さん
19/10/22 09:21:51.18 .net
1年程度の紛争なら境界線で睨み合いもあるだろうが、
倭国乱から数えても百年近く戦っているのだぞ。
戦国時代の例えば龍造寺や大友、島津の領地なども拡大縮小を繰り返している。
狗奴国が滅亡したとすれば、菊池川まで後退したのがいつか、という議論は成立しても、
狗奴国と邪馬台国の国境線がずっと菊池川だった、という議論は前提が間違っている。
525:日本＠名無史さん
19/10/22 09:24:45.86 .net
>>523
なんで１か0かでしか考えられないのだ？
免田式土器が主流＝ずっと狗奴国領土
免田式土器が少量＝狗奴国と邪馬台国が奪い合った土地
免田式土器がわずか＝偶然運ばれただけかもしれんが、狗奴国勢が押し掛けた可能性は残る
＞筑後平野や糸島からも出土してるんだぜ？
君の筑後平野は「狗奴国領土だった時期」があるのだろうな。
526:日本＠名無史さん
19/10/22 09:24:46.61 .net
>>515
古代において、山は歩いて越えられたが、川は日常的に超えられなかった。
いわく対岸の火事というがごとし。
日常的な交流交通は、鉄器が普及し、船や橋が広まってからからの事。
527:日本＠名無史さん
19/10/22 09:26:05.07 .net
盆地での川なら軍事境界線として機能するだろうが
いくら菊池川があっても横の有明海からいくらでも移動できる。
528:日本＠名無史さん
19/10/22 09:26:09.65 .net
>>524
＞狗奴国が滅亡したとすれば、菊池川まで後退したのがいつか、という議論は成立しても、
＞狗奴国と邪馬台国の国境線がずっと菊池川だった、という議論は前提が間違っている。
それは菊池全体が狗奴国だったに違いないという君の思い込みが前提だな
だがそれが間違いなのは>>523の通り
そもそも免田式土器の分布中心は熊本平野南部と人吉盆地であり、菊池は狗奴国の中心からは遠い
菊池の奪い合いの結果程度で狗奴国は滅亡しない
君の前提が間違っているのだよ
529:日本＠名無史さん
19/10/22 09:27:55.40 .net
>>525
＞君の筑後平野は「狗奴国領土だった時期」があるのだろうな。
は？
免田式土器が少量なら狗奴国領だった時期があると主張してるのは君だろ
こちらは最初から菊池川の北は狗奴国ではないとしか言っていないぞ
日本語大丈夫か？
530:日本＠名無史さん
19/10/22 09:29:23.35 .net
>>527
有明海は伊都国の安曇海人の庭だろう
彼らが運んだ貝輪の分布を見る限り
URLﾘﾝｸ(ac.jpn.org)
531:日本＠名無史さん
19/10/22 09:29:23.43 .net
>>527
有明海は伊都国の安曇海人の庭だろう
彼らが運んだ貝輪の分布を見る限り
URLﾘﾝｸ(ac.jpn.org)
532:日本＠名無史さん
19/10/22 09:29:27.14 .net
>>528
それは菊池南部だけが狗奴国だったに違いないという君の思い込みが前提だな
だがそれが間違いなのは>>521の通り
菊池の奪い合いの結果程度で狗奴国は滅亡しない
そう、狗奴国はそれくらいでは滅亡しないから、
菊池だけでなく筑後平野の奪い合いが続いていたわけだな
533:日本＠名無史さん
19/10/22 09:31:49.41 .net
>>519
茂賀の浦
又は、
古代茂賀の浦から狗奴国へ
菊池市役所 中原氏
リンク張れず、これで検索してみてください
534:日本＠名無史さん
19/10/22 09:34:08.93 .net
残念ながら、狗奴国が菊池川の南だけ、という君の説は
百年近く菊池川で睨み合いしていたという前提がなければ成立しない。
そんな馬鹿な話に乗る人はいないだろうね。
筑後平野に卑弥呼邪馬台国を持って来たいから必死なのだろうけど。
免田式土器が大量＝ずっと狗奴国領土
免田式土器がそれなりに出土＝狗奴国と邪馬台国が奪い合った地域
狗奴国が滅亡したのであれば、
最初の領土から敗北を重ねて次第に南下するわけだから、
筑後平野こそが最初の拠点だったことになる。
535:日本＠名無史さん
19/10/22 09:34:23.56 .net
>>532
>>521が間違いなのはもう>>523で指摘したとおり
君は筑後平野まで狗奴国にしたがっているのか
もう少しまともかと思ったが俺の思い違いだったな
筑後平野は狗奴国から見ると筑後山門の邪馬台国の向こう側なんだがどうやって奪いに行くのやら
536:日本＠名無史さん
19/10/22 09:35:47.43 .net
>>534
狗奴国と邪馬台国の不仲がいつ始まったかなんてソースは存在しないんだが
結局君は根拠のない妄想を並べただけだったわけね
537:日本＠名無史さん
19/10/22 09:36:35.35 .net
>>523は君の意見であって、根拠でもなんでもない。
＞筑後山門の邪馬台国
ほらね。
結果ありきのご都合主義だな。
538:日本＠名無史さん
19/10/22 09:40:27.09 .net
>>533
サンクス
住み着いたのは伊都国の安曇海人のようだからやっぱり邪馬台国側だね
＞（１） 海神（綿津見）と菊池
＞ 綿津見神社は、玉名の海岸沿いに帯状に分布しているが、菊池盆地でも５箇所ある。
＞山鹿市南島の南島菅原神社境内に「綿津見龍神社」、鹿本町梶屋に「上梶屋神社」・「下梶屋神社」、菊池市七城町台に「寺町神社」、
＞植木町舟島に「雨山宮」の５社がそれである。海神は海の守護神であるので海岸沿いにあるのが普通であるが、菊池のように海から遠く離れた内陸部にあるのは稀である。
＞「上梶屋神社」・「下梶屋神社」・「寺町神社」・「雨山宮」は、弥生湖「茂賀の浦」の湖中及び湖岸にあり、綿津見の神と関係している。
539:日本＠名無史さん
19/10/22 09:41:32.32 .net
>>537
その言葉はそっくりそのまま君に返すよ
菊池全土が狗古智卑狗の領土だったという史料が見つかったらまたおいで
540:日本＠名無史さん
19/10/22 09:42:33.12 .net
人も国も土器も土器の生産地も移動するのだから、
免田式土器があった、なかっただけでは三世紀のことはわからないし、確定もしない。
広く、かつ詳細な出土状況の発掘調査結果を待たなくてはならない。
結論断定を急ぐのは、畿内説の二の舞、三の舞になって不適当。
541:日本＠名無史さん
19/10/22 09:43:20.32 .net
>>539
残念だったね。
君の筑後平野が狗奴国の初期拠点で。
どんどん敗北して菊池川の南に敗走したわけだ。
542:日本＠名無史さん
19/10/22 09:44:51.20 .net
>>540
わずかでも免田式土器が出るから狗奴国領だったに違いないという彼のことですねわかります
543:日本＠名無史さん
19/10/22 09:45:46.85 .net
>>541
>>538でソースがでたから君のその妄想は否定されました
残念だったね
544:日本＠名無史さん
19/10/22 09:46:19.55 .net
免田式土器が主流＝ずっと狗奴国領土
免田式土器が少量＝狗奴国と邪馬台国が奪い合った土地
免田式土器がわずか＝偶然運ばれただけかもしれんが、狗奴国勢が押し掛けた可能性は残る
545:日本＠名無史さん
19/10/22 09:48:20.60 .net
>>544
>>543
546:日本＠名無史さん
19/10/22 09:48:28.02 .net
>>543
そのソースでなにが証明されたというのだ？
勝者の邪馬台国側がやってきてそれが残っているのは当たり前だろう。
547:日本＠名無史さん
19/10/22 09:49:55.50 .net
本拠地である筑後平野を邪馬台国に奪われた狗奴国人がどっと押し寄せた。
それも結局掃討されて邪馬台国が九州統一しましたとさ。
548:日本＠名無史さん
19/10/22 09:51:09.98 .net
>>546
そんなことは、どうでもいい話！ 「其山有丹」でとっくに決着済み！ ＠阿波
549:日本＠名無史さん
19/10/22 09:51:38.99 .net
>>547
そんなことは、どうでもいい話！ 「其山有丹」でとっくに決着済み！ ＠阿波
550:日本＠名無史さん
19/10/22 09:55:08.53 .net
邪馬台国と狗奴国が元から同じ国ならだいぶ話は変わる。
551:日本＠名無史さん
19/10/22 09:55:20.84 .net
菊池川の南だけの国が王を名乗ったとして、
張政がやって来たり魏が大騒ぎで邪馬台国を激励して
魏志倭人伝に記載されるほどのことかね？
オラが筑後平野に邪馬台国を持ってくるために
菊池川に大役を任せようとしているのだろうが、
完全なるミスリードだな。
552:日本＠名無史さん
19/10/22 09:57:17.45 .net
107年には倭国王がいるからな。
そして後世にも倭国があり、邪馬台国と狗奴国はもう出てこない。
倭国が邪馬台国と狗奴国に分裂して戦った。
筑前と筑後だな。
553:日本＠名無史さん
19/10/22 09:59:50.76 .net
>>551
＞菊池川の南だけの国が王を名乗ったとして、張政がやって来たり魏が大騒ぎで邪馬台国を激励して魏志倭人伝に記載されるほどのことかね？
くだらないミスリード乙
狗奴国の中心は熊本平野南部と人吉盆地だと何度言ったら分かるんだこのアホは
554:日本＠名無史さん
19/10/22 10:00:46.90 .net
>>546
そんなに邪馬台国が優勢ならどうして魏に援助を求めなくちゃいけなかったのやら
もうソースの無い君の妄想は聞き飽きたよ
555:日本＠名無史さん
19/10/22 10:01:56.44 .net
>>547
じゃあ魏に援軍を求める必要なんてまるで無かったんですね
論理矛盾してますね
556:日本＠名無史さん
19/10/22 10:02:45.51 .net
>>466
アカゲザルとクロキジが生息しない日本列島は倭国ですらなくなっちゃう泡チョンコの主張に一切の信憑性なんてないんだと何回しつけてやれば自覚できるんだよ(大笑)
557:日本＠名無史さん
19/10/22 10:04:50.29 .net
同じ王家なら家督争いだから、軍事的理由ではなく政治的理由で卑弥呼の立場が脅かされたかもね。
558:日本＠名無史さん
19/10/22 10:04:58.80 .net
>>549
泡チョンコは自スレで妄想語ってホルっとけって笑
559:日本＠名無史さん
19/10/22 10:07:35.39 .net
>>558
倭国（阿波）は、逆立ち・し・て・い・て・ も、どの説にも負けない。 まともに反論・で・き・る・人・は、 はい、どうぞ。
まともに反論・で・き・な・い・人・は、 罵詈雑言はい、どうぞ。 ＠阿波
560:日本＠名無史さん
19/10/22 10:09:59.48 .net
>>559
アカゲザルとクロキジが生息しない日本列島は倭国ですらなくなっちゃう泡チョンコロの主張に一切の信憑性なんてないんだと何回しつけてやれば自覚できるんだよマヌケ(大笑)
561:日本＠名無史さん
19/10/22 10:17:46.77 .net
>>559
泡チョンコロの民族願望は聞き飽きた
562:日本＠名無史さん
19/10/22 10:18:38.62 .net
>>561
敗北宣言！ ＠阿波
563:日本＠名無史さん
19/10/22 10:21:57.57 .net
>>562
アカゲザルとクロキジが生息しない日本列島は倭国ですらなくなっちゃう泡チョンコロの主張に一切の信憑性なんてないんだと何回しつけてやれば自覚できるんだよマヌケ(大笑)
564:日本＠名無史さん
19/10/22 10:23:56.43 .net
ホルる阿呆も触る阿呆も四国説スレで踊ってろよ・・・
565:日本＠名無史さん
19/10/22 10:42:31.63 .net
>>555日本＠名無史さん2019/10/22(火) 10:01:56.44
>じゃあ魏に援軍を求める必要なんてまるで無かったんですね
>論理矛盾してますね
注意深く読むと、援軍を求めたとは書いてないな。ただいざこざがあってますとだけ・・。
だから係長クラスの張政ほか数名を送っただけ。
此れも、張政を派遣する口実であり、その実、倭国支配のために人材を起こり込んだだけかもしれない。
なお卑弥呼死後、再び立った男王は狗奴国王ではなく（狗奴国王は既に王位にあった）、倭国内の有力者だった。。
また、当時殺千余人は共立倭国内の事件だった。ご留意あれ。
566:日本＠名無史さん
19/10/22 11:25:38.03 .net
>>564
倭国（阿波）は、逆立ち・し・て・い・て・ も、どの説にも負けない。 まともに反論・で・き・る・人・は、 はい、どうぞ。
まともに反論・で・き・な・い・人・は、 罵詈雑言はい、どうぞ。 ＠阿波
567:日本＠名無史さん
19/10/22 11:30:45.95 .net
>>553
罵倒だけで内容が亡くなったようだ。
568:日本＠名無史さん
19/10/22 11:32:49.19 .net
曹操鉄鏡やら硯やらで考古学者も九州説を唱え始めたから今後は九州説同士での議論が主流になるだろう
569:日本＠名無史さん
19/10/22 11:51:29.86 .net
>>565
全くその通り。
魏に援軍を求めた訳ではない。
『檄』の意味が全く違う。
245年に帯方郡から難升米に対して、韓制圧戦に後方から参戦せよ。
という、三国志戦列に加われという『檄』によって『黄幢』を授けたのである。
これに倭が応えなかった言い訳が
倭女王卑弥呼 與狗奴國男王卑弥弓呼 素不和 遣倭載斯烏越等詣郡 説相攻撃状
である。
張政はこの遣倭載斯烏越の船に便乗して、査察に来たのであって援軍も糞も無い。
この報告が
使 大倭監之 自女王國以北 特置 一大率 檢察諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
王遣使 詣京都 帶方郡 諸韓國 及 郡使倭國 皆臨津捜露 傳送文書 賜遺之物 詣女王 不得差錯
下戸 與大人 相逢道路 逡巡入草 傳辭説事 或蹲 或跪 兩手據地 為之恭敬 對應 聲曰噫比 如然諾
であって、女王には既に対外外交実権は無いことが知れた。
これが、邪馬台国―魏外交が、247年に終わった理由である。
ただし、卑弥呼の墓は、魏人に見せた日本最初の巨大古墳だ。
筑紫国は滅びたのではなく、軍人たちは古墳としてはやっつけ仕事の墓を盛ったｗ
邪馬台国は、防人の一大卒を受け入れ、調略的に統一に応じたのである。
これヒドｗ
570:日本＠名無史さん
19/10/22 13:00:33.90 .net
その後の邪馬台国と曹操鉄鏡について
曹家との交流については、
238年卑弥呼が最初であり、247年が最後である。
238年難升米の銅鏡100枚には鉄鏡ではなく、集めた漢鏡等だろう。
249年には、司馬氏が台頭するので、次の2回のどちらかで送られている。
正始元年（240年明帝没 曹芳8歳戴冠、佐治曹爽・司馬懿）
太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王 并齎詔賜金帛錦罽刀鏡采物
其四年（243年 曹芳元服） 倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘等八人
太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王
卑弥呼の宗家が500年以降迄、宗教的に継承したと考えられる。
ただし、筑紫の君の台頭、日田に引っ込んでいることから冷や飯組だ。
これに対し、銅鏡については239年～240年には、九州で年記△鏡を作っている。
この鏡師は、公孫氏遺民など楽浪や帯方経由で亡命させたのだろう。
おそらく中央政権と筑紫を強く結んだ証拠は、
この年記△鏡が初めで、以降は銅鐸圏だった本州でも制作されるが、
これ以前から、庄内甕の出る奴国の難升米である。
九州の安曇氏及び筑紫の君の時代に繋がる発掘はまだまだ出る。
571:日本＠名無史さん
19/10/22 14:24:23.21 .net
チェリーピック畿内説の馬鹿カキコでスレストｗ
572:日本＠名無史さん
19/10/22 14:35:35.77 .net
＞245年に帯方郡から難升米に対して、韓制圧戦に後方から参戦せよ。
という、三国志戦列に加われという『檄』によって『黄幢』を授けたのである。
＞これに倭が応えなかった言い訳が
わざわざ邪馬台国にやってきて、またまた『檄』を飛ばした張政さんは
アホなのか？ｗ
＞これが、邪馬台国―魏外交が、247年に終わった理由である。
＞曹家との交流については、
238年卑弥呼が最初であり、247年が最後である。
台与に『檄』を告諭したりしている張政の存在そのものが魏との交流では？
台与も朝貢してその内容まで記録されているのに無視ですか？
＞であって、女王には既に対外外交実権は無いことが知れた。
＞これが、邪馬台国―魏外交が、247年に終わった理由である。
＞ただし、卑弥呼の墓は、魏人に見せた日本最初の巨大古墳だ。
実権が無いのに巨大古墳作れたの？
狗奴国を相手にしながら巨大古墳を作れるのなら、
そんな余裕があるなら三国志戦列に加われって言われるよね？
573:日本＠名無史さん
19/10/22 14:55:49.16 .net
巨大古墳とか言い出したし正体はキナイコシかこれ
574:日本＠名無史さん
19/10/22 15:00:30.91 .net
「遣倭載斯烏越等 詣郡 説相攻撃状」
倭、載烏越等を遣わし、郡に詣り、相攻撃する状を説く
普通に魏に援軍求めているようだが
575:日本＠名無史さん
19/10/22 15:10:31.25 .net
文献軽視だからキナイコシだろう。平成限りの一発屋。
576:日本＠名無史さん
19/10/22 15:23:36.15 .net
もう令和だというのに。
577:日本＠名無史さん
19/10/22 17:06:32.15 .net
>>574
【説】とく
① 物の道理を、ことばをついやして相手にわかるように言い聞かせる。理をわけて話す。さとす。説得する。
② 物事のなりゆきや事情などを、相手にわかるように説明する。
③ 意味などのわからないところを、ときあかす。解釈して示す。説明する。講釈する。
説くとは、あくまで説明しただけで、お願いする（された）という意味はない。
推測だが、倭としては阿吽の呼吸で援軍を要請したつもりだったかもしれないが、
郡の方は、ふんふんそうかそうか、そりゃ大変だねえ・・、と聞き置いたという書き方になっている。
またその結果は、「大したことはなさそうだから、様子見に張でも遣わしておけばよかろう」という判断だったわけだ。、
578:日本＠名無史さん
19/10/22 19:12:48.22 .net
>>566
アカゲザルとクロキジが生息しない日本列島は倭国ですらなくなっちゃう泡チョンコロの主張に一切の信憑性なんてないんだと何回しつけてやれば自覚できるんだよマヌケ(大笑)
579:日本＠名無史さん
19/10/22 19:49:52.36 .net
免田式土器は沖縄にも分布しているし、瀬戸内地方とも関連が深い
後の阿蘇ピンク石遠距離輸送に関係してそうなんだけどなあ
580:日本＠名無史さん
19/10/22 19:52:30.16 .net
>>579
日本人ならば、皇国史観！ ＠阿波
581:日本＠名無史さん
19/10/22 20:56:51.40 .net
>>572
238～9年に公孫氏遺民から鏡師や軍師を向えている。
魏の対韓制圧戦は 245年以降。
この間、青銅移入元を失った日本（中央）は中華冊封下に入らず富国強兵の道を選び、
統一政権に 銅鐸文化の連携が無かった九州筑紫も参入、半島進出で高句麗馬の移入、
鉄の国内生産を為し350年までに百済新羅を建国した。
245年の韓制圧戦の『檄』に応えなかったのは、日本が対魏の防衛戦を覚悟したからである。
基本的に日本海や瀬戸内海沿岸諸国諸国の 大阪湾岸に有った政都は防衛の為、纏向を建設した。
313年楽浪帯方が撤退すると倭の五王時代には大阪湾岸に戻り古墳時代は本格化した。
つまり、この時の纏向奈良王朝は継続していない。
空白の4世紀は、邪馬台国九州筑紫説への回帰で、古墳が全てを語れるはずである。
247年迄の倭人伝は九州を語っているが、大倭王は畿内に発生したことは言うまでも無い。
＠阿波は、ただの火事場泥棒のアラシ、低次元なので無視でｗ
しかし阿波はこの前の本州統一、この後600年辺りまでの朝廷形成の
豪族勢力としては極めて有力である。
関東までの本州における攻防の為、250年迄の
本営が奈良纏向のように四国に引いた可能性が高い。
四国スレは、これで行こうぜｗｗｗ
582:日本＠名無史さん
19/10/22 21:38:12.17 .net
>>581
＞＠阿波は、ただの火事場泥棒のアラシ、低次元なので無視でｗ
＞しかし阿波はこの前の本州統一、この後600年辺りまでの朝廷形成の豪族勢力としては極めて有力である。
倭国（阿波）に対するジレンマだね。 気持ちは理解できるよ。 ＠阿波
583:日本＠名無史さん
19/10/22 21:39:28.28 .net
>>577
全くその通り。
三国志は、中華大王の歴史ではなく、戦国時代である。
辺境で北条と武田と徳川が争ったとしても、勝者を取り込めば良いのである。
三者三様に婚姻や人質など調略を取るのが王道。
公孫氏打破の東夷安定政策は、宿敵呉を制する為であり
楽浪帯方の安定に、倭を利用したかったのである。
結果は、280年、三国志を制しても東夷では、
313年高句麗と倭の支援する百済新羅に挟まれ、してやられ楽浪帯方は失った。
東夷伝里や、月行等、謎の地理概念で 洋上の大国、倭の特定を避けたのは
卑弥呼が筑紫の小国王だったのに、皇帝が大倭王認定した 間違いの恥 も有るが
倭が、東夷伝序文にある、
雖 夷狄之邦 而 俎豆之象 存中國 失禮 求之四夷 猶信
故 撰次 其國列 其同異 以 接前史 之所未備焉
中華思想の
俎豆之象 存中國
に、組さなかったことによって、正史に記録したくなかった
という理由に由来すると考えられる。
584:日本＠名無史さん
19/10/22 21:40:05.94 .net
たとえ共産党員でも、日本人ならば根底は皇国史観なのである！ ＠阿波
585:日本＠名無史さん
19/10/22 21:59:22.40 .net
倭国（阿波）は、逆立ち・し・て・い・て・ も、どの説にも負けない。 まともに反論・で・き・る・人・は、 はい、どうぞ。
まともに反論・で・き・な・い・人・は、 罵詈雑言はい、どうぞ。 ＠阿波
586:日本＠名無史さん
19/10/22 22:06:45.60 .net
>>584
何言ってんだ？ この馬鹿ちょん？ 阿波チョンコ？
現代日本人の歴史認識では、皇国史観よりは
反共で、チベットウイグル台湾香港満州内モンゴル雲南
ついでに、北朝鮮金王朝と、米軍保護国韓国の、独立支持だろ？
まあしかし、現代っ子のアタシでも
戦前戦後の皇国史観の歴史家、考古学が記紀と韓国史に忖度したのは知ってる。
587:日本＠名無史さん
19/10/22 22:13:07.65 .net
>>586
＞現代日本人の歴史認識では、皇国史観よりは
その現代日本人であるならば、根底には、脈々と皇国史観の血が流れている。 ＠阿波
588:日本＠名無史さん
19/10/22 22:16:43.79 .net
倭国（阿波）は、逆立ち・し・て・い・て・ も、どの説にも負けない。 まともに反論・で・き・る・人・は、 はい、どうぞ。
まともに反論・で・き・な・い・人・は、 罵詈雑言はい、どうぞ。 ＠阿波
589:日本＠名無史さん
19/10/22 22:32:20.57 .net
>>491
やはり邪馬台国は筑後山門だな
590:日本＠名無史さん
19/10/22 22:37:40.24 .net
>>587
泡チョンコには
記紀ファンタジーが皇国史観なのか？
現代日本人の歴史認識では、明治維新の皇国史観、
国家神道による廃仏毀釈が日本史における、
最悪の文化破壊だったと考える。
もちろん日本の氏神神社が、仏教でも耶蘇教でも回教でも併設して良い。
皇室の黒門は、人間天皇の仏教であって、日本の地神は成仏しない。
靖国神社の間違いは、祖霊、戦没者は崇敬に値するが
崇敬される人間であっても 死後に神になる という事は無いという事実を
マヌケな奴らが、邪馬台国論争のように頓珍漢にしているのである。
戦士でも、神主でも、天皇でも、人間は、
神に召されても、思し召しでも、輪廻してでも 必ず成仏する。
アラシの＠阿波は、逝ってよしｗｗｗ
南無
591:日本＠名無史さん
19/10/22 23:58:57.17 .net
>>587
泡チョンコは自スレで妄想語ってホルっとけって笑
592:日本＠名無史さん
19/10/23 00:00:00.96 .net
>>588
泡チョンコロの民族願望は聞き飽きたから死ねって
593:日本＠名無史さん
19/10/24 13:07:25 .net
日本＝天皇を中心とする神の国
が証明されました
URLﾘﾝｸ(www.data.jma.go.jp)
表の右端に注目
22日東京の日照時間は、儀式中の9分間のみ！！！！！！
594:日本＠名無史さん
19/10/26 20:53:58.39 .net
西都原に妻高校があってビビった。
投馬国は西都原で間違いないだろう。
595:日本＠名無史さん
19/10/26 22:04:26 .net
うんうん
596:日本＠名無史さん
19/10/26 23:35:43 .net
西妻でさいつま
597:日本＠名無史さん
19/10/28 08:53:28.73 .net
ラノベのタイトルみたいになってきた。
598:日本＠名無史さん
19/10/29 20:30:12.70 .net
狗邪韓國は、倭地か？
専門家も真っ二つ。
599:日本＠名無史さん
19/10/29 20:37:00.09 .net
倭の北岸だからな
600:日本＠名無史さん
19/10/29 21:00:05 .net
>>598
倭地の定義によるだろ
倭国の意味なら違うし、倭人の住む土地という意味ならばそうだと言える
韓伝ではなく倭人伝のほうに書かれている以上住んでいたのが倭人であることに疑いの余地はない
601:日本＠名無史さん
19/10/29 21:10:14 .net
「自女王國以北 其戸數道里可得略載」
その略載がない。
602:日本＠名無史さん
19/10/29 21:15:31 .net
>>601
「次有斯馬國次有巳百支國・・・」以下の２１カ国は、女王国（粟国＝大吉野川流域）に所属する国々の説明である。
「其戸數道里可略載」（女王国より北にある国々は、その戸数や道順、距離をおおよそ記載できる）が、女王国の２１カ国のこと。
「其餘旁國遠絶不可得詳」（その他の周辺国は遠く離れていて、戸数や道順、距離がつまびらかでない）は、阿讃山脈を越えた遠く瀬戸内海地域などの国々（吉備など）。
こういう地理的事実を示せるのは、倭国（阿波）以外には存在しない。 ＠阿波
603:日本＠名無史さん
19/10/29 21:20:00 .net
>>602
＞「其戸數道里可略載」（女王国より北にある国々は、その戸数や道順、距離をおおよそ記載できる）が、女王国の２１カ国のこと。
で、どんな略載が記されているの？
604:日本＠名無史さん
19/10/29 21:25:50.39 .net
>>603
＞で、どんな略載が記されているの？
↓
次有斯馬國次有巳百支國次有伊邪國次有都支國次有彌奴國次有好古都國次有不呼國次有姐奴國次有對蘇國次有蘇奴國次有呼邑國次有華奴蘇奴國次有鬼國次有爲吾國次有鬼奴國次有邪馬國次有躬臣國次有巴利國次有支惟國次有烏奴國次有奴國此女王境界所盡
605:日本＠名無史さん
19/10/29 21:30:20.32 .net
>>604
略載って「戸数や道順、距離」のことだよ。
606:日本＠名無史さん
19/10/29 21:39:12 .net
>>605
だ・か・ら・「戸数や道順、距離」は略載（書こうと思えば書けるが、省略して書かなかった）しているでしょ！ ＠阿波
607:日本＠名無史さん
19/10/29 21:44:30 .net
略載 要点だけを記載すること。簡略に書きしるすこと。
608:日本＠名無史さん
19/10/29 21:45:18 .net
道里に関しては洩れなく略載されてはいるが
道里なんて聞いたことも無いとほざいたあふぉうがまた涌いているのか
609:日本＠名無史さん
19/10/29 21:47:31 .net
戸数や道順、距離」を書けば、君の言う「略載」とはならず、「詳載」となってしまう！ ＠阿波
610:日本＠名無史さん
19/10/29 21:49:17 .net
略して記載すること
＠の頭は小学生並みだね
611:日本＠名無史さん
19/10/29 21:50:22 .net
みちのりについていちいちむだに「詳載」とかしてたら日が暮れちゃうぞ
612:日本＠名無史さん
19/10/29 21:50:51 .net
>>610
「戸数や道順、距離」を書けば、君の言う「略載」とはならず、「詳載」となってしまう！ ＠阿波
613:日本＠名無史さん
19/10/29 21:56:13 .net
倭国（阿波）は、逆立ち・し・て・い・て・ も、どの説にも負けない。 まともに反論・で・き・る・人・は、 はい、どうぞ。
まともに反論・で・き・な・い・人・は、 罵詈雑言はい、どうぞ。 ＠阿波
614:日本＠名無史さん
19/10/29 21:59:43 .net
＠のうすらバカは、自説で２１ヶ国を以北にしてる。
本人も本当は分かってるけど・・・（悲哀）
615:日本＠名無史さん
19/10/30 06:28:45.55 .net
>>602
ようやく死んだと思ったらまだ生きてたのかよ笑
泡チョンコは自スレで妄想語ってホルっとけって笑
616:日本＠名無史さん
19/10/30 06:29:10.99 .net
>>606
泡チョンコロの民族願望は聞き飽きたから死ねって
617:日本＠名無史さん
19/10/30 06:30:55 .net
>>609
泡チョンコは自スレで妄想語ってホルっとけって笑
618:日本＠名無史さん
19/10/30 06:31:11 .net
>>612
泡チョンコロの民族願望は聞き飽きたから死ねって
619:日本＠名無史さん
19/10/30 06:32:33 .net
>>613
泡チョンコの主張やとアカゲザルとクロキジが生息しとらん日本列島は倭国ですらなくなるじょ？
ほなけん泡チョンコに信憑性なんて微塵も認められんと何遍も躾けてやっとるのに何で自覚できんのじょ～？
無能すぎるじょ～～～ｗｗｗｗｗ
620:日本＠名無史さん
19/10/30 06:50:50.10 .net
>>610
「戸数や道順、距離」を書けば、君の言う「略載」とはならず、「詳載」となってしまう！
倭国（阿波）は、逆立ち・し・て・い・て・ も、どの説にも負けない。 まともに反論・で・き・る・人・は、 はい、どうぞ。
まともに反論・で・き・な・い・人・は、 罵詈雑言はい、どうぞ。 ＠阿波
621:日本＠名無史さん
19/10/30 07:15:56.73 .net
>>620
泡チョンコロの民族願望は聞き飽きたから死ねって
622:日本＠名無史さん
19/10/30 07:21:32.90 .net
>>620
おはよう
思い込みを事実だと言い張ることで精神勝利するしか能のない泡チョンコロ
623:日本＠名無史さん
19/10/30 07:27:37.14 .net
>>622
「戸数や道順、距離」を書けば、君の言う「略載」とはならず、「詳載」となってしまう！
倭国（阿波）は、逆立ち・し・て・い・て・ も、どの説にも負けない。 まともに反論・で・き・る・人・は、 はい、どうぞ。
まともに反論・で・き・な・い・人・は、 罵詈雑言はい、どうぞ。 ＠阿波
624:日本＠名無史さん
19/10/30 07:33:29.63 .net
壹岐からの渡海には方角が書いてない、
それは潮に流されて東へ渡海し、福津に上陸したから・・、これは倭人伝解釈上の大発見であ～る、
というのが阿波のトンデモ自負心。
故に、自信満々の無駄カキコに熱中症・・。
625:日本＠名無史さん
19/10/30 07:55:57 .net
>>624
＞それは潮に流されて東へ渡海し、福津に上陸したから・・、これは倭人伝解釈上の大発見であ～る、
大陸からの玄関口「末羅國」は福津市（ 万津浦）宗像方面。
だから世界文化遺産に選ばれたのも当然と言えば当然。 ＠阿波
626:日本＠名無史さん
19/10/30 07:58:23 .net
故に、自信満々の無駄カキコ・・。
627:日本＠名無史さん
19/10/30 08:02:27 .net
玄関口「末羅國」は福津市（ 万津浦）宗像方面、
これまたトンデモの偽書・永島家文書・・。
628:日本＠名無史さん
19/10/30 12:45:14 .net
>>625
潮に流されるだけじゃなくて普通に朝鮮半島と宗像とか芦屋とか辺りは交易してたけどな。
629:日本＠名無史さん
19/10/30 13:10:19.53 .net
>>628
あくまで宗像とか芦屋は、朝鮮半島からの到着地。 出航地では絶対ないから、交易といっても、一方的な大陸文化の受け入れ地でしかない。 ＠阿波
630:日本＠名無史さん
19/10/30 13:26:52.23 .net
正しく読むと九州でも畿内でもない沖縄、台湾
631:日本＠名無史さん
19/10/30 13:32:36.37 .net
＞その道里を計るに、まさに会稽、東冶の東に在るべし。
その道のりを計算すると、まさに会稽、東冶の東にある。
＞有無する所は?耳、朱崖と同じ。
持っている物、いない物は?耳、朱崖（海南島）と同じである。
＞倭地は温暖にして、冬夏生菜を食す。皆、徒跣。
倭地は温暖で、冬でも夏でも生野菜を食べている。みな裸足である。
＞倭地を参問するに、絶えて海中の洲島の上に在り。
＞或いは絶え、或いは連なり、周旋五千余里ばかり。
倭地を考えてみると、遠く離れた海中の島々の上にあり、
離れたり連なったり、巡り巡って五千余里ほどである。
南の方にあるという前提で書かれてる魏志倭人伝
これらを無視せず読むと放射説も北九州説も否定される
実は正しく読むと九州に不利になる
632:日本＠名無史さん
19/10/30 13:45:12.66 .net
>>631
日本列島の風土を基準にして読むからそうなるの。
三国志に書かれた倭人の住む地についてなので、
洛陽と倭国を比較すれば、「彼の地は、?耳、朱崖（海南島）の如し」という書き方なの。
陳寿の比喩の巧みさと理解しなくちゃ・・。
633:日本＠名無史さん
19/10/30 16:00:14 .net
>>623
泡チョンコロの民族願望は聞き飽きたから死ねって
634:日本＠名無史さん
19/10/30 16:00:30 .net
>>625
泡チョンコの主張やとアカゲザルとクロキジが生息しとらん日本列島は倭国ですらなくなるじょ？
ほなけん泡チョンコに信憑性なんて微塵も認められんと何遍も躾けてやっとるのに何で自覚できんのじょ～？
無能すぎるじょ～～～ｗｗｗｗｗ
635:日本＠名無史さん
19/10/30 16:00:49 .net
>>629
泡チョンコは自スレで妄想語ってホルっとけって笑
636:日本＠名無史さん
19/10/31 00:35:34 .net
会稽って名前出てるがこれ古代中国が支配した一番南側の最果ての地だで
これより下は全て南蛮て呼ばれた地域
つまり政治体が違う
637:日本＠名無史さん
19/10/31 00:52:37.42 .net
中国の西側だったら西の羌族と書いて西羌伝てんで名前が残っているだ
638:日本＠名無史さん
19/10/31 00:58:05.85 .net
北狄って書かれた地域は今で言う北京周辺や満州あたりも全て北狄の勢力圏
モンゴルとからそれよりはるかに北側
つまり政治体制にすら入っていない
北狄らが壁になっていたからモンゴルあたりの勢力は及ばなかった
639:日本＠名無史さん
19/10/31 09:25:26.70 .net
泡チョンコの主張やとアカゲザルとクロキジが生息しとらん日本列島は倭国ですらなくなるじょ？
ほなけん泡チョンコに信憑性なんて微塵も認められんと何遍も躾けてやっとるのに何で自覚できんのじょ～？
無能すぎるじょ～～～ｗｗｗｗｗ
640:日本＠名無史さん
19/10/31 18:57:42.88 .net
>>598
其國本亦以男子爲王、住七八十年、倭國亂、相攻伐歷年、乃共立一女子爲王、名曰卑彌呼
其國とは倭國のことか？
其國は、邪馬台国のことか？
641:日本＠名無史さん
19/10/31 19:27:47.20 .net
>>640
横からだが、「其国」についてはこれまで種々の解釈がある。
いろいろのケースを考えたのだが、文頭のこの句↡を受けていると解釈するのが、最適解ではないか。
則ち「其国 ＝ 倭人の国」である
倭人在帯方東南大海之中、依山島為国邑。
642:日本＠名無史さん
19/10/31 19:38:47.22 .net
女王国だろう
643:日本＠名無史さん
19/10/31 19:49:02.25 .net
>>640
「其國」は邪馬台国のこと。
644:日本＠名無史さん
19/10/31 20:18:45.56 .net
>>640
文中に倭国が出てくるし、卑弥呼即位前について女王国というのはおかしい。
倭国だね。
645:日本＠名無史さん
19/10/31 20:21:36.47 .net
>>644
倭国のこととするなら、「その国」じゃなくて「この国」だろう。
646:日本＠名無史さん
19/10/31 21:04:32.51 .net
>>644
女王国の歴史の記事だからね
647:日本＠名無史さん
19/10/31 21:05:50.75 .net
女王国じゃなければ、なぜわざわざ、昔は男王だったと言ってるのか
648:日本＠名無史さん
19/10/31 21:12:51.12 .net
女王国は邪馬台国のことだろ
649:日本＠名無史さん
19/10/31 21:20:58.32 .net
>>648
その通り。 ＠阿波
650:日本＠名無史さん
19/10/31 21:24:11.67 .net
「次有斯馬國次有巳百支國・・・」以下の２１カ国は、女王国（粟国＝大吉野川流域）に所属する国々の説明である。
「其戸數道里可略載」（女王国より北にある国々は、その戸数や道順、距離をおおよそ記載できる）が、女王国に所属する２１カ国のこと。
「其餘旁國遠絶不可得詳」（その他の周辺国は遠く離れていて、戸数や道順、距離がつまびらかでない）は、阿讃山脈を越えた遠く瀬戸内海地域などの国々（吉備など）。
こういう地理的事実を示せるのは、倭国（阿波）以外には存在しない。 ＠阿波
651:日本＠名無史さん
19/10/31 21:28:53.09 .net
・其竹篠簳桃支
・其俗擧事行來有所云為輒灼骨而卜以占吉凶
・其會同坐起父子男女無別
・其人寿考或百年或八九十年
・其國本亦 以男子為王 住七八十年 倭國亂 相攻伐歴年 乃共立一女子 為王
其・・・倭の地
其人・・・倭の人
其国・・・倭人の国
倭国・・・倭人の国から敵対性の狗奴国を除いた国々（のちに共立女王を戴く30の国々）
652:日本＠名無史さん
19/10/31 21:34:51.69 .net
須玖の地からたたき出された倭國王の系譜が
倭人の国に敵対性だといわれてもね
653:日本＠名無史さん
19/10/31 21:42:20.25 .net
>>651
＞其國本亦 以男子為王 住七八十年 倭國亂 相攻伐歴年
倭国の女王は、まだ誕生してない
歴年主無
654:日本＠名無史さん
19/10/31 21:53:13.46 .net
>>653
つまり、女王の誕生前も倭国は有って、王は男王であったり、あるいは主無しの状態であったが、
あるとき女王を共立して女王を主と仰ぐ倭国になった・・・、、
655:日本＠名無史さん
19/10/31 21:56:55.95 .net
范曄の誤読ベースにして騙られてもね
「倭國亂 相攻伐歴年」ならふつうは
敵対する複数の勢力が存在して
それぞれがそれぞれの「主」を担ぎ上げてぶつかり合う
従って「無主」ではなくて複数の「主」が並び立つ状態
「主」は「王」と読み替えても可
656:日本＠名無史さん
19/10/31 22:01:08 .net
>>655
で、其國はどこ？
657:日本＠名無史さん
19/10/31 22:05:09 .net
>>652
畿内は畿内で大きくまとめておいて、九州は奴国や伊都国や大宰府を別々にカウントして衰退だなんだとほざくキナイコシとやらがダブスタなだけなんだよ。
658:日本＠名無史さん
19/10/31 22:05:32 .net
>>654
＞>>653
＞つまり、女王の誕生前も倭国は有って、王は男王であったり、あるいは主無しの状態であったが、
＞あるとき女王を共立して女王を主と仰ぐ倭国になった・・・、、
どう読んでもそう書いてあるよ。
659:日本＠名無史さん
19/10/31 22:16:02 .net
「其」は直前に記された物件とか
全体を通しての懸案の事項とかを指し示している記号
「其」+「國」 となると 倭人条ではふつうに「倭國」
「倭國」の「國」は
「則故縣國之制也」の「縣」とならべてかたられる「邑」サイズの「國」ではなくして
漢代の「郡國の制」の「郡」とならべてかたられる「邑」サイズのをまとめたサイズの「國」
「倭國」というのはあくまでも自称ではなくして先方から眺めての「倭國」
660:日本＠名無史さん
19/10/31 22:34:31.54 .net
>>659
＞其國本亦 以男子為王 住七八十年：倭國亂 相攻伐歴年
今現在女王が存在してるから、昔は男王だったと記されている
倭国には、この時点では倭女王はまだ誕生してない。戦いの後だ。
女王がいるのは、狭義の邪馬台国
「女王之所都」
661:日本＠名無史さん
19/10/31 22:58:42 .net
満州族なんてのはモンゴルの一部族から出たと言われてるが区分的には北狄にあたる
古代には略奪や放火、あるいは戦争を仕掛けた地域の連中らのこと
662:日本＠名無史さん
19/11/01 01:29:11 .net
>>649
泡チョンコは自スレで妄想語ってホルっとけって笑
663:日本＠名無史さん
19/11/01 01:29:32 .net
>>650
泡チョンコロの民族願望は聞き飽きたから死ねって
664:日本＠名無史さん
19/11/01 05:54:38.66 .net
そゆんが時代が下って中には漢側に流れて軍隊に参加みたいなんも出てきたわけ
もともと漢て国自体が武器の開発力で伸びたみたいなとこあるからな
そっちに付いた方が得だや( ・∇・)ってやつらが漢側の軍事関係に流れたりしたりするわけ
665:日本＠名無史さん
19/11/01 05:56:18.07 .net
匈奴なんてやつらも結局ほ武器の差で最後は勝負にならなくなり負けたんだよ
666:日本＠名無史さん
19/11/01 11:45:28.96 .net
>>650
＞戸数や道順、距離がつまびらかでない）は、阿讃山脈を越えた遠く瀬戸内海地域などの国々（吉備など）。
真面目に読め
ボケ！
667:日本＠名無史さん
19/11/01 11:53:07.41 .net
>>666
＞戸数や道順、距離がつまびらかでない）は、阿讃山脈を越えた遠く瀬戸内海地域などの国々（吉備など）。
こういう地理的事実を示せるのは、倭国（阿波）以外には存在しない。 わははははは ＠阿波
668:日本＠名無史さん
19/11/01 12:17:07.13 .net
>>667
＞「其戸數道里可略載」（女王国より北にある国々は、その戸数や道順、距離をおおよそ記載できる）が、女王国に所属する２１カ国のこと。
２１カ国の戸数や道順、距離はどこに書いてあるのか？
669:日本＠名無史さん
19/11/01 12:28:32.68 .net
>>668
「其戸數道里可略載」
だ・か・ら・「戸数や道順、距離」は略載（書こうと思えば書けるが、省略して書かなかった）しているでしょ！
「戸数や道順、距離」を書けば、君の言う「略載」とはならず、「詳載」となってしまう！ ＠阿波
670:日本＠名無史さん
19/11/01 12:32:03.02 .net
>>669
＞書こうと思えば書けるが、
その根拠は？判断材料は？
671:日本＠名無史さん
19/11/01 12:36:05.53 .net
可略載
672:日本＠名無史さん
19/11/01 12:47:21.76 .net
>>671
＞可略載
略載できるという意味だぞ
何故２１ヶ国は略載しなかったんだ？
理由を言え
673:日本＠名無史さん
19/11/01 12:49:23.47 .net
>>672
＞何故２１ヶ国は略載しなかったんだ？
略載している。 国名しか書いていない！ 「戸数や道順、距離」を書けば、君の言う「略載」とはならず、「詳載」となってしまう！ ＠阿波
674:日本＠名無史さん
19/11/01 12:50:18.55 .net
「其戸數道里可略載」
だ・か・ら・「戸数や道順、距離」は略載（書こうと思えば書けるが、省略して書かなかった）しているでしょ！
「戸数や道順、距離」を書けば、君の言う「略載」とはならず、「詳載」となってしまう！ ＠阿波
675:日本＠名無史さん
19/11/01 12:53:59 .net
>>674
對海國、一大國、末盧國、伊都國は略載してるじゃないか
何故２１ヶ国は略載しなかったんだ