19/09/21 23:53:07.34 .net
ほとんどが漢に従う武将らに転身、
219:日本＠名無史さん
19/09/21 23:55:31.65 .net
あとは羌族、これはチベット系言われとるが
これも中国周辺にいた異文化系の戦闘系民族
戦争起こすときは交流はないがそゆ連中らの参戦を誘うみたいなんは漢もやってるからな
220:日本＠名無史さん
19/09/21 23:57:53.73 .net
匈奴の北にモンゴル系言われてるんがいるからモンゴルともちゃうんだよ匈奴
もともと山間部を根城とした連中らだからよ
221:日本＠名無史さん
19/09/22 00:17:06.54 .net
>>149
五瀬命が大将だったなんて書いてる史書あるか？
どれも最初から東征の主役は神武だろ
222:日本＠名無史さん
19/09/22 01:14:54.34 .net
それは最終的に神武が生き残ったから、生存者バイアスだよ。
五瀬が生き残っていたら、今の天皇家の祖先になっていたかもしれない。
記紀は現在の天皇家に直結しない傍系に冷淡だしね。
223:日本＠名無史さん
19/09/22 02:11:57.44 .net
>>207
それはお前の想像だろ
想像を>>143のように断言するようじゃ畿内説と変わらんぞ
224:日本＠名無史さん
19/09/22 02:23:16.88 .net
>記紀は現在の天皇家に直結しない傍系に冷淡だしね。
初期天皇は傍系どころか系統入り乱れ激しかったはず。
結果的に時代時代に生き残った奴らを後世に無理やり万世一系にまとめちゃったんだよ。
初期天皇の異常な長命は「系統」と見るといい。
神武系統とか綏靖系統とか、それぞれ数人居るのを血族ごとにまとめて個人名にしちゃった感じ。
血脈自体は天皇ごとに全然バラバラ。
225:日本＠名無史さん
19/09/22 06:48:10.61 .net
神武は日向・高千穂の出身者、五瀬は隣の五瀬村出身者
226:日本＠名無史さん
19/09/22 07:08:31.38 .net
（修正）
神武は日向・高千穂の山部氏族の出身者、（ヤマ）
五瀬命は隣邑の五瀬村出身者（ヤマ）、
久米命はさらにその隣の球磨郡久米氏族の出身者（クマ、クナ）
227:日本＠名無史さん
19/09/22 07:16:25.68 .net
>>211
碌な集落遺跡や資源の無い九州に、邪馬台国など在る訳がない。 なにを考えているんだか。
神武東征の参謀役となった速吸の門（鳴門海峡）の大人・宇志比古尊が全国で唯一、式内社「宇志比古神社（鳴門市大麻町大谷）」で祀られている。
何の縁も所縁も無ければ、こんなところに 、「宇志比古尊」を祀るはずがない。 後は推して知るべし。 ＠阿波
228:日本＠名無史さん
19/09/22 07:57:35.31 .net
九州倭国といえば、
北部九州・博多湾岸を根拠地に活躍し、57年に漢から金印を拝受した倭奴国王を想う。
だから、倭人伝の伊都国、奴国、不彌国も、当然的に博多湾岸を想定するのは普通の流れだろう。
しかし倭人伝の記事通りに進めば、
唐津上陸後は、脊振山系の西端を迂回して佐賀平野へ抜け、
そこから東行して佐賀平野の東部まで進んで、そして南の邪馬台国、投馬国へ向かっている。
どう見ても、伝統的盟主の博多湾岸・倭奴国勢力圏を避けて南下しているように見える。これをどのように解釈すべきなのであろうか？？
229:日本＠名無史さん
19/09/22 08:24:55.47 .net
>>212
あのな、
倭人伝は、倭国遺跡
230:総覧でもないし、古墳や神社のガイドブックでもないんだよ。
231:日本＠名無史さん
19/09/22 08:33:09.77 .net
>>214
あのな、
倭人伝には、「其山有丹」なんだよ。
あのな、
「丹」の採れないところに卑弥呼は居ない。 わははははは ＠阿波
232:日本＠名無史さん
19/09/22 08:33:55.69 .net
>>214
あのな、
倭人伝には、「其山有丹」なんだよ。
あのな、
「丹」の採れないところに卑弥呼は居ないんだよ。 わははははは ＠阿波
233:日本＠名無史さん
19/09/22 08:38:23.91 .net
>>214
＞倭人伝は、倭国遺跡総覧でもないし、古墳や神社のガイドブックでもないんだよ。
碌な「倭国遺跡や古墳や神社」の無い九州に、「邪馬臺国」など在る訳がない。 なにを考えているんだか。 ＠阿波
234:日本＠名無史さん
19/09/22 09:02:58.53 .net
あのな、
「丹」のような貴重鉱物は中央構造線に沿ったところなら、どこでもとれるんだよ。
阿波でも取れるが、もちろん九州でも丹と取れる。菱刈鉱山には世界最高級の金鉱脈もある わははははは ＠＠＠
235:日本＠名無史さん
19/09/22 09:11:52.43 .net
>>218
＞阿波でも取れるが、
あのな、
阿波では採れて・い・た・んだよ。
＞もちろん九州でも丹と取れる。
あのな、
九州では採れて・い・な・かった・んだよ。 わははははは ＠阿波
236:日本＠名無史さん
19/09/22 09:25:55.75 .net
熊襲征伐と称して九州遠征した景行天皇の行幸路の先々には、実は、希少種鉱物の鉱山が数多くあった。
最初の豊後大野市から日向へ向かう古峠の道筋には、大水銀鉱山があった。
そして旅の最後の筑後広川から山道を行って辿りついた浮羽にも、錫・水銀などの鉱山があった。
景行天皇は、湯治場を巡り、地元の商工会のネーチャンたちと仲良くしただけではなかったのだよ。
237:日本＠名無史さん
19/09/22 09:26:23.84 .net
＞當在會稽東治之東
九州北部却下
238:日本＠名無史さん
19/09/22 09:45:30.64 .net
>>220
＞古風土記編纂時に温泉が九州にないってことは無いと思うよ。
だよね。 では、
なんで九州の風土記に天皇の行幸記事がないのだろうか？
なんで九州に在る温泉への天皇行幸が、近年まで無かったのだろうか？
あとは、推して知るべし。 ＠阿波
239:日本＠名無史さん
19/09/22 10:16:46.75 .net
なんで徳島に在る商工会への天皇行幸が、無いのだろうか？
あとは、推して知るべし。
240:日本＠名無史さん
19/09/22 10:23:57.76 .net
>>213
>しかし倭人伝の記事通りに進めば、
唐津上陸後は、脊振山系の西端を迂回して佐賀平野へ抜け、
そこから東行して佐賀平野の東部まで進んで、そして南の邪馬台国、投馬国へ向かっている。
どう見ても、伝統的盟主の博多湾岸・倭奴国勢力圏を避けて南下しているように見える。これをどのように解釈すべきなのであろうか？？
根本的に勘違いをしている。
倭人伝の行程は帯方→邪馬台国への魏使ルートじゃない。
邪馬台国→帯方への、倭使の語ったルートを中華視点に書き直したもの。
魏使ルートなら半島南岸海流に乗ってから壱岐経由で伊都国へ直行するのが合理的。
わざわざ遠回りして半島北上して対馬とか、無駄に松浦半島の山中行とか謎過ぎる。
241:日本＠名無史さん
19/09/22 10:28:32.52 .net
>>223
＞なんで徳島に在る商工会への天皇行幸が、無いのだろうか？
残念なことに、徳島には温泉がないんだよ。
だから、同じ四国の道後へ湯治行幸に行ったんだね。
『日本書紀』や伊佐爾波神社（八幡宮）の社伝などによると、
厩戸皇子（聖徳太子）だけでなく、景行天皇・仲哀天皇・神功皇后・舒明天皇・斉明天皇（皇極天皇）・中大兄皇子（後の天智天皇）・大海人王子（後の天武天皇）
など多くの皇族方が病気療養のため四国の道後温泉に行幸、来湯している。
それは取りも直さず、道後温泉が倭国王都（阿波）と同じ四国に在り、湯治場として近かったからに他ならない。 ＠阿波
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
242:日本＠名無史さん
19/09/22 11:16:22.94 .net
>>225
そうか、そうか、、
徳島には温泉がないのか、それは残念じゃのう。
でもまあ、それ以外には自慢できるものがたくさんあるじゃろう。商工会も、それで頑張ってくれ・・。
243:日本＠名無史さん
19/09/22 11:21:52.51 .net
>>226
九州には、自慢できる温泉が腐るほどあるのに、
なんで九州に在る温泉への天皇行幸が、近年まで無かったのだろうか？
なんで九州の風土記に天皇の行幸記事がないのだろうか？
あとは、推して知るべし。 ＠阿波
244:日本＠名無史さん
19/09/22 11:42:52.18 .net
九州は天皇家のふるさとだから、行幸などと仰々しいことは言わないのだ
245:。 ただの里帰り・・・だな。
246:日本＠名無史さん
19/09/22 11:46:49.17 .net
>>228
う～ん、妄想がいまいちだね。 もうちょっと、頑張ってみよう！ わははははは ＠阿波
247:日本＠名無史さん
19/09/22 12:32:47.76 .net
景行が温泉行ってるじゃん
248:日本＠名無史さん
19/09/22 12:40:49.76 .net
>>230
景行天皇自身が、九州巡幸したという根拠はなにかな？ わははははは ＠阿波
249:日本＠名無史さん
19/09/22 12:50:47.65 .net
景行天皇から応神天皇までは
九州に住んでたからねえ。
250:日本＠名無史さん
19/09/22 12:57:11.58 .net
>>232
景行天皇自身が、九州巡幸したという根拠はなにかな？ わははははは
景行天皇から応神天皇までは 九州に住んでたという根拠はなにかな？ わははははは ＠阿波
251:日本＠名無史さん
19/09/22 13:54:33.63 .net
>>233
記紀だよ。
久留米に仮宮を作って
豊前から大隅までを攻め、6年滞在して
九州に住んでいないという根拠は何かな?
252:日本＠名無史さん
19/09/22 14:23:26.73 .net
>>234
＞久留米に仮宮を作って
記紀のどこに「久留米」などと書かれているのかな？ わははははは ＠阿波
253:日本＠名無史さん
19/09/22 14:25:25.57 .net
>>190
魏志倭人伝には最終的に邪馬台国が現在の地図で見ると沖縄辺りになる会稽東治の東と書かれてて
距離や方位はそれに辻褄を合わせた正確性を欠いたもの
区間によって一里が５０ｍ～２００ｍになる事は昔から知られていたし
明治時代の九州説学者白鳥庫吉も魏志倭人伝の里については正確なものではないと指摘している
254:日本＠名無史さん
19/09/22 14:50:02.76 .net
弥生時代に会稽東治の東が正確に沖縄ってどうやったらわかるんだい？
255:日本＠名無史さん
19/09/22 14:52:00.42 .net
>>226
九州には、自慢できる温泉が腐るほどあるのに、
なんで九州に在る温泉への天皇行幸が、近年まで無かったのだろうか？
なんで九州の風土記に天皇の行幸記事がないのだろうか？
あとは、推して知るべし。 ＠阿波
256:日本＠名無史さん
19/09/22 15:25:09.02 .net
>>237
現在の地図で見れば沖縄という事だよ
そこは邪馬台国じゃないのは明らかにも関わらず魏志倭人伝にはそう記されている
つまり魏志倭人伝の行程は邪馬台国までを記したものではないという事
ちなみに福建省福州市の東の海上になる会稽東治の東には
昔からたまに人が漂着して遠くて詳細はわからないけど住民がいる事は知られていて
古くは東テイ人が住む国があるとされていた
257:日本＠名無史さん
19/09/22 15:28:25.85 .net
>>239
＞現在の地図で見れば沖縄
だから弥生時代には会稽東治の東の正確な場所などわからないだろ。
これで議論は終わりだ。
九州説を否定する根拠にはならん。
258:日本＠名無史さん
19/09/22 15:30:39.39 .net
ふふ。そこまで無理してでも行程論を否定したいということは
行程論だと九州説になってしまうと認めているわけだな。
259:日本＠名無史さん
19/09/22 15:41:32.27 .net
>>240
正確な場所がわからないだろ？
けれど魏志倭人伝はそこが邪馬台国と書いているわけさ
つまり距離と方位は正確なものでは何でもないって事
まあ陳寿はそこが邪馬台国じゃない事は十分知ってただろうけど
>>241
否定してないよ
むしろ肯定をしている
魏志倭人伝に書かれている邪馬台国の位置は現在の地図で見れば
沖縄か台湾の辺りになる会稽東治(冶)の東と書かれていると
260:日本＠名無史さん
19/09/22 15:52:39.61 .net
>>242
弥生時代には会稽東治の東の正確な場所などわからない。
これは東シナ海を挟んでいるから。
一方で沿岸航海と対馬海峡渡海による行程論の距離と方位は全く別もの。
あんたはあえて混同して
あたかも否定したように誤魔化しているだけだなキナイコシ。
261:日本＠名無史さん
19/09/22 16:04:52.11 .net
>>236
わざわざ、>>190 を最後までお読みいただき、ありがとうございます。
おかげさまで、全区間に於いて方位はほとんどドンピシャ、距離も全行程に於いて1里70-80mに収まるようになりました。
その根拠理由の一つですが、明治の白鳥先生の行程も大幅に見直し、新らしく佐賀川上ルートを設定した結果と思われます。
よろしくご検討くださいませ。
262:日本＠名無史さん
19/09/22 16:11:52.53 .net
短里を採用するならば、論拠となる資料は唯一「周髀算経」のみだが、これからすると短理は75~76mとなる。
行程距離は「倭人は里を知らない」と史書にあるから倭人の計測値ではない。
�
263:k九州内の地理に関しては、滞在華人・半島人からの伝聞情報をつなぎ合わせたと考えれば辻褄は合う。 北九州滞在華人・半島人が周代など古い時代に渡ってきたものであれば、古い尺度しか知らない可能性もある。 魏人があえて短里などという現行の魏尺度でないものを使う意味はないし、魏人が何かの目的をもって真面目に計測したにしてはバラつきがありすぎるから、これはない。
264:日本＠名無史さん
19/09/22 16:27:00.37 .net
倭人伝自体の松浦までの距離で
短里は間違いないと思いますよ。
ここが短里じゃなければ
日本国内に収めることすら困難になります。
265:日本＠名無史さん
19/09/22 16:43:25.32 .net
短里を採用するとなると、帯方-女王国の距離「萬二千餘里」は直線距離となる。
論拠となる周髀算経の日影長計測法で測れるのは、あくまで「二点間の直線距離」だからだ。
魏人が女王国にて直接計測した可能性もある。
魏略逸文の「自謂太伯之後」を信じるとすると、女王国は華人の末裔国ということになる。
大多数の邪馬台国「倭人」は里を知らずとも「華人」の末裔たる一部エリート層は周髀算経を知っていた可能性はある。
そういった一部の邪馬台国人が計測したとしても、辻褄は合う。
短里を採用するなら、帯方-女王国間は直線距離で萬二千餘里=約900km前後というのが必然。
266:日本＠名無史さん
19/09/22 17:24:13.27 .net
>>247
＞短里を採用するとなると、帯方-女王国の距離「萬二千餘里」は直線距離となる。
その通り。 ＠阿波
267:日本＠名無史さん
19/09/22 17:27:58.39 .net
>>247
＞短里を採用するなら、帯方-女王国間は直線距離で萬二千餘里=約900km前後というのが必然。
その通り。
帯方郡（平壌）
↓【南】海岸水行7000里（５００km）１里＝７１ｍ
狗邪韓国（順天）
↓【南】海渡1000里 （７０km）１里＝７０ｍ
津島国（方400里、千戸）（対馬上対馬か）
↓海渡1000里 （５０キロ）（５０km）１里＝５０ｍ
一支国（方300里、三千家）（壱岐郷ノ浦か）
↓海渡1000里 （対馬→壱岐と近似）（７０km）１里＝７０ｍ
末盧国（四千戸）（福津市辺り・万津浦）
↓【東南】陸行500里 （２５キロ）１里５０ｍ 福津市→八木山峠越え→直方
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
↓【東南】100里 （１５キロ）１里１５０ｍ
奴国（二万戸）（田川辺り）
↓【東】100里 （２５キロ）１里２５０ｍ
不弥国（千戸）（築上町辺り）
↓【南】水行20日
投馬国（五万戸）（宿毛）
↓【南】水行10日又は陸行1月（旧土佐街道）
《邪馬台国》女王・卑弥呼（七万戸）
↓【東】海渡1000里（５０km）１里＝５０ｍ
女王国東渡海千余里復有国皆倭種 （阿波から東へ1000里渡海→奈良周辺）
帯方郡→女王国（阿波）万二千里（直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ
∴１里＝７０ｍは、概ね妥当。 ＠阿波
268:日本＠名無史さん
19/09/22 17:36:14.03 .net
行程でも、四国の阿波
海人でも、四国の阿波
鉄器でも、四国の阿波
辰砂でも、四国の阿波
土器でも、四国の阿波
勾玉でも、四国の阿波
神社でも、四国の阿波
古墳でも、四国の阿波
木簡でも、四国の阿波
石器でも、四国の阿波
鯨面でも、四国の阿波
神道でも、四国の阿波
寺院でも、四国の阿波
気候でも、四国の阿波
植生でも、四国の阿波
地勢でも、四国の阿波
銅鐸でも、四国の阿波
銅剣でも、四国の阿波
銅鏡でも、四国の阿波
風土記でも、四国の阿波
魏との交流でも、四国の阿波
天皇家大嘗祭でも、四国の阿波
何がどう転んでも、四国の阿波に辿り着く。 ＠阿波
269:日本＠名無史さん
19/09/22 17:36:26.49 .net
>>242
九州の大きさを過大評価しただけ。
報告書が短里だったのだろう。
270:日本＠名無史さん
19/09/22 17:38:30.06 .net
>>247
＞短里を採用するとなると、帯方-女王国の距離「萬二千餘里」は直線距離となる。
区間距離の積み上げだから、直線である必要はない。
朝鮮半島沿岸は南へ東へと曲がっていることが記載されている。
271:日本＠名無史さん
19/09/22 17:43:06.53 .net
>>252
＞朝鮮半島沿岸は南へ東へと曲がっていることが記載されている。
関係なし！ ＠阿波
帯方郡（平壌）
↓【南】海岸水行7000里（直線距離 ５００km）１里＝７１ｍ
狗邪韓国（順天）
272:日本＠名無史さん
19/09/22 17:59:59.71 .net
行程でも、四国の阿波
海人でも、四国の阿波
鉄器でも、四国の阿波
辰砂でも、四国の阿波
土器でも、四国の阿波
勾玉でも、四国の阿波
神社でも、四国の阿波
古墳でも、四国の阿波
木簡でも、四国の阿波
石器でも、四国の阿波
鯨面でも、四国の阿波
神道でも、四国の阿波
寺院でも、四国の阿波
気候でも、四国の阿波
植生でも、四国の阿波
地勢でも、四国の阿波
銅鐸でも、四国の阿波
銅剣でも、四国の阿波
銅鏡でも、四国の阿波
風土記でも、四国の阿波
魏との交流でも、四国の阿波
天皇家大嘗祭でも、四国の阿波
何がどう転んでも、四国の阿波に辿り着く。 ＠阿波
273:日本＠名無史さん
19/09/22 18:16:12.44 .net
まずもって、短里を採用するということは陳寿の引用が
「魏使の行程記録ではない」
ということを意味する。これは100%と言っていい。
魏使が魏帝に対する公的報告書として魏尺以外の尺度を
274:用いることはあり得ないからだ。 中華においては尺度・度量衡というものは王朝の権威と密接に関わる。 魏使が魏帝に報告するならば、魏尺以外はむしろ不敬である。 短里説を採用するならば、行程記録が「魏使の報告書によるものではない」、言い換えれば 「魏使の通ったルートではない」 ことを示している。
275:日本＠名無史さん
19/09/22 18:20:16.79 .net
>>255
＞魏使が魏帝に報告するならば、魏尺以外はむしろ不敬である。
却下！
時代は西晋だよ。 わははははは ＠阿波
276:日本＠名無史さん
19/09/22 18:22:34.14 .net
>>255
安心したまえ、 けっして、九州ではないから。 もちろん、畿内でもないがw わははははは ＠阿波
277:日本＠名無史さん
19/09/22 18:23:58.13 .net
魏尺ってなんだ？ｗ新機軸？
278:日本＠名無史さん
19/09/22 18:26:13.23 .net
>>258
畿内も九州も、もうボロボロ状態だね。 ＠阿波
279:日本＠名無史さん
19/09/22 18:28:31.25 .net
>>243
なぜ別のものなのか
魏志倭人伝に書かれている邪馬台国の位置は会稽東治(冶)の東と書いているのに
>>244
一里が所によって５０ｍ～２００ｍと変動し
邪馬台国が現実的な場所に書かれてない魏志倭人伝に
全てがドンピシャに当てはまる読みは逆にありえない話
280:日本＠名無史さん
19/09/22 18:30:45.89 .net
>>251
短里は存在が確認されてないね
魏で使われた里は当時の尺定規や度量衡を記した史書から換算すると
一里約４３０ｍで古代から使われていた尺度とそう変わらない
281:日本＠名無史さん
19/09/22 18:32:09.29 .net
>>255
勝手ルールを振り回してもダメ。
実際に短里で書いてあるのだから。
282:日本＠名無史さん
19/09/22 18:40:51.95 .net
>>260
行程は連続したもの。
会稽東治の東は東シナ海を挟んだ弥生時代レベルでのだいたいの方角。
全然別物。
ていうか、あんたがいくら喚こうが、
「事実」は別物なので、
会稽東治の東だからおかしい→行程論はおかしい
という論理の飛躍は成り立たない。
見苦しい詐欺行為を垂れ流してるから親切心で注意してるだけ。
283:日本＠名無史さん
19/09/22 18:45:07.33 .net
魏志倭人伝だけじゃなくて高句麗とか韓とかも短里で書かれとる
284:日本＠名無史さん
19/09/22 18:45:18.13 .net
>>262
短里で書かれているなら、それは魏使の報告書の引用ではないということ。
日本でも建築業界なんかでは未だに尺貫法が部分的に生きてるが、現代の公務員が公務の公的報告書に尺貫法を使ったりはしない。
魏使が魏帝に報告するなら、魏の尺度を使う。
逆に、陳寿が魏史の報告を引用したという根拠がどこにあるのか？
285:日本＠名無史さん
19/09/22 18:55:26.26 .net
>>255
＞魏使が魏帝に報告するならば、魏尺以外はむしろ不敬である。
却下！
時代は西晋だよ。 わははははは ＠阿波
286:日本＠名無史さん
19/09/22 19:02:14.09 .net
だから魏尺ってなんだよ？ｗ存在したのかんなもんｗ
287:日本＠名無史さん
19/09/22 19:03:38.57 .net
>>263
いや成り立つけど
魏志倭人伝に書いてある邪馬台国の位置は沖縄か台湾になる会稽東治の東となっていて現実的なものじゃないので
書いてある行程をいくら辿っても実際の邪馬台国にはたどり着かない
288:日本＠名無史さん
19/09/22 19:07:30.78 .net
会稽ってのがそもそも倭人らの拠点なんだが
289:日本＠名無史さん
19/09/22 19:08:48.49 .net
もうはっきり倭人らの祖と言われてるんが封ぜられて根拠地とした中心地
会稽
290:日本＠名無史さん
19/09/22 19:08:51.25 .net
>>260
>邪馬台国が現実的な場所に書かれてない魏志倭人伝に
>全てがドンピシャに当てはまる読みは逆にありえない話
それがでございますねえ、なんとなんと、有ったのでございます。
明治の東京帝国大学・白鳥先生と、天皇御用係の宮内省・近藤芳樹博士のおっしゃった女王の都は肥後熊本の山門郷。
ならば唐津から、徒歩で肥後熊本を目指してみようと考えました。
とはいえ最近の私めは、足腰もそうとう弱っておりますので、
超軽量で走行メーター付きの高価な外国製自転車を買い求め、旅してみたのでございます。
もちろん、平戸は遠いのでそちらへは行かず、、、唐津からすぐ南へ向かい、近道－近道と、ズルいたしました。
ところが、、、
朝出発してお昼には佐賀平野に入ったので、ここら
291:で超豪華な昼飯をと思い、コンビニに立ち寄った時のこと、 なんと走行メーターが37.5㎞を指しているではありませんか。・・ん、唐津から陸路500里じゃないか！！ なんとまあ、そこがくだんの佐賀川上だったのでございますyo。（つづく） 。 、
292:日本＠名無史さん
19/09/22 19:11:21.80 .net
>>268
書いてある行程＝帯方郡から北部九州までの行程
会稽東治の東＝「弥生時代に」会稽から東シナ海を見渡した方角
会稽東治の東を否定しても、行程論とは全く関係なし。
あんたが連呼すればするほどキナイコシの信用が落ちていくだけだから
どーでもいいが（つか、これ以上落ちようがないからいいのか。
恥を晒しつづけてくれたまへ。
293:日本＠名無史さん
19/09/22 19:21:40.90 .net
あと短里が云々とか今さらどうでもいいだろ。
今どきの学者で、末蘆が唐津、伊都が糸島三雲、奴国が須玖とか比恵那珂、ってのが
定説なんだから、短里でだいたい合ってる。
どうしても短里を否定するなら倭人伝に関しては度量衡を採用できなくなり、百余歩なども同時に無意味となって議論そのものがすべて消し飛ぶ。
なにをギャーギャー騒いでるのか意味不明。
294:日本＠名無史さん
19/09/22 19:47:22.86 .net
>>273
＞今どきの学者で、末蘆が唐津
対馬海流に流されて、末蘆が唐津など有り得ない。 今どきの学者は何を考えているのやらw わははははは ＠阿波
295:日本＠名無史さん
19/09/22 19:56:01.51 .net
>>271
当時の道と現在の道は同じだったのかなあ
296:日本＠名無史さん
19/09/22 20:21:46.10 .net
>>268
そう信じたいだけでしょ。
そうしないと帯方郡から一万二千里の邪馬台国は九州で確定してしまうものね(もう確定しているけど)
297:日本＠名無史さん
19/09/22 20:25:23.91 .net
長さの尺度が辺境の地を強調するために誇張されていたんだろう。
それを逆算すると短里になる。
まあ、短里で書かれていると言ってもいい。
そして径100歩も誇張であり、実際は平原遺跡が卑弥呼の大きさ。
298:日本＠名無史さん
19/09/22 20:33:11.87 .net
>>275
唐津～多久のように山間部を通る道や、多久～佐賀川上を通過する山裾の道は、
代替の土地が少なく、古代も中世も現代も似たようなところを通らざるを得ない。
また、近年の自動車道化でバイパス舗装やトンネルになった場合でも、並行していることが少なくない。
古代の道をなぞって作られた主要街道・官道の場合は、
今日でも、旧宿場街道や集落道のような形で残されていることが多い。。
グーグルマップで最大拡大してみると、けっこうな部分でそうした古代・中世の道筋らしきが観察できる。
299:日本＠名無史さん
19/09/22 20:46:44.86 .net
>>272
会稽東治の東を否定はしてないよ
現在の地図で見れば沖縄か台湾辺りと肯定している
>>276
帯方より南１万２千里は魏里で換算するとオーストラリア付近
これは淮南子という漢の時代の神仙思想の地理書にある
地の果てを表す空想的な数字で邪馬台国までの距離を表したものではない数値
300:日本＠名無史さん
19/09/22 20:49:02.53 .net
>>277
短里という単位はないよ
魏志倭人伝には邪馬台国は沖縄辺りと書かれているから
距離や方位は邪馬台国までの物ではない
301:日本＠名無史さん
19/09/22 20:52:07.68 .net
>>278
本当に当時の道と今の道はそっくりそのまま同じかな
舗装もなくて川があれば迂回して雑木林に覆われた山があっても迂回して
現代の距離感で古書に１００％合致する距離は測るのは難しいのではないのかな
302:日本＠名無史さん
19/09/22 21:14:21.01 .net
古代を舐めたらあかんぜよ
303:日本＠名無史さん
19/09/22 22:18:01.48 .net
>>274
対馬海流のことは気になるね
朝鮮半島→日本 のときは
304:海流に乗ればいいけど 日本→朝鮮半島 のときはどうやって移動するんだろか
305:日本＠名無史さん
19/09/22 22:23:51.49 .net
>>281
当然だが、100%同じにはならないな。
ただ、古代の道より現代の道が近道とは限らない。
自動車道は設計上、一定の勾配以上にはできないので、特に山間山寄りでは、大きく迂回したり、グネグネ回ったりになる。
その点、人間が歩いた古代の道は一種のケモノ道なので、急坂で近回りするところも多々ある。
それと雑木林・森林の中は、日陰になってて地面が出ているところも少なくない。
だから、意外に歩きやすいし、道の維持にも手間がかからない。
オレは、山国育ちだから、そういう場面は幾度も経験している。
306:日本＠名無史さん
19/09/22 22:34:24.40 .net
>>283
＞日本→朝鮮半島 のときはどうやって移動するんだろか
大陸からの行きと帰りのルートは異なる。
大陸への出航地（平戸市周辺）
大陸への渡航出航地として考えられるのは度島（浦小川遺跡）・的場大島（朝鮮井戸海岸遺跡）など。 ＠阿波
307:日本＠名無史さん
19/09/22 22:35:29.57 .net
書いてある行程は北部九州までは間違いなく、伊都＝糸島半島であることは誰の意見も一致する。
そこまでの方角・数値がしばしば間違っていることからもわかるように、方角・数値の信用性は低い。
信用性の低いものを基準に位置論を唱えること自体無意味。
そもそも、伊都or不弥から少なくとも10日以上、普通に解釈すれば30日以上水行する事になるので、この時点で北部九州の線は消える。
末廬上陸から不弥まで合算700里しかなく、短里換算だと50数km。
徒歩1か月の距離としては短すぎるし、1か月が1日の誤記だとしても徒歩1日の距離としては長すぎて全然合わない。
「『水行～』は帯方起点」というのも、まったく成立しない。
308:日本＠名無史さん
19/09/22 23:15:20.51 .net
>>285
壱岐にはいけそうなんだが、対馬・朝鮮半島は厳しくないかな
やってみたら行けるものかな
もうちょっと南に下がって天草あたりから五島列島とかでなくても行けると
309:日本＠名無史さん
19/09/22 23:20:06.49 .net
>>283
季節選べば大丈夫
310:日本＠名無史さん
19/09/23 00:19:09.19 .net
ギリギリ行けそうな線はあるのだが、ギリギリすぎないか・・・
311:日本＠名無史さん
19/09/23 02:07:21.57 .net
>>286
>>2,4でその辺はもう解決済み
その結果が>>8
312:日本＠名無史さん
19/09/23 05:52:25.60 .net
>>290
>>2,4でその辺はもう解決済み
その結果が>>8
解決済みではなく、「妄想済み」な。
帯方起点だと「南」に水行にならない。方向は「東南」。
そもそも、倭は帯方の東南と陳寿は認識している。
伊都から福岡平野経由で佐賀平野に抜けるのが陸行1月の意味だとすると、距離がまったく合わない。
江戸時代の伊勢参りや、朝鮮通信使の行程を見ると徒歩旅人の一日あたりの進行は30km程度。
11月だと900～950kmは進むことになる。
伊都-佐賀平野はだいたい100km程度。健脚であれば3日ぐらい。
3日で到達できる距離を水行10日と遠回りする意味もない。
未整備悪路を考慮してその半分の歩速だとしても1週間あれば足る。
北部九州に邪馬台国を設定すると日数と距離の整合性なし。
南部九州なら可能性はゼロではない。
313:日本＠名無史さん
19/09/23 05:53:15.86 .net
314:11月じゃねぇな、1月だ。
315:日本＠名無史さん
19/09/23 06:04:09.14 .net
>>291
＞帯方起点だと「南」に水行にならない。方向は「東南」。
帯方起点なんてどこにも書いてないわけだが
お前が妄想だろw
＞伊都から福岡平野経由で佐賀平野に抜けるのが陸行1月の意味だとすると、距離がまったく合わない。
＞江戸時代の伊勢参りや、朝鮮通信使の行程を見ると徒歩旅人の一日あたりの進行は30km程度。
街道が整備された時代と一緒にするとかバカかよw
まして使者は銅鏡百枚などの重量物を抱えて大人数で移動してるんだぞ
古代中国において軍が一日に進む標準的な行軍距離を一舎と言い、一舎＝三十里とされる
URLﾘﾝｸ(ksbookshelf.com)
> 【舍】
> ④軍隊の一日の行軍距離の単位、一舎は三十里（約15km）、「一舎ごとに一宿する」ことから
平地の標準でこれなのだから、道なき道ではその半分以下も充分有り得る
まして筑紫平野は大小の河川が多数ある
今のように橋が整備されている時代とは違い、渡河点までいちいち迂回しなければならないことを考えれば
筑後山門まで一月でも何ら不思議はない
316:日本＠名無史さん
19/09/23 06:50:38.05 .net
壮年の男性であれば一日十里も可能だろうが、
籠や老人、女子供の足もあり、
江戸時代の宿場間の距離は15km程度が
上限となっている。
場合によっては15kmでも難しく
さらにその中間地点に
宿が作られた場所もある。
317:日本＠名無史さん
19/09/23 06:51:47.19 .net
>>293
>筑後山門まで一月でも何ら不思議はない
その筑後山門が「まぼろし」なんだが・・・、
318:日本＠名無史さん
19/09/23 06:52:20.18 .net
>>287
＞壱岐にはいけそうなんだが、対馬・朝鮮半島は厳しくないかな
対馬着岸は、対馬の北端（上対馬）。
朝鮮半島着岸は、釜山。 ＠阿波
319:日本＠名無史さん
19/09/23 06:56:33.67 .net
>>296
ちなみに、対馬出航は、対馬南端の神崎から釜山へ。 ＠阿波
320:日本＠名無史さん
19/09/23 07:03:16.25 .net
フルタ私学やヤマタイ国の怪やその異形バージョンは、迷路・冥界に落ちる宿命。
なぜなら、そもそも上陸地点からイト国・ナ国へが神功皇后記を下敷きにしており、時代背景も方角も距離もペケ、、、
321:日本＠名無史さん
19/09/23 07:07:40.13 .net
>>298
その修正は、倭国（阿波）に任せなさい。 ＠阿波
322:日本＠名無史さん
19/09/23 07:14:21.93 .net
>>296
狗邪韓国（順天）
↓【南】海渡1000里 （７０km）１里＝７０ｍ
津島国（方400里、千戸）（対馬上対馬か）
↓海渡1000里 （５０キロ）（５０km）１里＝５０ｍ
一支国（方300里、三千家）（壱岐郷ノ浦か）
↓海渡1000里 （対馬→壱岐と近似）（７０km）１里＝７０ｍ
末盧国（四千戸）（福津市辺り・万津浦）
狗邪韓国（順天）は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。
因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの着岸地である。
323:日本＠名無史さん
19/09/23 08:03:07.99 .net
畿内説は、モモソを下敷きに・・、
邪馬台国の怪は、神功皇后を下敷きに・・、
＠阿波は、商工会のネーチャンを下敷きに・・、 どれもこれも、似たり寄ったり。
324:日本＠名無史さん
19/09/23 08:25:40.22 .net
>>301
＞＠阿波は、商工会のネーチャンを下敷きに・・
＠阿波は、 ↓ を下敷きに・・
行程でも、四国の阿波
海人でも、四国の阿波
鉄器でも、四国の阿波
辰砂でも、四国の阿波
土器でも、四国の阿波
勾玉でも、四国の阿波
神社でも、四国の阿波
古墳でも、四国の阿波
木簡でも、四国の阿波
石器でも、四国の阿波
鯨面でも、四国の阿波
神道でも、四国の阿波
寺院でも、四国の阿波
気候でも、四国の阿波
植生でも、四国の阿波
地勢でも、四国の阿波
銅鐸でも、四国の阿波
銅剣でも、四国の阿波
銅鏡でも、四国の阿波
風土記でも、四国の阿波
魏との交流でも、四国の阿波
天皇家大嘗祭でも、四国の阿波
何がどう転んでも、四国の阿波に辿り着く。 ＠阿波
325:日本＠名無史さん
19/09/23 09:11:40.76 .net
>>293
>④軍隊の一日の行軍距離の単位、一舎は三十里（約15km）、「一舎ごとに一宿する」ことから
平地の標準でこれなのだから、道なき道ではその半分以下も充分有り得る
いや、平地の標準ルートで糸島-佐賀平野が100km程度ってことなんだが。
山間ルートならもっと短いが。
吉野ヶ里出土の銅鐸が島根の銅鐸と同型である事から明確なように、佐賀-糸島はおろか本州までの流通ルートははるか昔に確立している。
邪馬台国期に道なき道などあり得ない。
100kmを1か月だと1日の踏破距離は3km強という事になり、半分どころか一桁違う。
全て山岳ならともかく、平地の標準ルートとしてはまったくあり得ない。
326:日本＠名無史さん
19/09/23 09:56:46.62 .net
海路だけ
327:日本＠名無史さん
19/09/23 09:57:10.10 .net
>>303
「陸行一月」
陸行一月区間（旧土佐街道 別名土佐浜街道） 途中の河川は川船で渡河
投馬国（土佐国宿毛） ? 途中、魏使一行 阿南市若杉山辰砂採掘現場視察 ? 女王国（阿波国鮎喰川下流域集落群）
距離約３５０km 歩行速度１１．７km/日 ＠阿波
328:日本＠名無史さん
19/09/23 09:58:08.09 .net
>>303
「陸行一月」
陸行一月区間（旧土佐街道 別名土佐浜街道） 途中の河川は川船で渡河
投馬国（土佐国宿毛） → 途中、魏使一行 阿南市若杉山辰砂採掘現場視察 → 女王国（阿波国鮎喰川下流域集落群）
距離約３５０km 歩行速度１１．７km/日 ＠阿波
329:日本＠名無史さん
19/09/23 10:05:12.82 .net
佐賀平野が無い時代になに言ってるんだ
ムー大陸か
330:日本＠名無史さん
19/09/23 11:10:26.09 .net
うん、そうだねえ。
縄文海進のころは、まさにムー大陸状態だったんだよなぁ。
331:日本＠名無史さん
19/09/23 11:12:27.71 .net
縄文後期から、倭国（阿波）の時代が 始まる。 ＠阿波
332:日本＠名無史さん
19/09/23 11:13:59.30 .net
庄・蔵本遺跡とは
庄・蔵本遺跡は、阿波徳島のランドマーク、眉山の北側山麓に広がる遺跡です。
蔵本キャンパスでは、1982 年に体育館器具庫地点の発掘調査を嚆矢とし、これまで30次にわたる発掘調査が実施されています。
その結果、縄文時代晩期から近代までの幅広い時代にわたる、数多くの貴重な文化財が発見されています。
その中でも、弥生時代前期のそれは極めて豊富で、初期の農耕集落遺跡として、学界で注目されています。
弥生時代の始まりには、2重の大溝が居住地の周りを巡り、その周辺に墓地や畑・水田が広がっていたようです。
そのほか、弥生時代中期の方形周溝墓群、後期の中国鏡、銅鐸片を発見するなどの学術的価値の高い成果をあげています。
旧河道や溝などからは、土器・石器などの道具に加え、木製品・炭化種実といった有機質資料も豊富かつ良好な状態で出土しており、
弥生人の生活誌の復元にも大きく貢献しています。 ＠阿波
URLﾘﾝｸ(tokudaimaibun.jp)
333:日本＠名無史さん
19/09/23 11:15:07.02 .net
「田井遺跡（縄文時代前期～中期） 所在地 徳島県海部郡美波町由岐田井」
縄文時代前期～中期・様々な道具とアクセサリー
田井遺跡は海水浴場として知られる田井ノ浜の北西約300mにある標高約20mの小山のすその微高地上にある。
2001年（平成13年）に道路建設に伴って発掘調査により、縄文時代前期末～中期（約5,000～4,000年前）にかけての、主に石器を製作した跡とみられる遺構が発見されている。
出土した遺物として土器・石器類が多いが、なかでも注目されるのは様々な石を材料とした石器の道具やアクセサリー類である。
石鏃にはサヌカイトやチャート、石斧には結晶片岩、けつ状耳飾には滑石や蛇紋岩というように、それぞれの用途に適した石を選んで製作していたことが分かっている。
※縄文人が、海を通じて広く交流をしていた様子が各種の遺物から分かる。 ← 言葉を濁しているが、倭国（阿波）の海人族のこと。 ＠阿波
「田井遺跡で出土したけつ状耳飾」
URLﾘﾝｸ(www.pref.tokushima.lg.jp)
334:日本＠名無史さん
19/09/23 11:16:31.24 .net
「加茂宮ノ前遺跡（縄文時代）」
阿南市加茂町にある加茂宮ノ前遺跡のは発掘調査では注目すべき成果がいくつもあった。
その一つに縄文時代後期（約４千～３千年前）の集落跡の発見を挙げることが出来る。
集落跡からは、竪穴住居２軒のほか、屋外炉（火を燃やした跡）、土坑などが見つかった。
注目されるのは、県内で初めて確認された円形
335:配石遺構１６基だ。 １基の円形配石遺構は、直径が１～３ｍ。 人の頭よりやや大きい砂岩の河原石を円形に並べたもので、円の内部には小石や、白色の小円礫（砂利）が敷き詰められていた。 また、１６基あるサークルが一部重なり合っていることや出土した地層に高低差があることから、 全ての円形配石遺構同時期に作られたのではなく、長期間にわたって順に造られたと考えられる。 配石遺構は、主に祭祀施設として利用されたと考えられる。 縄文時代前期から中期（約７千～４千年前）ごろ、中部地方を中心として直径が５０ｍを超えるような環状列石（ストーンサークル）が造られるようになった。 後期に入ると、その分布は東北地方にまで広がる。 一方、西日本では、こうした大型の環状列石は造られることはなく、代わりに小型の円形配石遺構が造られた。 しかし、発見された遺構は極めて少ない。 円形配石遺構が竪穴住居に近接している加茂宮ノ前遺跡の場合、日常生活と祭祀をした場所が一体として発見された稀な例として、全国的に注目されている。 （県埋蔵文化財センター事業課長・氏家敏行） ２０１９年（令和元年）６月３０日 徳島新聞朝刊
336:日本＠名無史さん
19/09/23 11:17:19.42 .net
「矢野遺跡（縄文時代）」
徳島南環状道路建設に伴い１９９２～９８年に行われた発掘調査で、縄文時代後期初頭（約４千年前）の遺構面から見つかった。
このうち、土面は縦１５．８センチ、横１６．７センチ、厚さ１センチのほぼ円形で、粘土で作られている。穴を開けて目や口を作り、鼻や眉も付けている。
用途は定かではないが、祭祀で使われた可能性がある。土面としては国内最古で、最も西の地域の出土例となっている。
土器は煮炊き用の深鉢や盛り付けに使われた鉢、つぼなど。関東の土器に見られる文様だけでなく、近畿から九州北部の広範囲で確認された文様が混じっている。
祭祀で使われた赤色顔料「水銀朱」が付着しているものもあり、国内最古の水銀朱の使用例として注目されている。
石器にはやじりなどの狩猟道具や食物加工用具がある。最も多いのは石の重りの石錘で、網にくくりつけて漁労に使ったほか、編む際の重りなどに使われたとみられる。
文化審議会は「縄文時代最古級の土面や、水銀朱の使用例が含まれ、西日本における縄文時代中期末から後期の生活の様子を示す資料として貴重だ」としている。
２０１９年（平成３１年）３月１９日 徳島新聞朝刊
337:日本＠名無史さん
19/09/23 12:04:03.58 .net
トピズレ
古過ぎ
338:日本＠名無史さん
19/09/23 12:06:31.28 .net
「加茂宮ノ前遺跡（弥生時代）」
阿南市加茂町の加茂宮ノ前遺跡は、那賀川の右岸、標高２４～２６ｍの自然堤防上に立地している。
発掘調査で弥生～古墳時代集落の中心部を確認した。
それ以前の調査成果と合わせ、竪穴住居が約１００軒発見されたことになる。
県内の他の弥生時代集落では、鉄器が製作されたとみられる竪穴住居は各集落の中で１，２軒程度しかない。
ところが、加茂宮ノ前遺跡の弥生時代中期末～後期初頭の竪穴住居の約半数では、鉄器を生産していたことを示す鍛冶炉が複数設けられていた。
生産に関わる道具類と鉄鏃などの製品も出土した。
背景には、水銀朱の生産との関連が考えられる。
これまでの発掘調査で、石臼や石杵といった水銀朱の生産に使った道具類のほか、原材料となる辰砂が大量に出土している。
その流通ネットワークを通じて、当時の最先端技術だった鉄器の製作法とその原料の鉄が持ち込まれたと推測できる。
加茂宮ノ前遺跡の弥生時代中期末～後期初頭の竪穴住居からは、稀少な装飾品も多数発見された。
この時期�
339:ﾌ県内の他の遺跡からは、ガラス小玉や凝灰岩製管玉などが数点しか出土していない。 加茂宮ノ前の集落が繁栄していた証といえる。 県内の弥生時代中期末の鍛冶炉の発見例は、県内では加茂宮ノ前遺跡が初めてだ。 それ以外は鳴門市大麻町の光勝院寺内遺跡、徳島市名東町の名東遺跡、徳島市国府町の矢野遺跡など、いずれも吉野川下流域の遺跡に限られていた。 （県埋蔵文化財センター専門研究員・田川憲） ２０１９年（令和元年）７月 １日 徳島新聞朝刊
340:日本＠名無史さん
19/09/23 12:09:19.14 .net
「矢野遺跡（弥生時代）」
徳島県最大級の弥生時代の集落、銅鐸（重要文化財）が出土
1992年（平成4年）から始まった徳島南環状道路建設に伴う発掘調査により、徳島県では最大規模の弥生時代の集落遺跡であることが判明した。
現在までに、竪穴住居跡約100棟が見つかっている。
大量の遺物の中で、とくに注目されるのは銅鐸である。鰭と呼ばれる縁の部分を太い線で飾る突線鈕式と呼ばれる銅鐸の中でも最新型式。1992年12月18日に発見された。
銅鐸は木製容器に納めて埋められたと考えられ、土坑の周りには、7本の柱穴が確認されている。このような埋納状況が判明した銅鐸は非常に珍しく、銅鐸の謎を解く鍵となる。
1995年6月15日に重要文化財（考古資料）に指定された。
そのほか、鉄器を製作したと考えられる鍛冶遺構も見つかっており、集落内での鉄器生産を考える上で興味深い。
341:日本＠名無史さん
19/09/23 12:10:43.49 .net
徳島県阿南市水井町「若杉山遺跡」・「丹波坑口」・「長生町奥ノ谷遺跡」
出土遺物
①石器（石臼・石杵）
②土器
甕・広口壺・二重口縁壺、小型丸底鉢、鉢、高杯、器台＝生活用具のほとんどがそろっている
小型丸底坩（弥生Ⅴ様式後半～布留式まで）庄内式並行期がほとんど
土器胎土（結晶片岩・石英・雲母）
③玉類
蛇紋岩製勾玉
④鉄製品
刀子・不明鉄製品（やりかんな？）
⑤自然遺物
貝片・獣魚骨・人骨片
想定される生産形態
・土器以外の生活用具が少ないが、生活用具のほとんどが揃っている
・籾痕の付いた土器や鹿・猪・貝類＝一定期間生活
・岩盤直上に営まれる→近くの集落の人間が農閑期に行う特産的生産レベルのものではなく、
分業化された専門工人集団の生産
・ハマグリ・オキアサリの成長線分析→採取時期は夏期後半から秋期後半
若杉山遺跡の採掘作業は、夏季後半から秋季後半に行われていた可能性
（徳島県立博物館1997・岡山1998）
342:日本＠名無史さん
19/09/23 12:11:52.34 .net
鳴門・板野古墳群について 「徳島県の歴史散歩(山川出版社)」から抜粋
鳴門市大麻町の山地の麓には、弥生時代終末期から古墳時代前期にかけて、前方後円墳を核とした首長墳が集中する。総称して鳴門・板野古墳群と呼んでいる。
主な古墳は、西山谷2号墳 池谷宝幢寺古墳(県史跡) 天河別神社古墳群(6基・県史跡) 萩原1号墓(消滅)・2号墓 大代古墳(県史跡) 板野の愛宕山古墳(県史跡)
発掘調査で埋葬施設が判明した西山谷2号墳、天河別神社1・2号墳、愛宕山古墳、大代古墳は、いずれも結晶片岩板石積みの竪穴式石室を構築しており、
鮎喰川産の土器を供献するなど、気延山古墳群との親縁性を示している。
西山谷2号墳は全国最古級の竪穴式石室で、石室外周に萩原1・2号墓に類似した一種の囲み壁をつくっている。 積石木槨
343:から竪穴式石室の成立を考える上で興味深い。 近年、東阿波型土器が大和・河内地域の遺跡から相当量出土することをふまえ、大阪府茨木市の将軍山古墳や紫金山古墳、高槻市の闘鶏山古墳を始めとする 摂津・北河内地域に点在する結晶片岩石積みの竪穴式石室について、その用材石室構築技術が、阿波地域から提供されたとみる説が定着しつつある。 鳴門板野古墳群には中国製の銅鏡の副葬がみられるのも特徴である。 「板野・鳴門古墳群」 http://ktmrj15.webcrow.jp/p36ts/tpx14042619maibun.htm
344:日本＠名無史さん
19/09/23 12:17:04.25 .net
畿内の古墳は、阿波のお墓。
畿内地域の古墳の石材調査が進むにつれて、倭国（阿波）の結晶片岩を石室や葺石に用いた前期古墳の事例が増加してきた。
大阪府の「闘鶏山古墳」、「将軍山古墳」、「鍋塚古墳」、「牧野車塚古墳」、神戸市の「西求女塚古墳」などが典型例だ。
そして、そうした結晶片岩を使う事例が、畿内北部の淀川流域から瀬戸内北岸にかけての一帯に多い傾向もより明瞭になってきた。
URLﾘﾝｸ(www.let.osaka-u.ac.jp)
345:日本＠名無史さん
19/09/23 12:19:42.52 .net
『阿波の青石（緑色結晶片岩）の石槨石材搬出状況』
・西求女塚古墳（兵庫）・五色塚古墳（兵庫）・紫金山古墳（大阪）・茨木将軍山古墳（大阪）
・弁天山Ｃ１号墳（大阪）・櫛山古墳（河内）・燈籠山古墳（河内）・松岳山古墳（奈良）・茶臼塚古墳（奈良）
・玉手山７・９号墳（奈良）・貝吹山古墳（奈良）・ホケノ山古墳（奈良）
北條芳隆「讃岐型前方後円墳の提唱」（１９９９大阪大学考古学研究所 記念論集）より
346:日本＠名無史さん
19/09/23 12:21:19.91 .net
徳島県鳴門市大麻町萩原の「萩原２号墓」で、板材でつくった墓室・木槨（もっかく）を積石（つみいし）で囲んだ三重構造の埋葬施設が確認された。
県教委と県埋蔵文化財センターによると、築造は弥生時代終末期の２世紀末～３世紀初頭で、邪馬台国の女王、卑弥呼が活躍した時期に一致する。
石で木槨を囲う例は、他には弥生墳丘墓と前方後円墳の過渡期的存在とされるホケノ山古墳（奈良県桜井市、３世紀前半）だけで、同古墳の構造に影響を与えたのは確実。
前方後円墳の成立に阿波地域が大きな影響を与えたことを示す貴重な資料となる。
347:日本＠名無史さん
19/09/23 12:24:20.25 .net
「鏡」や「お墓」や「土器」ごときに頼らざるを得ない、九州説や畿内説。
圧倒的な倭国（阿波）の遺跡のまえに、ぐうの音も出ない九州説や畿内説。 ＠阿波
348:日本＠名無史さん
19/09/23 12:37:57.39 .net
文字のないところに歴史はない。
349:日本＠名無史さん
19/09/23 12:43:13.96 .net
>>323
＞文字のないところに歴史はない。
その通り。
奈良藤原京より先の時代、７世紀中頃の阿波の役人は木簡に習字をしていた。
阿波国国府町の観音寺・敷地遺跡から出土した７世紀中頃の論語木簡は、日本で一番古い出土木簡である。
ちなみに、同遺跡から円面硯・風字硯・須恵器蓋転用硯、上級貴族が使用する油杯（燈明）など官衙有数の資料が重要文化財に指定されている。
ではなぜ、奈良藤原京より先の時代に、阿波の地にそれらが存在したのか。
それは、７世紀終末頃に阿波から奈良へ遷都（藤原京）する直前まで、阿波に倭の王権・王都があった証である。
阿波国府推定地に隣接する観音寺・敷地遺跡出土品（重要文化財指定）
URLﾘﾝｸ(bunka.nii.ac.jp)
こう
350:いう事実を示せるのは、倭国（阿波）以外には存在しない。 ＠阿波
351:日本＠名無史さん
19/09/23 13:01:50.00 .net
＞７世紀中頃の論語木簡は、日本で一番古い出土木簡である。
皆、三世紀以前の話をしてるんだけど？
352:日本＠名無史さん
19/09/23 13:16:25.63 .net
>>325
＞皆、三世紀以前の話をしてるんだけど？
縄文時代後期から、７世紀末までの倭国（阿波）の話をしてるんだけど？ わははははは ＠阿波
353:日本＠名無史さん
19/09/23 13:19:28.41 .net
それでも卑弥呼は阿波にいた
354:日本＠名無史さん
19/09/23 13:37:48.11 .net
今となっては黒潮で水行とか言ってた頃が懐かしいなあ
逝ったっきりじゃんとか突っ込んでも聞く耳もたずに主張しまくってて懐かしかった
＠高地性集落が四国横断山中街道の宿場町とかあったな
人間おいつめられるといろいろ考えつくものだ
355:日本＠名無史さん
19/09/23 13:39:28.16 .net
＞＠高地性集落が四国横断山中街道の宿場町
銅鏡百枚かついで魏使が足腰鍛えたってあれだなｗ
356:日本＠名無史さん
19/09/23 15:10:25.69 .net
まぁ、魏人が短里などという亡国の尺度を使う意味もメリットもないし、短里を採用する時点で「魏使の報告書」が陳寿のソース源でないことは明らかだわな。
さらに水行〇日、陸行〇日ってところでそれを決定づけてる。
それまで記録してきた里数換算を行程の途上で突如放棄とかありえん。
そんな報告書を魏帝に提出したら、魏帝は「げぇっ！！」って大口あけて絶句しよるわ。
357:日本＠名無史さん
19/09/23 15:13:43.02 .net
>>303
またそうやって都合の悪い箇所は見えないふりをする
魏使は銅鏡百枚などの重量物を運搬していると言っているだろう
もともと標準速度での移動は無理なんだよ
＞いや、平地の標準ルートで糸島-佐賀平野が100km程度ってことなんだが。
日本語が通じない人か？
多くの河川があるので渡河点までいちいち迂回してたら100kmどころじゃ済まないってことなんだが
＞吉野ヶ里出土の銅鐸が島根の銅鐸と同型である事から明確なように、佐賀-糸島はおろか本州までの流通ルートははるか昔に確立している。
＞邪馬台国期に道なき道などあり得ない。
末廬国から伊都国までのルートでさえ草木が生い茂って前を進む人間の背中が見えないと書かれているわけだが？
都合の悪い箇所を見えないふりする癖は直したほうがいいぞ
魏志倭人伝の記述を無視した想像は結局ただの妄想に過ぎないのだから
吉野ケ里でわかるように当時は環濠集落が主である
環濠集落は環濠で外界と集落を区切っているのだから、城郭で外界と区切っている中国やヨーロッパの城塞都市文化と同じで、
区画の外には無人地帯が広がっている
人が住んでいなければ橋もろくにかからないし、九州の気候ではひと夏であっという間に草ぼうぼうの道なき道になる
まして筑紫平野の女王共立諸国はつい最近まで倭国大乱で争っていたのだから、敵の進行ルートにもなり得る街道や橋の整備を行う動機がない
358:日本＠名無史さん
19/09/23 15:16:26.93 .net
>>330
そんな報告書を魏帝に提出したら、魏帝は「げぇっ！！」って大口あけて絶句しよるわ。
西晋 だと、何度言えばw ＠阿波
359:日本＠名無史さん
19/09/23 15:17:31.80 .net
>>330
＞そんな報告書を魏帝に提出したら、魏帝は「げぇっ！！」って大口あけて絶句しよるわ。
西晋 だと、何度言えばw ＠阿波
360:日本＠名無史さん
19/09/23 15:22:00.55 .net
>>330
＞それまで記録してきた里数換算を行程の途上で突如放棄とかありえん。
伊都国や不弥国で行程はほぼ終了したんだよ。
だからそこまでの日数をおさらいしただけ。
361:日本＠名無史さん
19/09/23 15:22:34.34 .net
・東夷世界の情報が全て短里で記されている
・短里と魏尺の変換係数がわからない
この条件が揃っていたら、短里でそのまま記すしかないな。
例えば未知の国がインチという尺度を使っていて、
未知の国の地図がインチ尺度で書かれていたとする。
そしてインチ尺度と我々のメートル法との変換係数が不明だとする。
とすれば、勝手にメートルに変換するわけにもいかないから、
とりあえずインチで記すのが正確。
メートルへの変換は後世に託す。
362:日本＠名無史さん
19/09/23 15:29:55.17 .net
>>330
＞まぁ、魏人が短里などという亡国の尺度を使う意味もメリットもないし、短里を採用する時点で「魏使の報告書」が陳寿のソース源でないことは明らかだわな。
いや、陳寿は短里で書かれていることをちゃんと認識しているよ
だからこそ万二千里という数字から会稽の東というおお�
363:謔ｻ正しい方向を計算できている 長里で書かれていると認識していたら倭国の位置は赤道付近まで行ってしまうので会稽どころの話じゃない
364:日本＠名無史さん
19/09/23 15:33:07.04 .net
帯方郡（平壌）
↓【南】海岸水行7000里（直線距離 ５００km）１里＝７１ｍ
狗邪韓国（順天）
↓【南】海渡1000里 （７０km）１里＝７０ｍ
津島国（方400里、千戸）（対馬上対馬か）
↓海渡1000里 （５０キロ）（５０km）１里＝５０ｍ
一支国（方300里、三千家）（壱岐郷ノ浦か）
↓海渡1000里 （対馬→壱岐と近似）（７０km）１里＝７０ｍ
末盧国（四千戸）（福津市辺り・万津浦）
↓【東南】陸行500里 （２５キロ）１里５０ｍ 福津市→八木山峠越え→直方
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
↓【東南】100里 （１５キロ）１里１５０ｍ
奴国（二万戸）（田川辺り）
↓【東】100里 （２５キロ）１里２５０ｍ
不弥国（千戸）（築上町辺り）
↓【南】水行20日
投馬国（五万戸）（宿毛）
↓【南】水行10日又は陸行1月（旧土佐街道）
《邪馬台国》女王・卑弥呼（七万戸）
↓【東】海渡1000里（５０km）１里＝５０ｍ
女王国東渡海千余里復有国皆倭種 （阿波から東へ1000里渡海→奈良周辺）
帯方郡→女王国（阿波）万二千里（直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ
∴１里＝７０ｍは、概ね妥当。
狗邪韓国（順天）は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。
因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの着岸地である。
365:日本＠名無史さん
19/09/23 15:46:51.00 .net
洛陽市－紹興市（会稽）の距離は1069.8km
1069.8km÷12000里＝89ｍ
366:日本＠名無史さん
19/09/23 16:57:12.19 .net
大陸からの行きと帰りのルートは異なる。
大陸からの往路は筑前（宗像）・豊前経由
玄関口（福津市周辺 万津浦）
大陸への帰路は豊前・筑前・肥前（松浦）経由
出航地（平戸市周辺） ＠阿波
367:日本＠名無史さん
19/09/23 18:15:29.85 .net
>>337
無理がありすぎる
368:日本＠名無史さん
19/09/23 18:35:06.94 .net
>>339
アカゲザルとクロキジが生息しない日本列島は倭国ですらなくなっちゃう泡チョンコの主張に一切の信憑性なんてないじゃん（大爆笑）
369:日本＠名無史さん
19/09/23 18:59:17.97 .net
>>339
言うだけ番長
370:日本＠名無史さん
19/09/23 19:18:49.08 .net
当時は帆船がある可能性はあまりないそうだから
海流・潮流に流されると思っていいだろうな
漕いだくらいでは逆らえない
371:日本＠名無史さん
19/09/23 19:21:08.51 .net
魏志に帆船出てくるよ
372:日本＠名無史さん
19/09/23 19:28:48.47 .net
だよな～
黄海を船が行き来した記録向こうにあるもんよ
なんかの船が朝鮮よってそのあと日本にきた古代の航海史記録みたいなんなかったっけ？
その連中らが渡来人だの呼ばれていきなり出てきた連中らじゃねえの？
373:日本＠名無史さん
19/09/23 19:29:22.46 .net
倭人経由で勝手にきたんならそいつら勝手に日本にきただけやな
374:日本＠名無史さん
19/09/23 19:30:00.89 .net
じゃないの
375:日本＠名無史さん
19/09/23 19:30:38.55 .net
そんなん持ち上げる理由ないぞ(°▽°)
宣言する連中らいるなら海に沈めるか？
当たり前の反応だろ
376:日本＠名無史さん
19/09/23 19:38:28.71 .net
やったぜ！
朝鮮半島から鉄ゲッツ！！！
377:日本＠名無史さん
19/09/23 21:56:45.25 .net
>331
きみはほんとうにばかだなあ。
>魏使は銅鏡百枚などの重量物を運搬していると言っているだろう
もともと標準速度での移動は無理なんだよ
船から荷下ろしした後は現地倭人の人夫に手分けして運ばせるんだよ。
魏使が自分で担いだとでも？
>多くの河川があるので渡河点までいちいち迂回してたら100kmどころじゃ済まないってことなんだが
多くの渡河点って具体的にどこだよ？
>末廬国から伊都国までのルートでさえ草木が生い茂って前を進む人間の背中が見えないと書かれているわけだが？
末廬国から伊都までは倭の朝貢使が通ったルートだから、そもそも魏使は通ってない。
魏使は壱岐から伊都まで直行。
距離的に変わらない上に海流乗れるから。
伊都から女王のもとに交易品は伝送されるって書いてるだろ。大量の荷物を輸送できる街道は既にあるんだよ。
外交の玄関口から王都まで、道なき道を行かねばならぬ運営体制とかありえないから。
王都が陸の孤島なわけがないだろうが。
万一の事変の時に援軍も送れんぞ？
史書に書いてもいない「魏使の通ったルート」という妄想から始めるから、そんなヘンテコリン�
378:ﾈ考えになるわけ。 倭人伝のどこに「魏使の通った道をトレースしました！」なんて書いてあるんだ？ 帯方からなら松浦経由でなく、壱岐から糸島直行の方がはるかに「合理的」なのは猿でもわかるよな？ あえて「不合理」な松浦経由した理由は何？
379:日本＠名無史さん
19/09/23 22:13:27.72 .net
>>350
＞船から荷下ろしした後は現地倭人の人夫に手分けして運ばせるんだよ。魏使が自分で担いだとでも？
誰が担いだって人力である以上、移動速度は変わらないわけだが
きみはほんとうにばかだなあ
＞多くの渡河点って具体的にどこだよ？
普通は橋だろ
場所によっては渡し船もあったかもしれん
いずれにせよ現代のように多数あるわけもなく移動距離は長くならざるを得ない
＞末廬国から伊都までは倭の朝貢使が通ったルートだから、そもそも魏使は通ってない。
何を根拠に？
妄想はもうたくさんだぜ
＞伊都から女王のもとに交易品は伝送されるって書いてるだろ。大量の荷物を輸送できる街道は既にあるんだよ。
伊都国は安曇海人の国だ
海路で運んだに決まっている
街道は必要ない
＞史書に書いてもいない「魏使の通ったルート」という妄想から始めるから、そんなヘンテコリンな考えになるわけ。
つまりお前は史書に書いてもいない「倭の朝貢使が通ったルート」だと妄想してるわけね
倭の朝貢使がどうして伊都からじゃなく末盧に行かなきゃいけないのか意味不明なわけだが
そもそも倭の朝貢使のルートなら陸行五百里はどこから出てきたんだ？
倭人は里程を知らんのだぞ？
お前の妄想はとっくに破綻してるんだよ
380:日本＠名無史さん
19/09/23 22:17:40.46 .net
>>338
＞洛陽市－紹興市（会稽）の距離は1069.8km
＞
＞1069.8km÷12000里＝89ｍ
お見事。
381:日本＠名無史さん
19/09/23 22:49:49.18 .net
んなら卑弥呼って呼ばれた女王がいたん会稽やん、、、
382:日本＠名無史さん
19/09/24 00:17:24.76 .net
奈良文化財研究所のブログより
URLﾘﾝｸ(www.nabunken.go.jp)
>古代の方位測定法
>いまの私たちなら、方位磁針（コンパス）を使うのが簡便です。ただし、よく知られているように、磁針が指す磁北は、
>地球の自転軸の延長方向である真北とは一致しません。
>奈良や京都では、真北から７度ほど西にずれています。この差は地域や時代によって異なりますが、６～８世紀ではさらに大きく、
>西日本では平均して10～15度も西へずれていました。したがって、古代に磁北を測って方位を定めたのでないことは確実です。
>
>ではどうやって方位を測ったのかというと、まず間違いないのは太陽を利用する方法です。地面に棒を垂直に立て、それを中心に円を描きます（全周させなくてもかまいません）。
>午前と午後の２回、棒の影の先端が円周上にくるときがありますが、その２点を結べば、ほぼ正確に真東西となります。
>この方法は、古くから『周礼しゅらい』をはじめとする中国の書物に記され、簡単なうえに精度もよいことが実験でも確かめられています。
太陽を利用する方法は精度が高いが定点観測しなきゃいけないので都市計画にはいいが移動時には使えない
魏使は方位磁針で方角を測ったが磁北が西に大きくずれていることに気づかなかったため魏志倭人伝の方位にずれが生じた
と考えるとすっきり解決するのではないか
383:日本＠名無史さん
19/09/24 04:06:25.59 .net
>>354
なるほど、この修正を加えれば呼子から糸島まで東南になるな
倭人伝の謎もだいぶ解明されてきた感じがするね
384:日本＠名無史さん
19/09/24 06:06:57.06 .net
>>351
>誰が担いだって人力である以上、移動速度は変わらない
そうだよ？人夫に分散させれば平時の行軍装備と変わらない重量で運べるから、平時の行軍速度と変わらないね？
冊封には軍事同盟の意味合いもあり、なおかつ蛮地に赴くときは危険も多いから倭への魏使は武人…船舶比率が高いから水軍のそこそこの将官と精兵ってとこだろ。
まさか、ヨボヨボ
385:の爺さんや書生然としたモヤシっ子を派遣するわけはないだろう。 なんで遅くなると思ったの？ >いずれにせよ現代のように多数あるわけもなく移動距離は長くならざるを得ない いやだから、渡河地点がいくつあって、距離は何倍に増えたの？具体的に。 >街道は必要ない 重要な都市と都市ができれば、そこに街道ができるんだよ。往来あるんだから。 平地を通る糸島-佐賀間で、街道が「できない」と思う理由はなに？ >倭の朝貢使がどうして伊都からじゃなく末盧に行かなきゃいけないのか意味不明 海流と船舶技術。 倭人でも「行き」は対岸距離が短い松浦半島経由。「帰り」は対馬海流が利用できる壱岐から糸島。 >倭人は里程を知らんのだぞ？ いや、だからそれはずっと前に解明済だろ。 土着倭人は里を知らないけど、古い時代に来た渡来人、現代的に言うと「ザイニチ」には里の知識が伝承されてたのだよ。 特に北九州一帯には、古くからの半島人も多いからね。 でないと、短里を使う意味がわからないね？
386:日本＠名無史さん
19/09/24 06:07:20.62 .net
「魏使の通ったルート」だと仮定すると、
●松島半島から糸島まであえて困難な陸路を行った理由
●魏使が短里を使う理由
これらに対する説明ができてないね？
俺はその疑問に既に「合理的」に解答を出してるね？
お前の妄想はとっくに破綻してるんだよ。
もし、糸島から佐賀まで日速3kmでしか進めない未開の地だったらね…
安心しろ、そこに邪馬台国はない。
正史に記載されている以上、邪馬台国=大和だと言うのが中華の公式見解だからな。
387:日本＠名無史さん
19/09/24 07:13:38.61 .net
>>357
>正史に記載されている以上、邪馬台国=大和だと言うのが中華の公式見解だからな。
あなたさま、魏・晋王朝のお役人様でいらっしゃいますか？？？
388:日本＠名無史さん
19/09/24 07:21:34.74 .net
>>357
＞正史に記載されている以上、邪馬台国=大和だと言うのが中華の公式見解だからな。
頭が可哀想な人？
389:日本＠名無史さん
19/09/24 07:53:15.05 .net
>>354
＞魏使は方位磁針で方角を測ったが磁北が西に大きくずれていることに気づかなかったため魏志倭人伝の方位にずれが生じた
それにしても極北を計る方法は、「西日本では最大10-15度」だそうだからさしたる問題ではない。、
ましてや朝夕の日の出・日の入りの方角をあてにして45度も間違えるよりは、はるかにましではないか？？
390:日本＠名無史さん
19/09/24 08:01:52.92 .net
>>356：＞平地を通る糸島-佐賀間で、街道が「できない」と思う理由はなに？
>>357：＞もし、糸島から佐賀まで日速3kmでしか進めない未開の地だったらね…
なんでここに糸島－佐賀が出てくるか、分かりかねるのだけれどねえ。佐賀に邪馬台国でもあったのかねえ。
391:日本＠名無史さん
19/09/24 08:49:14.46 .net
そういえばこの時代、壱岐→対馬 はどうやっていったのだろうな
対馬→壱岐 は海流にのって行けそうだけど、反対なら流されそうなのだが
392:日本＠名無史さん
19/09/24 10:37:49.18 .net
季節を選べば大丈夫だよ
393:日本＠名無史さん
19/09/24 10:38:12.55 .net
>>362
この海峡間（釜山－対馬－壱岐－唐津）の潮の流れはとても複雑なのだそうだ。
干満の差、月齢の差、四季の差などで潮の方向や強さが大きく変わる。
また、風向によっては底流と表面50㎝位までの流れの方向も違う。
結果として、旧暦の夏6月頃と冬12月頃が、潮としては最も渡りやすく、
各島間は基本的に1日航海で渡れることが、近年の海潮レーダー観測で明らかにされたそうだ。。
事実、卑弥呼の遣いは6月と12月に渡ったらしいことが、倭人伝からも読み取れる。
394:日本＠名無史さん
19/09/24 12:14:06.46 .net
つまり倭人らの拠点自体が会稽ってわけな(°▽°)
そっからさらにどっか行ったとこに邪馬壹国←ってのがあったって話だべ
魏の連中らは魏の首都、洛陽←から会稽←までの道のり距離、方角を記録に残したわけだよ
395:日本＠名無史さん
19/09/24 14:26:16.10 .net
会稽と言えば
呉の夫差と越の勾践の戦争で有名やな
396:日本＠名無史さん
19/09/24 14:27:18.65 .net
会稽自体はもともと越国の領地
呉の夫差と越の勾践の間で戦争があった地だよ
397:日本＠名無史さん
19/09/24 16:02:36.67 .net
倭人
398:の方向感覚は 20度から25度程度で北が北北西にやや偏している であればこそ真北にはない半島が真北にあるということにはなる 半島が真北にあるということは 真西方向ぴったしに会稽東部都尉の支配した領域があるということだよ
399:日本＠名無史さん
19/09/24 18:39:01.68 .net
>>340
＞無理がありすぎる
どこが無理なのかを指摘できない、小心者ですか？ わははははは ＠阿波
400:日本＠名無史さん
19/09/24 19:25:13.23 .net
>>340
帯方郡（平壌）
↓【南】海岸水行7000里（直線距離 ５００km）１里＝７１ｍ
狗邪韓国（順天）
↓【南】海渡1000里 （７０km）１里＝７０ｍ
津島国（方400里、千戸）（対馬上対馬か）
↓海渡1000里 （５０キロ）（５０km）１里＝５０ｍ
一支国（方300里、三千家）（壱岐郷ノ浦か）
↓海渡1000里 （対馬→壱岐と近似）（７０km）１里＝７０ｍ
末盧国（四千戸）（福津市辺り・万津浦）
↓【東南】陸行500里 （２５キロ）１里５０ｍ 福津市→八木山峠越え→直方
伊都国（千戸）※大率が置かれる （直方辺り）
↓【東南】100里 （１５キロ）１里１５０ｍ
奴国（二万戸）（田川辺り）
↓【東】100里 （２５キロ）１里２５０ｍ
不弥国（千戸）（築上町辺り）
↓【南】水行20日
投馬国（五万戸）（宿毛）
↓【南】水行10日又は陸行1月（旧土佐街道）
《邪馬台国》女王・卑弥呼（七万戸）
↓【東】海渡1000里（５０km）１里＝５０ｍ
女王国東渡海千余里復有国皆倭種 （阿波から東へ1000里渡海→奈良周辺）
帯方郡→女王国（阿波）万二千里（直線距離 ９００km）１里＝７５ｍ
∴１里＝７０ｍは、概ね妥当。
狗邪韓国（順天）は、豊臣秀吉の死後、小西行長らが朝鮮脱出の出航地でもある。
因みに、釜山は対馬海流を利用して渡った、対馬からの着岸地である。 ＠阿波
401:日本＠名無史さん
19/09/24 19:36:49.87 .net
大陸からの行きと帰りのルートは異なる。
大陸からの往路は筑前（宗像）・豊前経由
玄関口（福津市周辺 万津浦）
大陸への帰路は豊前・筑前・肥前（松浦）経由
出航地（平戸市周辺） ＠阿波
402:日本＠名無史さん
19/09/24 21:38:15.16 .net
それ高麗時代に日本に仏教が伝わってきたルートじゃないの？
403:日本＠名無史さん
19/09/24 21:40:59.28 .net
会稽郡が古代中華世界の南の果てなんだよ
それより南は全て南蛮と呼ばれた
404:日本＠名無史さん
19/09/24 22:27:14.36 .net
>>356
＞そうだよ？人夫に分散させれば平時の行軍装備と変わらない重量で運べるから、平時の行軍速度と変わらないね？
どれだけの大名行列組む気だよお前はw
人間の数が増えるほど移動速度は遅くなるのが常だがそんなことも分からんのか？
＞いやだから、渡河地点がいくつあって、距離は何倍に増えたの？具体的に。
いや、それを明らかにしなきゃいけないのは距離が100kmほどだと断言しているお前なんだが？
ちゃんとルート上に渡河可能な地点が十分にあって迂回が必要なかった証明をしろよ
＞重要な都市と都市ができれば、そこに街道ができるんだよ。往来あるんだから。
伊都国からの往来は船だと言ってるだろう
なんで海人族がわざわざ3倍も時間の掛かる陸路を取ると思ってるんだ？
＞平地を通る糸島-佐賀間で、街道が「できない」と思う理由はなに？
筑後山門は福岡県なんだが？
地理も理解できてないくせに噛み付いてきたのか？
＞倭人でも「行き」は対岸距離が短い松浦半島経由。「帰り」は対馬海流が利用できる壱岐から糸島。
根拠が一つもないな
ただの妄想じゃないか
＞土着倭人は里を知らないけど、古い時代に来た渡来人、現代的に言うと「ザイニチ」には里の知識が伝承されてたのだよ。
それも根拠が一つもない
ただの妄想だな
＞でないと、短里を使う意味がわからないね？
いや、>>336の通り短里で書いてあるのは生粋の中国人である陳寿も認識しているから半島人関係ない
お前の妄想はとっくに破綻している
405:日本＠名無史さん
19/09/24 22:35:38.64 .net
>>357
＞●松島半島から糸島まであえて困難な陸路を行った理由
松浦な
三国志の常識を知らんようだが中国北方の魏の人間は船が苦手だ
魏人は赤壁の戦いで嫌というほど思い知ってる
＞●魏使が短里を使う理由
司馬懿の功績を大きくするため短里で数字を誇張した
昔から言われていることだな
＞俺はその疑問に既に「合理的」に解答を出してるね？
いや全然
愚にもつかない妄想が並べてあるだけだったよ
＞正史に記載されている以上、邪馬台国=大和だと言うのが中華の公式見解だからな。
これもまた愚にもつかない妄想
魏志から三百年以上後の隋使に邪馬台国の場所なんて分かるわけがない
単に地名が同じだったからそう思っただけのこと
地名が同じなのは筑後山門から畿内にヤマトの名を持っていったのだから当たり前だが、隋使には知る由もない
406:日本＠名無史さん
19/09/25 03:25:48.31 .net
邪馬台国とは関係ないけど、金印見つかってる割に奴国関連の遺跡って全然掘られてねえな
福岡空港前の月隈丘陵で犬と散歩してるとさ、犬がくんくん地面かいで掘るんだけど、割れた赤粘土の皿がわんさか出てくる
月隈遺跡は古代の祭祀場 兼 共同墓場で、昭和の代に開発される前に一通り学術調査されてるんだけど、国際スポーツ大会までにスポーツ公園を作らないといけない事情で急遽、発掘調査を切上げて、そのままその上に道路敷いてしまったらしいんだよ
俺の爺ちゃんがそのときその工事の現場監督やってて「甕棺の上にコンクリートば流し込んでくさ罰当たりなことしちょった」ってめっちゃ嘆いてた
だから俺はまだまだ掘られてないお宝が眠ってるこの月隈丘陵が奴国一の聖地だったのでないかと思ってる
407:日本＠名無史さん
19/09/25 03:42:17.30 .net
まあ普通に考えて日本で最初に稲作の始まった席田遺跡の外縁を取囲むように走ってる月隈丘陵に何もないはずかないわな
先祖代代志免に住む祖父
408:が言ってことだが、東平尾公園が整備されるまでこの辺りの人は忌地として絶対にこの丘陵には立入らなかったらしい 奴国が大陸人の最初の入植地なのだから、邪馬台国論争をする前に博多周辺の胡散臭いところを粗ざらい調査するほうが古代史研究に寄与すると思うが、学者や九州説者は平原遺跡に釘付けなんだよな 趣味で月隈を研究してる教育委員会のジジイいないかな
409:日本＠名無史さん
19/09/25 07:04:42.48 .net
>>375
>単に地名が同じだったからそう思っただけのこと
面白いこと云うねエ。
畿内大和も筑後山門も、単に地名が同じだったからそう思っただけのこと、・・じゃないの。
410:日本＠名無史さん
19/09/25 07:20:00.91 .net
「畿内大和」
これは地名じゃないから
411:日本＠名無史さん
19/09/25 07:24:09.18 .net
「鏡」や「お墓」や「土器」ごときに頼らざるを得ない、九州説や畿内説。
圧倒的な倭国（阿波）の遺跡とは、雲泥の差。 ＠阿波
412:日本＠名無史さん
19/09/25 07:27:33.84 .net
陸行一月というのの算出根拠推定だが、
魏からの贈り物は、卑弥呼のもとへ伝送されたとなっている。
伝送とあるのだから、駅のようなものが有って物資や一般情報へ伝達されたようだ。後世の駅家の数が参考になるのではないか。
413:日本＠名無史さん
19/09/25 07:38:20.68 .net
「陸行一月」
陸行一月区間（旧土佐街道 別名土佐浜街道） 途中の河川は川船で渡河
投馬国（土佐国宿毛） → 途中、魏使一行 阿南市若杉山辰砂採掘現場視察 → 女王国（阿波国鮎喰川下流域集落群）
距離約３５０km 歩行速度１１．７km/日 ＠阿波
414:日本＠名無史さん
19/09/25 07:45:25.31 .net
>>381 つづき
というのは、我が村に駅家はなかったが、その代替として昭和の初めまで郵便文書の伝送があった。
村から村へ、地元の健脚が郵便文書を担ぎ、走り伝えたという。
これはなかなか合理的で、
自分の家で朝飯を食ってらら、郵便を受け取って走り、
隣り村へ送り届けたら駄賃をもらって帰り、我が家で昼飯を食べる。
こうすれば、移動往復の食事や宿泊の世話設備が必要ない。。昔の伝送は、昔なりに巧妙な仕組みだったわけだ。
415:日本＠名無史さん
19/09/25 08:01:11.84 .net
>>378
畿内大和はその通りだろう
魏志倭人伝の描写と全然合ってないのに主張しているんだから
筑後山門は魏志倭人伝の描写にピッタリ>>8
416:日本＠名無史さん
19/09/25 08:07:55.36 .net
>>384
＞筑後山門は魏志倭人伝の描写にピッタリ>>8
魏志倭人伝の「丹」の採れない筑後山門に、邪馬台国など在る訳がない。 以上御終い。 ＠阿波
417:日本＠名無史さん
19/09/25 08:10:12.49 .net
>>383 続つづき
重たい荷物の伝送の場合は、走り伝えるというわけにはいかない。
それなりに準備も必要で、背負い道具や雨風に備えてミノ傘もいる。腹も減るから握り飯の一つも用意しただろう。
だから、半日伝送して、現地で昼飯を喰い、帰り道に半日費やして、夜は我が家で晩酌し、カーチャンと休む。
こうすれば、昼飯・宿泊・酒色の手間・世話・心配もいらない。
重い物資の伝送は半日づつの行程だったのではないか・・・、
、
418:日本＠名無史さん
19/09/25 09:16:34.84 .net
三国志魏志の「邪馬台国」への「行程」は
「邪馬台国」が魏の敵である呉の後背を襲える福建省の真東に位置するという
結論から逆算したもの
福建省の真東は琉球しかないんだから
最初からデタラメ
よって魏志に記されている「行程」などまったく何の意味も無い
中国は「令和」の種元となった科学者張衡によって後漢の時代に
現地に行きさえすればほぼ正確に緯度を計測する技術を確立している
これにより
419:張衡以降の地図の精度は飛躍的に向上した 南北の位置がデタラメだというのは 中国の役人が誰一人「邪馬台国」なんぞに到達していないという 決定的な証拠
420:日本＠名無史さん
19/09/25 10:14:41.26 .net
>>374
>いや、それを明らかにしなきゃいけないのは距離が100kmほどだと断言しているお前なんだが？
あー、元ネタは>>8のこの珍図な。俺はこれ見て「佐賀はねぇだろ」って言ってるわけ。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
平野部を抜けるルートだと100kmぐらい。平野ルートでどう考えても陸行1月じゃねえだろ、って話。
ちな、過酷な山岳ルートで訓練された兵士がどのくらいの速度出せるかというと
ハンニバルのアルプス越えで200km以上10日ぐらい（+5日で軍団集結）。
八甲田山弘前隊で200km以上11泊12日。
時代も装備も違うが、体力が倍も違うわけじゃないから、どちらも結局20km/1日前後というところに落ち着くのだろう。
魏使が決死の強行軍で急ぐわけはないから、半分の速度と見積もって山越えルートで10km/日ってところか。
>どれだけの大名行列組む気だよお前はw
まさしくそれだよ。魏の威光を知らしめる目的で、大名行列組んだんだよ。
大名行列が「道なき道」を行くはずがないだろ。
重要な国賓を、「道なき道」に案内するわけがないだろ。
民草に知らしめるためにも、街道を行列組んでいくんだよ。
421:日本＠名無史さん
19/09/25 10:15:36.99 .net
>三国志の常識を知らんようだが中国北方の魏の人間は船が苦手だ
それお前の妄想。どんな国にも、得意なやつ、不得意なやつ、色々いる。
魏の水軍は全員赤壁要員のクローンか？
海路・遠征に長けた奴を選抜するにきまってるだろうが。
>司馬懿の功績を大きくするため短里で数字を誇張した
魏志における短里の論拠のひとつは張遼伝の「天柱山高峻二十餘里」記述であるが、これは位置諸説あるがもちろん倭ではない。
司馬懿の功績関係ない。
「辺境では中華中央の度量衡更新が伝わらず、古いままの単位が残ったところがあった」とすれば、筋は通る。
>愚にもつかない妄想が並べてあるだけだったよ
それはお前の読解力が決定的に足りないから。
>魏志から三百年以上後の隋使に邪馬台国の場所なんて分かるわけがない
これもまたお前の妄想、根拠なし。
魏人が船が苦手～とかいうところ、思わず「げぇっ!」って噴いたわ（笑）
帯方から9000里も渡海しておいて、壱岐に至った段階で「船は苦手づら～早く陸に上がるづら～」って、どんな状況だよ。
422:日本＠名無史さん
19/09/25 10:35:04.71 .net
仮に呉の牽制であるなら魏の興味は倭人伝の記述通り九州の南の地勢がどうなっているか。
陸伝いにどこまで南下できるか、聞き取りや現地のフィールドワークで得られた情報から
倭地が周旋可能な１つの島であることを認識した。
そして、実際に九州南部を調査したからこそ花弁状住居や九州南部風の記述がある。
後に陳寿のデスクワークによりおおよその緯度も推定された。
(だだしこれには単位の混同という大きな誤りがあったが)
当然、戦略的位置にある九州南部の国と関係を持とうとする。
重要拠点の政治的安定のため内紛があれば積極的に仲裁もするだろう。
戦略的位置から外れる東の辺境なら倭種の記述で十分。
423:日本＠名無史さん
19/09/25 11:52:20.63 .net
>>363>>364
海流というか潮目・潮流なんだろうけど、
うまく乗った上で漕いで
時速5kmで進めたとしても、
途中で潮目が変わらないかな。
大体6時間周期で潮目は変わるのではなかったっけ。
壱岐→対馬 最短距離で75kmほどあるから、どんな加減だろうなと。
424:日本＠名無史さん
19/09/25 12:32:48.8
425:8 .net
426:日本＠名無史さん
19/09/25 13:39:36.51 .net
>>385
アカゲザルとクロキジが生息しない日本列島は倭国ですらなくなっちゃう泡チョンコの主張に一切の信憑性なんてないじゃん（大爆笑）
427:日本＠名無史さん
19/09/25 22:17:41.84 .net
>>388
＞あー、元ネタは>>8のこの珍図な。俺はこれ見て「佐賀はねぇだろ」って言ってるわけ。
だからその図のどこに佐賀が関係するんだよw
地理も分からんカスが寝言ほざくな
＞平野部を抜けるルートだと100kmぐらい。平野ルートでどう考えても陸行1月じゃねえだろ、って話。
だからその平野部には多数の河川があるんだが？
平野部をまっすぐ抜けられるように多数の渡河点があったことを示せなければ100kmはただの妄想
＞代も装備も違うが、体力が倍も違うわけじゃないから、どちらも結局20km/1日前後というところに落ち着くのだろう。
他国の文化を持ち出しても無駄
中国では一日一舎＝三十里が平地での標準、魏の一里は約430ｍとされるから13km弱
街道もなく草刈りもされていない無人地帯はその半分も出ないだろう
そして行く手を阻む多数の河川
一月は余裕でかかるな
＞まさしくそれだよ。魏の威光を知らしめる目的で、大名行列組んだんだよ
まさしく妄想だよw
威光を知らしめるためなら現地人使っちゃダメだろw
甲冑着込んだ魏兵じゃなければ魏の威光なんて伝わるかよ
そもそもそんな大量の現地人雇う予算が辺境の帯方郡のどこにあるんだよ
＞重要な国賓を、「道なき道」に案内するわけがないだろ。
だから海路で移動したって図に書いてあるじゃねえかアホウ
知能障害を起こしてんじゃねえよ
428:日本＠名無史さん
19/09/25 22:27:17.40 .net
>>389
＞それお前の妄想。どんな国にも、得意なやつ、不得意なやつ、色々いる。
南船北馬も知らねえのかよ
本気で無知だなお前
＞海路・遠征に長けた奴を選抜するにきまってるだろうが。
それこそお前の妄想だ
そんなことが可能なくらいなら最初から赤壁で負けてねえわ
＞司馬懿の功績関係ない。
いや東夷伝だけ短里にしてある動機として司馬懿が公孫淵を討って韓・倭への支配を開いたという功績を誇張するためというのは
多くの研究者が指摘している
＞それはお前の読解力が決定的に足りないから
読解力が無いのはあの地図をみて佐賀がどうたら言い出すお前だよw
＞これもまたお前の妄想、根拠なし。
魏志から三百年以上後の隋使に邪馬台国の場所が分かる理由を述べよ
＞帯方から9000里も渡海しておいて、壱岐に至った段階で「船は苦手づら～早く陸に上がるづら～」って、どんな状況だよ。
他にルートがなければ苦手でも船に乗るしかないわけだが
ようやく陸地についてさっさと上がりたいと思うのは当然の心理だろう
まあ伊都国に行ったら「女王のところまで歩く？その大荷物じゃ一月はかかるぞ。船なら十日だが」と言われて結局また船に乗る羽目になるんだがな
429:日本＠名無史さん
19/09/25 22:36:24.99 .net
>>389
ああそれと、狗邪韓国までの七千里は沿岸水行で狗邪韓国から末盧国までの三千里は外洋渡海だ
波の荒さも潮の速さも全く違う
海に不慣れな魏人には生きた心地がしなかっただろうよ
陸地についたら一刻も早く船を降りたいと思っただろうね
430:日本＠名無史さん
19/09/25 22:47:34.16 .net
>>392
潮の満ち引きは6時間くらいで変わるよ
まあ結構幅はあるけど
URLﾘﾝｸ(www.surf-life.blue)東京
潮流の遅い小潮の日を選んで力で渡りきったんじゃないかな
海人ってこんなんらしいし
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
431:日本＠名無史さん
19/09/25 23:05:07.98 .net
>>354
これで方角問題も解決か
あと残ってる謎って何があったっけ？
432:日本＠名無史さん
19/09/25 23:43:11.64 .net
>>354は知恵遅れのうわごと
433:日本＠名無史さん
19/09/25 23:45:58.24 .net
>>356
>倭人でも「行き」は対岸距離が短い松浦半島経由。「帰り」は対馬海流が利用できる壱岐から糸島。
だったら末廬国と伊都国の間が「前を行く人の背中が見えないほど」草が伸び放題なのはおかしくね？
お前は当時もう国と国の間に街道があったと思ってるんだろ？
魏志韓伝に倭人が弁韓まで来て鉄を採掘してると書いてあるんだから、朝鮮半島には頻繁に行っていたはずだぜ
434:日本＠名無史さん
19/09/26 08:04:30.54 .net
畿内スレ：
＞＞887 名前：日本＠名無史さん 2019/09/26(木) 06:35:07
日本は未開の地で北九州に幾らか文化的な邑があって国になり漢倭奴国王がいたぐらいだね。
黄巾の乱が発端、道教宗教集団が流れてきて奈良を芙蓉とした。卑弥呼は西王母、天王は東王父。
移民を受け入れ信者を増やしていったのが初期。隋書では卑弥娥と扱われてる。
435:日本＠名無史さん
19/09/26 08:14:06.84 .net
>>397
ま、この海峡の流れは潮の干満というよりは、川の流れの蛇行渦巻斑点流のような感じだ。
6時間でも変わるし、8時間でも変わるし、12時間でも変わる。
ともあれ、ヤシの実のように潮に流されてたどり着いたのではない。
風向きも利用し、潮の流れの変化も大いに利用したが、何より基本的には人力でこぎ渡ったということだろうねえ。
436:日本＠名無史さん
19/09/26 10:07:55.10 .net
そもそも魏志倭人伝ほど胡散臭い物はない、
馬鹿馬鹿しい
437:日本＠名無史さん
19/09/26 13:49:51.24 .net
畿内説とか北部九州説とか胡散臭い信者ばかりじゃ、ご本尊の倭人伝も胡散臭く見られるわな。。
ごもっとも。、
438:日本＠名無史さん
19/09/26 18:26:48.69 .net
寒国と同じだな
自説が敗北
→自説もあれだが相手説も胡散臭い
の論点ずらし
439:日本＠名無史さん
19/09/26 18:27:55.22 .net
畿内説に対して「北部」九州説を限定して持ち出すということは
理屈では北部九州説が正しいと理解しているのだな
440:日本＠名無史さん
19/09/26 19:17:44.31 .net
>>406
そうかもね。
441:日本＠名無史さん
19/09/26 19:18:10.29 .net
魏志倭人伝に九州北部の地名しか出てこないのだから、どうしようもない。
442:日本＠名無史さん
19/09/26 21:08:14.92 .net
会稽東治の東はう吉が東を治めたの喩えだろ、なになに尊も真人もこれ道教。記紀神代は道教にあふれてるよ。卑弥呼は西王母。
443:日本＠名無史さん
19/09/26 21:11:34.72 .net
三国志魏志の記述でわかるのは
(1) 三国志正史が執筆された晋の時代までの中国人がわかっていた
倭人領域の地理は九州北岸まで それ以外の地理はまったく知らない
(2) 倭の中心国家の使者と称する人間が魏皇帝である曹叡と内宮で謁見し
国名に曹叡の内宮の字「臺」を得る
これにより得体のしれない蛮族ではないという「肩書き」を得て金印をもらっている
東夷の他の諸族と違うと認定されているから顔中入れ墨だらけだったのも
まちがいない
中心国家の位置はデタラメ・よって風俗の記述もデタラメで
おそらく華南の蛮族の風俗の引き写し
444:日本＠名無史さん
19/09/26 21:25:07.34 .net
考えても考えても自説に至らない
よってデタラメと考える
チーン
445:日本＠名無史さん
19/09/26 21:35:24.90 .net
そのあたりは、漢書地理志のパクリだね
「其君禹後，帝少康之庶子云，封於會稽，文身斷髮，以避蛟龍之害。後二十世，至句踐稱王，與?王闔廬戰，敗之雋李。夫差立，句踐乘勝復伐?，?大破之，棲 會稽，臣服請平。」
「民皆服布如單被，穿中央為貫頭。男子耕農，種禾稻紵麻，女子桑蠶織績。」
446:日本＠名無史さん
19/09/26 22:13:45.59 .net
筑紫とか出てくるニカ(°▽°)？？？