20/09/13 20:51:35.51 .net
それは「行家の下に弟たちがいた可能性はないこともない」であり、
四人でしかも名前が保元物語の通りである確率は天文学的に低いだろうな。
440:日本＠名無史さん
20/09/13 23:19:34.90 .net
>>439
一応元木氏は名前の通りの四人にも言及していた
他資料に名前が出てこない＝日記に登場しないことも、物語の通り朝廷から処刑命令が出た訳でもなく、ましてや戦乱とは無関係な幼児ならば義朝が独断で処刑した場合、日記にわざわざ書かれない理由は大いにあり得ると
ただ、個人的には為義の本妻扱いの女とその子供なら、処刑された場合、戦とは関係なくとも名前が出てきても良いような気がする
441:日本＠名無史さん
20/09/14 18:35:46.80 .net
一次史料に名前がないのに名前がわかるわけないだろ
人数もどうやって知るんだよ
442:日本＠名無史さん
20/09/14 18:39:23.85 .net
>>441
一応吾妻鏡でも名前は出てるし、家系図もある
443:日本＠名無史さん
20/09/14 19:47:52.52 .net
吾妻鏡は一次史料じゃないし
444:日本＠名無史さん
20/09/14 20:51:44.89 .net
>>440
『兵範記』には為義と五人の義朝弟の処刑のことが記されているよ。
＞義朝が独断で処刑した場合、日記にわざわざ書かれない理由は大いにあり得る
なら四人の幼子についても記されているべきでは？
445:日本＠名無史さん
20/09/14 21:19:58.84 .net
【競争】 スポーツのせいで、コロナ肺炎が発生した
ｽﾚﾘﾝｸ(sposaloon板)
446:日本＠名無史さん
20/09/15 19:23:12.65 .net
>>444
>>440は、「戦に参加したわけでもなく、それも義朝の独断で行った処刑なら、わざわざ日記に書かれる事もなかったのでは？」って言いたいんじゃない？
447:日本＠名無史さん
20/09/15 19:51:55.87 .net
じゃあ処刑されたという事実があったかどうやってわかるの？
448:日本＠名無史さん
20/09/15 20:53:32.84 .net
>>446
同時代の記録に何一つ残っていないのに「四人は実在して死刑になった」の根拠は何なの？
それならニュースになってないけど今日は安倍総理が近所のスーパーで万引きした、
マスゴミは忖度して黙っているんだ、というフェイクニュースも成立するんだよ。
449:日本＠名無史さん
20/09/15 21:50:17.13 .net
よく考えたら「義朝の独断で処刑」って意味わからないね
450:日本＠名無史さん
20/09/15 22:34:16.32 .net
>>449
保元物語にあるように、朝廷から親兄弟を処刑するよう命令が出た記録はないらしい
元木氏曰く、物語では助命嘆願も叶わずやむなく処刑させられた事になってるけど、実際は河内源氏の内乱をまとめるべく戦後処理と称して義朝の独断で処刑したのではないかとのこと
451:日本＠名無史さん
20/09/15 22:51:09.54 .net
それは合戦に参加した弟たちのことであって実在しない四人の幼子の話ではないだろ
452:日本＠名無史さん
20/09/16 07:51:26.57 .net
>>451
>>450だけど、俺は誰も幼子四人について触れてないぞ
453:日本＠名無史さん
20/09/16 09:12:48.84 .net
>>451
弟どころか為義の処刑命令や助命嘆願も当時の記録には見られないらしいから義朝がこれ幸いとやったのかもね
454:日本＠名無史さん
20/09/16 19:56:17.22 .net
義朝にしてみれば、自分の棟梁の座を確固たるものにするためにも
自分に敵対した弟は生かしておく事は出来なかったのだろうな。
その後の平家との戦いの結果は全く逆ではあるが、義朝のやった事も頼朝と変わらん訳だ。
自分の地位を固めるために弟を殺す辺りは同じ。
455:日本＠名無史さん
20/09/16 21:04:08.81 .net
>>454
それが河内源氏だよね
敵対したら身内でもその子供でもおかまいなし
敵の子供を助けた清盛とは真逆
456:日本＠名無史さん
20/09/24 18:15:45.17 .net
頼朝が殺さなかったのは北条氏と結んでいた全成だけ。
と考えると、頼朝による弟粛清は北条氏が裏で糸を引いていた可能性は？
457:日本＠名無史さん
20/09/24 18:23:41.31 .net
御葉門てんで親族衆の家柄制定してるけどね
足利なんかその筆頭だろ
義経、範頼、義高は殺しちまったけどな
458:日本＠名無史さん
20/09/24 18:24:55.91 .net
てよりおまえらの考え偏るな～
459:日本＠名無史さん
20/09/25 22:36:20.23 .net
>>440
一応四人の幼子については以下の形で吾妻鏡にも出てくる
内藤行遠の四人の子供の内、為義妻(四人の幼子の母親)、平太政遠(幼子一人の乳父)、義朝妾(夜叉御前の母親)
ただし吾妻鏡自体がねつ造多いし、夜叉御前に至っては平治物語では義朝死後に自殺しているのにこちらでは生きて成長した頼朝と再会してる
また保元物語では幼子処刑の後に政遠と為義妻が自殺しているが、こちらでは子供含め全て自殺
元木氏曰く、義朝に乳父含めて一家全員殺されたか、もしくは為義の死を知り今でいう一家心中ではないかとも
少なくとも物語のように幼子処刑命令が出た形跡はないから、あったとしても「将来の悪い芽を摘む」意味だったのかもね
460:日本＠名無史さん
20/09/25 23:29:07.56 .net
源平合戦で戦死した頼朝の親族
・仲家（義仲兄）
・希義（頼朝実弟）
・義円（異母弟）
頼朝に倒された頼朝の親族
・義仲（従弟）
・義高（従甥）
・義広（叔父）
・行家（叔父）
・光家（従弟）
・義経子（甥）
・義経（異母弟）
・範頼（異母弟）
頼朝殺しすぎｗ
461:日本＠名無史さん
20/09/26 00:50:01.81 .net
残念賞な頼朝の親族
・阿野全成（異母弟）
頼朝没後まで生きたのに。
頼朝の息子に倒された頼朝の親族、でもあるが。
462:日本＠名無史さん
20/09/26 08:11:28.88 .net
>>460
志田義弘と行家はしゃあないべ
463:日本＠名無史さん
20/09/26 19:48:24.51 .net
>>459
物語のような処刑ではなく、強制自殺かも
464:日本＠名無史さん
20/09/26 21:16:27.50 .net
>>462
どっちも義仲に接近した時点で運命は決していた。
義広の場合義仲は同母兄の義賢の子という事もあったかもしれんが。
465:日本＠名無史さん
20/09/27 05:19:25.25 .net
義仲って世間一般のイメージと違って男らしくていい奴だったんじゃないかって思う
ギリギリまで頼朝にも気を使ってるし
466:日本＠名無史さん
20/09/27 07:16:54.30 .net
>>463
元木先生は、「処刑命令が出た記録はないので、義朝の独断で幼子４人も殺したのだろう」と仰っている。
物語とは違って、そこら辺は後継者としての地盤固めをする必要もあってかなりドライだったのかもね
467:日本＠名無史さん
20/09/27 08:32:31.35 .net
為義流は平家に倒されるより同属の殺し合いのほうが多いってのが凄い
468:日本＠名無史さん
20/09/27 18:43:50.17 .net
為義自身も殺してるからな。
叔父(大叔父？)の義綱を。
469:日本＠名無史さん
20/09/27 22:57:05.90 .net
>>467
平家との戦いで死んだのって義円くらいじゃないか？
他はほぼ同族にやられるか、北条にやられるか
470:日本＠名無史さん
20/09/27 22:57:15.54 .net
あ、希義もだね
471:日本＠名無史さん
20/09/27 23:17:33.16 .net
源仲家も源平合戦（宇治）で戦死してる。
472:日本＠名無史さん
20/09/28 06:47:09.05 .net
>>471
駒王丸と違って、仲家はするっと頼政の養子になれてるあたり、義朝親子も頼政には手出し出来なかったのかね
473:日本＠名無史さん
20/09/28 21:08:03.02 .net
頼政は天皇の護衛だし、いくら源氏といっても流れが違うからな。
474:日本＠名無史さん
20/09/29 17:47:02.56 .net
何代も遡らないと先祖が一致しないほど血筋が違うものな。
まして放っておいてもいつ死んでもおかしくないくらいの高齢ならライバルにはなり得ないし、
だから義朝も特に警戒はしていなかったのだろう。
もっとも皮肉にもその頼政のおかげで頼朝は復権出来たようなものだが。
義朝はそんな事は知る由も無く死んだが、もし頼政がいなかったら頼朝は「源氏の地盤」とも言える
東国に流される事は無く、従って後の復権も無かった。
令旨は届いて旗揚げぐらいはしたかもしれんが、希義のようにあえなく敗死するのが関の山か。
475:日本＠名無史さん
20/09/30 07:57:43.03 .net
>>465
わかる
身内を大事にする数少ない河内源氏って感じ
皇位継承への口出しも、令旨を出して死んでいった以仁王の遺児を担いだあたり、本人なりに筋を通してる気がするしね
476:日本＠名無史さん
20/09/30 10:06:57.69 .net
１５年前義経の追われるルートに沿って旅行したら
一気に運気を落として貯金がゼロどころか借金人生に転落
勇気ある人はやって検証してみないか？
477:日本＠名無史さん
20/09/30 21:31:51.56 .net
そうなのか
俺は派遣社員の時にそのルートを旅行して半年後に正式雇用されたよ
478:日本＠名無史さん
20/10/01 02:18:46.63 .net
四国お遍路を逆周りすると恐ろしいことが起こるという噂も・・・
479:日本＠名無史さん
20/10/01 23:59:52.46 .net
義平
朝長
頼朝
義門
希義
範頼
全成
義円
義経
480:日本＠名無史さん
20/10/06 18:42:18.99 .net
義門は実在じゃない可能性が高いらしいな
あとから系図に書き加えられたとか
481:日本＠名無史さん
20/11/05 00:47:44.42 .net
菅は在郷のスダレおやじみたいでめちゃかっちょえ
482:日本＠名無史さん
20/11/06 23:44:09.38 .net
>>480
義経を九郎にするため？
483:日本＠名無史さん
20/11/23 00:04:43.70 .net
ヅラスガ「アベコロナが順調に殖えとるな
よっしゃよっしゃあ！」
484:日本＠名無史さん
20/11/26 16:45:35.85 fAYJ3Ii/m
上の部屋のゴキブリキチガイチーズ牛丼気持ち悪いな
共通廊下で平気で泣き喚かせるし
キチガイは共通廊下ですらうるさい
485:日本＠名無史さん
20/11/29 02:41:51.90 .net
義平 1141~1160 左衛門少尉
朝長 1143~1160 従五位下中宮大夫進
頼朝 1147~1199 正二位右近衛大将
義門 不明~不明 正六位下宮内丞
希義 1152~1180 無官
範頼 1150~1193 従五位下三河守
全成 1153~1203
義円 1155~1181
義経 1159~1189 従五位下左衛門少尉
486:日本＠名無史さん
20/12/07 23:49:26.67 .net
天中殺だ！
487:日本＠名無史さん
20/12/09 11:37:44.36 .net
義仲好きいる？
個人的に源平最強の軍略家だと思うんだ
488:日本＠名無史さん
20/12/10 21:55:09.81 .net
義仲は好きか嫌いかといわれても困るが興味がある人物ではある
489:日本＠名無史さん
20/12/12 12:07:38.52 .net
>>488
人に好かれる性格だったんだと思う
頭が良かったかは疑問だが
490:日本＠名無史さん
20/12/15 19:45:53.02 .net
前にも書いたけど、なんで梶原景時は「平三」なのに、息子の景季は「源太」なの？
平氏から源氏にかわってね？
491:日本＠名無史さん
20/12/20 08:13:43.41 .net
>>487
義経より義仲のほうが軍略家としては上だろうね
義経はバクチの部分が強い
政治が理解出来ないのは２人とも一緒だけど
492:日本＠名無史さん
20/12/20 08:59:06.94 .net
なんぼなんでも北陸宮はなあ……
493:日本＠名無史さん
20/12/20 17:48:35.08 .net
政治が理解できないといっても相手が日本史上でもトップ級英雄の頼朝だからねぇ。
白鵬に勝てなかったら弱い横綱という認定するようなもんだわ。
494:日本＠名無史さん
20/12/20 21:58:52.97 .net
>>492
以仁王の遺児を立てたい！っていうのはある意味筋が通ってるんだけどね
問題は武士の分際で皇位継承問題に口出しした事
495:日本＠名無史さん
20/12/20 23:05:21.11 .net
そこらへんの感覚は京育ちじゃないとだめだったかな
育った先もそこらへんの感覚を教えられなかっただろうし
496:日本＠名無史さん
20/12/27 18:28:39.30 .net
親王宣下も受けられなかった以仁王の、さらにその遺児が皇位を継ぐのは無理があるって事を
義仲に助言出来るようなブレーンがいればまた違っていただろうがな。
いくら源氏が蜂起する直接のきっかけになった令旨を出した張本人とはいえ、所詮はただの「王」であり、
厳然とした位の差ってものがあるんだから。
497:日本＠名無史さん
21/02/17 00:16:17.05 .net
アベコロナで強盗ヘヴン