20/10/24 17:12:08.26 .net
徳川家康はせっかく近衛前久の猶子になったのだから、清和源氏新田流のような卑賤な
家系ではなく、藤原氏摂関家を堂々と称すればよかった。
将軍家の官位昇進も、摂家の例に習い、五摂家と同等の家格を称することができる。
101:日本＠名無史さん
20/10/25 17:06:41.46 .net
地下人の従五位下～4位なんか大名と同じもしくはそれ以上の官位とはいえ全く偉くないんじゃないの？
102:日本＠名無史さん
20/10/25 17:18:25.42 .net
>>101
同席する場面があったらどういう風に座ったのかは興味深い。
同じ官位官職で先任とかならやはり地下人の方が上座だったんだろうか。
103:日本＠名無史さん
20/10/25 17:43:26.62 .net
堂上公家と地下なら 堂上の五位＞地下の三位なんだけどな。
大名は従五位下は昇殿できないからどうなんだろ？
大名は華族 地下は士族だけど。
104:日本＠名無史さん
20/10/25 21:13:31.78 .net
従五位の御附武家（旗本）の行列（乗駕籠・騎乗）と四位の地下官人（徒歩）が
道で会ったら、四位の官人が道端に下がって譲るだろうな。堂上公家に会っても
槍立てたままで素通りらしいし。
105:日本＠名無史さん
20/10/31 17:08:50.90 .net
従五位 武士なら平大名と 最高位役職旗本 附家老 前田家老等の極々一部の陪臣の極官、全部で400人もいない だからかなり偉い雲上人
朝廷なら最終的には従二位くらいまで行く平公家の初位 地下でも4位 稀に三位に昇任する家があるからそんなに偉くない。
106:日本＠名無史さん
20/11/02 18:12:23.39 .net
領内に自分（従五位下）より高い位もらってる
神官はいそうだな
107:日本＠名無史さん
20/11/02 22:44:34.32 .net
官位だけでなく、実質的な社会的地位や権力も重要だったんじゃないの？
鎌倉時代、正五位下相模守の執権に対して、四位の殿上人が道を譲ったと思う
108:日本＠名無史さん
20/11/05 07:13:21.93 .net
執権北条が京都に行くことは無いだろう
六波羅探題でも五位位は持ってるな
109:日本＠名無史さん
20/11/05 10:06:43.02 .net
,,..,,_
, -''"´ ｀ﾞ''-､ ,, -‐ ､
,." ｀ヽ /' ヽ
l l / i おまえに言われたくない
l__ ､､､_ ｝ ｛ _､､､ __ l/ ...........i
｛l〈 ヽ., --）-（-=-_ノ / ..:::::::::::::::|
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110:日本＠名無史さん
20/11/06 05:35:56.84 .net
>>108
北条時輔は従五位下式部少丞だな。
111:日本＠名無史さん
20/11/06 08:21:58.95 .net
. ／ ＼
./ ヽ
.ｨ ',
,'/'; ,'!
{|// ,' |
r､r.r ､ ,!|//' 彡ミヾ ﾉ {､,,,＿ ヽ ;l
r |_,|_,|_,| ﾊV| ≧＝イ{ jK二 ≦ ∨/
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|_,|_,|_人そ(^iし!:: ／(r ､_,、)、 iﾉ
| ) ヽﾉ | {:: / _,,,..､_,、 ヽ :::
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人 入＿ノ´ >. ヾ` ミエｴiソ // /＼ _
／ ＼＿／_,, ／∧､ ,. ─-､ ／／! ＼`ｰ- ､＿
／_,.-''／ | ≧､,,,＿,,／／ / ＼ ￣` -
112:日本＠名無史さん
20/11/06 10:51:48.16 .net
五位っていうと芋粥の話だな。
下級とはいえ貴族のくせに芋粥ぐらい
満腹に食えぬとは・・・。
113:日本＠名無史さん
20/11/06 13:27:38.37 .net
でもその同僚は地方に下れば飛ぶ鳥を落とす勢いで、「芋をもってこい」と呼ばわれば山のように持ってくるんだぜ？
114:日本＠名無史さん
20/11/06 14:22:13.21 .net
利仁って秀郷と違って正真正銘の魚名流なんでしょう？
115:日本＠名無史さん
20/11/07 08:38:47.04 .net
島津久光が長い間無位無官とだったというのも興味深い。
116:日本＠名無史さん
20/11/07 18:12:19.46 .net
室町14代将軍の 足利義栄は従五位下
117:日本＠名無史さん
20/11/10 00:57:38.45 .net
>>115
陪臣だから当たり前
118:日本＠名無史さん
20/11/11 01:07:13.46 .net
>>116
足利将軍家は将軍就任以降も官位の昇進スローペースだからね。
就任後すぐに逝ったのが不運。
徳川将軍家は世子の段階で大納言、将軍就任とともに内大臣。
それが4歳の幼児将軍であってもだ。
119:日本＠名無史さん
20/11/12 21:21:33.34 .net
徳川将軍家が特殊すぎるのであって
それを基準にスローペースとか言ってるのが頭悪すぎ
120:日本＠名無史さん
20/11/13 00:14:47.77 .net
あほか比較論やろ
121:日本＠名無史さん
20/11/14 00:28:32.22 .net
近衛大将は三位に相当する官職なのに、征夷大将軍は特に相当する位階はないんだろうな
だから、従五位下で任官することもあるし、任官したまま従一位にまで進むこともある
122:日本＠名無史さん
20/11/14 07:29:06.94 .net
象ですら従四位
123:日本＠名無史さん
20/11/15 07:29:13.81 .net
一品でも人参
124:日本＠名無史さん
20/11/15 17:16:33.48 .net
大名で戒名に位階官職が入るのかっこいいな。
大照院殿前二州太守四品羽林次将月?紹澄大居士みたいな。
四位なら四品、五位なら朝散大夫か。
125:日本＠名無史さん
20/11/16 08:44:29.31 .net
二品でも参内
126:日本＠名無史さん
20/11/17 05:03:08.07 .net
>>121
征夷大将軍に官位相当を定めた法令（詔勅・宣旨・格など）はないから、
官位相当はない。
127:日本＠名無史さん
20/12/04 17:04:01.02 .net
大名と旗本との差
128:日本＠名無史さん
20/12/05 07:22:45.23 .net
旗本も上級役に付けば叙爵されるよ。
129:日本＠名無史さん
20/12/05 07:24:16.86 .net
大岡越前守とか遠山左衛門尉とか従五位だよ
130:日本＠名無史さん
20/12/05 10:38:46.91 .net
当然のことながら奥高家は従五位以上、肝煎りなら従四位で少将。
131:日本＠名無史さん
20/12/05 22:58:22.17 .net
鎌倉時代に執権が従五位下相模守だったことを思えば、江戸時代は諸侯や旗本でも
従五位下の受領になれるのか
武士の地位も上がったものだ
132:日本＠名無史さん
20/12/05 23:21:01.66 .net
将軍ですら朝廷での地位はそこまでではないわけで、イメージ的には、総務副大臣（≒執権）が実は最高実力者みたいな感じだもんね。
更にその後は、元総務副大臣（≒得宗）が最高実力者で、その私邸に、政務官だの秘書官が集まって国政を決めているという。
133:日本＠名無史さん
20/12/06 18:26:45.97 .net
得宗や北条有力庶家は4位多数だろ
足利は鎌倉前期4位で後期が5位
134:日本＠名無史さん
20/12/07 12:53:18.49 .net
執権は鎌倉殿の家司であって総務副大臣なんてとんでもない
馬鹿丸出し
135:日本＠名無史さん
20/12/07 14:56:14.26 .net
幕府というのは本来は広域暴力団がある地方を実効支配してるのであって鎌倉殿は山口組組長で執権は若頭か本部長と思えばいい
征夷大将軍とはその地元をしめてる組長に陸自の方面司令官の名目が付いてるようなもの
136:日本＠名無史さん
20/12/07 20:54:54.57 .net
現在の山口組の高山若頭や竹内補佐はどちらかというと
御内人っぽい。
137:日本＠名無史さん
20/12/10 12:44:14.97 .net
幕府というのは、摂関家と同様の権門であって、公的に認められた存在だ。
土地の私有、納税の免除が公的に認められている上、その代表者は中央政府で高い地位を
占め、貴族の身分を有している。
今で言えば、閣僚級の地位に就く一方で、広大な地域の私有、管理者の任免権を持ち、
民間人、公務員を問わず主従関係を結んで、行政機構、軍事組織を作っている存在だ。
138:日本＠名無史さん
20/12/16 02:03:45.81 .net
武家官位と官位は別物だろ
139:日本＠名無史さん
20/12/20 00:49:12.23 .net
大関貴ノ花と横綱柏戸は従五位。
千代の富士と北の湖と栃錦は従四位。
大鵬は別格で正四位。
140:日本＠名無史さん
21/01/05 16:50:38.67 .net
>>139
雷電
141:日本＠名無史さん
21/01/10 11:36:16.65 .net
今だったら、内閣総理大臣でも就任当初は従五位下左馬頭で、古参の県知事より低い官位だが、
在任中に次第に昇進していくという感じなんだろうな
安倍首相のように長期政権になると、退任時には従一位太政大臣で、没後には正一位を贈られる
といったところだろう
142:日本＠名無史さん
21/01/10 11:57:35.67 .net
戦前の位階の運用について無知だとこんな的外れなレスをするようになるんだな
143:日本＠名無史さん
21/01/10 12:11:15.92 .net
釣りだろ
左馬頭や太政大臣とか言ってる時点で
144:日本＠名無史さん
21/01/10 12:13:17.25 .net
言っていいのかな
自分の高祖父が従一位勲一等で
曾祖父が従二位勲一等だった
145:日本＠名無史さん
21/01/10 12:59:40.57 .net
高祖父さんのみならず、曽祖父さんも勲一等ってことは、結構な家格のお家だね。
146:日本＠名無史さん
21/01/10 13:07:05.53 .net
戦前の宮中席次では
従一位より勲一等旭日桐花大綬章の方が格上になる
これは意外だった
147:日本＠名無史さん
21/01/10 19:55:55.03 .net
内閣總理大臣樞密院議長元帥國務大臣
初敍從三位 二年正三位 三年從二位 五年正二位
朝鮮總督樞密院副議長陸海軍大將樞密顧問官
初敍正四位 二年從三位 三年正三位 五年從二位 七年正二位
親任官親任待遇
初敍從四位 二年正四位 三年從三位 五年正三位 七年從二位
高等官一等
初敍正五位 三年從四位 五年正四位 五年從三位 九年正三位
高等官二等
初敍正五位 五年從四位 五年正四位 十二年從三位
高等官三等
初敍從五位 五年正五位 五年從四位 十四年正四位
高等官四等
初敍正六位 五年從五位 五年正五位 十四年從四位
高等官五等
初敍從六位 五年正六位 五年從五位 十四年正五位
高等官六等
初敍正七位 五年從六位 五年正六位 十四年從五位
高等官七等
初敍從七位 五年正七位 五年從六位 十四年正六位
高等官八等九等
初敍正八位 五年從七位 五年正七位 十四年從六位
148:日本＠名無史さん
21/01/11 01:21:38.52 .net
>>141
通常の総理は正二位右近衛大将・権大納言くらいで退任だろうね
超短期政権だと従五位下左馬頭のまま退陣ということもあると思う
149:日本＠名無史さん
21/01/11 10:23:42.44 .net
低能が自演して恥ずかしい
150:日本＠名無史さん
21/01/11 10:41:31.38 .net
自演するならもう少し工夫すれば良いのに
バレバレ
151:日本＠名無史さん
21/01/12 16:55:33.51 .net
閣僚で参議くらいか
明治維新政府の初期はそんな感じだったね
152:日本＠名無史さん
21/01/16 10:08:55.34 .net
閣僚が参議で総理は太政大臣、副総理が右大臣だろうな
153:日本＠名無史さん
21/01/16 17:49:25.95 .net
太政大臣 三条実美
右大臣 岩倉具視
154:日本＠名無史さん
21/01/16 17:59:30.98 .net
山内一豊は関ヶ原合戦前は従五位下対馬守（遠江国掛川城主6万石）
関ヶ原合戦後は従四位下土佐守（土佐一国国主20万石）
一国一城の小大名から国持ち大名になると、五位から四位になるのがわかって面白い
155:日本＠名無史さん
21/01/16 23:52:32.67 .net
山内は再検地で24万石を幕府に申告したが却下
（隣国蜂須賀との釣り合い）
同じく毛利も54万石を申告したが一揆が起きた等の理由で却下
（36万石を新たな表高とした）
前田も122万石を申告したが却下
（関東移動前の徳川を越えない119万５千石を認める）
大聖寺７万石と富山10万石を引いた102万石が加賀藩となる
156:日本＠名無史さん
21/02/07 00:31:31.57 .net
おてもやん「恵方巻きの馬鹿食い大会でアベコロナが拡散してきよったな
お・も・ち」
157:日本＠名無史さん
21/02/07 05:46:33.27 .net
なんだこのパヨク
武漢コロナだろ
158:日本＠名無史さん
21/02/10 12:43:32.68 .net
鎌倉時代ごろだと武士で五位以上というのは希少価値があったが、室町後半以降になると
地方の小領主でも五位になれるんだな
159:日本＠名無史さん
21/02/10 18:04:17.16 .net
得体の知れん飛騨の三木に至っては従三位だからね。
160:日本＠名無史さん
21/02/11 00:59:57.80 .net
姉小路を僣称したから
161:日本＠名無史さん
21/02/11 04:48:49.59 .net
中納言も僭称したね。
162:日本＠名無史さん
21/02/11 14:14:55.98 .net
姉小路もなんだかんだで三木に戻って旗本で生き残ってるからなぁ
163:日本＠名無史さん
21/02/12 21:01:53.60 .net
位階じゃないが、戦国時代にもなると国人領主どころか
その家臣の土豪クラスでも受領名を名乗るのな。
164:日本＠名無史さん
21/03/05 01:19:05.08 .net
いそじんコロナの助
165:日本＠名無史さん
21/03/13 11:27:37.50 .net
官位が近代以降も続いていたら、会社の課長クラスでも受領名を名乗るような文化になっていたのかな？
受領名を名刺に入れたいので仕事を頑張るみたいな
166:日本＠名無史さん
21/03/13 12:33:23.61 .net
一般企業の課長って江戸時代なら商家の手代だろ
何故受領名を名乗れるという発想になるんだか
167:日本＠名無史さん
21/03/13 21:45:57.70 .net
知事→国守、守護、大名
市町村長→国人領主 だな
168:日本＠名無史さん
21/03/13 22:48:17.45 .net
中央省庁の課長クラスは 諸大夫？
局長以上が公卿？
169:日本＠名無史さん
21/03/14 05:11:00.69 .net
>>168
どちらも地下だよ。
事務次官でやっと諸大夫。
170:日本＠名無史さん
21/03/14 05:21:17.43 .net
>>167
人口378万の横浜市長が国人で人口57万の鳥取県知事が国守・守護・大名 ?
171:日本＠名無史さん
21/03/14 10:32:16.31 .net
政令指定都市市長は大名だな。
叙勲でも知事と同格の勲四等だ。
172:日本＠名無史さん
21/03/14 12:19:43.57 .net
>>170
足利義昭「この度の将軍任官はすべて織田殿のお力のおかげじゃ」
信長「恐れ多く存じます」
義昭「恩賞として、織田殿にはお望みの国を差し上げよう」
信長「ありがたく。されど泉州堺の町をいただければ十分でござる」
足利義昭「ホホホ、国よりも町のほうがよいとは面白いのう」
信長「（・・そもそもお前は他人に与えられる国なんてないじゃん）」
173:日本＠名無史さん
21/03/14 12:20:08.36 .net
>>169
諸大夫も地下だぞ
少しは勉強しろ
174:日本＠名無史さん
21/03/17 12:32:16.78 .net
現代で受領名を名乗った人物では、佐村河内守が有名だ
音楽の才能があり、作曲家として成功したので、地位にふさわしい官位を称したのだろう
175:日本＠名無史さん
21/03/18 10:10:04.33 .net
僭称しているのではないかとの疑念も出ているぞ
176:日本＠名無史さん
21/03/18 12:26:20.11 .net
佐村さんはどういう経緯で河内守に任官したのか？
やっぱり僭称なの？
177:日本＠名無史さん
21/03/21 11:12:50.31 .net
あれだけの高名な音楽家だし、正式な任官じゃないの？
178:日本＠名無史さん
21/03/21 11:27:24.82 .net
いや、出自が怪しすぎて朝廷でもさすがに
あれでは宣旨は出せんと仰せだったとか。
あくまでも噂だが。
179:日本＠名無史さん
21/05/28 02:04:24.32 .net
榊原康政の甥は従二位
180:日本＠名無史さん
21/06/04 19:50:55.39 .net
ガーズー少初位
181:日本＠名無史さん
21/06/08 17:29:27.30 .net
下級貴族の位
たしか上級貴族の子弟なら最初につく位
庶民クラスは最終的につく位
昔の軍隊でいえば曹長、上等兵位なかんじかな
正５位で少尉か准尉
182:日本＠名無史さん
21/06/09 16:22:13.34 .net
陸軍少尉は初叙正八位
初叙正五位といったら時期にもよるが中将か少将
183:日本＠名無史さん
21/06/09 16:34:01.83 .net
まあ「軍隊の位で言うと三等兵なんだな」的なのりで言ってるだけなんだろうけど、だとしてもかなりおかしい。
六位七位の侍品でも庶民とはまったく違う特権階級。五位以上の諸大夫ともなると更にその上。
平安時代の俗謡で、近所で評判の器量良しの娘を「受領の北の方と呼ばせばや」という歌詞があるけど、そういう庶民にとって夢のような出世や栄華の象徴として想像可能な限界が五位の受領くらいってこと。
184:日本＠名無史さん
21/06/11 00:49:12.47 .net
ロボット三等兵はプロシアかどこかの
国家元首になった時は三等兵閣下と呼ばれた
185:日本＠名無史さん
21/08/06 09:21:29.12 .net
カダフィはリビアの最高指導者になった後も「カダフィ大佐」と呼ばれたからな
源頼朝が鎌倉殿になった後もしばらくは「右兵衛権佐」のままだったようなものか？
186:日本＠名無史さん
21/09/01 10:29:29.13 .net
完全に位と職がイコールな珍しい制度だよね
室町あたりから形骸化してるけど
187:日本＠名無史さん
21/10/08 13:11:03.48 .net
従五位下は、昇殿を許される最低の身分だから。
これ以下では宮中に出入りできない
188:日本＠名無史さん
22/03/02 22:48:34.99 .net
昔から疑問なんだけど、宮中の掃除って誰がやってたの。
地下人は宮中に上がれないんでしょ。
189:日本＠名無史さん
22/03/04 14:12:06.76 .net
非蔵人
190:日本＠名無史さん
22/05/13 19:59:06.43 .net
蔵人という名の役立たずども
191:日本＠名無史さん
22/05/14 12:17:52.11 .net
個人的感想しか書き込めない低学歴は書き込まなくていいよ
192:日本＠名無史さん
22/08/09 01:17:55.37 .net
>>185
それについて面白い解説があった
カダフィ大佐って、なんで大佐なの？
URLﾘﾝｸ(kyodo.newsmart.jp)
＞実はカダフィ大佐の「大佐」というのはあくまでも通称で、軍の地位とは関係なく自ら大佐と名乗っているのです。