16/06/23 06:47:20.26 .net
だから①「実在したかどうか」の話をとりあえずカッコに入れ、
仙台戊辰史の記述をいちおう事実として読み進めることになる。
そして②「この届出が出されてとして、それがいつ、どのような経緯で出されたか」の話になる。
するとその経緯については「仙台戊辰史」で、4月25日の達しと関連して明確に記述がある。
つまり4月25日の達しは、徳川慶喜処分が各藩に知れ渡ったため、奥羽総督府も会津の降伏を拒否することが、
表向きできなくなって発せられたが、実際は「一時の詐略」に過ぎず、
嘆願を受け入れる意思はなかった、と記されている。
この25日の総督府達しは公式に示されたもので、実在することが明らかとみてよいし、
この達しは「一時の詐略」であると言う指摘も、>>418-419などに挙げておいた記述から説得力がある。
(>>418-419のあとにまだ話の続きがあるが、いざ会津側から降伏使節が派遣されると言う届出がなされると、
総督府参謀たちはすぐ会見禁止を発令するなどの妨害を始め、嘆願を拒否する態度を明確にしているから、
これでは25日の達しは真意から出たものでなく、完全に無効化する態度と言わざるを得ない)
で、>>1はこの4月25日の達しと翌月15日付の届出の関係について、全面的に「仙台戊辰史」の記述によりながら
「会津藩に赦免のチャンスが与えられたのに、棒に振った」と単純に解釈したが、
それは「仙台戊辰史」の記述とは180度違いますよ、というのが今回指摘したこと。
908:日本＠名無史さん
16/06/23 06:49:21.82 .net
×>>418-419
○>>900-901
仙台戊辰史は
「そもそも4月25日の達しは一時の詐略にすぎず、嘆願を受け入れる意思がないことは明らかだった」
と言いたいために、この達しを翌月12日の嘆願却下の記述に続けて持ってきているのだよ。
だから、それがはっきりした時点で会津藩が15日付届出のような態度を取ったとしているわけ。
自分はこの件について、総督府達しや日付の時系列から見て
「嘆願が絶望的になった段階で会津藩が作成した」と見ることが素直だよとも指摘したが、
>>1は日付を無理やり動かしてまでも、その解釈を否定しようとして、失敗した。
だが、日付や時系列を見るまでもなく、「仙台戊辰史」は4月25日の達しそのものを「一時の詐略」として扱い、
その傍証をいくつも挙げているのだから、お前が100％敗北だよ。
お前は史料の一部分に飛びついたあげく、日付や時系列の問題を無視し、
さらに史料についての仙台戊辰史の説明すら完全に見落としていた。これ以上ないほどの完敗。
仙台戊辰史を眺め読みでもしていれば、こんな間違いをすることすらあり得ない。
ちょっと聞くが、お前実際に仙台戊辰史というものを読んだことがあるか？
転載するブログに引用されてる部分しか読んでないだろう。
だから自分が一目見ておかしいと思ったような間違いをやらかすんだよ。
さて>>1が大好きな「史料提示」を自分はしたわけだが、感想を伺いましょうか。
あれだけ言い張っていたことが仙台戊辰史によって全否定されてて、自分の解釈のほうが正しかったわけだが。
909:日本＠名無史さん
16/06/23 12:26:10.53 .net
>>906-908
>>ジロキチガー
仮にお前の言うとおりだとしたら
なおさら仙台は会津側に立って（会津を思って）仙台戊辰史を書いているのに
それなのにお前は保身のために（相手に穏健派の口実があるのに会津がこんな宣戦布告をしたってことは不利だからお前としては会津のこの宣戦布告はなかったことにしたい）
その仙台が 嘘をついている！ と言うしかないってさ、酷いな
だからあのコピペなんだよｗ
要は会津は価値判断がおかしいといわれてるんだよ
官軍にも穏健派と強硬派がいるがこの場合は普通はもう穏健派に望みをかけるしかない、それがかっこいい判断ってことだろ
太平洋戦争時なら無条件降伏するしかないって感じか
それなのに会津は強硬派と最後の一人まで戦う武士道（笑）がかっこいいと大顰蹙の選択をしたわけだ（結局容保だけのこのこと生き残る無様さｗ）
そこを突っ込まれてるのがまだわからんのか
つか何で発狂やめて急にこれだけここにコピペした？で次はまた逃走したふりして発狂するんだろｗ自演厨ジロキチ＝ジロキチガーｗｗ
★★★
何でお前が現れるとジロキチガーは現れないんだｗ？ｗｗｗｗｗｗｗｗもうばればれｗｗほれ早く半日で1/2スレ発狂コピペ連投しろよｗｗｗｗｗ会津遺恨全体主義者めがｗｗｗｗｗｗｗ
>>906-908
>>ジロキチガー （＝ジロキチ）
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｑｑｑｑｑｑｑｑｑｗｗｗｗ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
910:日本＠名無史さん
16/06/23 12:54:33.06 .net
会津プロパガンダガーは東京在住じゃなくてたった５年しかいなかったと自白www
659 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 18:21:42.15 ID:4vKIXu0h0
>>629=このヤフー知恵袋で日本中敵に回してる「会津プロパガンダ」？
grec○_se15000さん 2015/11/29 12:18:31
じゃ、私はイメージを。ちなみに生まれも育ちも東京です。
北海道…ドライで埼玉県民に近い。
青森…津軽地方は話し好き。南部地方は陰湿。
秋田…悪い意味で頑固。
岩手…腹黒い。女はマジキチ。
宮城…目が暗い。会津プロパガンダ洗脳地域。
山形…ラーメン。
福島…会津プロパガンダ発信地。日本の特ア。 ～略～
711 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 18:33:14.88 ID:HA0qvI+D0
>>659
東北でまともなのは山形人だけなんだなｗ
東京人が言うなら正しいのかｗ
193 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 20:34:42.80 ID:HA0qvI+D0
>>171
下らねえ煽りだな
東京には５年いたがな
田舎だので煽れると思うなよ低脳
地方てのは大事なんだよ
農業、畜産が無くなれば自給自足も出来ない
万が一戦争になったら瞬殺されるからな
911:日本＠名無史さん
16/06/23 14:11:16.78 .net
ジロキチガーはスレを荒らしてるだけだね
912:日本＠名無史さん
16/06/23 17:11:33.70 .net
会津プロパガンダガーは2ちゃんねるを荒らしてるだけだね
913:日本＠名無史さん
16/06/23 21:53:26.95 .net
ついに★が八幡と会津叩きをする時代に…
914:日本＠名無史さん
16/06/23 22:12:11.59 .net
会津プロパガンダガーは東京在住じゃなくてたった５年しかいなかったと自白www
659 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 18:21:42.15 ID:4vKIXu0h0
>>629=このヤフー知恵袋で日本中敵に回してる「会津プロパガンダ」？
grec○_se15000さん 2015/11/29 12:18:31
じゃ、私はイメージを。ちなみに生まれも育ちも東京です。
北海道…ドライで埼玉県民に近い。
青森…津軽地方は話し好き。南部地方は陰湿。
秋田…悪い意味で頑固。
岩手…腹黒い。女はマジキチ。
宮城…目が暗い。会津プロパガンダ洗脳地域。
山形…ラーメン。
福島…会津プロパガンダ発信地。日本の特ア。 ～略～
711 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 18:33:14.88 ID:HA0qvI+D0
>>659
東北でまともなのは山形人だけなんだなｗ
東京人が言うなら正しいのかｗ
193 名前:名無しさん＠１周年 :2016/06/21(火) 20:34:42.80 ID:HA0qvI+D0
>>171
下らねえ煽りだな
東京には５年いたがな
田舎だので煽れると思うなよ低脳
地方てのは大事なんだよ
農業、畜産が無くなれば自給自足も出来ない
万が一戦争になったら瞬殺されるからな
915:日本＠名無史さん
16/06/24 03:09:19.86 .net
>>909
仙台が嘘をついてるなんて誰も言ってない。>>1が興奮しすぎて頭おかしくなってたんじゃないの。
その届出を他書で見ても日付まで記載されず、あるいは掲載されていないこと
また研究書などでも15日付の届出などというものは扱っていないこと
さらに大総督府の達し、仙台藩からの通達、書簡 などと異なり出典が不明であること
などから、史料が正確なものかどうか留保していただけだが。
そのうえで仙台戊辰史を読み直すと、4月25日のお達しは一時の詐略であり、
寛典などを与える気は毛頭なく、それがはっきりした段階で会津藩がこのような届出をなした、
というのが「仙台戊辰史」における記述。
同書によれば、徳川慶喜に対する寛典が広く諸藩に知れ渡ったため、
いきおい会津に対しても恭順を拒む大義名分がなくなり、「一時の詐略」として4月25日に達しを出したのだと言ってる。
自分は「もし実在する届出なら、日付から見て嘆願の受理が絶望的になった会津藩が出したものと考えるのが素直」
と解釈したが、>>1は書状の日付を前倒しするなど、アクロバディックな解釈を取ってまで、原因を会津藩に求めることにこだわった。
(日付を前倒ししても、その後の参謀の書状などに一切現れないから、披見したとは考えられず、結果に影響を与えたはずはないと言うのが自分の再反論)
916:日本＠名無史さん
16/06/24 03:10:21.61 .net
ところが、>>1が全面的に依拠する「仙台戊辰史」の解説によれば、
・そもそも4月25日の達し自体が詐略、許す気など毛頭ない。
・4月29日に会津藩使節と談判が行われ、翌月1日に若松に帰り、その結果正式な降服使節が
嘆願書を携え、米沢藩執政の嚮導で訪問するという連絡が仙台にもたらされ、仙台藩が総督府にその旨の届出をしたのに、
総督府参謀からは次のような指示が届いた。
「今般、会津藩人が仙台表に来たいと申し出ているそうだが、
右は朝敵天下に入るべからざるの罪人ども、仙台藩においては征討の勅命を蒙っているのだから、
決して国内に引き受けてはならない」
「仙台戊辰史」は
「この達しが届きたるは、関宿の会見を終わりたる後なりしかど、これによりて略略参謀らの意見のある所を察したれば、
会津嘆願の趣旨を貫徹するは容易の業ならざるを知りたり」
と記している。要するに、4月25日に寛典の余地を示しながら、
実際に降伏使節が来ると言う情報がもたらされると「引き入れてはならない」と厳命したので、
参謀たちが何を考えてるか分かりましたと言う記述だな。
どう見てもお前の負けだな。
917:日本＠名無史さん
16/06/24 03:12:03.10 .net
>>1
仙台藩は会津の降伏嘆願を受け入れる見込みがあるのか、取り次ぐ前に総督府要人の意見をそれとなく探った。
すると総督の九条道孝の嚮導の侍者は「降伏を入れる意向であるのは以前と変わりません」という見込を伝えた。
では、醍醐・世良の両参謀はどうか。今村鷲之助を本営に派遣し、高津慎一に就かせて探ったところ、
長州藩士はあべこべに「なぜ白河に繰り込まないのか」と語気を強めて迫るなど、
「その語気より察するも、降伏を容るる見込みなど意向なきを知れる」も、なお本営に滞留して形勢を観察した。
さらに、降伏使節派遣の動きをキャッチした官軍側は閏4月1日から参謀の世良らが前線に赴いて、
抵抗する仙台兵を「怒罵」して会津に三方向から総攻撃を始めさせ、2日に開戦する。
仙台藩本営は、会津側からの降伏交渉の開始を受けて、前線に戦闘停止の命令を出していたが、
世良参謀らはこれを無視する形で総攻撃に踏み切り、
休戦約束を守っていた会津側は驚き、防御線が突破され、陣屋を焼くなどの「戦果」を挙げている。
これを知った仙台藩の本陣は「すぐる2日の戦況報告に接して大いに驚きたり、
そのゆえは、会津容保謝罪嘆願につき、但木土佐ら関宿において応接中、双方戦争を差し控うべき旨、
松本要人より近侍監察・嶺岸数之助をもって関宿へ申し遣わし、米沢の竹俣美作・大瀧新蔵らをもって
会津に通知せしむるとともに、仙台出張軍隊へは須田謙吉をもって討ち入りを控うべき旨命令したるにも関わらず、
攻撃を開始したるをもってなり」
つまり会津藩に休戦を伝えていたのに騙した形になり、今後の交渉がますます困難になると予想された。
ここまで4月25日の達しなどというものを本気にしている参謀など1人もいない。
918:日本＠名無史さん
16/06/24 04:13:38.39 .net
>>915- >>917
＝ジロキチガー＝ジロキチ＝会津遺恨全体主義者＝悪魔の証明も知らない野郎ｗｗｗ
こいつ急に作戦変更したなｗｗｗｗコピペ連投荒しはどうしたｗ？一度逃走したくせに何今頃返答しようとしてんだｗ？早く今までどおり発狂しろよｗ
お前が現れるとジロキチガーがいなくなる不思議ｗｗ（大爆笑！）
>>915- >>917
>>ジロキチガー
仮にお前の言うとおりだとしたら
なおさら仙台は会津側に立って（会津を思って）仙台戊辰史を書いているのに
それなのにお前は保身のために（相手に穏健派の口実があるのに会津がこんな宣戦布告をしたってことは不利だからお前としては会津のこの宣戦布告はなかったことにしたい）
その仙台が 嘘をついている！ と言うしかないってさ、酷いな
だからあのコピペなんだよｗ
要は会津は価値判断がおかしいといわれてるんだよ
官軍にも穏健派と強硬派がいるがこの場合は普通はもう穏健派に望みをかけるしかない、それがかっこいい判断ってことだろ
太平洋戦争時なら無条件降伏するしかないって感じか
それなのに会津は強硬派と最後の一人まで戦う武士道（笑）がかっこいいと大顰蹙の選択をしたわけだ（結局容保だけのこのこと生き残る無様さｗ）
そこを突っ込まれてるのがまだわからんのか
つか何で発狂やめて急にこれだけここにコピペした？で次はまた逃走したふりして発狂するんだろｗ自演厨ジロキチ＝ジロキチガーｗｗ
★★★
何でお前が現れるとジロキチガーは現れないんだｗ？ｗｗｗｗｗｗｗｗもうばればれｗｗほれ早く半日で1/2スレ発狂コピペ連投しろよｗｗｗｗｗ会津遺恨全体主義者めがｗｗｗｗｗｗｗ
>>915- >>917
>>ジロキチガー （＝ジロキチ） ＝会津遺恨全体主義者 ＝ 悪魔の証明も知らない野郎ｗｗｗｗｗ」
919:日本＠名無史さん
16/06/24 04:18:57.99 .net
>>915-917＝悪魔の証明なんて知りません野郎ｗｗ
これは２ｃｈでも稀に見る酷さだなｗｗ
よくここにいられるなｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:186番)
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:195番)
あとこれなｗ
自作自演疑惑
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:11番) ←←← 注目！！！
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ 悪魔の証明なんて知りません
| / | __ /| | |__ | 明治天皇はすり替えだ
| | LL/ |__L ﾊL | STAPは存在する
＼L／／･＼ ／･＼Ｖ 仙台は嘘をついている
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ） アポロは月に行ってない
| 0| _＿ ﾉ! 世界は爬虫類型宇宙人に支配されている
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ あれもこれも俺に都合の悪い物は全て嘘だ
ﾉ ／＼＿＿ ﾉ＼
／ 丶
920:日本＠名無史さん
16/06/24 04:23:29.60 .net
>>915-917＝悪魔の証明なんて知りません野郎ｗｗ
これは２ｃｈでも稀に見る酷さだなｗｗ
よくここにいられるなｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:186番)
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:195番)
あとこれなｗ
自作自演疑惑
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:11番) ←←← 注目！！！
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ 悪魔の証明なんて知りません
| / | __ /| | |__ | 明治天皇はすり替えだ
| | LL/ |__L ﾊL | STAPは存在する
＼L／／･＼ ／･＼Ｖ 仙台は嘘をついている
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ） アポロは月に行ってない
| 0| _＿ ﾉ! 世界は爬虫類型宇宙人に支配されている
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ あれもこれも俺に都合の悪い物は全て嘘だ
ﾉ ／＼＿＿ ﾉ＼
／ 丶
921:日本＠名無史さん
16/06/24 04:29:01.00 .net
見ろ
荒らしが現れなくなっただろｗ
効いてる効いてるｗｗ
922:日本＠名無史さん
16/06/24 04:29:45.97 .net
>>915- >>917
＝ジロキチガー＝ジロキチ＝会津遺恨全体主義者＝悪魔の証明も知らない野郎ｗｗｗ
こいつ急に作戦変更したなｗｗｗｗコピペ連投荒しはどうしたｗ？一度逃走したくせに何今頃返答しようとしてんだｗ？早く今までどおり発狂しろよｗ
お前が現れるとジロキチガーがいなくなる不思議ｗｗ（大爆笑！）
>>915- >>917
>>ジロキチガー
仮にお前の言うとおりだとしたら
なおさら仙台は会津側に立って（会津を思って）仙台戊辰史を書いているのに
それなのにお前は保身のために（相手に穏健派の口実があるのに会津がこんな宣戦布告をしたってことは不利だからお前としては会津のこの宣戦布告はなかったことにしたい）
その仙台が 嘘をついている！ と言うしかないってさ、酷いな
だからあのコピペなんだよｗ
要は会津は価値判断がおかしいといわれてるんだよ
官軍にも穏健派と強硬派がいるがこの場合は普通はもう穏健派に望みをかけるしかない、それがかっこいい判断ってことだろ
太平洋戦争時なら無条件降伏するしかないって感じか
それなのに会津は強硬派と最後の一人まで戦う武士道（笑）がかっこいいと大顰蹙の選択をしたわけだ（結局容保だけのこのこと生き残る無様さｗ）
そこを突っ込まれてるのがまだわからんのか
つか何で発狂やめて急にこれだけここにコピペした？で次はまた逃走したふりして発狂するんだろｗ自演厨ジロキチ＝ジロキチガーｗｗ
★★★
何でお前が現れるとジロキチガーは現れないんだｗ？ｗｗｗｗｗｗｗｗもうばればれｗｗほれ早く半日で1/2スレ発狂コピペ連投しろよｗｗｗｗｗ会津遺恨全体主義者めがｗｗｗｗｗｗｗ
>>915- >>917
>>ジロキチガー （＝ジロキチ） ＝会津遺恨全体主義者 ＝ 悪魔の証明も知らない野郎ｗｗｗｗｗ
923:日本＠名無史さん
16/06/24 04:31:09.75 .net
>>915-917＝悪魔の証明なんて知りません野郎ｗｗ
これは２ｃｈでも稀に見る酷さだなｗｗ
よくここにいられるなｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:186番)
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:195番)
あとこれなｗ
自作自演疑惑
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:11番) ←←← 注目！！！
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ 悪魔の証明なんて知りません
| / | __ /| | |__ | 明治天皇はすり替えだ
| | LL/ |__L ﾊL | STAPは存在する
＼L／／･＼ ／･＼Ｖ 仙台は嘘をついている
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ） アポロは月に行ってない
| 0| _＿ ﾉ! 世界は爬虫類型宇宙人に支配されている
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ あれもこれも俺に都合の悪い物は全て嘘だ
ﾉ ／＼＿＿ ﾉ＼
／ 丶
924:日本＠名無史さん
16/06/24 10:15:51.55 .net
>>921
大多数の人間の寝てる朝４時に何ほざいてんだ?w
925:日本＠名無史さん
16/06/24 23:49:22.56 .net
>>1が完全論破されて相手にする価値もなくなったうえ、
発作が凄まじいのでみんな恐れをなして近寄らなくなった
926:日本＠名無史さん
16/06/24 23:53:15.41 .net
>>917までで論争ほぼ全部終わりだね。
何しろ引用元の仙台戊辰史が「4月25日の達しは詐略です」と断言してるんだから
>>1の論理は根底から破壊された。
927:日本＠名無史さん
16/06/25 04:28:52.46 .net
>>925-926
＝ジロキチガー＝ジロキチ＝会津遺恨全体主義者＝悪魔の証明も知らない野郎ｗｗｗ =自作自演厨ｗｗｗｗｗ
仮にお前の言うとおりだとしたら
なおさら仙台は会津側に立って（会津を思って）仙台戊辰史を書いているのに
それなのにお前は保身のために（相手に穏健派の口実があるのに会津がこんな宣戦布告をしたってことは不利だからお前としては会津のこの宣戦布告はなかったことにしたい）
その仙台が 嘘をついている！ と言うしかないってさ、酷いな
仙台戊辰史の意図は関係ないんだよ
それをふまえた上で客観的に判断してるんだから
とっくの昔に根底から論破されてんのはお前だｗ
要は会津は価値判断がおかしいといわれてるんだよ
官軍にも穏健派と強硬派がいるがこの場合は普通はもう穏健派に望みをかけるしかない、それがかっこいい判断ってことだろ
太平洋戦争時なら無条件降伏するしかないって感じか
それなのに会津は強硬派と最後の一人まで戦う武士道（笑）がかっこいいと大顰蹙の選択をしたわけだ（しかも結局容保だけのこのこと生き残る無様さｗ）
そこを突っ込まれてるのがまだわからんのか
★★★
こいつ急に作戦変更したなｗｗｗｗコピペ連投荒しはどうしたｗ？一度逃走したくせに何今頃返答しようとしてんだｗ？早く今までどおり発狂しろよｗ
お前が現れるとジロキチガーがいなくなる不思議ｗｗ（大爆笑！）
何でお前が現れるとジロキチガーは現れないんだｗ？ｗｗｗｗｗｗｗｗもうばればれｗｗほれ早く半日で1/2スレ発狂コピペ連投しろよｗｗｗｗｗ会津遺恨全体主義者めがｗｗｗｗｗｗｗ
これは２ｃｈでも稀に見る酷さだなｗｗ
よくここにいられるなｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:186番)
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:195番)
自作自演の証拠ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:11番) ←←← 注目！！！