16/04/13 17:22:16.88 .net
花燃ゆは日本会議副会長・小田村四郎（楫取素彦の曾孫）が作らせた
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
だが、日本会議と櫻井よしこは会津ともズブズブだからなｗ
日本会議と会津
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(nipponkaigi.jpn.org)
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(prideofjapan.blog10.fc2.com)
日本人の魂と新島八重
櫻井よしこ (著)
会津と日本を愛し、大義に生きた女武士
愛と義に生きた八重に学ぶ日本人のあり方
会津の人々に共感する櫻井よしこ氏が、会津魂と八重の人生から今の日本人が学ぶべき事々に思いを致す。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
百田尚樹×櫻井よしこ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
（笑）
長州と会津は日本会議の元で団結してるんだよなｗ
ここで対立煽ってるのは何のためだｗ？
408:日本＠名無史さん
16/04/13 17:54:13.34 .net
何でもいいから早くスレを一本化しろ
この板で会津と名の付くスレ４つくらいあるぞ
何でこんな重複してんだよ
409:日本＠名無史さん
16/04/13 18:07:21.59 .net
>>401
チョンが慰安婦像あちこちに乱立させるのと同じ
410:日本＠名無史さん
16/04/13 18:56:15.60 .net
会津家訓15カ条（徳川家に忠勤、忠義を尽くさなければならない）
→保科正之と山崎闇斎が共同で作成
URLﾘﾝｸ(www.yae-motto)<)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(tuto)<) 0ya.is is.ne.jp/1190.html
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
つまり会津の掟と国家神道は兄弟ｗ
どっちも朱子学の子ｗ
会津と長州、日本会議同士仲良しなわけだｗ
411:日本＠名無史さん
16/04/13 18:57:18.34 .net
同志社出身の百田（笑）
ここ笑うトコですかｗ？
412:日本＠名無史さん
16/04/13 18:59:08.42 .net
【脳科学者も「会津の掟」は思考停止だと指摘】
「会津の掟」は思考停止だとわかっているのにそう見えないように脚色してドラマを作り
それをNHKで全国に垂れ流したドーミンのババァ（笑）
と
それを喜んで見る会津厨（笑）
何だこのカルトは
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
戦陣訓のルーツは会津武士道と甲州武士道
413:日本＠名無史さん
16/04/13 19:03:43.38 .net
ナチス碑が会津にあることを指摘しても
会津（同志社キリスト教（笑））も左翼（笑）キリスト教（笑）の仙台も必死にスルーｗ
SWCは会津ナチスに気づいているのかｗｗ？
414:日本＠名無史さん
16/04/13 19:06:01.47 .net
>>402
その韓国系日本人のおかげで経済が成立してる仙台（笑）（笑）
恩を仇で返す仙台人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
415:日本＠名無史さん
16/04/13 19:07:21.76 .net
まぁ左翼ってむちゃくちゃだわなｗ
右翼もだけどｗ
416:日本＠名無史さん
16/04/13 19:12:40.53 .net
>>407
＞>>402
＞その韓国系日本人のおかげで経済が成立してる仙台（笑）（笑）
＞恩を仇で返す仙台人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
コイツが在日なのハッキリしたな
417:日本＠名無史さん
16/04/13 19:17:44.48 .net
>>409
頭おかしいなｗ会津厨の脳内は救いようが無いｗｗ
どんな推論だよｗ陰謀論者の典型かｗｗ
418:日本＠名無史さん
16/04/13 19:21:03.73 .net
仙台はかつては官軍派と佐幕派がいたらしいが今は会津河北新報プロパガンダの佐幕派一色で
官軍派の意見は言論弾圧してるらしいなｗｗ
さすがナチス会津の仙台ｗｗ
419:日本＠名無史さん
16/04/13 19:48:23.06 .net
>>410
だまれチョン州
420:日本＠名無史さん
16/04/13 21:09:07.96 .net
＞悪口しかできない
421:日本＠名無史さん
16/04/13 21:37:33.86 .net
何でこんなに会津地方を憎んでるのこいつ
422:日本＠名無史さん
16/04/13 21:40:37.66 .net
>>414
138 名前: 河津落とし(山陽地方)＠無断転載は禁止 :2016/03/21(月) 16:07:11.94 ID:h5WBFzF6O
うちは先祖代々福島人(会津人)とは付き合うなと言われてる
それぐらい会津と長州の関係は根深い
423:日本＠名無史さん
16/04/13 21:48:23.62 .net
山陽地方なのか。やっぱり山口とか岡山とかその辺かな。
424:日本＠名無史さん
16/04/13 23:00:31.47 .net
岡山は手代木勝任（会津）という偉人がおろうにw
宇喜多直家と手代木は岡山県の二大梟雄
時代は大長州よりも大吉備だ
425:日本＠名無史さん
16/04/13 23:23:40.20 .net
>>1は手代木勝任大好きっ子だからなw
手代木はお前の英雄()坂本龍馬の土佐高知でいい扱い受けてたがそれはスルーか？
426:日本＠名無史さん
16/04/14 01:12:11.16 .net
手代木スレも２つ建てて結局いま両方放棄されてるし(両方で同じように論破されたから)
ほんとにもったいない。
427:日本＠名無史さん
16/04/14 01:15:51.19 .net
完全に板のムダだからな
幾つもの重複スレで落ちたスレもあるだろう
428:日本＠名無史さん
16/04/14 01:37:16.56 .net
>>416
実は岡山県民疑惑がかけられている狂人がいましてな…
429:日本＠名無史さん
16/04/14 01:49:11.77 .net
>>398
自民党と公明党も薩長連合並みの野合だろうがwww
430:日本＠名無史さん
16/04/14 02:46:53.14 .net
>>416
>>421=>>1が岡山になすりつけようとしてるから山口で決まりだｗ
431:日本＠名無史さん
16/04/14 10:15:59.97 .net
会津は東北でも嫌われてるよ
余計なことして東北の足を引っ張った、特に仙台の足をな
仙台を発展させずに薩長と一緒になって札幌・北海道を発展させたアホ
432:日本＠名無史さん
16/04/14 10:19:37.81 .net
ああ、そうそう、会津っても中身は東北人じゃない品
武田信玄系の甲州人・信州人の末裔だからな
東北の南部氏や伊達氏と違って江戸時代に入ってきたヨソ者だからさ
いい迷惑だよ
東北はこんな奴らにかき回されて貧乏くじ引かされてさ
で責任も取らずに北海道などへ逃走しやがった
433:日本＠名無史さん
16/04/14 10:21:52.55 .net
東北を失墜させた戦犯は会津だからな
天皇にすりよったあげく何が同志社だよｗ
最後はキリスト教かい
やはり天皇・日本好きのふりして実は白人に踊らされてただけじゃねぇか
434:日本＠名無史さん
16/04/14 10:23:48.72 .net
武田ならヨソでやってくれよ
何故東北人のふりをして東北を破壊して北海道に去っていくんだ？
ついでに影から仙台まで支配しやがってよ
会津って最低だな
435:日本＠名無史さん
16/04/14 10:48:58.13 .net
>>415
(山陽地方)ってやっぱり山口なのかな
436:日本＠名無史さん
16/04/14 10:57:03.42 .net
>>428
だろ
岡山に会津憎む理由無いだろうし
明らかな火病の連投は山口の在日ならでは
437:日本＠名無史さん
16/04/14 11:42:02.99 .net
>>425
おい！
蒲生時代に近江商人もかなり来てるぞ。
近代会津の産業とまちづくりの元祖だしな。
蘆名時代の中世城下町も含めれば相模国からもかなり移住してきている。
最終的には三浦宗家が蘆名だからな。
438:日本＠名無史さん
16/04/14 13:05:12.61 .net
>>430
>>390
大半は武田の家来だろ
会津＝武田と言っても過言ではない
だから会津は真田幸村に近い
そんな会津に味方した伊達やなんかはホント馬鹿だねぇ
最初は迷ってたのにな
結局東北に汚名を着せられただけだろ
439:日本＠名無史さん
16/04/14 13:17:59.84 .net
あれは米沢藩や仙台藩の顔を潰した総督府が悪い
と言うか、米沢藩は長州と太いパイプを持ってるし
実際に宮島が藩外活動して勝や広沢と会ってるのに、
何で米沢仙台を無視したのか訳が分からない
総督の九条道孝は公家の習性なのか情勢の変化に気づいて柔軟になってたが、
どっかの下参謀がとんでもない石頭だった
440:日本＠名無史さん
16/04/14 13:27:52.48 .net
>>431
お前無知もいい加減にしろよ
簗田家みたいに蘆名時代から商人の取締やってた家あるだろ
441:日本＠名無史さん
16/04/14 13:32:45.00 .net
>>1
＞悪口しかできない
442:日本＠名無史さん
16/04/14 13:56:15.18 .net
保科家って正之が山形で20万石持たされるまで2万石くらいの小名だし本拠を1回離れてるし
蘆名や蒲生、加藤時代に町方や村方の支配の原型ができてるから
「武田家」の影響力なんて限られてるだろうな
443:日本＠名無史さん
16/04/14 13:58:40.19 .net
>>431
＞だから会津は真田幸村に近い
＞そんな会津に味方した伊達やなんかはホント馬鹿だねぇ
奥羽戦争では必ず出てくる真田十太夫と言う有名な方がいらっしゃいます。
ディスる前にどういうおうちなのか調べてみましょう。
444:日本＠名無史さん
16/04/14 14:00:15.19 .net
×十太夫
○喜平太
445:日本＠名無史さん
16/04/14 14:08:35.35 .net
さっさと埋めよう
446:日本＠名無史さん
16/04/14 14:38:50.96 .net
>>436
だからなんだってんだ関係ないだろ
伊達はアホやな
一番アホなのは会津の梶原と仙台の大槻だな
>>433
保品含めて武田の家来の子孫がブレーンだったんだろ
西郷頼母追放した会津の主戦派で奥羽越列藩同盟の結成に主導的役割を果たした梶原平馬は
内藤家の人間で梶原家の養子になったんだが
内藤家は武田信玄の重臣・内藤昌豊の流れを汲む名門
内藤昌豊の子・内藤昌月は実子説と養子説があり後者では保科正俊の子なんだよ
つまりいずれにせよ梶原は武田信玄の重臣の子孫 or 信濃国の保科正俊の子孫なんだよ
447:日本＠名無史さん
16/04/14 14:53:23.67 .net
>>432
奥羽鎮撫総督府が「会津藩が謝罪の態度をちゃんと示すなら寛大な処置にしてもいい」
と言ってるのに仙台・米沢の言うことも聞かず容保を差し出さなかったのが悪いんだろ
但木土佐は、戦後敗者となって斬首される前に
「我は儒者の言を用いて誤りたり」と磐渓を批判して後悔している
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
┐(´д｀)┌
448:日本＠名無史さん
16/04/14 14:55:11.12 .net
長州も征伐される前に毛利の殿さまを指し出せばよかったねえ
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
449:日本＠名無史さん
16/04/14 15:07:22.60 .net
>>436
今は仙台も村田町あたりでアホドラマ「真田丸」（笑）のキャンペーンやってるよなｗｗ
おまエラ「新撰組！」「八重の桜」「真田丸」で見事なまでにファンが完全に一致してるもんなｗ
小沢健二の「流れ星ビバップ」を歌い踊る三谷幸喜
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
三谷はとんねるずのコント書いてた人ｗ
三谷大河＝とんねるず侍
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
三谷幸喜×新選組!×八重の桜 『ギャラクシー街道』
URLﾘﾝｸ(galaxy-kaido.com)
特殊メイクで耳がでかくなった三谷幸喜
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
三谷幸喜はバブルの残滓 集団ストーカー行為をやっていると思います
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
コカコーラ綾鷹 × 清洲会議 「急須会議」 三谷幸喜
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
AKBと踊り狂う三谷幸喜
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
バカ殿・大泉洋
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
大泉洋 「野心より、義理」 papyrus 2013/12月号(2013/10/28 発売)
URLﾘﾝｸ(www.zassi.net)
URLﾘﾝｸ(www.zassi.net)
ニッカウヰスキー CM 大泉洋（北海道出身）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
450:日本＠名無史さん
16/04/14 15:08:28.52 .net
創価は秀吉の朝鮮侵略を朝鮮に謝罪してるんだなwwwww
池田大作名誉会長 韓国から特別顕彰牌
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
北朝鮮大学院大が池田大作氏を名誉客員教授に
ｽﾚﾘﾝｸ(seijinewsplus板)
慶南大学、池田大作先生に名誉博士号授与・・秀吉の侵略および併合による朝鮮救済について謝罪した功績認める
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板)
つまり朝鮮はアンチ豊臣秀吉
すなわち「清須会議」の大泉洋秀吉や「真田丸」の三谷幸喜秀頼は
チョンの豊臣sageの陰謀ってわけｗ
な～るほどｗ筋が通るわｗｗ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
451:日本＠名無史さん
16/04/14 15:09:10.87 .net
まぁ仙台伊達もアンチ秀吉だからなｗ
波長が合うんだよｗｗ
452:日本＠名無史さん
16/04/14 15:11:12.44 .net
山口チョン州の大発狂w
453:日本＠名無史さん
16/04/14 15:12:29.09 .net
北海道で高遠そば（会津の名物）を食べる大泉洋
URLﾘﾝｸ(varadoga.blog136.fc2.com)
仙台藩士の憧れ（笑）の聖地（笑）朴ポロ市白石区（在日多くて柄悪いので有名ｗ）のヒーロー（笑）
雅楽戦隊ホワイトストーンズ（大泉洋）
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
454:トーホグドーミンに栄光アレ！
16/04/14 15:15:21.85 .net
おらァ、もうニッカとサッポロソフト飲んで寝るべや～ｗ！
美雪ありす最高！！
455:日本＠名無史さん
16/04/14 15:18:10.83 .net
戦略国際問題研究所（CSIS）
アメリカのシンクタンク
小泉進次郎（薩摩）、浜田和幸（地震兵器）、渡部恒雄（会津）が一時籍を置いた
会津って一体…ｗ
もう白人の分断統治の駒やんｗ
456:日本＠名無史さん
16/04/14 15:19:31.11 .net
長州キチガイの「コピペで勝ったつもり病」から来る発作ですね>>1
457:日本＠名無史さん
16/04/14 15:21:40.94 .net
ヒトラーユーゲントの来日を記念した歌
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
458:日本＠名無史さん
16/04/14 15:22:27.91 .net
「日本の分」について考える―鈴木邦男シンポジウム1・2 (ネプチューン“ノンフィクション”シリーズ)
鈴木邦男/鈴木宗男/中島岳志 (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
459:日本＠名無史さん
16/04/14 15:26:07.51 .net
福島藩は新政府側に好意を持っていたが仙台藩に世良襲撃への参加を促され世良襲撃に加担せざるを得なくなった
URLﾘﾝｸ(www.page.sannet.ne.jp)
460:日本＠名無史さん
16/04/14 15:27:30.54 .net
ナチス極右の聖地・会津に肩入れする仙台が国際都市気取りｗｗｗｗｗ
笑い殺す気かｗｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.sira.or.jp)
461:日本＠名無史さん
16/04/14 15:29:30.52 .net
>>450
ヒトラーユーゲント呼んだのは安倍の血縁、日独伊三国同盟結んだ長州山口県の松岡洋右だろｗ
462:日本＠名無史さん
16/04/14 15:34:22.12 .net
人類の月面着陸は無かったろう論 副島隆彦（著） 出版社:徳間書店 （日本トンデモ本大賞受賞作）
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
副島隆彦×渡部恒三（小室直樹博士記念シンポジウム）
「白虎隊もあんな酷い殺され方しましたけれども、会津容保こそ尊皇」（4:50-）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
トンデモ陰謀論者・副島が会津ファンwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww あ…（察し）
463:日本＠名無史さん
16/04/14 15:41:18.09 .net
/:::/..::/ ヽ::ヽ
/::/::::/ ＼ ／ l::::i::i
|::::i:::l ＜●> <●＞ l::::i:::|
|::::i:::l △ l::l::::|
￣しヽ 'ｰ=三-' /ソ￣
`ｰ ､_ ／
／ ＼
((⊂ ） ﾉ＼つ))
（＿⌒ヽ
ヽ ﾍ }
ε≡Ξ ﾉノ ｀J
464:日本＠名無史さん
16/04/14 15:43:00.20 .net
会津仙台は真田丸で特攻して星になるんだ。
星亮一に。
465:日本＠名無史さん
16/04/14 15:44:47.63 .net
>>457
そんなあなたに
戊辰戦争研究会 「真田丸を歩く」
URLﾘﾝｸ(boshinken.info)
466:日本＠名無史さん
16/04/14 16:18:48.83 .net
>>458イコール>>457イコールスレ乱立犯の一人芝居w
467:日本＠名無史さん
16/04/14 19:30:54.01 .net
何このキチガイスレ
なんで>>1が発狂してるの
今度は真田信繁が憎くなったのw
468:日本＠名無史さん
16/04/14 19:43:26.70 .net
>>452
読んでみたけど、それ福島藩側の記述が不自然だと言ってるのじゃん
仙台藩士に偶然呼び止められたのではなく自分から仙台藩に密書を持って行ったと
それ以前に人のブログべたべた貼るのよくない
469:日本＠名無史さん
16/04/14 19:51:34.26 .net
①関宿会談が行なわれる四日前、奥羽鎮撫総督府は仙台・米沢を通じて会津に対し「会津藩が謝罪の態度をちゃんと示すならば、寛大な処置にしても良い」
という通達を行なった
②4月29日(閏４月１日)、七が宿・関宿にて仙台・米沢・会津が会談し、仙台は会津に「藩主の蟄居、謀主の首級の差出」という条件をだし会津は一旦同意する
③閏4月12日、仙台・米沢は奥羽鎮撫総督府に会津の嘆願書を受理させる
ただし、内容は「藩主は城外に立ち退き謹慎」で、関宿で協議されたはずの「首謀者の首級差し出し」に関しては一切触れられていない（※1）
④閏4月15日、「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」と完全に拒否
→URLﾘﾝｸ(www.page.sannet.ne.jp)
⑤閏4月17日、奥羽府はこの嘆願書を拒絶「望みをかなえることができないので、早々に討ち入りを成功させよ」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www11.plala.or.jp)
閏4月12日以前、世良は仙台藩士を嘲り、傍若無人な振る舞いもあるなど、次第に周囲からの反感を高めていく
閏4月12日、仙台藩・米沢藩による会津救済嘆願があったものの、世良ら総督使はあくまで武力討伐せよという強硬姿勢をとった（※2）
世良の暗殺計画は、閏4月14日には仙台藩主席奉行・但木土佐らの承認を受けていた
閏4月19日に記した密書を入手した仙台藩士・瀬上主膳、姉歯武之進は世良の暗殺実行を決意する
閏4月20日未明、瀬上主膳、姉歯武之進、鈴木六太郎、目明かし・浅草屋宇一郎らが世良を暗殺
つまり、仙台（但木土佐）は閏4月1日には会津の説得をあきらめていなかったのに、
閏4月12日の段階ですでにあきらめていたわけだ
※1、※2のように、この時仙台は「世良が会津の嘆願を受け入れなかったのは当然」と思っていただろう
宣戦布告は会津仙台側が先ということ（会津＝閏4月12日（※1、※2）、仙台＝閏4月14日）
470:日本＠名無史さん
16/04/14 20:33:28.55 .net
>>462
まず奥羽鎮撫総督府はそもそも仙台と米沢の私的交渉じたいを認めないという立場だからね。
会津側が恭順しても許される保証がない(実際に姫路藩は岡山藩との私的交渉で開城を内決したが引っ繰り返されてる)
関宿会談が開かれた4月29日には既に仙台藩兵と会津藩は国境で武力衝突を始めている
いったん戦端が開かれてしまったら仙台藩も当事者になるから、仲介で藩内を一本化するのは極めて難しくなる
奥羽総督府の大きな問題点は3月に仙台に入ってから4月25日まで公式に降伏条件の提示を行ってないこと
だからこの後の閏4月4日以降の仙米両藩の奥羽府に対する交渉では
「藩内を鎮静させ恭順を示す」と言う条件が付いている
だがこの停戦交渉の間も会津と仙台は交戦を続けている
会津藩側の不信感も相当だが、仲介に入るべき仙台や米沢と奥羽総督府の間ですら
正式に仲裁案を受理するに至ってない。これは征討軍全般の方針だが、
どう見ても対応が硬直しすぎてる。
471:日本＠名無史さん
16/04/14 20:38:53.69 .net
地域によって条件を変えるというのは総督府の方針としてもあり得ない所だし、
だから戦争になってもいいんだよと言うのは1つの発想だが、ただバカバカしいわね。
現に仲介を最終段階まで受け付けず、メンツが丸潰れた仙台や米沢ら周辺諸藩まで抵抗することになるのだし。
実際に恭順優先でことを収めるという発想も新政府内には存在する。
472:日本＠名無史さん
16/04/14 20:50:38.10 .net
>>462
＞つまり、仙台（但木土佐）は閏4月1日には会津の説得をあきらめていなかったのに、
＞閏4月12日の段階ですでにあきらめていたわけだ
閏4月12日は九条総督がやっと仙台藩主の嘆願書を受け取って譲歩の姿勢を見せ始めてたのだから、
別にこの段階では諦めてないだろ。ただし世良が3日後にこれを却下して即時攻撃の指示を改めて表明したから、
この段階からは世良はウザがられるようになるのは確かだが。
473:日本＠名無史さん
16/04/14 20:56:51.59 .net
世良ｗｗｗ
474:日本＠名無史さん
16/04/14 21:12:56.87 .net
世良って長州人のなかの長州人て感じだな笑
典型長州タイプ笑
顔立ちもそうだし笑
475:日本＠名無史さん
16/04/14 21:15:04.91 .net
やられ方もMr.長州人
476:日本＠名無史さん
16/04/14 22:28:19.19 .net
八重の桜での世良の役者良かったなw
悪役として完璧演技で大爆笑ww
はなもゆよりあの役者で世良収蔵ドラマ作ればよかったのになwww
477:日本＠名無史さん
16/04/15 00:02:15.35 .net
実際の世良はあんな濃いかおしてなく、典型的○○顔だがな
478:日本＠名無史さん
16/04/15 00:31:56.41 .net
品川黒田が参謀をやめて世良大山に変わった時点でお察し
品川は薩摩藩邸で折衝慣れしてるし
黒田の折衝能力はわずか数日で函館降伏交渉をまとめたことで実証済み
世良とか長州では完全な傍流、折衝経験もない
だいたい大事な手紙を福島藩士なんかに渡してんじゃねえよ馬鹿が…
479:日本＠名無史さん
16/04/15 04:54:00.83 .net
>>439
兄の忠長の所にも屋代、三枝、原とか武田旧臣の家系が大勢いる
徳川家は天正年間に従った武田旧臣が多いから当たり前
武田に何か恨みでもあるのか？
480:日本＠名無史さん
16/04/15 05:48:27.63 .net
>>463-465
奥羽総督府が仙台米沢の仲裁案を受理していないのは会津が真の意味で折れなかったからだろ（仙台とのなんちゃって戦争や武装解除しないそして首級を渡さない）
閏4月12日は九条総督がやっと折れてきたよとかじゃなくて、
そもそも閏４月１日に仙台・米沢が会津に提示し会津が一旦同意した「謀主の首級の差出」という長州含め誰もが明らかに認める条件をその段階で翻して飲まなかったからだろ
だから仙台はもう「アーもう無理だな…」と完全にあきらめて駄目もとで一応形だけ出すだけだしといたんだろ
だから世良暗殺許可も2日後の閏4月14日に出したし、会津と同時進行で仙台も早い段階で反官軍に動いていた
ちなみに一方桑名藩では城郭の明け渡しと寺院立ち退き恭順だけで、しかも結局誰も（容保含めて）死罪になってない
481:日本＠名無史さん
16/04/15 05:52:29.81 .net
>>472
だから会津は武田系だってことだよ
会津武士道は甲州武士道と徳川朱子学の産物でありこれが東北を貶め太平洋戦争の玉砕につながった
482:日本＠名無史さん
16/04/15 05:54:29.27 .net
>>463-465の長文章相変わらず0点な
こいつ国語の点数悪かっただろｗｗ
483:日本＠名無史さん
16/04/15 05:59:43.41 .net
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__L ﾊL | いつだって～忘れな～い
＼L／／･＼ ／･＼Ｖ 野口英世は偉い人～
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ） そんなの常識～♪
| 0| _＿ ﾉ! タッタタラリラ～♪
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ ﾉ＼
／ 丶
484:日本＠名無史さん
16/04/15 06:03:36.56 .net
>>463-465
頭悪い上に作文力も０ww
まさに「永遠に０」wwwww
485:日本＠名無史さん
16/04/15 06:04:58.74 .net
>>463-465
小論文なら０点www
まさに「永遠の０」wwwwwwwwww
486:日本＠名無史さん
16/04/15 07:06:59.65 .net
>>462の素晴らしい要点の纏まった論文形式の文章に対して
>>463-465の内容はもちろんのこと反論としてもまともな文章にもなってない一体誰に読ませようとしているのかもわからない駄文ｗｗ
反論する前にまず日本語からやり直さないと駄目だなｗまさに「バカ田丸（０点）」ｗｗｗｗｗｗｗｗ
487:日本＠名無史さん
16/04/15 07:46:47.50 .net
また深夜早朝に火病連投か
488:日本＠名無史さん
16/04/15 07:57:53.17 .net
>>474
徳川家じたいが武田旧臣を大勢抱えてるのに何で武田だけダメなのさ
何か恨みでもあんの？
お前は上杉謙信なのか？今川氏真なのか？
489:日本＠名無史さん
16/04/15 08:05:02.95 .net
>>481
いいとか駄目とかじゃなくて事実を言ってるまで
思考停止武士道、それが武田徳川会津
490:日本＠名無史さん
16/04/15 08:12:20.10 .net
>>473
だから簡
491:単な理屈で、 奥羽鎮撫総督府が公式に恭順の条件を示したのが4月25日 4月25日にはとっくに会津と仙台の間で戦争が始まってる 総督府が仙台藩の強い要請でやっと仲介を受ける姿勢を見せるのは閏4月12日以降 それも下参謀が反対してるから19日になっても譲歩の姿勢が分からない そして地位権限は総督＞下参謀 下参謀さえ消せば妨害は消えるじゃないかと仙台が思うのは当たり前 総督府－×(仲介を認めない)－仙台・米沢－×(交戦中)－会津藩 当事者と仲介者、仲介者ともう一方の当事者の関係が全部切れてる こうなってからあわてて恭順を容れるという意思表示してどうするのか この時点で、穏便に処理したいならせめて閏4月12日以降に総督が明確に仲介を嘉納しないといけない それが最後までない 会津－総督府の関係を云々する前に、総督府－仙台の関係が修復されてない ～終 了～
492:日本＠名無史さん
16/04/15 08:13:31.87 .net
>>482
今度は徳川家も仲間かよ
次は北条家あたりか？お前やっぱり今川氏真の亡霊だろw
493:日本＠名無史さん
16/04/15 08:35:33.65 .net
徳川が憎くてたまらない、長州山口人の発狂ウケるwww
494:日本＠名無史さん
16/04/15 09:37:22.76 .net
>>462
時系列的に言えば、会津－仙台・米沢の交渉のほうが先に始まってる
①会津－仙米の交渉、②仙米－総督府の交渉、③それ以外の交渉 が同時進行してるから、
それぞれ示すと、
2月18日 米沢藩宮島誠一郎が入京、貢士の雲井龍雄とともに新政府中枢に接触開始(京都ルート)
2月～ 内々に会仙米の間で協議が始まる
3月16日 仙米間で仲介が合意される
23日 鎮撫使到着 この時点では無条件出兵
3月26日 仙米使節が仲介を約束し、恭順を勧告、鎮静を要請
26日 仙台に4月7日までの討ち入りが命ぜられる
3月28日 容保と仙米使節が会見、あっせんの依頼要請が正式になされる
29日 米沢に同様に討ち入りが命ぜられる
4月 仙台－会津間 藩境で戦闘が勃発する 交渉途絶
仙台－総督府 総督府は容保斬首を要求、仙米両藩の勝手な仲介を認めない姿勢を示す
4月10日 庄内藩と同盟を締結
15日 ようやく会津と仙台が交渉再開 二本松藩も交渉参加
19日 梶原から主戦派の鎮静が困難な状況を告げられる
20日 仙米・二本松、さらに会津側を説得
25日 総督府、初めて恭順受け入れの意思を表明
なお、この間も閏4月まで会津－仙台間の戦闘が続く
↑
つまり、藩相の梶原から恭順の内諾を取り付けても、
総督府はその頃まで仙米の仲介それ自体を認めてないから、
会津藩は仙台との戦闘に入ってしまい、3月頃より恭順に導くのが厳しくなっている
495:日本＠名無史さん
16/04/15 09:49:15.52 .net
はいはい、
スレ消化、スレ消化
496:日本＠名無史さん
16/04/15 09:51:21.00 .net
閏4月11日 白石列藩会議
閏4月12日 九条総督、初めて嘆願書を受領、譲歩の姿勢を見せる
※会津藩と総督府の双方に対して、「奥羽列藩」が力を行使してでも恭順実現を図る
つまり嘆願が受理されても会津藩が恭順を拒否する場合は強く受け入れを迫る
この日は総督の柔軟姿勢が示されるが、反対する世良の存在が明確に意識される
閏4月17日 嘆願書却下 ← 仙台藩、軍事行動を事実上決定
～ 世 良 終 了 ～
なお世良もその後、譲歩を検討し始める ← 自分でもミスに気付く
また、
閏4月4日 米沢藩の外交官宮島誠一郎、政府参与(長州のトップ)の広沢真臣と接触、
広沢、協議の難航を聞き米沢に恭順工作を任せるとともに、穏健な対処の意思を示す
閏4月10日 宮島、京を出発
閏4月19日 白石に向かうが、閏17日の世良の却下で会議は戦争を内決
閏4月20日 宮島、白石会議に出席、「乳臭公卿」など相手にせず京の太政官と直接交渉しろと訴え激論
つまり
・会津藩の強硬姿勢
・奥羽総督府の強硬姿勢 1か月以上も恭順嘉納の意思表示をしなかった
・世良個人の強硬姿勢 これは閏4月12日以降にとくに顕著になった問題
・仙台米沢両藩が奥羽総督府以外の外交ルートを重視してなかったこと
このうち、どれを重視するかは人によりけり。まあ全部だろう。会津側にも当然問題はあった
ただ正直なところ、大総督府は奥羽鎮撫使を派遣した時点で戦争方針確定だったのでは？と思われる
だから現地はその方針に忠実に行動していたが、やがて現地情勢が予想と異なることに気づいたのか、
大総督府の方針に修正を加え始めたか、あるいは修正してもいいかどうか指示を仰ごうとしたのだろう
だけどそれが遅すぎる。3月23日に現地入りしてから閏4月12日の嘆願書受取まで2か月も経ってる
497:日本＠名無史さん
16/04/15 10:15:13.59 .net
>>390
八幡 和郎 著「藩史物語2 松山・彦根・会津・米沢」
↑
有名なトンデモだぞ
前に八幡スレあったけど
498:日本＠名無史さん
16/04/15 10:28:09.35 .net
810 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 16:10:17.95
会津プロパガンダを指摘するとここまで叩かれるんだな。
やっぱ★ん所の奴がやってんのかね？(笑)
811 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 18:36:02.68
会津プロパガンダを指摘した本を出しただけでも大変評価できるよな。
812 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 18:43:26.22
八幡を批判するのは構わんが★や中村を持ち出すチョイスがね。
813 ：日本＠名無史さん：2015/04/20(月) 21:13:09.85
Amazonでも会津プロパガンダを肯定する本には好評レビューつきまくり。
八幡の会津プロパガンダを指摘する本には不評レビューが(笑)
会津厨分かりやすいのもその辺にしとけ。
499:日本＠名無史さん
16/04/15 10:28:41.91 .net
837 ：日本＠名無史さん：2015/04/26(日) 19:13:44.68
会津はプロパガンダで捏造してるからね
それを指摘したら長州大好きで会津嫌いになるんだ？
八幡は長州大好きって言ってるのかな？
会津プロパガンダ洗脳者って会津プロパガンダを指摘すると
すぐ長州を持ち出すんだよね～(笑)
500:日本＠名無史さん
16/04/15 10:54:49.82 .net
>>441
＞長州も征伐される前に毛利の殿さまを指し出せばよかったねえ
＞ｹﾞﾗｹﾞﾗ
会津の悲惨な歴史からするとそう思えるのだろうね
501:日本＠名無史さん
16/04/15 11:13:12.63 .net
会津プロパガンダちゃんは龍馬ヲタ
だから龍馬暗殺したと決め付けてる手代木に粘着しそれを指示したと決めつけてる松平容保を異常に憎んでる
だから容保が死ねば良かったとしつこく繰り返すが
同じ立場の毛利のそうせい公が死ねば良かった武装恭順が悪かったとは絶対に言わないダブスタ
502:日本＠名無史さん
16/04/15 14:04:02.51 .net
徳川の亡霊 会津
503:日本＠名無史さん
16/04/15 14:14:18.02 .net
チョンのスパイ
チョン州
504:日本＠名無史さん
16/04/15 15:05:20.44 .net
>>483>>486 >>488
またその長文駄文かよｗゴチャゴチャ言い訳ばっかわかりにくく書いて結局最後は
＞会津側にも当然問題はあった
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
わざわざ>>462を書いてるのに何故その前段階を長々と書いて混乱させようとするかなｗ？
会津側に問題があったなら俺の書いた通りだろｗ
ひとつだけ言うと
＞閏4月12日は九条総督がやっと仙台藩主の嘆願書を受け取って譲歩の姿勢を見せ始めてたのだから、
＞別にこの段階では諦めてないだろ
いや、仙台が最初に会津に提示した「首謀者の首級差し出し」が抜けてるから、閏4月12日のこの段階で仙台はもう諦めてただろって言ってるの。肝心なトコ読まないな
＞仙台が下参謀さえ消せば妨害は消えるじゃないかと考え世良を殺した
それは最初はそうだったかもしれないが、上手くやって暗殺が相手側にばれなければという難しい手段だし
（ここでも似た事を書いてるが論理が破綻してないか？ → URLﾘﾝｸ(www.page.sannet.ne.jp)）
閏4月12日九条が嘆願書受け取った（この時仙台は実はもう諦めていた）後の世良暗殺承認の閏4月14日には仙台はもう当然諦めてただろうって言ってる
ばれないように暗殺して嘆願が上手くいくようにとかいうんじゃなくて、
すでに戦争回避諦めてて宣戦布告みたいなただの憂さ晴らしみたいな形の暗殺っていうか
なぜなら
仙台藩奉行・坂時秀は、宇都宮方面からの政府軍が、重要拠点と考えていた白河小峰城に入城する前にこれを奪うべきではないかと考え、会津藩家老・梶原平馬に書を送った。
これを受けた会津藩は、世良が暗殺されたのと同日の閏4月20日、白河城を攻撃し奪取する（白河口の戦い）。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
このように仙台は閏4月20日以前に会津に一緒に官軍を攻撃しようと提案し
閏4月20日に仙台と会津は同時に世良暗殺、白河城を攻撃を行ったからだ
つまり、仙台が会津説得を諦めたのは閏4月12日の段階だというのがこれでもわかる
どうせ長文書くならこういう風に論理的にわかりやすく整理して書けよｗ
論理的でなく何が言いたいのかわからない解読しずらいお前らの駄文はホント嫌だわｗｗｗｗｗ
505:日本＠名無史さん
16/04/15 15:12:37.58 .net
:::::::::::::::::...... ....:::::::゜::::::::::.. ∩＿＿＿∩ ::::。::::::::::::::::: ゜.::::::::::::
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::::::...゜ . .::::::::: （ ヽ |∪| .ヽ ....... . .::::::::::::........ ..::::
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... ..:（ ）ゝ （ ）ゝ（ ）ゝ（ ）ゝ ﾑﾁｬｼﾔｶﾞｯﾃ・・・......
.... i⌒ / i⌒ / i⌒ / i⌒ / .. ..... ................... .. . ...
:.. 三 | 三 | 三 | 三 |
:.... ∪ ∪ ∪ ∪ .∪ ∪ ∪ ∪
506:日本＠名無史さん
16/04/15 15:15:40.47 .net
反論出来なくなって駄文の長文とＡＡで誤魔化す
それがチョン州クオリティ
507:日本＠名無史さん
16/04/15 15:24:20.64 .net
＞悪口しかできない
508:日本＠名無史さん
16/04/15 15:36:13.90 .net
>>498
反論してるだろ
反論になってないのはそっちだろ
どこに目つけてんのよ
509:日本＠名無史さん
16/04/15 16:00:48.03 .net
コピペだけで勝利宣言する長州信者
510:日本＠名無史さん
16/04/15 16:21:21.22 .net
>>496
八幡和郎とか信じてる奴に何言っても無駄かなと思うけど、
奥羽総督府は現地入りしてから4月25日まで公式に恭順を受け入れる姿勢を示してない
4月25日は既に仲介に当たってた仙台も4月はじめに督促されて藩候が出馬し会津との戦闘に入ってるから、
会津から見たら仲介者がいなくなったことになる。
つまりここで手切れ。
よって督戦令が出た段階で会津は対話による安全保障に見切りをつけ、庄内との提携に動く
戦闘は閏4月つまり嘆願が出る直前まで続いてる、
つまり会津と仙台の協議が持たれてる間も戦闘状態は継続してる
これで仲介が纏まるほうが奇跡だよ。
それでも会津－仙台間は曖昧さを残しつつ具体的合意までこぎつけたが、
総督府は奥羽列藩が白石会議を開く段階になって、総督が嘆願書の受け取りに応じた段階になっても抵抗してる
となると世良しか異論を持つものがいないのだから殺されても当たり前。
徳川慶喜が退隠恭順を決めた時も、最初から寛永寺での謹慎方針が決まってたわけじゃない
江戸に帰ってから退隠恭順まで１か月ほどかかってるし、最初は武備待敵に近い状態だった
その間、太政官内部の穏健派(例えば福井藩)などと内々に交渉を持ってたから
また、退隠恭順に少し遅れて、西郷隆盛ら最強硬派が次第に融和姿勢を見せ始めてたため
(西郷は2月から3月にかけて大きく態度を変化させていることが分かる)
511:日本＠名無史さん
16/04/15 16:37:57.10 .net
徳川宗家って理想的な恭順の事例に見えるかも知れないけど、
慶喜の言うことを家臣団が聞かないから、陸軍は武器を奪って脱走するし、海軍も艦隊ごと移動してしまう
この時点で恭順条件を思い切り破ってる
だから4月11日の江戸城開城の直前に、幕府側の勝・大久保が軍監の木梨精一郎に
「武器と艦船一切の引渡を約束したけど、やっぱり無理」と平然と約束破ったので、
木梨が「地球上探せばどこかにあるんだから捕まえてきなさい」と激怒する一幕もあった
外交って当初方針と矛盾する下交渉の積み重ねで、柔軟に動くことが要求されるけど、
諸隊上がりの世良には自分での判断は荷が重かったんだろ。だから最後に西郷に指示を仰ぐしかなくなっている。
512:日本＠名無史さん
16/04/15 16:45:09.81 .net
上野に西郷の像がある理由
江戸城の無血開城後も騒乱を起こした彰義隊とその背後な暗躍した会津どもに対して睨みを利かせるため
西郷どんはその死後も東京(江戸)の街を彰義隊と会津から護っている
513:日本＠名無史さん
16/04/15 16:55:27.69 .net
>>496
＞いや、仙台が最初に会津に提示した「首謀者の首級差し出し」が抜けてるから、閏4月12日のこの段階で仙台はもう諦めてただろ
閏4月12日って九条総督が嘆願書を受理してようやく軟化姿勢を見せてるのに、
何でこの段階であきらめるの？嘆願が拒否された17日の段階であきらめるなら話は分かるけど。
事実、閏12日の段階ではまだ仙台藩首脳は武闘派を抑えてるし、
仙台藩でも坂本大炊ら閏17日になっても世良説得を但木に要望して許されてるから、
「暗殺の承認」なんて下すはずがない。
間違っては困るが世良の暗殺は仙台藩が公式に決めたものでは当然ない
強硬派の動きを上層部は一応抑えてるので。そりゃ18日、19日までくるともうダメだなと思ったかも知れないが、
内心何を思っていようが、かりにも総督府下参謀を藩の総意として殺害しますなんて決定がされるわけがない。
514:日本＠名無史さん
16/04/15 17:10:45.35 .net
>>504
西郷さんの銅像が出来たのは明治22年
帝国憲法の発布で西南戦争の一件が宥免されたから
普通はなら正装つまり陸軍大将の制服で立地も皇居とかいい所を探してたのが、
朝敵にそんな恰好させるなとか色々反対があって、上野であんな恰好に落ち着いたのだぞ。誰でも知ってると思うが。
515:日本＠名無史さん
16/04/15 17:30:08.68 .net
>>502
駄文長文やめろっていってんのにｗ
終いには人を勝手に八幡和郎とか信じてる奴とかレッテル貼りかいｗそんなん読んだこともないわけだがｗ
＞つまりここで手切れ。これで仲介が纏まるほうが奇跡だよ。
は？交渉は最後までが大事だろ
相手に口実を与えたほうが負けなんだよ
会津が強硬に折れなかったのが原因
何回か書かせんだよ
何言っても無駄な人よ
>>505
人のレス一行も読んでないだろ
何かいても無駄なのはそっちだ
516:日本＠名無史さん
16/04/15 17:31:29.15 .net
>>504
薩摩西郷憎しで近代板に散々西郷隆盛誹謗中傷スレ立ててた大村ヲタがw
517:日本＠名無史さん
16/04/15 17:32:41.66 .net
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518:日本＠名無史さん
16/04/15 17:33:56.53 .net
ところで八幡和郎って誰？
何言ってるの？
ドウでもいいけどｗ
519:日本＠名無史さん
16/04/15 17:33:59.01 .net
>>507
イギリスに口実を与えた長州が負けなんだよ
長州が強硬に折れなかったのが原因ｗ
＞何回か書かせんだよ
何言っても無駄なチョン人よｗ
520:日本＠名無史さん
16/04/15 17:36:21.28 .net
会津はずっと強硬だったし
仙台も途中で会津説得さじ投げて一緒になった
折角苦情も折れたしチャンスはあったのに首級を差し出したくないばかりに
自分のまいた種の責任も取れない会津武士道ｗｗ
後は民衆巻き添えにして特攻魂ｗｗｗｗｗ
あれ？どこの太平洋戦争ですか？ｗｗｗ
521:日本＠名無史さん
16/04/15 17:37:02.56 .net
会津はずっと強硬だったし
仙台も途中で会津説得さじ投げて一緒になった
折角九条も折れたしチャンスはあったのに首級を差し出したくないばかりに
自分のまいた種の責任も取れない会津武士道ｗｗ
後は民衆巻き添えにして特攻魂ｗｗｗｗｗ
あれ？どこの太平洋戦争ですか？ｗｗｗ
522:日本＠名無史さん
16/04/15 17:40:16.97 .net
その仙台の影には大槻がいる
今の仙台でﾏﾝｾｰされてる仙台の会津プロパガンダの精神的支柱だ
大槻が（＋玉虫）がバックにいたから非戦派として奔走してた但木土佐も世良暗殺の主戦派になった
そして負けた後に後悔して恨み節
梶原と大槻が戦犯
523:日本＠名無史さん
16/04/15 17:40:17.27 .net
その仙台の影には大槻がいる
今の仙台でﾏﾝｾｰされてる仙台の会津プロパガンダの精神的支柱だ
大槻が（＋玉虫）がバックにいたから非戦派として奔走してた但木土佐も世良暗殺の主戦派になった
そして負けた後に後悔して恨み節
梶原と大槻が戦犯
524:日本＠名無史さん
16/04/15 17:41:23.82 .net
>>514,514
勝手に1秒で２回も書き込みやがるのかこれｗなんか調子悪いなｗ失礼
525:日本＠名無史さん
16/04/15 17:43:49.22 .net
チョンの鯖も火病かワロス
イギリスに口実を与えた長州が負けなんだよ
長州が強硬に折れなかったのが原因ｗ
＞何回か書かせんだよ
何言っても無駄なチョン人よｗ
526:日本＠名無史さん
16/04/15 18:04:25.15 .net
>>507
そうだな交渉は最後まで大事だが総督府は奥羽列藩の強い要請を却下してるじゃん
藩候の伊達慶邦が総督にじかに訴えてるのだからもう最終段階だろ
奥羽列藩を相手にしてもいいよと言う意思表示をしたことになる
お前の言い分はあらかたもう反論されつくしてるじゃん
閏4月14日に仙台藩が暗殺決めたってそれどこソースなの？
仙台藩がその段階で「殺害を決める」わけがないんだが。
情勢を憂慮した坂本大炊らの働きかけ許可してるんだから。
もっと言っておくと、暗殺団も「その場で殺害」する予定はない
しょっ引いて自供を取って罪状を明らかにしてから斬る
たまたま世良が逃げる時に重傷負ったからとどめ刺しただけの話。
>>510
趣味で新書書いてるけど凄い電波だからこの板でネタスレ立てられてた人
鎖国してなかったらカリフォルニアとオーストラリアは日本領土だったとか言ってる人
527:日本＠名無史さん
16/04/15 18:36:37.20 .net
世良無能論ってたぶんどこから見ても動かないと思うぞ
研究書読んでもかばってる人は「大総督府の方針に忠実だった」としか言ってない
528:日本＠名無史さん
16/04/15 19:05:15.61 .net
>>518
>総督府は奥羽列藩の強い要請を却下してるじゃん
何回書かせるんだ、そこが読めてないなら俺の話は何も聞いてないに等しいｗ
仙台が最初に会津に提示した「首謀者の首級差し出し」が抜けてるからだよ
＞お前の言い分はあらかたもう反論されつくしてるじゃん
どこでそうなるんだ
そっちが勝手に反論した気になってるだけだろ
＞閏4月14日に仙台藩が暗殺決めたってそれどこ
についてはソースはURLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)で
はじめから仙台藩が裏で暗殺を決めていたという仮説はURLﾘﾝｸ(www.page.sannet.ne.jp)
で俺の考えは暗殺を決めたのは会津説得を諦めてないからってんではなく、
会津説得を諦めたからこそだという考えでちょっとそこが違う
529:日本＠名無史さん
16/04/15 19:10:59.27 .net
会津みたいな奴には国際政治は絶対に任せられないな
もし任せたらたちまち戦争になる
ところがびっくり、過去の歴史でも現在でも政治界にたくさんいるよね会津厨
危険だよね
会津厨は会津戦争の反省はもちろんのこと太平洋戦争の反省もしてないからな
（これは長州厨も似たようなもんだが）
反省してない人は進歩がないから同じ過ちを繰り返す危険性があるってこと
そういうことだ
530:日本＠名無史さん
16/04/15 19:12:51.32 .net
>>516
単にお前が短気で確認しないで連打しただけじゃねw
531:日本＠名無史さん
16/04/15 20:32:32.27 .net
>>520
閏4月14日のソースは星亮一の「奥羽越列藩同盟」32ページと書いてある
そこでいま同書32ページを読んでいるが「閏4月14日」と言う記述はない。
仙台戊辰史あたりから引っ張ってきた記述のようだが日時は書いてないよ。
532:日本＠名無史さん
16/04/15 20:46:15.81 .net
お前のその閏4月14日のwikipediaの記述って脚注を見て行くと
ほぼ佐々木克「戊辰戦争」、星亮一「奥羽越列藩同盟」に沿ったものと分かる。
まあ後者は前者にかなり影響されてるのだが
そして佐々木克の記述では密書を入手した姉歯武之進らが行ったと書かれている
一体どこから出た日付だ？
533:日本＠名無史さん
16/04/15 21:22:46.06 .net
>>520
なお同箇所では佐藤宮内と言う仙台藩士が「会津攻撃の中止が決まるや、白石に戻り、大越文五郎にこの計画を伝え…」
とあるが、会津攻撃の中止つまり解兵が決まるのは閏4月19日に仙台・米沢両藩主によって宣言されてから
つまり同書の記述を信ずるなら、閏4月19日以降に起きた出来事でなければならない。
なお、仙台藩は閏4月17日付で「16日頃から脱走する者が十数人おり行方が知れない、
軽挙妄動をしでかすかも知れないので調査するが、とりあえずご報告する」と総督府に述べている
つまり閏4月17日段階で、不満を持ち、暗殺を企図する者が多数出てきたことは仙台藩の報告でもうかがえるが、
仙台藩はわざわざそれを申告してるのだが。
534:日本＠名無史さん
16/04/15 22:33:21.31 .net
閏4月17日の時点で但木は脱走の申告を行い、同時に穏健派の坂本・遠藤の交渉も許して白河に派遣してるから、
両名は当然、暗殺の動きがあることも告げたうえで世良を説得にかかったはず。
少なくとも18日の時点では脱走者が暗殺を企てたとしても阻止されてるよ。
世良は既に付け狙われてて、17日のゼロ返答の時点でほぼ戦争突入決定で、
それ以前から始まってる壮士の脱走を抑えられないと思ったんだろうけど、
以上の動きから、18日までは一応機会を与えたと思ってよい。
535:日本＠名無史さん
16/04/15 22:47:30.11 .net
>>520
＞仙台が最初に会津に提示した「首謀者の首級差し出し」が抜けてるからだよ
仙台・米沢両藩主は九条総督に会津藩の内情も説明して、
鎮静させるからと言って嘆願書を受け取らせてるからそれは決定的ではない。
現に、奥羽府も17日には天地入れざる罪人だから速やかに討ち入れと言ってるが、
19日になると解兵の申請を許可して「京に聞いてみる」と言ってる
世良の大山宛書簡を見ても、最終盤になって大総督府なり中央の指示を仰ぐことにしたとみていい。
536:日本＠名無史さん
16/04/16 00:38:07.80 .net
アンチ会津が星ソースに引っかかると言う皮肉
537:日本＠名無史さん
16/04/16 02:15:35.48 .net
>>390
御旗楯無とかバカなの
戦国大名は幕藩体制と違って君命絶対とかないんだが
538:日本＠名無史さん
16/04/16 03:09:34.09 .net
長州人は朝鮮人です。
朝鮮が大好きだったので日韓併合をやりました。
お陰様で日本は末代まで祟られています。
539:日本＠名無史さん
16/04/16 04:00:53.61 .net
真実かいちゃっ�
540:ｽのね、、 オブラートに包んであげなさいよ笑
541:日本＠名無史さん
16/04/16 06:29:11.78 .net
>>530
補足して正確にしていこう
長州人は逃亡してきた朝鮮人被差別階級です。
朝鮮が大好きで自分たちを差別してきた貴族階級を恨みそいつらの上に立って朝鮮支配し復讐したかったので日韓併合をやりました。
お陰様で日本はいまだ長州人の子孫に支配され朝鮮人に末代まで祟られています。
542:日本＠名無史さん
16/04/16 07:37:25.29 .net
>>527
>それは決定的ではない。
当たり前だそういう問題じゃないだろ、表向きはそういうやり取りになってんだからボールを投げられた責任は会津にあるだろ
>>525 >>528
そっちの言ってる通りならそこはそうなんだろ、wikiのその部分に間違いがあるだけ
でもそれは仙台暗殺許可の日付けがちょっとずれるだけでそこは重要じゃない
仙台は暗殺をかなり前から考えていて但木が許可したのは直前だってだけ
しかし俺は
閏４月１日に仙台・米沢が会津に提示し会津が一旦同意した「謀主の首級の差出」という条件を閏4月12日の段階で会津が翻しかつそれを仙台が受理させたこと
を根拠に仙台がその辺から仲裁と同時進行的にすでに反官軍に動いているのでは？と言ってる
この時点で仙台は会津説得を半ば諦めたと
>>462で
＞宣戦布告は会津仙台側が先ということ（会津＝閏4月12日（※1、※2）、仙台＝閏4月14日）
ってのを言いたいんだろうがそこを会津仙台＝閏4月12日とすればいいだけ
あるいは閏4月19日でもいいがそれは考え方の問題
また
＞仙台藩奉行・坂時秀は、宇都宮方面からの政府軍が、重要拠点と考えていた白河小峰城に入城する前にこれを奪うべきではないかと考え、会津藩家老・梶原平馬に書を送った。
＞これを受けた会津藩は、世良が暗殺されたのと同日の閏4月20日、白河城を攻撃し奪取する（白河口の戦い）。
ってのも日付がないがさすがにこれは「書を送って、計画→攻撃」だから1日前ってことはないだろうから閏4月19日よりもっと前だろうから
こっちを根拠にしても同様に閏4月12日～閏4月17,8日?のどこかになる
いずれにせよチャンスを逃して先に攻撃したのは会津仙台ってこと
543:日本＠名無史さん
16/04/16 07:42:23.07 .net
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ/ ＿＿＿＿＿ヽ
∩ ∩
| | | | じゃ～ん！
／￣＼ ,／￣＼
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＼ ／＿＿＼ ／
| ヽ
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| 三( _●_)三 ／￣￣￣￣￣￣￣
彡､ |Ш| ミ ＜ 一生水曜どうでしょうします！それでもSTAPは存在する！
ミ ヽノ / ＼＿＿＿＿＿＿＿
l￣￣￣￣￣￣￣￣l
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／／･＼ ／･＼Ｖ
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ）
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| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ |
544:日本＠名無史さん
16/04/16 07:45:07.46 .net
>>528
引っかかってないだろｗ
wikiを書いた奴が星ならそうだがなｗ星なのか？
じゃ星って最低だな
もともと知ってるがｗ
545:日本＠名無史さん
16/04/16 07:47:53.20 .net
>>530
補足して正確にしていこう
長州人は逃亡してきた朝鮮人被差別階級です。
朝鮮が大好きで自分たちを差別してきた貴族階級を恨みそいつらの上に立って朝鮮支配し復讐したかったので日韓併合をやりました。
お陰様で日本はいまだ長州人の子孫に支配され朝鮮人に末代まで祟られています。
546:日本＠名無史さん
16/04/16 07:52:29.87 .net
>>530
やたら俺を長州の朝鮮人にしたいようだなｗ違うのにｗアンチ会津は全て朝鮮人に見える統合失調症かｗｗ
会津厨はヘイトスピーチばっかしてるが
どうでしょうファンや小保方ファンのほうがよほど朝鮮人だと思うぞｗｗ
547:日本＠名無史さん
16/04/16 07:52:39.05 .net
仙台って仙台商人の作った有名大企業が無くて
アイリスオーヤマしか有名大企業が無いから
ここに頼りきってて
しかもここを作ったのは大阪人の在日韓国人2世なのに
そのくせ会津スレ見ると
会津厨仙台人は長州を在日！とかチョン！とか罵ってるよね
これをどう説明するのかなｗ？
笑えるｗ
548:日本＠名無史さん
16/04/16 07:55:41.75 .net
>>529
御旗楯無が会津思考停止武士道のルーツ
URLﾘﾝｸ(www.nobitown.com)
549:日本＠名無史さん
16/04/16 08:05:43.78 .net
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__LﾊL |
＼L／ （・ヽ /・） Ｖ 新選組!と八重の桜と清洲会議と真田丸は傑作！
/（ﾘ ⌒ 。。 ⌒ ） 秀吉は侵略者！修行するぞ！覚醒するぞ！
| 0| _＿ ﾉ お上には逆らうな、従え！
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ﾉ |
（（ / | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ
）ﾉ | |＿＿＿| |
550:日本＠名無史さん
16/04/16 08:22:30.18 .net
ネタスレでしょ
551:日本＠名無史さん
16/04/16 08:27:34.73 .net
>>530が正解だと火病連投で答えるチョン州w
552:日本＠名無史さん
16/04/16 10:29:07.84 .net
安倍が田母神を救えば
山口県と福島県の和睦となるだろうw
553:日本＠名無史さん
16/04/16 10:30:24.46 .net
>>533
反論になっていない。
・お前がソースにしてるのはwikipediaだが、
・その脚注を見ると、出典は星亮一「奥羽越列藩同盟」32ページとある。
・その32ページには、「佐藤宮内」なる仙台藩士が「会津攻撃の中止が決まるや、白石に戻り」とある。
日付は記されていない。
・ところで、「会津攻撃の中止が決まる」のは、閏4月19日に仙台・米沢両藩主が解兵を総督府に通達してから。
・よって、同書の記述をソースにする限り、但木土佐が「暗殺を承認した」のは、閏4月19日以降でなくてはならない。
以上。閏4月14日の暗殺許可のソースはどこ？
なお、お前がソースにする星亮一「奥羽越列藩同盟」(1995)では、
著者の星は但木が「卿らそれを図れ」と述べたとする記述を採用しているが、
その後、彼は改説して、但木がこの時点で殺害を指示したという説は取らなくなる。
たとえば同じ著者の「仙台戊辰戦史」(2008)の「世良誅戮の議」では
「白石城に嘆願拒否の知らせが入った」あとで、佐藤宮内が但木土佐に「詰め寄った」が、
但木は「最後の断はわしが下す。早まるでない」と自重を求め、
佐藤宮内が望んだ「君公への拝謁」は許されていない、と言う事実を追加している。
※この時の佐藤宮内は「責任は全て自分にあり、藩に累を及ぼすことはない」と述べており、
要するに脱走(脱藩)して、仙台藩と無関係の立場で暗殺を謀る計画だったのは明白。
だから、仙台藩がそんな人間を藩主に拝謁させないのは当たり前。
そして「脱走」については17日に奥羽総督府に但木が自己申告し、警戒を求めているのは前述の通り。
554:日本＠名無史さん
16/04/16 10:35:52.79 .net
また、17日には前述の通り坂本大炊・遠藤久三郎の両名が、世良説得を願い出て許されているが、
著者はこれを重視したのか、「もう一度だけ世良に機会を与えてやれ」と但木が言ったとしている。
坂本大炊はこの後、白河で佐藤宮内の暗殺の動きを制止しているので、
やはり坂本らと世良の会談が行われた18日までに、但木土佐が暗殺を許可したと考えるのは無理がある。
なぜこんなに変わってるかと言えば、
・ネタ元の仙台戊辰戦史もしくは会津戊辰戦争史に書かれているどの部分を重視するか、
他の研究者の論考などを参考に変えてるため。
・但木はこの時期、主戦派の突き上げを受けつつ、穏健派にも配慮して避戦工作も行っており、、
両者が「但木の許可を得た」と主張するような事態が起きているため。
要するに藩内の主戦派の台頭が強く、但木1人の手に負えなくなっている。
と言うか、wikipediaの当該記述のソースが星亮一だったってほんと笑うんだが。
お前にとっては屈辱の引用じゃないの？
だって星は会津仙台側の郷土史家だよ。さんざんウソだとか叩いてたじゃん。
555:日本＠名無史さん
16/04/16 11:20:59.91 .net
>>544-545
また人のレスよく読まないでチョー文かｗ
だ・か・らー、その暗殺承認の件に関してはもうこっちは反論してないｗやめたって書いてんだろｗ反論になってないのは当たり前だｗ
あくまでwikiソースを前提にして考察してただけであって、それがそっちの言うとおりwikiが誤ってるならそこに関してはこっちも考察を変えるだけだって書いたんだろｗ
人のレスもよく読まないでディスることに専念とかほんと会津厨のネクラな性格が良く現れてるなｗｗ
で、そこじゃなくてこっちが言いたい論点はもうその次に移ってるんだよｗ続きに書いてるだろｗそこも読んでねｗｗ
556:日本＠名無史さん
16/04/16 11:24:01.84 .net
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￣しヽ 'ｰ=三-' /ソ￣ 今度は戦争だ！
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557:日本＠名無史さん
16/04/16 11:26:09.77 .net
>>546
お前が答えるべきことは簡単だよ。
閏4月14日のソースを出し、閏4月17日～18日の但木ら仙台藩首脳の行動について弁解し、
なおかつソースとした同じ著者がその後、但木関与説を否定してることをどう説明するか。
お前は恭順の条件を満たしてないじゃん。
558:日本＠名無史さん
16/04/16 11:27:13.74 .net
>>533
その余の主張についていちいち検討をくわえる。
＞当たり前だそういう問題じゃないだろ、表向きはそういうやり取りになってんだからボールを投げられた責任は会津にあるだろ
だから>>527でも述べた通り、ボールはこの時期、大総督府側にある。
閏4月12日の時点で、九条道孝総督は嘆願書三通を持参した仙台・米沢両藩主に
「会津は削封と首謀者の処分を承知した」と説明されて、会津側の嘆願書にその旨の記載がないことを問いただしている。
つまりこの時点で総督は嘆願書を披見している。
これに対して仙台・米沢は、会津藩内で主戦派が強く、
不測の事態(強硬派が官軍を相手に戦闘を始めるなど)が起きないよう、
現在とりまとめ中であるなどと説明し、強く受理を求めている。
九条総督は当初難色を示していたが、結局受理に及び、
「問題は下参謀の世良である」と述べているから、結果に対する責任を転嫁したと考えてよい。
つまり閏17日までの時点で、もし却下がなされるとしたら世良の態度いかんであることは、
総督の九条道孝自身が認めている。
そして閏19日になると奥羽鎮撫総督府は、改めて嘆願の許可を要求し、同時に解兵を求めた仙米両藩に対して、
「嘆願の儀は京に聞いてみるので、兵はとりあえず引いてよい」と返答している。
これは閏17日の「天地入れざる罪人だから速やかに討ち入るように」と言う回答を完全に覆している。
要するに、閏17日の時点では、白河にいる世良が、白石会議の進展をよく知らなかったため、
「天地入れざる罪人だから速やかに討ち取れ」と言う機械的な返答の指示を与えて17日に発令されたものの、
肝心の奥羽総督府側はそれどころじゃないのがだんだんわかってきて
19日になると討ち入り命令を撤回し、京への取次を表明したものとみられる。
九条総督自身が、12日の嘆願に対して、翌日、副総督の沢為量に相談を持ち掛けてる。
19日の世良の大山宛書簡も、よく読むと「西郷の指示を仰ぐ」と言う一条が入っており、
彼もこの段階になると自分の一存では判断できないと考え始めたと思われる。
つまり会津側が書面で留保した条件に付いては、
列藩の強い要請があり、奥羽総督府自身も照会姿勢を示したため、決定的な要因になっていない。
559:日本＠名無史さん
16/04/16 12:01:43.10 .net
>>549
＞閏4月12日の段階で会津が翻しかつそれを仙台が受理させたことを根拠に
＞仙台がその辺から仲裁と同時進行的にすでに反官軍に動いているのでは？と言ってる
＞この時点で仙台は会津説得を半ば諦めたと
閏4月12日に九条総督に提出されたのは、会津藩重臣の嘆願だけでなく、
仙台米沢両藩主の嘆願のほか、奥羽列藩重臣が加判した「副嘆願書」の二通が添えられている。
白石会議で列藩重臣がサインした嘆願では
「王政一新がなされたものであるから、干戈を動かさず人心の向背を汲むべきである。
会津一国のことと思わず、奥羽全体の問題と考えて寛典を願う。これは列藩の衆議である」
と注意書きされていて、要するに奥羽列藩も当事者だよと言う警告的な内容も含まれている。
そもそもお前は認識に誤りがあるようだが、交渉は15日頃から断続的に続いており、
仙台・米沢両藩(とくに仙台藩)は、なぜ戦闘に及んだのかと会津藩側から抗議を受けてる。
また梶原が返答した経緯も、たとえば佐々木「戊辰戦争」では
米沢藩に21日に回答がなされていると理解している。
この段階では米沢は開城についても妥協して回答を受け入れた形になってるから、
仙台米沢にとって会津藩の嘆願の内容は「予想外」ではない。
いずれにせよ「すぐ主戦派を取り鎮められない」と梶原は連日の協議で表明してるから、
両藩も内情を理解して仲介を引き受けたのは明確なのだが。
＞宣戦布告は会津仙台側が先ということ（会津＝閏4月12日（※1、※2）、仙台＝閏4月14日）
誰がそんなこと言ってるんだ？白石会議が開催され、重臣が署名して嘆願が提出されるのは閏4月12日で、
それに対する却下回答が17日、それに対して「ぜひ受理してもらいたい。我々は解兵したい」と言う最後通告がなされ、
奥羽府は19日に「京に照会する。解兵を認める」と返答している。
もし「宣戦布告」があったとすれば、却下決定を受けての19日の仙米両藩の解兵申請の段階だろうね。
しかし、総督府はこれに対して許可を与えているため、宣戦と見なせるかは微妙なのだが。
560:日本＠名無史さん
16/04/16 12:08:21.77 .net
>>549
＞仙台藩奉行・坂時秀は、宇都宮方面からの政府軍が、重要拠点と考えていた白河小峰城に入城する前にこれを奪うべきではないかと考え、会津藩家老・梶原平馬に書を送った。
＞これを受けた会津藩は、世良が暗殺されたのと同日の閏4月20日、白河城を攻撃し奪取する（白河口の戦い）。
>>520のソースを見ると、その件は佐々木克「戊辰戦争」135～136ページがソースであることが分かる。
そこで同書135～136ページを見ると、
世良修蔵が閏4月16日に仙台藩士・高城左衛門を呼び、18日・19日に薩長土の兵が入城するため、
兵力配置の変更を指示したが、これが仙台藩から会津藩に漏れたとされている。
坂英力が梶原に白河城を奪取すべきではないかと書き送ったくだりは、この後。
仙台藩兵が白河城を出るのは閏19日になってから。
つまり坂が即日情報を入手したとしても、閏17日以降の出来事になる。
付け加えておくと、世良が閏4月9日に白河に転陣してから、
仙台藩内には世良が既に仙台藩に対しても戦争を決意し、援軍を要請しているという疑惑が根強くあり、
坂は官軍引き入れを警戒したものと思われる。
なぜ白河に在城している仙台藩兵がやらなかったかと言えば、まだ藩が却下決定を受けてどうするか考えてる段階で、
自分ではできないから。
解兵申請が出された19日には仙台藩兵は退城するから、
奥羽側にとって白河と言う重要な拠点に守備兵力がいなくなる。
それを見越して勧めたのだろ。
つまり仙台藩はこの段階では会津藩に忠告する立場にはあっても、戦闘を行う立場にはない。
これは二本松藩など、20日の会津藩の攻撃の段階で在城していた奥羽列藩も同様で、
公式に白河城攻撃に参加したことはない。
たとえば、二本松藩は会津藩の攻撃に対して戦意はなかったものの防戦し、
2人の戦死者を出していることも同書には記されている。
561:日本＠名無史さん
16/04/16 12:20:13.79 .net
世良修蔵のwikipediaをソースにしてるようだが、
wikiのソースは両方とも記述を正確に引用してなかったり、
あるいは著者がその後改説したりしてるから、そのまま引っ張て来ると恥かくよ。
佐々木さんのが1977年、星が1995年だから、今から20年以上前の本で、著者自身も結構改説してる。
奥羽戦争本ではハンディな部類で、佐々木さんの本は特に列藩同盟の評価が始まった良書だから、
持ってる人は多いだろうし、簡単に参照できるからな。
562:日本＠名無史さん
16/04/16 12:30:28.64 .net
原田伊織のブログより
>いつの時代も中央のために働かされてきた
>奥羽の宿命めいたものを感じ
>ついつい東京電力の奥羽に対する犯罪ともいうべき
>事故にまで思いを馳せてしまうのである。
URLﾘﾝｸ(app.m-cocolog.jp)
誘致したのは福島県の政治家、渡部恒三だろ。
何政府が押し付けたみたいに書いてんの？
前の福島県知事は渡部の親族で
東電子会社の社長だろうが！
何でアンチ長州の会津シンパはこんな嘘を
平気な面して発信するんだ？工作員か？
563:日本＠名無史さん
16/04/16 12:33:46.08 .net
アンチ会津長州シンパが必死に会津追っかけしてるのは分かったw
564:日本＠名無史さん
16/04/16 12:38:26.73 .net
>>546
ほら全部読んでやったぞ。息してるなら何か言え。
565:日本＠名無史さん
16/04/16 12:46:11.83 .net
>>553
お前がさんざんwikiソースの駄レス読めと言うから、
バカらしいけど読んで元ソース引いて反論したのにコピペ逃亡とか恥ずかしくないの？
何か言えよ。
566:日本＠名無史さん
16/04/16 12:57:24.20 .net
>>548-551 必死棚ｗ何故長文をやめろと言っても聞かないのかw
>そして閏19日になると奥羽鎮撫総督府は、改めて嘆願の許可を要求し、同時に解兵を求めた仙米両藩に対して、
> 「嘆願の儀は京に聞いてみるので、兵はとりあえず引いてよい」と返答している。
>これは閏17日の「天地入れざる罪人だから速やかに討ち入るように」と言う回答を完全に覆している。
>それに対する却下回答が17日、それに対して「ぜひ受理してもらいたい。我々は解兵したい」と言う最後通告がなされ、
> 奥羽府は19日に「京に照会する。解兵を認める」と返答している。
だから尚更会津仙台が墓穴掘ってんだろｗ
その閏4月19日に暗殺承認したり閏4月19日あたりで白河小峰城を奪うべきと梶原平馬に書を送ったりして
翌日に実行してんだろｗ
>仙台藩はこの段階では会津藩に忠告する立場にはあっても、戦闘を行う立場にはない。
つまり自分がやらなくても会津に教唆してんだろ
チャンスを逃して先に攻撃したのは会津仙台ってこと
567:日本＠名無史さん
16/04/16 13:01:00.14 .net
>>556
言ったぞｗ>>557なｗ
ちなみに>>553は俺ではない
さっきから見てるとお前はなんでも敵は長州でチョンで同一人物で一人だと思いこむ糖質で確定のようだなｗ
さすが陰謀論者・会津厨にありがちな症例だｗｗ
568:日本＠名無史さん
16/04/16 13:01:58.79 .net
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__L ﾊL | いつだって～忘れな～い
＼L／／･＼ ／･＼Ｖ 野口英世は偉い人～
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ） そんなの常識～♪
| 0| _＿ ﾉ! タッタタラリラ～♪
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ ﾉ＼
／ 丶
569:日本＠名無史さん
16/04/16 13:02:37.89 .net
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ |
| | LL/ |__L ﾊL | いつだって～忘れな～い
＼L／／･＼ ／･＼Ｖ 明治天皇はすり替えだ～
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ） そんなの常識～♪
| 0| _＿ ﾉ! タッタタラリラ～♪
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ ﾉ＼
／ 丶
570:日本＠名無史さん
16/04/16 13:13:34.80 .net
別人だと証明してから言えよｗ
571:日本＠名無史さん
16/04/16 13:14:34.43 .net
>>557
＞だから尚更会津仙台が墓穴掘ってんだろｗ
＞その閏4月19日に暗殺承認したり閏4月19日あたりで白河小峰城を奪うべきと梶原平馬に書を送ったりして
＞翌日に実行してんだろｗ
奥羽鎮撫総督府は閏4月17日に天地入れざる罪人だから討ち入れといったん嘆願に返答を与えている。
19日の仙米両藩の解兵申請はそれを受けてなされている。
この17日を基準に議論が進行しているのに、なぜ今になって19日にずらそうとするんだ？
＞つまり自分がやらなくても会津に教唆してんだろ
原書では閏16日には世良が薩長土兵の入城を指示したのが漏れてから、
つまり閏17日以降の時系列になってるよと>>551で言ってるのに何で無視するの？
16日に白河で出た命令を受けて即日出してるのなら完全に坂英力の独断だし、
17日以降に出た命令なら、17日には総督府から事実上嘆願却下の通達が来てるのだから、
戦争状態に移行していて、坂英力が白河を奪われるのを危惧しても不思議はない。
でwikiのソースで頑張ってたようだがもとの書籍にそんなこと書いてない件とか、
星がその後に改説した件とかどうすんの？
572:日本＠名無史さん
16/04/16 13:16:39.68 .net
>>558
じゃあ別人だと認めてやるから、wikiの引用元確かめなかった件について弁解して恭順しろ。
>>557じゃ答えになってねえぞ。
573:日本＠名無史さん
16/04/16 13:16:39.73 .net
会津プロパガンダチョンはいつも論破されたらパクリＡＡで逃げるよな(爆)
574:日本＠名無史さん
16/04/16 13:21:24.99 .net
列藩側は閏4月12日に総督の九条道孝から下参謀に責任を転嫁する言質を取ってるので、
形式的には却下時点で下参謀を謀反の容疑で逮捕しても辻褄は合うんだよね。
家探しして出てきた書類からは大山との間でやり取りしてた内容が見つかるから、
処刑の口実には事欠かない。
575:日本＠名無史さん
16/04/16 13:35:17.04 .net
スレ乱立コピペ厨完敗
終了
解散
576:日本＠名無史さん
16/04/16 13:41:08.22 .net
>>565
＞この17日を基準に議論が進行しているのに、なぜ今になって19日にずらそうとするんだ？
はぁ？ずらしてませんが？
そもそも閏4月15日、「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」と完全に拒否
に対して閏4月17日、奥羽府はこの嘆願書を拒絶なんだろ
だから17日以降の戦争状態ってのが会津の責任なんだろ
19日の仙米両藩の解兵申請も同時に会津に教唆してんだろ
会津の宣戦布告会津＝閏4月15日は明らかで俺は会津仙台＝閏4月12日としてもいいと思っただけ
そっちは世良暗殺は宣戦布告にはならない、暗殺の口実はあると言いたいらしいがそれならそれでもいいだろう
どの道閏4月15日に明らかに会津がチャンスを捨て墓穴を掘ったこと、穿った味方をすれば仙台も閏4月12日には諦めていたかもしれないし
そこまで言わなくとも閏4月19日近くには仙台は会津と連携してるということから仙台も墓穴を掘った
577:日本＠名無史さん
16/04/16 13:42:59.64 .net
>>566
勝手に勝利宣言すんなや
会津厨はいつも論破されたら相手をチョン呼ばわりして勝手に勝利宣言して逃げるよな(爆）
578:日本＠名無史さん
16/04/16 13:43:54.94 .net
>>566
ちなみに俺は長州人でもスレ乱立>>1でもないんだがなｗ
仙台人だよｗ（爆笑）
579:日本＠名無史さん
16/04/16 13:54:51.12 .net
>>567
ずらしてるじゃん。
最初は「総督府が嘆願を却下した閏4月17日が分岐点だった」と言う立論に対して、
「閏4月14日に宣戦布告がされている」>>533と反論してたのはつい数時間前だぞ。
ところがソースとしてたwikipediaのネタ元を確かめてみたら、
・暗殺指令の件は引用元に「閏4月14日」と言う記載がなく、かつ著者はその後に説を変えている
・白河城奪取の件は、引用元に「世良が薩長土兵の入城に備えろと仙台藩士に指示した」のが16日で、
それが漏れて騒ぎになり、その次に坂英力の書簡の話が出てくる。ちなみに仙台藩兵の退城は19日であることも注記されている。
16日即日であるわけがないから(もし16日に書簡送ってたなら坂の独断となる)
17日以降の出来事と考えざるを得ない。
お前wikipediaソース信用しすぎてその注釈を確認しなかったから、
いま原書の記述を引用されて大恥かいてるって分かってる？
580:日本＠名無史さん
16/04/16 13:58:43.62 .net
>>568
いや、どう考えてもお前の負けなんだが。
だって2人とも同じ書籍の記述を使って争ってて、
自分がその書籍の正確な全文を引いてるのに、
その一部しか引用してない世良修蔵のwikipediaがソースなんだから100％お前の負け。
正確に言えば、お前が世良修蔵のwikiを持ち出してきたから、
その注釈を読んで元の文章はこうだよと自分が言ってるだけだが。
581:日本＠名無史さん
16/04/16 14:17:43.25 .net
>>570
＞「総督府が嘆願を却下した閏4月17日が分岐点だった」と言う立論に
ちなみにそれはお前がそこで仙台が宣戦布告したって基準にしてんだろ
まぁそれに対して俺が「閏4月14日に宣戦布告がされている」といったのが
wikiソースの間違いだったってだけででもそれはもういいと俺は訂正しただろ
だから大恥でもなんでもないだろ？いつまでその事ばかり言ってるの？
そもそも④閏4月15日、「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」と完全に拒否
したのが、会津の宣戦布告で会津の墓穴だ
仙台についても
仙台が諦めた＝閏4月12日とも考えられないことはないし
白河城奪取の件が17日以降ってのもそこで会津に教唆連携して宣戦布告して墓穴掘ったって結論は変わらないだろ
お前は何が言いたいの？？
結局鬼の首を取ったようにwikiソースの間違いを指摘して
それを元にした俺の考察の一部をディスりたいだけだろ
それが俺の言ってる事の要ではないのにｗｗｗ
これで会津厨の性格がおか�
582:ｵいとまた証明されたなｗｗ（大爆笑）
583:日本＠名無史さん
16/04/16 14:20:01.77 .net
>>571
酷いなｗｗこいつ、自分の思考の異常さを曝け出してても自覚が無いのなｗｗ
＼L／／･＼ ／･＼Ｖ
| 0| _＿ ﾉ! タッタタラリラ～♪
584:日本＠名無史さん
16/04/16 14:25:39.42 .net
長州キチスレ乱立犯>>1は以前薩摩鹿児島西郷隆盛攻撃中には宮崎人だと言い張ってたよｗ（爆笑）
585:日本＠名無史さん
16/04/16 14:27:46.62 .net
>>572
追加
仙台が会津説得を諦めた＝閏4月12日とも考えられないことはないし
→
仙台は本当はもう主戦派に牛耳られて閏4月12日の中途半端な嘆願書も
駄目もとというより単に戦闘体制を整えるための時間稼ぎで一応出しといて口でも色々言ってるだけ、とも考えられる
586:日本＠名無史さん
16/04/16 14:28:48.69 .net
>>574
俺が仙台人なのは事実だｗ仙台スレにも行ってるよｗｗ見てみｗｗ
587:日本＠名無史さん
16/04/16 14:30:02.78 .net
【杜の都】仙台都市開発議論 volume 55 [無断転載禁止]
ｽﾚﾘﾝｸ(geo板)
588:日本＠名無史さん
16/04/16 14:31:47.24 .net
>>572
いやもう話は終わってるんだが。お前が触れてない所までこちらで調べたよ。
但木の暗殺指令の件はソースとなってる星が既に改説してるようだし、
坂英力の書簡は世良の指示を得て戦争が始まると判断して出されたもの
(個人的に情報を流したもの)ようだから、
防戦の準備をしろと忠告してるだけで、まだ解兵の指示が出ておらず、
仙台藩兵が在城してる18日まで「乗っ取り」はできない。自藩兵と交戦することになるから。
事実、会津藩兵が攻撃をかけるのは仙台藩兵が退城した後の閏20日になってから。
閏4月15日の松平容保の書簡とやらはまだ確認してないが、
15日の出来事だとしたら、既に三通の嘆願の受理の諮問を受けた世良が嘆願の却下を指示してるから、
時系列的にもう関係ないな。
589:日本＠名無史さん
16/04/16 14:37:16.56 .net
>>578
＞15日の出来事だとしたら、既に三通の嘆願の受理の諮問を受けた世良が嘆願の却下を指示してるから、
だからその情報知らないけどどの道それは
閏4月12日の中途半端な会津の嘆願書を受理させたからだろｗ
何回欠かせるｗ
だから
閏4月12日の中途半端な会津の嘆願書→閏4月15日、「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」と完全に拒否
と二度にわたってダメ押し的に会津が先に仕掛けてるんだろ
終 了
590:日本＠名無史さん
16/04/16 14:38:04.36 .net
＞結局鬼の首を取ったようにwikiソースの間違いを指摘して
お前は世良修蔵のwikiの記述を振り回して抵抗してたんだから、
原文にそんなのないよと言うのは致命的な指摘じゃん。
まあ、こちらで調べたら元となった話じたいは確認できたが、
>>578で言ったように但木の話はその続きがあって、星は今ではそちらのほうを重視して事実上改説してるし、
坂のほうは世良の江戸からの1500人増派指示を戦争開始と受け取り、個人的に白河口の防戦の準備をせよと忠告したものだから、
藩として開戦する意図はうかがわれないな。どうせ仙台藩兵が退城するのは19日になってからなので。
591:日本＠名無史さん
16/04/16 14:40:48.45 .net
>>579
だから、12日の嘆願書は会津藩、仙米両藩、列藩重臣の三通で、
その嘆願書に対する却下の指示は世良から15日に出てるって。
総督府が通達したのが17日だが、白河から早馬が来るくらいだから内容知ってるだろう。
それと、その松平容保の書簡の内容どこ？
お前の言ってることアテにならないから原文を見たいんだが。
592:日本＠名無史さん
16/04/16 14:46:01.26 .net
>>580
＞1500人増派指示を戦争開始と受け取り、個人的に白河口の防戦の準備をせよと忠告したものだから、
藩として開戦する意図はうかがわれないな
何で開戦意図がないのに開戦させるのだｗ？ｗ
重要な点を無視し重箱の隅をつついて勝った気になる会津厨ｗ
593:日本＠名無史さん
16/04/16 14:52:52.33 .net
>>581
つURLﾘﾝｸ(www.page.sannet.ne.jp)
594:日本＠名無史さん
16/04/16 14:53:12.77 .net
>>582
増派される兵力は仙台藩征討のためのものではないかと思ったからだろ。
もともと世良が閏4月8日に白河に転陣した時点でそういう疑惑が強くあった。
坂英力の書簡は「世良修蔵差配」の急報を聞いてから、おそらく個人的に出されている。
あと、この書簡てもう戦争が始まりそうだと思い込んでるから
少し情勢認識間違ってるのだが。
595:日本＠名無史さん
16/04/16 14:55:11.94 .net
>>584
そういうのを開戦準備って言うんだろｗ
もういいわｗ
596:日本＠名無史さん
16/04/16 14:58:58.15 .net
会津プロパガンダガーは仙台も憎んでるのはみんな知ってるのに今さらw
597:日本＠名無史さん
16/04/16 15:10:07.18 .net
>>583
そのリンク先読んでみれば分かるけど、
閏4月15日と言う日付を載せてるのは仙台戊辰史で、会津側には記述がない。
会津戊辰戦争史では単に「閏4月」となっている。
リンク先の人は仙台戊辰史ベースの記述をしてるようだが、
裏が取れないから研究者によってどう扱うかまちまち。
少なくとも総督府が正式に受理したのは12日の三通で、白河で世良がその件の処理をしたのが14日から15日、返答が17日だから、
17日の回答には影響してないよ。
影響するとしたらその後だが、19日には総督府は解兵許可、京への諮問と言う返答を出してるから、影響を与えたとは思われない。
598:日本＠名無史さん
16/04/16 15:18:27.78 .net
>>585
そんなこと言ったら江戸から1500人を呼ぼうとした世良の意図だって分からなくなるぞ。
坂の思ってた通りかも知れないし。
お前は坂の書簡を証拠にするのに書簡に書いてある時系列については恣意的に解釈するのかよ。
どっちにしてもwikiソースじゃ話にならないし、こちらは元のソースを当たってる。
その2冊以外にちゃんと内容が載ってる記述も見てみたが、内容は上で説明した通りだから、お前の負けだよ。
仙台戊辰史の容保の書簡はいつ出されたのか分からないから、
載せてる専門書と留保して載せてないのがある。
ちなみにお前が引っ張ってきた世良修蔵のwikiのソースになってる2冊は採用していない。
599:日本＠名無史さん
16/04/16 15:26:49.96 .net
>>587
会津側の記述になくて仙台側の記述にある会津に不利な情報ｗ
あっ・・・(察し)
＞少なくとも総督府が正式に受理したのは12日の三通で、白河で世良がその件の処理をしたのが14日から15日、返答が17日だから、
17日の回答には影響してないよ。
影響するとしたらその後だが、19日には総督府は解兵許可、京への諮問と言う返答を出してるから、影響を与えたとは思われない。
意味不明ｗ
600:日本＠名無史さん
16/04/16 15:35:44.71 .net
>>589
仙台戊辰史も誇張や責任転嫁入ってるからそれはお互い様だよ。
だから複数の史料で裏を取らないとならない。
容保の書簡が出された日付を閏4月15日「付」としてるのは仙台戊辰史で、
閏4月15日付なら世良がすでに白河で嘆願に対する諮問に応えてるから、
いずれの説をとっても17日の却下決定には影響してない。
それに19日になると奥羽総督府が京への諮問を約束したほか、
世良も態度を軟化させてるのが分かる。
もし15日付の書簡が実在し、影響を与えてるなら、真逆の反応にならないとおかしい。
世良殺害時に押収された書簡でも、仙台米沢が12日に出した三通の嘆願書についてしか触れてない。
601:日本＠名無史さん
16/04/16 15:48:42.42 .net
>>590
>真逆の反応にならないとおかしい。
それはお前の憶測だろ
＞仙台戊辰史も誇張や責任転嫁
何故仙台がそのような嘘をつかないといけないのか？動機がない
会津には動機がある
終了ｗ
602:日本＠名無史さん
16/04/16 15:50:45.80 .net
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ | 明治天皇はすり替えだ
| | LL/ |__L ﾊL | STAPは存在する
＼L／／･＼ ／･＼Ｖ 仙台は嘘をついている
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ）
| 0| _＿ ﾉ!
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ ﾉ＼
／ 丶
603:日本＠名無史さん
16/04/16 15:56:17.74 .net
世良が持ってた書簡を見ると、
列藩の嘆願を見て京への照会を検討し始めてる様子がうかがえるので
(ただし14日の諮問では世良の返答は却下だった)
内々では中央への照会を行うつもりだったのだろ。
18日に坂本大炊らの説得を受けた際にも、世良はそれを退けていないので、
嘆願書の諮問を受けた14日以降のいずれかの時点で態度が変わってる。
彼らが関心を持ってるのは12日提出の三通の嘆願書。
604:日本＠名無史さん
16/04/16 15:57:41.61 .net
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ | 明治天皇はすり替えだ
| | LL/ |__L ﾊL | STAPは存在する
＼L／／･＼ ／･＼Ｖ 仙台は嘘をついている
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ）
| 0| _＿ ﾉ!
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ ﾉ＼
／ 丶
605:日本＠名無史さん
16/04/16 16:00:03.08 .net
河北新報って知ってるかｗ？
仙台で会津の味方してやってる新聞だぞｗｗ
その仙台までが嘘をついているというのか…会津はｗｗ
どこまで腐ってんのよｗｗ
606:日本＠名無史さん
16/04/16 16:01:04.63 .net
追い詰められたらAAに逃げる幼稚な会津プロパガンダちゃんw
607:日本＠名無史さん
16/04/16 16:01:59.70 .net
>>591
だからなぜ14日の世良への諮問に15日付の書簡が影響与えるんだよ。
15日に会津藩が電報でも打ってたなら別だがこの時代に電話も電報もないだろ。
閏15日にそのような嘆願が実在したとしても、時系列的に影響与えてないのは明白じゃん。
それに15日付で恭順拒否の嘆願が出てたなら、12日提出の三通はもう問題にならないはずだが、
19日になっても世良や醍醐が検討してるのは、12日に提出された嘆願書だから、
その後に新たな嘆願書が出された様子はない。
かりに15日付で会津藩が出した嘆願書が実在したとしても、書簡のやり取りにそれが出てこないから、
取次の仙台藩が握りつぶしたんじゃないの。
608:日本＠名無史さん
16/04/16 16:02:52.00 .net
どこまで腐ってんだチョン州はｗ
609:日本＠名無史さん
16/04/16 16:08:25.44 .net
>>595
仙台戊辰史でしか裏付けが取れない史実って、
たとえば世良修蔵が引き立てられて必死に助命を哀願したというのがあるわけだが、
それ信じてる人誰もいないだろ。
610:日本＠名無史さん
16/04/16 16:31:37.84 .net
>.1が引用したブログ書いた人も
「世良が会津藩の回答書を見ていたとするには、一つ大きなひっかかる点がある
閏4月15日に提出された会津藩の回答書が世良の元に届くのは、
(かなり後になってしまい、世良がこの通達文の草案を書く段階では、それを見ることは現実的に出来なかったことになります」
と言ってるから、時系列の問題には気づいてるんだぞ。
だから、閏4月12日の時点でもう問題になってたのではないかと推論している。
しかし、そのブログでは触れてないようだが、当の総督府のメンバーがやり取りした書簡では
14日以降に彼らは態度を軟化させてる様子がうかがえるし、現に19日に解兵の許可も出てるから
話の辻褄があわない。
最後まで12日の会津家臣、仙米、列藩重臣の三通の嘆願が問題となってたのは間違いない。
611:日本＠名無史さん
16/04/16 16:52:41.26 .net
>>577
自称仙台人くんのレスはどれ？
まさか荒らしてツイッター特定されてる奴じゃないよね？
612:日本＠名無史さん
16/04/16 17:23:21.38 .net
コピペくん消えちゃったな
613:日本＠名無史さん
16/04/16 17:39:08.59 .net
>>600
お前まだいたのかｗもうお前の負けだ、早くうち帰って精霊の守り人でも見てろよｗｗｗ
＞14日の世良への諮問
って何のことだｗ？
＞それに15日付で恭順拒否の嘆願が出てたなら、12日提出の三通はもう問題にならないはずだが、
そんなことはないだろ、あえて考え直しただけだろ、状況が変化したらそれは十分ありえる
＞>.1が引用したブログ書いた人も
＞話の辻褄があわない
はぁ？だから「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」が
12日にあっても15日であっても結果は同じだろ
要はこれが原因で17日に嘆願書を拒絶されたんだから会津の自業自得
その後状況が変化したから大人の事情でお互いに一部はなかったことにして、と対応を変えていっただけとも考えられ辻褄が合わないことはない
このブログも閏4月17日の奥羽府「早々に討ち入りを成功させよ」の”草案”を世良が”15日”に激高して書いたのは
時間を考慮すると無理っぽいから15日ではなく12日～14日かもしれない URLﾘﾝｸ(www.page.sannet.ne.jp)
と言ってるだけであって
回答書の存在そのものが嘘だなんて結論はしてない
そう言ってるのはお前だけｗ
早く綾瀬はるかのDVDでも見て寝ろよｗｗ
614:日本＠名無史さん
16/04/16 17:43:06.60 .net
>>603
ちょっと訂正
このブログも閏4月17日の奥羽府「早々に討ち入りを成功させよ」の”草案”を世良が”15日”に激高して書いたのは時間を考慮すると無理っぽいから
「我々は謝罪をするつもりはない覚悟（容保）」という会津の回答書は
15日ではなく12日～14日に出されたかもしれない URLﾘﾝｸ(www.page.sannet.ne.jp)
と言ってるだけであって
回答書の存在そのものが嘘だなんて結論はしてない
そう言ってるのはお前だけｗ
早く綾瀬はるかのDVDでも見て寝ろよｗｗ
615:日本＠名無史さん
16/04/16 17:44:53.84 .net
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ | 明治天皇はすり替えだ
| | LL/ |__L ﾊL | STAPは存在する
＼L／／･＼ ／･＼Ｖ 仙台は嘘をついている
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ） アポロは月に行ってない
| 0| _＿ ﾉ!
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ ﾉ＼
／ 丶
616:日本＠名無史さん
16/04/16 17:57:15.98 .net
>>603
お前がソースにしてるブログでも
「15日付だと世良が見る機会がない、現実的に無理」と言われている。
世良は14日に意見述べてるから15日付の嘆願書があったとして、
それをどうやって反映させるんだよ。
この件だけじゃなくてお前のwikiだの何だのの引用すべて時間の計算が合わないの。
もう1回言うけど、お前の言う通りだとすると、ぜんぶ時間の計算が合わないの。
617:日本＠名無史さん
16/04/16 18:00:54.74 .net
>>600
それにそのブログの人も言ってるが
もし「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」という会津の回答書がなかったら
何故ここまで世良が激高したのか？というのが辻褄が合わないだろ
こっちのほうが余程辻褄が合わないんだよｗｗｗｗｗｗｗ
それなのにこっちではなく、そっちのご都合主義の「仙台は嘘をついている～ーーーーー！！」
って考えるんだから陰謀論脳にもほどがあるわｗｗｗｗｗ
うち帰って八重たんと寝てろｗ
618:日本＠名無史さん
16/04/16 18:03:11.79 .net
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ | 明治天皇はすり替えだ
| | LL/ |__L ﾊL | STAPは存在する
＼L／／･＼ ／･＼Ｖ 仙台は嘘をついている
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ） アポロは月に行ってない
| 0| _＿ ﾉ! 世界は爬虫類型宇宙人に支配されている
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ
ﾉ ／＼＿＿ ﾉ＼
／ 丶
619:日本＠名無史さん
16/04/16 18:08:59.54 .net
>>603
＞時間を考慮すると無理っぽいから15日ではなく12日～14日かもしれない
＞と言ってるだけであって
＞回答書の存在そのものが嘘だなんて結論はしてない
いや、この人は「世良は14日の段階で仙台戊辰史に記載された回答書を見ていたから
あんなに強硬な返答をしたに違いない」と言う仮説を立ててるから、
12日の段階で出されてたのではないかと言ってるの。そうしないと辻褄が合わないから。
しかし、世良が持ってた書簡を見ると、彼はその頃から内々では京にお伺いを立てることを検討し始めてるから、
「激怒して突き返した」事実がそれ自体が疑問。
だから18日に坂本が恭順受諾を要請した時もとくに逆らってない。
15日付で恭順拒否したのなら、白河まで到着するのに日時がかかるとしても、
説得に行った坂本と会った段階では知ってるはずなのにおかしいだろ。
と言うか、恭順が撤回されてるなら、坂本が嘆願の受け入れを要請する動機そのものがない。
ブログの人には申し訳ないが、その推論は
「世良が嘆願書を見て激怒した」と言う事実が確認されないと成り立ちがたい。
そして残念ながら、事実はその逆っぽい。
620:日本＠名無史さん
16/04/16 18:09:03.42 .net
会津プロパガンダガーの好みが嘘つきのブス専なのはもう分かったってw
621:日本＠名無史さん
16/04/16 18:11:31.35 .net
>>607
じゃ時系列の問題はどうするんだよ。
正しいか間違ってるか以前に、お前の言う通りだと
「時間の順序が合わない」
から問題になってこんな長引いてんだろ。
622:日本＠名無史さん
16/04/16 18:16:35.69 .net
もし容保の嘆願書が閏4月12日の時点で問題になってたとすると、
九条道孝はその日に結局、嘆願を受理してるから、「三通」
ではなく「四通」でないと数の計算も合わないんだよ。
しかし手紙に書いてる内容を見る限り、どう見ても4通じゃなくて3通。
623:日本＠名無史さん
16/04/16 18:25:17.51 .net
>>609
＞15日付で恭順拒否したのなら、白河まで到着するのに日時がかかるとしても、
＞ 説得に行った坂本と会った段階では知ってるはずなのにおかしいだろ。
知ってても状況の変化で態度が軟化でいいだろ
＞恭順が撤回されてるなら、坂本が嘆願の受け入れを要請する動機そのものがない。
仙台は同時進行で主戦派・開戦準備と非戦派・仲裁を両方最後までやってたってだけだろ
会津が強硬な回答書を出しても非戦派は最後まで説得を諦めなかったんだろ
何を言っても全てご都合主義ｗ副島塾ですかw？
624:日本＠名無史さん
16/04/16 18:26:27.81 .net
>>612
＞どう見ても4通じゃなくて3通。
それはその仮説の場合であってまたその場合も文書はなくて情報だけで
文書は若干遅れたかもしれない
625:日本＠名無史さん
16/04/16 18:28:55.58 .net
なんかさ、カルト信者が自分に言い聞かせて自分で自分を洗脳してる感じだよな
会津厨って一体…
あ 察し
626:日本＠名無史さん
16/04/16 18:33:13.00 .net
会津厨、とうとう
④閏4月15日、「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」と完全に拒否
だけでなく
世良が”15日”に激高して書いた⑤閏4月17日、奥羽府はこの嘆願書を拒絶「望みをかなえることができないので、早々に討ち入りを成功させよ」の草案
もその存在を否定ｗｗｗｗｗｗｗ
もう何でも自分に都合の悪い証拠は全て嘘だ～ーーーーー！！っだって（笑）
もう陰謀論者会津厨はユダヤの陰謀協会に行ってくれｗｗｗｗｗ
627:日本＠名無史さん
16/04/16 18:34:11.75 .net
なんかさ、カルト信者が自分に言い聞かせて自分で自分を洗脳してる感じだよな
長州厨って一体…
チョン州…
あ 察し
628:日本＠名無史さん
16/04/16 18:34:31.45 .net
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ | 明治天皇はすり替えだ
| | LL/ |__L ﾊL | STAPは存在する
＼L／／･＼ ／･＼Ｖ 仙台は嘘をついている
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ） アポロは月に行ってない
| 0| _＿ ﾉ! 世界は爬虫類型宇宙人に支配されている
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ あれもこれも俺に都合の悪い物は全て嘘だ
ﾉ ／＼＿＿ ﾉ＼
／ 丶
629:日本＠名無史さん
16/04/16 18:35:31.17 .net
会津厨、とうとう
④閏4月15日、「我々は徳川家の家名がどうなるかを見届けない内は、謝罪をするつもりはない覚悟でございます（容保）」と完全に拒否
だけでなく
世良が”15日”に激高して書いた⑤閏4月17日、奥羽府はこの嘆願書を拒絶「望みをかなえることができないので、早々に討ち入りを成功させよ」の草案
もその存在を否定ｗｗｗｗｗｗｗ
もう何でも自分に都合の悪い証拠は全て嘘だ～ーーーーー！！っだって（笑）
もう陰謀論者会津厨はユダヤの陰謀・311は人工地震兵器だ協会に行ってくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
630:日本＠名無史さん
16/04/16 18:36:51.18 .net
／￣￣￣＼
/ノ ／￣￣￣＼
/ノ / / ヽ
| / | __ /| | |__ | 明治天皇はすり替えだ
| | LL/ |__L ﾊL | STAPは存在する
＼L／／･＼ ／･＼Ｖ 仙台は嘘をついている
/（ﾘ ⌒ ●●⌒ ） アポロは月に行ってない
| 0| _＿ ﾉ! 世界は爬虫類型宇宙人に支配されている
| ＼ ヽ_ノ ／ﾉ あれもこれも俺に都合の悪い物は全て嘘だ
ﾉ ／＼＿＿ ﾉ＼
／ 丶
631:日本＠名無史さん
16/04/16 18:38:07.37 .net
会津プロパガンダ連呼厨、とうとうＡＡと草しか使えなくなってやんの(爆)
632:日本＠名無史さん
16/04/16 18:46:44.76 .net
>>621
お前の負けｗ
633:日本＠名無史さん
16/04/16 18:47:58.63 .net
>>616>>619
いや、いま問題になってるのは「あったかなかったか」と言う段階ではなく、
「なぜ15日付の書状を14日に世良が見てるの？」
と言う「常識論」なんだが。
「閏4月15日に提出された会津藩の回答書が世良の元に届くのは、それからかなり後になってしまう」
とご自分でも言ってるだろ。
その後の推測はそのブログの中の人の推測なんだぞ。事実ではなく、推測。
推測は自由ですとしか言いようがないが、ただ、
「激怒した」はずの世良がなぜ京への照会に言及してるのか辻褄が合わない。