15/05/12 22:22:57.06 .net
>>46ネーミングより中身気にしろよ(笑)
どんだけ史料文献提示されてフルボッコなんだよ？
オマエは挑発、捏造、悪口かできねーのによく来るよな(笑)
51:日本＠名無史さん
15/05/12 22:27:21.34 .net
コピペ爆撃が史料文献のつもりか
52:日本＠名無史さん
15/05/12 23:04:37.34 .net
>>49
しかも自分が調べたんじゃない他人のサイトからの無断転載コピペ。
これだけ風評被害拡大に悪用されたらサイト主から訴えられてもおかしくないな。
53:日本＠名無史さん
15/05/13 03:59:05.57 .net
>>1
重複
会津プロパガンダと反日プロパガンダの歴史 [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
会津テロリスト [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
会津プロパガンダ２ [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
54:日本＠名無史さん
15/05/13 05:37:36.51 .net
>>36
俺は第三者だが
会津の資料にしかないのは信用できない
それはわかる
確かに会津側の名誉回復運動という不自然な流れがあったのは事実だと思うから
では、薩長土官軍側・幕府側・第三者側の資料にしかないのは信用できるの？
それも勝者によって捏造・偽造されたんでは？
と、どっちもどっちにならないか？ ってこと
つまり、これだけ正反対の資料が両方あるとどっちを信用していいのか
どちらの信憑性が高いかって詳細な議論が必要なんだが
ただ出所不明のソースだけでは駄目で
そこがスレのキモでメインにならないといけない
会津・アウシュビッツ・南京大虐殺・従軍慰安婦は各々詳細な検討が必要だってこと
俺は第三者であくまでまだ判断保留ってだけ
55:日本＠名無史さん
15/05/13 05:42:29.07 .net
>>40
俺は第三者だが
その資料は面白そうだけどソースの出所はどこで信憑性の度合いは？
そこがキモでただはるだけじゃ意味が無い
会津が怪しいというソースならそれはそれでソースの信頼性を明記して欲しい
アンチ会津のソースも論破されてたり怪しかったり色々で
これじゃあんたが批判してる星の二次資料とどっちもどっちやないか
56:日本＠名無史さん
15/05/13 05:44:12.67 .net
次々と陰謀論みたいにいろんな話が出てきて
何がなんだかわからなくなるよおｗ
57:日本＠名無史さん
15/05/13 05:52:42.41 .net
>>54
旧幕軍側、新政府軍側双方に残虐行為や掠奪行為は存在した
上述のウィリス医師も双方について記述している
しかし当然ながら自領まで攻め込まれた奥羽越諸藩の損害のほうがはるかに大きかった
会津藩に至っては旧幕軍の戦死者の過半、3000人とか死者を出してるわけで
>>1は大河板でトンビと言われてる有名な会津嫌いの基地外だから、史実の蒐集に関心がない
それどころか戊辰戦争の著作も持ってない
だからその辺のネットを漁って未確定情報も含む奥羽諸藩叩き情報を集めて毎日延々と貼りつけてる
史実を知りたかったら自分で元の史料読むのが一番早い
そこらの歴史ライターでも自分の肩入れしてる側に都合のいい史料しか読まない人いるからね
58:日本＠名無史さん
15/05/13 05:55:42.95 .net
>>1がコピペしてるのをネットにかけて検索すれば分かるが
ほとんど某歴史同人サークルの著作物を無断転載してる
活字間違いまでそのまんま
だけど会津や奥羽列藩に不利な情報しか抽出してないから、
そのサークルの人が新政府側について指摘してることは一切抜き出してこない
この手の人間はネットソース頼みで紙ソースに金払わないから簡単に分かる
59:日本＠名無史さん
15/05/13 06:08:04.85 .net
>>40
他のスレでも指摘されてるけどそれ１つだけ言っておくよ。
２月１６日の時点で奥羽鎮撫総督府が東征大総督府に会津藩と庄内藩を挙げて処分方針を尋ねたら
「会津は死謝、庄内は謹慎」という回答が出てたの知ってる？
新政府側はこの時点から会津を許す気なんて毛頭ない
この時点で参謀が黒田了介・品川弥二郎から大山格之助・世良修蔵に交代
黒田品川と大山世良では、前者のほうが格上なのは明らか
要するに現地で柔軟に裁量ができる人間でなく、既定方針を遂行するだけの鉄砲玉でよしとされてる
３月下旬にも江戸城開城が成った大総督府参謀の西郷吉之助が木戸孝允の進言を容れて奥羽に増派する方針を決めている
つまりこの時点で戦争はかなり確定的。奥羽諸藩が世良に対する反感を持ち、休戦の動きが出てくるのはこのずっと後。
だから世良修蔵も西郷の増派をあてにして、会津藩問題を踏み絵にして奥羽諸藩の鎮定まで強引に進める気で強気の態度を崩さなかった
九条道孝総督のほうが現地情勢の変化に気づいて嘆願書の受取を決めたのに、それも世良の一存で却下。
米沢藩の宮島誠一郎がこのあと、京で事態を穏便に解決すべく世良と同じ長州藩の広沢真臣に相談したところ、
広沢は戦争の強行に反対で、宮島案についてさらに修正を加え、会津に対して「恭順」ではなく「帰正」とせよ、
と言った丁寧なアドバイスを行っている。
つまり長州藩内でも、西郷吉之助や木戸孝允に代表される強硬鎮圧方針に反対の人間がおり、奥羽諸藩側がそれに期待をかけるのは当然。
当時の広沢は木戸をしのいで長州藩で事実上のトップに立っていたとみられる。
60:日本＠名無史さん
15/05/13 06:19:06.41 .net
>>37
その米沢藩を当の越後長岡藩軍事総督の河井継之助はめちゃくちゃ嫌ってたって知ってる？
その頃は長岡城が落ちて、遊軍となった各藩兵に物資の分配をするので、各藩の間でお互いを罵倒し始める時期
で、だいたい自分の藩は掠奪をしてないのに○×藩は戦闘意欲もないくせに掠奪してけしからんとか書いてる
61:日本＠名無史さん
15/05/13 06:27:03.40 .net
>>27
櫻田良佐は文久3年に禁固食らって維新後に謹慎が解けてるじゃん
禁固刑受けてる人間がどうやって官軍側につくの？馬鹿なの？
桜田なんて小物持ち出さなくても、仙台藩は参政クラスでいくらでも勤王派がいたわけだが
それも鎮撫総督府の失態続きで失脚に追い込まれるか、世良に嘆願受取を忠告しても聞かないかで黙っちゃったでしょ
62:日本＠名無史さん
15/05/13 06:29:59.56 .net
なんで
＞「会津は死謝、庄内は謹慎」
が
＞新政府側はこの時点から会津を許す気なんて毛頭ない
になるの？
63:日本＠名無史さん
15/05/13 06:31:47.78 .net
>>25
ウィリスは会津戦争でも会津側の残虐さを強調する記述が多いけど、
越後については当然掠奪はあったものと思い込んで住民に聞いてみたらなかったと書いてるよ
ほんとかどうか知らないけどウィリスの情報網なんてその程度でしょ
64:日本＠名無史さん
15/05/13 06:32:26.53 .net
>>60
「会津は死謝」という文字がよめまちゅか？
65:日本＠名無史さん
15/05/13 06:35:07.94 .net
＞桜田なんて小物持ち出さなくても、仙台藩は参政クラスでいくらでも勤王派がいたわけだが
それも鎮撫総督府の失態続きで失脚に追い込まれるか、世良に嘆願受取を忠告しても聞かないかで黙っちゃったでしょ
大物って誰？
つか、黙っちゃったから東北で奥羽越批判がタブーになったんだろ
66:日本＠名無史さん
15/05/13 06:35:55.24 .net
死謝って死謝すりゃいいじゃん
死謝しても許さんってことか？
67:日本＠名無史さん
15/05/13 06:36:24.35 .net
会津士族は死謝して責任も取らずに東北を巻き込んだのかｗ
68:日本＠名無史さん
15/05/13 06:37:16.46 .net
松平容保と会津士族の一部は死謝して責任も取らず東北を巻き込み
自らはのうのうと出世しましたとさｗ
69:日本＠名無史さん
15/05/13 06:43:58.88 .net
1月17日に仙台藩に会津藩追討令が出されてるし、
2月17日の奥羽鎮撫総督府に対する東征大総督府の処分方針についての回答も
「会津は死謝をもってするほかなく、松山・高松などとは同列に論じられない」
という信じがたいもので、これで参謀が入れ替わってるから、
どう見てもこの時点で会津は大本営的にも討伐対象で確定してる
もっと言えば、この時点で庄内藩が処分対象にあげられてるのは理不尽の極み。
庄内藩の行った薩摩藩邸焼討は戊辰戦争勃発前の行為だから、罪科不問の対象になるはずで、
まだ寒河江などの年貢米奪取事件は発生してないから、最初から有力な御家門や譜代を決め打ちしてたのは確実。
大山柏は会津死謝命令について、西郷吉之助が京を離れてた間に宇和島藩の林が独断で出したものとしているが、
西郷は同じころに江戸の慶喜についても感情をあらわにして死罪を主張しており、会津の死謝方針もその意向の反映かもしれない
慶喜についてはパークスや、松平春嶽ら新政府内の穏健派の説得があり、助命に傾かざるを得なかったと見られるけど。
いずれにせよ、最初にボタンを掛け違ってるのは東征大総督府の側だよ。
70:日本＠名無史さん
15/05/13 06:47:15.44 .net
>>64
じゃあ何で長州藩主は死謝しなかったの？
当時、江戸の幕閣が長州藩主父子の死罪を主張し、慶喜が父は助命・子は死罪と主張したのに対して、
容保は父子ともに助命、長州藩は削封程度で済ませるという穏健案を提示してそれが最終処分案になってるわけだが。
封建制度の下では大名の死罪は滅藩を意味する。容保死罪ということは藩士全員が路頭に迷うということ。
受け入れる余地がない。要するに死謝は戦争を意味する。
71:日本＠名無史さん
15/05/13 06:55:20.04 .net
>>63
お前が何で桜田良佐なんて小物を持ち出したのか知らないけど、
仙台藩の勤王派・討会派といったら普通は坂本大炊、真田喜平太、遠藤文七郎と言った重鎮を出すもので、
禁固食らってた桜田がどうやって官軍に付くんだか教えてくれよ。
72:日本＠名無史さん
15/05/13 06:59:52.21 .net
あんたも自分に都合のいいソースだけで両方の信憑性を吟味しない時点で同じ
容保は謹慎、鳥羽伏見戦争の首謀者の首級を差し出すことを要求されたら呑むのが筋
73:日本＠名無史さん
15/05/13 07:00:30.48 .net
>>64
韓国大統領「日王が土下座したら許してやる」
→土下座すりゃいいじゃん。土下座しても許さないってことか？
って言われたらどうする？まあ日本は民主主義だから、そう思う在日くんもいるかも知れんし、
そう主張しても誰にも文句言われない世の中だから素晴らしいけどね。
74:日本＠名無史さん
15/05/13 07:01:33.10 .net
>>69
遠藤允信の間違いじゃないのか？
結局派手に負けるなら被害が少ないうちに最初から死謝すれよって話だよな
そんなことだからナチスと極右に特攻武士道の理想にされるんだよｗ
75:日本＠名無史さん
15/05/13 07:03:18.06 .net
>>71
詭弁
全く状況が違うから比較するのは悪質
薩長厨、会津厨はどっちもキチガイ
76:日本＠名無史さん
15/05/13 07:56:03.89 .net
天皇を攻撃した責任を取るべき自分達の藩主や世子を助命してくれた容保を長州は殺さないと気が済まん！と主張してた訳だ…。
とんだ恩知らず恥知らずだな！
77:日本＠名無史さん
15/05/13 09:06:00.03 .net
>>74
あの 容保っちは長州征伐の司令官すけど？
しかも会津への勧告文に容保の首とか書いてないやん。
78:日本＠名無史さん
15/05/13 09:29:54.54 .net
>>75
何言ってんだ？
助命してもらったのに死謝しろと要求した恨民族(笑)
79:第三者
15/05/13 10:04:44.51 .net
互いに自分に有利なソースだけで平日昼夜問わず言い合ってる薩長厨と会津厨
しかもどっちも文末に共通の「（笑）」
進展させる気はまるでなしの無限ループ（そのほうが都合がいいからだろう）
自作自演だな？
80:日本＠名無史さん
15/05/13 10:26:12.88 .net
容保なんて戦後も死謝してないじゃん。
長州は死謝したよ＞福原、国司、益田
会津も同じようにすれば許してもらえたのに、
容保が殺したのは恭順派の神保。
これじゃあケンカ売ってるとしか見られんわな。で、そのケンカに負けたと。
反日会津はお門違いな恨思想こじらせんなって。
81:日本＠名無史さん
15/05/13 10:40:08.68 .net
毛利の殿さまはどんな責任を取ったのかねｗ
バカ丸出しだぞ>>78
82:日本＠名無史さん
15/05/13 10:45:53.26 .net
>>78が馬鹿なのは分かった
藩主と家老の違いも分かってない
そーせー公とボンクラ息子なんて天皇に刃向かってケンカ売って負けた後も死謝してないじゃん
となるわマヌケが
会津も長州同様家老が死謝してるわアホ
長州は何の罪も無いのに死に追いやった長井雅楽に土下座してろ
83:日本＠名無史さん
15/05/13 10:55:26.45 .net
>>79
容保と同じ程度には責任取ったんじゃないの？
>>80
容保は死謝してない。
つまり、新政府は家老の死謝だけで藩主を助命してやった。
最初からそうしてればよかったのに無駄な戦争に引き込んだのは会津の責任。
つまり、>>60>>64のいうとおり。お前の負け。
84:日本＠名無史さん
15/05/13 11:05:25.51 .net
>>74
そんなこと言ってない
「家老の首を出せ（=死謝）」
85:って言われただけなのに拒否って恭順派を殺したのが会津。 よって、 「新政府側はこの時点から会津を許す気なんて毛頭ない（>>57）」なんてのは大嘘。
86:日本＠名無史さん
15/05/13 12:00:44.57 .net
>>81
そーせー公もボンクラ息子も死謝してない
つまり、幕府は家老の死謝だけで藩主を助命してやった
最初からそうしてればよかったのに無駄な戦争に引き込んだのは長州の責任
なのに長州は助命してくれた容保を殺そうとした恩知らず
お前の完敗！
87:日本＠名無史さん
15/05/13 12:41:37.95 .net
>>82
お前、どこまで無知なんだよ。大総督府の回答くらいその辺の戊辰戦争本に載ってるから見てみろよ。
「松平肥後、酒井左衛門謝罪の節…会津においては死謝をもってするほかなく」とはっきり容保と酒井忠篤を指名して書いてるだろ。
家老だったらこんな揉めるわけないだろ。ほんとあきれ返る無知だね。まず戊辰戦争の概説書買ってきて読めよ。
88:日本＠名無史さん
15/05/13 12:50:15.88 .net
だいたい変なのは、何でこの段階で庄内藩主の酒井忠篤の謝罪だの処分が問題になってんだよ。
薩摩藩邸焼討事件については、薩摩藩ですら撹乱中止命令を10月に出してるから、
庄内藩が討伐した浪士たちの所業は全くの違法行為で咎める余地もない
だから追討を命じたはいいけど秋田藩に「罪状は何ですか」と言われて具体的に挙げられない始末じゃん
庄内藩の罪状って3月の柴橋・寒河江の年貢米を勝手に持ち去ったというバカみたいな名目で出されてるけど、
(旧幕府の崩壊で管轄がはっきりしない年貢米を自分のものと思い込んで運び出したらくらいで追討されるなら全国の藩が追討対象になっちゃう)
そのはるか以前に庄内藩が勝手に処分対象にされてるから、恣意的と言われてるんだよ。
89:日本＠名無史さん
15/05/13 12:57:02.26 .net
>>82
大嘘どころか、大総督府の西郷吉之助は3月21日付で大久保利通に
「木戸の言う通り会津討伐のために兵を増員しよう」と書いてるわけだが。
3月21日と言ったらまだ奥羽鎮撫総督の九条道孝が仙台に入る前だぞ。その前に大総督府は方針決めてるんだよ。
てか、人のレスを大嘘とは聞き捨てならないけど、
何の史料根拠に基づいて「大嘘」と断定してるのかはっきり反論してみな？
少なくとも「先手」を打ったのが大総督府側であることは論を待たないわけだが。
90:日本＠名無史さん
15/05/13 13:08:17.57 .net
>>72
＞遠藤允信の間違いじゃないのか？
・・・
ごめん、本物の馬鹿なの？遠藤允信の通称は文七郎。だから遠藤文七郎で何の間違いもない
てか文七郎って伊達政宗の頃からある遠藤家の有名な通称だから、こんなの混同するお前はどうかしてるよ
91:日本＠名無史さん
15/05/13 13:24:04.17 .net
>>86
>>82じゃないが要するにまた資料によって違うのか？
どっちが信憑性高いの
とりあえず
「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択に ソースがあるが
だから死謝って死謝すりゃいいじゃん
死謝しても許さんってことか？ 余計なことスンナや容保 って話
92:日本＠名無史さん
15/05/13 13:25:36.94 .net
>>72-73
あと自分はべつに会津藩を擁護はしてないよ。
いま指摘してるのは「大総督府側には2月段階から充分に戦意があった」ということだから。
その挑発に乗るべきだったのか乗るべきでなかったのかは知らないけど、
参考までに言えば、損切りが比較的早かった慶喜ですら1月のうちは恭順と言いながら色々動いてて、
江戸城を退いて寛永寺に謹慎したのは2月12日になってから。江戸帰還から1カ月経ってるからね。
(松平容保は2月4日に隠居、2月20日に会津城外で謹慎してるから、待罪の形式だけ見たら似たようなもの)
禁門の変の毛利敬親は10月まで謹慎隠居すらしてないけど、これはまあ、図々しい例だから参考にならない…
ナチスとか言ってる時点で例の乱立厨じゃないかとは推測できるけど
93:日本＠名無史さん
15/05/13 13:30:26.67 .net
>>88
封建制の下では大名の死罪は藩の消滅を意味する。
つまり松平容保に死をもって謝罪を命じるというのは、会津松平家は討滅するということ。
余計なことするなもクソも、容保が何をしようが処分は変わらない。
それ以前に、鳥羽伏見戦争は発端当初は薩長と旧幕軍諸藩などとの私闘だったわけで、
それで藩主の死罪なんて処分受け入れる大名なんて全国に１つもない。
勝海舟ですら慶喜にあくまで賜死するというなら江戸を焼いて抗戦する準備をしてたくらい。
藩という組織の存亡が大名個人にかかってるのに、現代の感覚で論じてどうすんだよ。
94:日本＠名無史さん
15/05/13 13:31:11.10 .net
どうして「木戸の言う通り会津討伐のために兵を増員しよう」が戦意があったになるの？
補強しただけじゃないの
＞2月17日の奥羽鎮撫総督府に対する東征大総督府の処分方針についての回答も
＞「会津は死謝をもってするほかなく、松山・高松などとは同列に論じられない」
とその解釈に関しては
「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択 の内容解釈と真っ向から対立する
95:日本＠名無史さん
15/05/13 13:32:32.16 .net
>>90
なんか俺のソースの
「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択
と全く逆の解釈してるんだよな
この本は嘘って言いたいの？
96:日本＠名無史さん
15/05/13 13:34:43.19 .net
>>88
2月17日には大総督府が会津肥後に死謝を命ずる旨の回答を行う
3月21日には西郷吉之助が会津増派に賛同する旨の書簡を大久保利通に送る
どっちの信憑性が高いも何も、事実を2つ並べただけ。信憑性は100％。
97:日本＠名無史さん
15/05/13 13:36:24.05 .net
>>92
その本は読んだけど、西国にあった桑名藩と周辺が旧幕府寄りだった会津藩の違いにちゃんと触れてるでしょ。
98:日本＠名無史さん
15/05/13 13:38:21.19 .net
ぐちゃぐちゃ長文書く奴はうざい、簡単にかけんのか
ここらで論点整理すると要は話しは実は簡単だな
・東征大総督府は会津に松平容保の首を差し出せ、さもなくば戦争だ と言った
・東征大総督府は会津に松平容保の首を差し出せとは言わず、松平容保は謹慎させ鳥羽伏見の首級の首をさしだせ、さもなくば戦争だ と言った
の２説のソースがあり、どちらが本当かってことだな
それで意見が割れている
99:日本＠名無史さん
15/05/13 13:38:57.99 .net
>>91
「会津追討に引分候て人数を増し候儀当然の事ながら」
なぜ奥羽鎮撫総督府が奥羽入りしてまだ3日しか経ってない時点で、
その情報も得てない大総督府で会津追討が既定事実になり、増派まで要請されてるんですか？
100:日本＠名無史さん
15/05/13 13:40:20.71 .net
>>94
だからその本では
・東征大総督府（仙台米沢）は会津に松平容保の首を差し出せとは言わず、松平容保は謹慎させ鳥羽伏見の首級の首をさしだせ、さもなくば戦争だ と言った
しかし、
会津はそれに従わず（桑名と違って）会津戦争になった
って結論してるじゃん
それであんたに反論してんだけど？
101:日本＠名無史さん
15/05/13 15:09:07.80 .net
長州が京都を荒らさなければ会津は京都守護職になる理由も無かった
テロリストが正規軍を逆恨みしてるだけ
102:日本＠名無史さん
15/05/13 15:57:25.12 .net
孝明天皇が生きていれば、
会津が朝敵になることはなかったろうな
まあ、そういうことだ
103:日本＠名無史さん
15/05/13 15:58:02.06 .net
>>94
朝敵から見た戊辰戦争は自分も読んだけど、言ってる意味が分からない
＞東征大総督府(仙台米沢)
ってなに？東征大総督府は2月17日に奥羽鎮撫総督の照会に回答した当時京都だよ？
＞会津に松平容保の首を差し出せとは言わず、松平容保は謹慎させ鳥羽伏見の首級の首をさしだせ、
＞さもなくば戦争だ
何度も言ってるように大総督府の奥羽鎮撫総督に対する回答は
「会津は実に死謝を以ての外にこれなく」であり、その直前に「松平肥後、酒井左衛門謝罪の節」とあるから、
「松平肥後」に対する「死謝」であることは疑いを容れないんだけど。
その直後に「松山、高松などとは同列に論じられない」とあり、松山・高松は首謀(家老)の断罪、献金、
藩主の上京謝罪などで恭順を受け入れているから、
会津藩に対する処分が単なる家老の処分より厳しいのは明らか。
研究者がそんな初歩的な間違いを犯すとは思えないけど、何か勘違いしてんじゃないの？
104:日本＠名無史さん
15/05/13 16:16:47.99 .net
>>91
補強も何も、奥羽鎮撫総督はまだ現地入りして3日しか経ってないんだが。3月21日時点で。
仙台にすら入ってない。もちろん現地情勢を収集して即日西郷に向けて送ったわけでもない。
江戸開城でも慶喜に対する西郷・大久保らの態度は当初きわめて峻烈だよ
2月2日の大久保利通あて書状では「慶喜退隠の嘆願、はなはだもって不届千万。是非切腹までには参り申さず候ては相済まず…
静寛院と申してもやはり賊の一味」と言ってるくらい
3月になるとようやく条件が軟化するけど、それでも幕臣100人の首を出せとかとんでもない条件をつけてる
江戸総攻撃が回避されたのがむしろ例外的な事態で、その他の地域には原理原則論通りのやり方が適用され、
もちろん新政府側も途中で修正を図っただろうけど最後まで不信感の増幅が止められなかった結果会津征討が実施された。
庄内藩なんか、奥羽戦争が終わって恭順した後も「首謀の処分」の意味が分からなかったようで、
うちは全員誰ということもなく藩論が決まったので首謀者は特におりませんと当初回答してるくらい、新政府とは温度差がある。
105:日本＠名無史さん
15/05/13 16:16:56.38 .net
今日の地震でアンチ会津が狂喜乱舞
106:日本＠名無史さん
15/05/13 16:36:20.31 .net
>>102のレベルの低さになぜか納得した
107:日本＠名無史さん
15/05/13 16:43:18.59 .net
東北大震災で大喜びした鬼畜だから納得だな。
日本人の不幸を喜べるのはtsunamiなんちゃらの蛆と同じ人種なんだろう。
108:日本＠名無史さん
15/05/13 17:15:06.85 .net
>>84
>>100
「会津は実に死謝を以ての外にこれなく」
容保を指名してないじゃん。「会津藩」を指名している。
容保の首がほしいなら、会津討伐後に容保が切腹してなきゃおかしいだろ。のうのうと生き延びてるじゃん。
109:日本＠名無史さん
15/05/13 17:16:07.03 .net
会津プロパガンダは反日だから日本人じゃないだろ
110:日本＠名無史さん
15/05/13 17:26:32.69 .net
↑支離滅裂
リアルキチガイ
111:日本＠名無史さん
15/05/13 17:40:09.04 .net
「義援金はもらっといてやるが和解はしないからな！」
「お前どうせ喜んでるんだろ！」
完全にチョンです本当にｒｙ
112:日本＠名無史さん
15/05/13 18:58:31.67 .net
会津プロパガンダは反日サヨクがやってるとバレたからな。
民間人にテロを仕掛けた会津はオウムと同じ。
長州の捕虜を虐殺。これはシナ人レベルの鬼畜。
歴史を捏造して日本を長州を悪者にして
近代史を否定したがる反日サヨクと朝鮮人。
113:日本＠名無史さん
15/05/13 19:06:58.86 .net
>>105
だから総督府回答のその直前には「松平肥後」と明記されてるって
114:日本＠名無史さん
15/05/13 19:08:56.35 .net
>>104
あれは驚いたわ。最初は釣りかと思ったけどまじで歴史ごときで一地域をリアルに憎める人間が日本にいるんだな
いや、某2か国くらいの外国にはいるか…
115:日本＠名無史さん
15/05/13 19:29:44.65 .net
>>111
山口にはその国の連中が帰らないで居座って作った街があるからねえ・・・
たどたどしい日本語で日本人になりすまして日本人を攻撃してるけど
恨民族ならではのメンタリティーが敗者弱者こそ思いやる日本人と違いすぎてすぐ尻尾出すというね・・・
116:日本＠名無史さん
15/05/14 05:00:27.18 .net
>>100
＞東征大総督府(仙台米沢)なに？
「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択 のソースには
正確には、「仙台米沢は「松平容保は謹慎させ鳥羽伏見の首級の首をさしだせ、さもなくば戦争だ」と言った、それに対して会津は前者は受け入れ後者は拒否した」
と書いてある
そして解釈としては、会津は仙台米沢のこの要求さえ拒否したんだから、東征大総督府の同じ要求は当然拒否だろって解釈ができるから
俺が東征大総督府(仙台米沢)と書いたんだよ
この本は会津が仙台米沢に要求された時桑名などの他藩同様「松平容保は謹慎し、鳥羽伏見の首級の首をさしだす」事を（後者を）受け入れてれば
会津戦争にはならなかったが、そうはしなかった（新撰組彰義隊
117:などがきたから）、と言うのが表題の著者の結論 要はこの本を否定したいんだね ソースは両方あるようだから、どっちが信憑性が高くて、どっちの解釈が正しいのかってことだろ
118:日本＠名無史さん
15/05/14 05:14:00.82 .net
「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択
は八重の桜放送のあたりで、出版されて間もないのに絶版になってるんだよな
NHKが圧力かけたんじゃないの？
この本のこのソース・解釈は
>>100のソースの読み方をどうとでもとれるとかのレベルじゃない、その一歩先を行ってるからな
ところで、東征大総督の有栖川宮熾仁親王は和宮を取られて幕府に私怨を抱いてたから復讐するため云々っていうけど
徳川斉昭（水戸徳川家）の娘で徳川慶喜（水戸徳川家）の妹・徳川貞子と結婚してるし
会津は水戸徳川家の松平容保でそもそも和宮を取った幕府とは関係ないし、何言ってるのかなと思うね
119:日本＠名無史さん
15/05/14 05:23:17.70 .net
つかお前らがごちゃごちゃ書いてるから間違えただろｗ
>>100のは解釈は「松平容保」に対する「死謝」なのはほぼ間違いないが
>>114の解釈は>>100より「前」でしかも「松平容保」は謹慎させ「鳥羽伏見の首級」の首をさしだせ、だから
この段階で受け入れてればよかったのにそうしなかったから後に>>100になったって話だろ
だから会津が自業自得って結論だよ
120:日本＠名無史さん
15/05/14 07:27:48.78 .net
まとめ
時系列
①「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択 のソース
仙台米沢は「松平容保は謹慎させ鳥羽伏見の首級の首をさしだせ、さもなくば戦争だ」と言った、それに対して会津は前者は受け入れ後者は拒否した
↓
②大総督府の奥羽鎮撫総督に対する回答は
「会津は実に死謝を以ての外にこれなく」であり、その直前に「松平肥後、酒井左衛門謝罪の節」とあるから、大総督府は会津に松平容保に対する死謝を要求
↓
③会津戦争突入
・「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択 は、
①の段階で会津が桑名などの他藩同様これを受け入れていれば、会津戦争は回避できた
しかし、会津は松平容保謹慎のみ受け入れ、鳥羽伏見の首級の首さしだしは受け入れなかったので、会津戦争に突入した、と結論
・俺の考えは、
会津は①の要求も受け入れなかったのだから、当然、東征大総督府の同様の要求はなおさら受け入れなかっただろう、
①の要求を拒否した会津を見た東征大総督府は（やむを得ずかチャンス到来と思ったかは知らないが）会津に松平容保に対する死謝を要求をした、という流れだと思う
・一方、星亮一など会津厨は、
②のみを根拠として、会津は容保死罪を要求されたのだから、これは受け入れる余地はなく、死謝は戦争を意味し、会津戦争は避けられなかった、会津は悪くない、と主張
121:日本＠名無史さん
15/05/14 08:28:41.70 .net
>>112
このスレの主な話題は1860年代
まだ在日は来てないぞ
長州人は伝統的根本的にいかれてんだよ
122:日本＠名無史さん
15/05/14 08:46:01.83 .net
>>114
有栖川宮熾仁親王は和宮を取られたっていってもよ、
水戸徳川家の松平容保は孝明天皇の信頼を得てたしなｗｗｗ
そもそも和宮降嫁やったのって京都所司代の酒井忠義（小浜藩）と岩倉具視だろうがｗｗｗ
そんな事も知らずに何故容保に恨みがあったのか？ｗｗｗｗｗｗ
123:日本＠名無史さん
15/05/14 08:56:33.13 .net
白虎隊と三国同盟
「野口英世賞」の創設を発表した小泉純一郎首相
小泉首相は日本武士道の象徴として世界的に知られる飯盛山の白虎隊士の墓にお参りした
世界広しと言えど、ファシスト党の紋章やナチスのシンボルであるハーケンクロイツが刻まれた碑を見ることが出来るのは、この場所をおいて存在しない
イタリアとドイツから贈られた記念碑を、命懸けで守り通した会津人のその魂には頭が下がる
三国軍事同盟の遺跡が世界でただ一つだけ残った会津白虎隊士の墓前広場、そこに私は歴史の悲劇を乗り越えて来た会津藩士・会津人の精神を見る―
会津白虎隊士の墓前に建つイタリアとドイツから贈られた記念碑は、我々日本《極右》の誇りであり聖地でもある
URLﾘﾝｸ(b)<) tei.go.jp/jp/koizumiphoto/2006/06/02fukusima2.html
小泉首相 来訪
2006年6月3日、小泉首相が飯盛山を来訪されました。
URLﾘﾝｸ(www.iimo) riyama.jp/ivento.html
124:日本＠名無史さん
15/05/14 08:56:59.18 .net
熾仁親王と和宮は会ったことがない
熱愛しての結婚みたいに勘違いしてるやつが多い
125:日本＠名無史さん
15/05/14 09:00:38.37 .net
幕末期の会津藩の女性・中野竹子（会津戦争の時、婦女隊を組織し戦死）は、若松城下にあった薙刀道場・田母神塾（田母神俊雄の先祖の道場）の門下生
URLﾘﾝｸ(raikougamatuei.blog.fc2.com)
百田尚樹 田母神俊雄を応援
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)
アルピニスト野口健（父・野口雅昭は会津若松市出身） 田母神俊雄を応援
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ヒトラー生誕パーティー呼びかけ 田母神氏の支援者
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
田母神俊雄（福島県郡山市出身）は会津魂を受け継がれているのでしょう
福島県会津若松市出身の松江豊寿大佐は徳島の板東捕虜収容所で武士の情けをもってドイツ兵捕虜の処遇にあたります
（捕虜がベートーベンの交響曲第9番を日本で初めて演奏した）
映画「バルトの楽園」でも一躍有名になりました
武人としての勇敢さと、武士の情けを共に有した松江大佐と田母神氏は相通ずるものがあるような気がします
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
次世代の党、田母神（太陽の党代表幹事）を公認
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
126:日本＠名無史さん
15/05/14 09:08:15.93 .net
右翼アニメ宇宙戦艦ヤマトは新選組がモデルで特攻が美化されています
石原慎太郎は宇宙戦艦ヤマトの製作に関わっています
石原慎太郎のマブダチ・三島由紀夫は幕府榎本武揚側・永井尚志の子孫です（人斬りでは薩摩藩士を演じていました）
永遠の０のアイデアは壬生義士伝のパクリで壬生義士伝は新撰組の特攻の話です
心臓を捧げるポーズ（胸に握りこぶしを当てるポーズ）→「宇宙戦艦ヤマト」に出てきたポーズ、田母神俊雄、東京五輪、安倍晋三、「EXILEポーズ」、「進撃の巨人」
URLﾘﾝｸ(pagent.seesaa.net)
127:日本＠名無史さん
15/05/14 09:11:31.93 .net
>>118
めちゃくちゃだなｗ
恨みを向ける相手を完全に間違っとるｗ
東征大総督の有栖川宮熾仁親王は和宮を取られて幕府に私怨を抱いてたから
その復讐心を利用するために岩倉具視によって東征大総督に任命された
URLﾘﾝｸ(nangokutosa.blog47.fc2.com)
128:日本＠名無史さん
15/05/14 09:13:40.46 .net
郡山が会津？w
コイツ何も知らないで福島だってだけで叩きネタ探してるからこんな恥かくんだなw
129:日本＠名無史さん
15/05/14 09:23:54.05 .net
>>116
だから仙台米沢の妥協案と、大総督府の方針が違ってるんだって。
仙米両藩と大総督府の方針が一致してるならそれでもいいけど、
奥羽戦争はその仙米両藩の建白すら却下されたから発生したって分かってる？
130:日本＠名無史さん
15/05/14 09:27:20.14 .net
>>115
人のせいにするなよ。死謝が家老に対するものだなんて恥ずかしい勘違いは100％しない。
それはお前の無理解をあらわしてるだけ。
はっきり言ってお前はまずお勉強からだわ。
131:日本＠名無史さん
15/05/14 09:30:04.03 .net
このヴァカは>>105まで史料をねじまげて死謝が藩主に対するものではないなんて言い張ってたのに、
「お前らがごちゃごちゃいってるせいで勘違いした」？？？
素直に認めろよ。あわてて手元の本一冊読んだから最低限の経緯も知らずに間違えましたと。
結局、さんざん言われた相手の言ってることのほうが正しかったんだろ？それで開き直られても何の説得力もない。
132:日本＠名無史さん
15/05/14 09:31:10.21 .net
>>124
>>121を読め
幕末期の会津藩の女性・中野竹子（会津戦争の時、婦女隊を組織し戦死）は、若松城下にあった薙刀道場・田母神塾（田母神俊雄の先祖の道場）の門下生
田母神は会津の子孫だってさｗ
ちなみに俺東北人だから
133:日本＠名無史さん
15/05/14 09:31:38.34 .net
自業自得はテロリスト長州じゃんｗ
この粘着は警察公安や機動隊を逆恨みしてるオウム信者みたいなもんだｗｗ
134:日本＠名無史さん
15/05/14 09:34:30.44 .net
>>127
>>116だが俺は>>105ではないが君の言ってる意味がまだ分からんのだが
・俺の考えは、
会津は①の要求も受け入れなかったのだから、当然、東征大総督府の同様の要求はなおさら受け入れなかった
と言っている
＞仙台米沢の妥協案と、大総督府の方針が違ってる
って前提は関係ないだろ
135:日本＠名無史さん
15/05/14 09:40:53.34 .net
>>121
会津は郡山ではないし、福島県は会津地方とイコールではない
なぜこんな初歩的なことから指摘せねばならないのか
会津戦争の経過は>>101に尽きるよ。方針は2月に決まってて、3月以降の奥羽鎮撫総督は首謀の処分による恭順という妥協案すら示してない
だから仙台藩の態度が硬化し、気づいた時には敵に回ってた
もちろん会津側にもいろいろ問題はあるけど、問題が会津藩一藩で留まるなら「会津戦争」に
136:はなっても「奥羽戦争」にはならない。 時系列的に言えば大総督府の強硬方針が先にあって、それに奥羽鎮撫総督が引きずられてボタンを掛け違ってるわけだから 恭順にソフトランディングした徳川宗家だって脱走陸軍問題や引渡を拒否する海軍の問題を抱えてた 広沢真臣が列藩同盟成立の最終段階で宮島案より柔軟な「帰正」への文言変更を指示したように、 恭順を最優先させるなら面目の立つ方法はいくらでもあった。 結局は大総督府は西国処分の際に示した建前を変更できず戦争に突入していくしかなかった。それだけだよ。
137:日本＠名無史さん
15/05/14 09:49:51.94 .net
>>130
梶原平馬は但木土佐や真田喜平太の説得に応じて仙米両藩の要求を受け入れてるよ。
具体的に誰を首謀とするとは言ってないけど。ただ梶原が言質を取ったのは確かに恭順を嘉納してくれるのかということだからね。
逆に問い返されて、では私がその保証人となると宣言した但木の顔を鎮撫総督が真っ向から潰したことじゃん。
てかそれ以前の問題として、大総督府≒奥羽鎮撫総督が謝罪嘆願認めないんだから議論しても無駄じゃん
奥羽鎮撫総督が取った方針ほど融通が効かない意味不明な方針はないぞ？
恭順を認めないというんだから会津藩的にはじゃ戦いましょうと開き直られてしまう。
138:日本＠名無史さん
15/05/14 09:53:37.30 .net
会津藩が仙米両藩の仲介に応じないだけなら、奥羽戦争は会津と仙台米沢および増援軍との戦争だけで終わってたんだよ。
つまり会津戦争で終わった。その場合は多勢に無勢だから、まあ会津城下を急襲する戦争にはならないけどね。
なぜ会津戦争だけで終わるべき戦争が奥羽戦争になってしまったかと言えば、
仙台藩の顔を真っ向から潰したことに尽きるじゃん
手持ち兵力すらないのに仙台藩を敵に回すとか、もうアホかと。馬鹿かと。
139:日本＠名無史さん
15/05/14 09:59:54.94 .net
>>132
>>116は時系列①と②が逆だったわ
どのみち
何故会津は①を受け入れなかったのか、②が先だから②をどっかで知っていたのか？
仙台米沢の要求は嘘で東征大総督はそんな事腹の中で考えていないと知ってたからか？何故知ってた？
140:日本＠名無史さん
15/05/14 10:01:12.49 .net
>>128
>>121を読め。
>田母神俊雄（福島県郡山市出身）
会津の出身でも福島代表する議員でもない。
菅直人は奇兵隊内閣名乗ってた山口県出身だよな。
ヒトラームッソリーニなら盟友は日独伊三国同盟結んだ山口の松岡洋右だし。
141:日本＠名無史さん
15/05/14 10:01:53.29 .net
西国の姫路・高松・松山・桑名の接収あたりでは恭順仲介を拒否するなんて起きてないんだよね。
仙台藩は薩長土ではないという問題もあるだろうけど、仙台藩に言わせれば
「は？人に奥羽鎮撫を申し付けといて俺の仲介が聞けないっての？」となることは必定じゃん。
鎮撫総督自ら敵を増やしてるようなもんだわ。
こんな方針立てたら、そら黒田了介や、薩摩藩邸に潜伏してた品川弥二郎のように他藩折衝をやってた人間は参謀辞めるに決まってるじゃん
参謀の意味がない、殺されに行くようなものなんだから
142:日本＠名無史さん
15/05/14 10:04:43.28 .net
＞仙米両藩の要求を受け入れてる
「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択の内容と違うな
143:日本＠名無史さん
15/05/14 10:07:11.25 .net
>>134
おそらく会津側は仙米両藩の仲介に不信感を感じてただろ。
だってかんじんの奥羽鎮撫総督がいっこうに恭順の条件を示さないんだから馬鹿でも分かるよ。
仙台米沢の私案でしかない。責任者が首級を差し出しても突き返されたら大損この上ない。
144:日本＠名無史さん
15/05/14 10:08:01.61 .net
>>137
お前は昨日もその本にあることと違うとか言い張ってて間違えてるじゃん。
何度間違えるんだよ…
もうこのスレは良いからちゃんと勉強して来いよw
145:日本＠名無史さん
15/05/14 10:09:07.58 .net
要は
「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択の内容を否定したいだろ？
この本は仙米両藩の要求を受け入れなかったから戦争になったと言ってるが
＞仙米両藩の要求を受け入れてる
つまり仙米両藩の要求は受け入れたが妥協案と知っていたから
東征大総督府の本音は受け入れられないので戦争ってことか
146:日本＠名無史さん
15/05/14 10:11:56.57 .net
＞奥羽鎮撫総督がいっこうに恭順の条件を示さない
ってそれ会津に明示されてたのか？
２月のはあくまで東征大総督府から奥羽鎮撫総督への文書だろ？
147:日本＠名無史さん
15/05/14 10:13:13.06 .net
>>128
おや、先祖がそこの血を引いてたら現代人でも会津人認定になっちゃうの。
じゃ東条英機を首班に推したあげく東京裁判で日記提出して軍部に全責任負わせたどっかの内大臣は完璧に長州出身になるよね。
148:日本＠名無史さん
15/05/14 10:15:35.39 .net
>>140-141
いや、研究者がそんな基本的な事実経過を間違えるはずはないよ。
まずお前の勘違い。もう1回読み直してみな。少なくとも会津側も言質取られてるのは確実だから。
149:日本＠名無史さん
15/05/14 10:18:30.94 .net
長州は放火犯で連続殺人犯でテロリストだから自業自得
150:日本＠名無史さん
15/05/14 10:19:05.25 .net
いや
＞奥羽鎮撫総督がいっこうに恭順の条件を示さない
ってそれ会津に明示されてたのか？
２月のはあくまで東征大総督府から奥羽鎮撫総督への文書だろ？
＞会津側は仙米両藩の仲介に不信感を感じてただろ
＞だってかんじんの奥羽鎮撫総督がいっこうに恭順の条件を示さない
どうやって示したの？
151:日本＠名無史さん
15/05/14 10:22:56.67 .net
>>145
ここまで説明しても理解できない頭の悪いお前を相手にするべきかどうかそろそろ疑問なんだけど
＞２月のはあくまで東征大総督府から奥羽鎮撫総督への文書だろ？
しかしそれが奥羽鎮撫総督の方針になってるわけだろ？実際その方針で奥羽列藩同盟が結成される動きが出てものほほんとやってたんだし
文句言うなら大山柏に言えよ。
＞＞会津側は仙米両藩の仲介に不信感を感じてただろ
＞＞だってかんじんの奥羽鎮撫総督がいっこうに恭順の条件を示さない
＞どうやって示したの？
文章は日本語で頼む
152:日本＠名無史さん
15/05/14 10:26:15.01 .net
>>140
＞要は「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択の内容を否定したいだろ？
お前がなぜその書籍を信奉してるのかは知らないけどその本なら自分も読んだ。
そしてとりあえず言えるのは、お前は基本的な事実経過の認識が欠如してる。たぶんろくに読んでないだろ。
書籍の内容をうんぬんするレベルに達してない。まずそこからだ。
153:日本＠名無史さん
15/05/14 10:28:18.53 .net
「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択
にははっきりと書いているが？
お前はこれと全く違うことを書いてるからどちらかが嘘をついていることになる
東征大総督府は2月に「松平肥後、酒井左衛門謝罪の節…会津においては死謝をもってするほかなく」と奥羽鎮撫総督に命令
仙米両藩の要求（容保は謹慎させ鳥羽伏見の首級の首をさしだせ）を受け入れてる
会津側は仙米両藩の仲介に不信感を感じてた
奥羽鎮撫総督がいっこうに恭順の条件を示さないから
「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択 は
仙台米沢は「松平容保は謹慎させ鳥羽伏見の首級の首をさしだせ」と言ったが会津は前者は受け入れ後者は拒否した
とはっきり書いている
154:日本＠名無史さん
15/05/14 10:31:30.52 .net
>>148
だからお前は何度言われたら分かるんだよ
仙台米沢の要求は大総督府方針と違ってるんだって。
それとも意地になってんのか？
155:日本＠名無史さん
15/05/14 10:31:32.19 .net
２月のはあくまで東征大総督府から奥羽鎮撫総督への文書だろ？
何故その奥羽鎮撫総督の方針を仙台ならまだしも会津は知っていたのか？
しかもその状況で仙台が会津に妥協案なんて示したのか？
そんなんなら妥協案なんて示す意味ないし会津が聞くわけないだろ
156:日本＠名無史さん
15/05/14 10:32:37.68 .net
>>150
>>146
100回声に出して読め
「あくまでも文書」でなかった証拠に参謀が交代してる。それは奥羽鎮撫総督の方針の確定を意味する。
157:日本＠名無史さん
15/05/14 10:33:18.75 .net
＞たぶんろくに読んでないだろ。
書籍の内容をうんぬんするレベルに達してない。まずそこからだ。
えらそうに
お前は論理的に話す能力が欠落している
俺の質問に論理的に回答しろよ
158:日本＠名無史さん
15/05/14 10:34:25.80 .net
参謀が交代したら何で奥羽鎮撫総督の方針がわかるの？
ついでに参謀が交代って会津はどうやって知ったの？
159:日本＠名無史さん
15/05/14 10:54:16.58 .net
>>110
明記されてるのは「会津」
160:日本＠名無史さん
15/05/14 11:08:07.67 .net
東征大総督府は2月に「松平肥後は死謝をもってするほかなく」と奥羽鎮撫総督に命令
参謀が交代
どのようにしてか会津はこの奥羽鎮撫総督の真の方針を知る
会津は奥羽鎮撫総督がいっこうに恭順の条件を示さないから不信感を感じつつも仙米両藩の妥協案を受け入れる
が君の言ってることだな
「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択 と違うね
＞奥羽鎮撫総督がいっこうに恭順の条件を示さないから
どっちなんだよ？
会津は奥羽鎮撫総督の方針を知ってた
と言ったり
奥羽鎮撫総督がいっこうに恭順の条件を示さないから
と言ったり
矛盾してますが
161:日本＠名無史さん
15/05/14 12:14:41.05 .net
東征大総督府は2月に「松平肥後は死謝をもってするほかなく」と奥羽鎮撫総督に命令、参謀が交代
この時点でこれを仙台が知ってたならわかるがどのようにして会津がこの奥羽鎮撫総督の真の方針を知ったの？
仙台が会津に妥協案を出したのならそこで会津に奥羽鎮撫総督の真の方針を教え妥協案の同意も部分的に得て仙台が奥羽鎮撫総督の説得に失敗したとか？
なら
「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択 は違うことを書いているな
どっちが正しいのか？
さｗどっち？
162:日本＠名無史さん
15/05/14 12:22:20.88 .net
仙台は2月の東征大総督府から奥羽鎮撫総督への「松平肥後は死謝をもってするほかなく」という命令を知ってたのかな？
163:日本＠名無史さん
15/05/14 12:54:11.64 .net
関宿会談(閏４月１日)の四日前、奥羽鎮撫総督府は仙台藩と米沢藩を通じて、会津藩に対して、次のような通達を行なった
「松平肥後守容保。そちは今まで数々の暴動に及んでいるが、その罪科一等を減じて許されるためには、
その罪を悔い改め、服罪する姿勢を示して、天朝の慈悲を仰ぐ態度を見せるように。そうすれば、寛大な処分にする場合があるので、その旨を心得違いせぬように沙汰する」
↓
関宿会談：仙台米沢は「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」を要求
会津藩は（一度は受け入れるが）最終的これを拒否した。
URLﾘﾝｸ(www.page.sannet.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.d) 4.d io n.ne.jp/~ponskp/bakuhan/sendaiyonezawa.htm
こんなんありますけどｗ
164:日本＠名無史さん
15/05/14 12:58:18.47 .net
東征大総督府は2月に「松平肥後は死謝をもってするほかなく」と奥羽鎮撫総督に命令
参謀が交代
ここから仙台や会津はどのようにして奥羽鎮撫総督の真の方針を知るの？
もし知ってたなら奥羽鎮撫総督府がなんと言おうとそれどころか妥協案を出す意味もあまりないし仙米は一体どうするつもりだったの？
165:日本＠名無史さん
15/05/14 13:06:55.05 .net
会津が妥協案を拒否して仙台の努力は水泡に帰したっていうけど
もし受け入れたとしても、そもそも仙台が2月の東征大総督府から奥羽鎮撫総督への命令「松平肥後は死謝」を知っていたのなら
仙台としてはそんな妥協案で苦労する意味ないわな
東征大総督府を説得するつもりだったのか？
166:日本＠名無史さん
15/05/14 15:04:57.26 .net
結局派手に負けるなら被害が少ないうちに最初から死謝すれよって話だよな
そんなことだからナチスと極右に特攻武士道の理想にされるんだよ
容保も結局生き残ってるし会津って結局一体何がやりたかったんだ
167:日本＠名無史さん
15/05/14 15:08:17.88 .net
時系列
①2月、大総督府の奥羽鎮撫総督に対する回答は
「会津は実に死謝を以ての外にこれなく」であり、その直前に「松平肥後、酒井左衛門謝罪の節」とあるから、大総督府は会津に松平容保に対する死謝を要求
↓
②「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択 のソース
仙台米沢は「松平容保は謹慎させ鳥羽伏見の首級の首をさしだせ」と言った、それに対して会津は前者は受け入れ後者は拒否した(4月関宿会談)
↓
③会津戦争突入
・「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択 は、
②の段階で会津が桑名などの他藩同様これを受け入れていれば、会津戦争は回避できた
しかし、会津は松平容保謹慎のみ受け入れ、鳥羽伏見の首級の首さしだしは受け入れなかったので、会津戦争に突入した、と結論
・一方、星亮一など会津厨は、
①のみを根拠として、会津は容保死罪を要求されたのだから、これは受け入れる余地はなく、死謝は戦争を意味し、会津戦争は避けられなかった、会津は悪くない、と主張
168:日本＠名無史さん
15/05/14 15:33:23.55 .net
ドイツに新潟、北海道売り飛ばそうとした
史料文献が出ちゃったから言い訳無用だよな(笑)
時系列も糞もないよ。もう会津の嘘はバレた。
作家連中も嘘だと解ってやってんだろ。
作家連中に騙されて葛藤してるのが会津厨。
169:日本＠名無史さん
15/05/14 15:42:50.88 .net
>>163
どんな権限で？
だれが決裁できるの？
170:日本＠名無史さん
15/05/14 15:56:19.13 .net
どんな権限=会津藩領主
だれが=容保
171:日本＠名無史さん
15/05/14 15:56:26.58 .net
>>163
ドイツなんて国は当時ありませんが何か？(笑)
そういやミカドの政府がプロイセンに南方の島々売り飛ばそうとした史料文献が出ちゃったから言い訳無用だよな(笑)
時系列も糞もないよ。もうお前の嘘はバレた。(笑)
お前も嘘だと解ってやってんだろ。
騙されたと判っても通報されたり訴えられたりの『終わりの始まり』が始まりそうで
止めないと人生ガチでやばいと判りながらプライドが無駄に高くて止められなくて葛藤してるのが厨二病ヒキニートのお前。(笑)
172:日本＠名無史さん
15/05/14 15:59:40.96 .net
だれも当時の名前とは言ってない
173:日本＠名無史さん
15/05/14 16:01:14.59 .net
新潟と北海道が会津藩領だったとは知らなかった
しかも藩主が切り売りできる幕藩体制だったとは驚いた
174:日本＠名無史さん
15/05/14 16:03:13.60 .net
無知でしたわね
175:日本＠名無史さん
15/05/14 16:08:33.35 .net
>>167
当時の名前で語るのが常識だろ
ここ何板だと思ってるんだか
「山口県が孝明帝のいる御所を攻撃した」と言ったような赤っ恥もんだからな
176:日本＠名無史さん
15/05/14 16:28:49.90 .net
勝手なルール
177:日本＠名無史さん
15/05/14 16:40:56.27 .net
アンチ会津はこの程度
自分の基準が共通基準だと思い込んでいる
178:日本＠名無史さん
15/05/14 17:01:11.55 .net
間違えた
会津プロパガンダはこの程度
自分の基準が共通基準だと思い込んでいる
179:日本＠名無史さん
15/05/14 19:29:52.48 .net
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
会津憎くて頭パンクしてんじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗ
180:日本＠名無史さん
15/05/14 19:47:31.75 .net
>>154
だから会津の前に明記されてるのは「松平肥後」。死謝命令が松平容保に対するものでなく、会津藩の家老の首級だなんて主張してる研究者がいたら挙げてみ。
「朝敵から見た戊辰戦争」でも「容保は死をもって詫びるほかなし」と、容保に対する命令であることをはっきり示している。
これ自分のソースじゃなくてお前のソースだからな。ちゃんと確認すれば間違えない。
>>152
偉そうにって、お前「朝敵から見た戊辰戦争」で死謝命令の存在をはっきり書いてあるのに見落としてるじゃん。
自分がそんなの書いてないと一日大騒ぎしてたのに結局間違ってたんだから、基本的な読解能力が欠如してる。
>>153
大総督府の方針は奥羽鎮撫総督に伝達され、醍醐忠敬参謀(公卿)は世良殺害の直前になっても
「そもそも京を出立する時大総督有栖川宮から容保には死をもって謝罪しなければ許すことはできないと指示を受けているから」
と言って仙台・米沢両藩の主張に動揺し始めた九条道孝を批判してるくらい鎮撫総督らを束縛してる。これもお前の本に出てるよ。
大体、同書は会津戦争の章の冒頭で「仙米両藩の寛典を願う嘆願が奥羽府によって拒絶され討伐『の継続』を命じられたエピソード」
と書いてるように、「嘆願書提出までも討伐を命じてたこと」を当然の前提としてるからちゃんと読めば分かるはずなんだが。
嘆願書提出は閏4月10日すぎだが、3月26日には仙台入り早々、九条総督は4月7日までの会津進撃を命じているし、4月2日にも重ねて督戦しており、
その結果、伊達慶邦は4月11日に自ら出陣して19日には土湯で空砲とはいえ両軍が対峙して砲撃戦が行われてるわけ。
同書は3月下旬の奥羽府仙台入りから1カ月くらいの強硬姿勢を(仙台藩の出兵と土湯での戦闘発生すら)ほとんど記述してないから、
お前みたいにこの本しか読んでないようなのが誤解してしまう面はあるが、それはお前の責任。
181:日本＠名無史さん
15/05/14 20:08:06.08 .net
>>153続き
同書は前半の大きな分量を桑名藩に割いてるが、戦争はタテマエを掲げてやるので、本音で妥協の余地があったとしてもブローカーがいないと交渉が成り立たない。
江戸の慶喜だって、新政府内の穏健派(越前藩など)の救済運動を頼り、アドバイスを受けながら望ましい恭順姿勢を探ってるし、
勝海舟は益満休之助を使って大総督府との予備交渉を試みている。
会津藩にはそうした裏というか、本音の交渉ルートがないわけ。朝敵となり藩外の情報収集や新政府への働きかけが困難な状況にあるわけだから、
ブローカーを務めるのは仙米両藩しかいない。
その仙米両藩は督戦によって会津藩の不信感が高まってる所で交渉しなくてはならず、会津側から容易に信用を得られない厳しい状況になってんだよ。
しかも仙米両藩の仲介に対する閏4月の大山格之助の認識は「両藩の姦計」だからこの両藩の藩主も上洛させて抑留してしまえというとんでもないもの。
これもお前の本に出てるよ。
奥羽府の当初の方針が、醍醐の認識に見られるように「死謝」を前提とする硬直した方針だったのは、事態の収拾を非常に困難にしてるのは疑いない。
あとお前の本は桑名と会津の対比を導くために少し事実を取捨してる所がある。
たとえば2月17日の大総督府の死謝命令について同書は懸命にフォロー入れてるけど、
前述の通り醍醐や大山らがそれを引きずってた史料は掲げざるを得ないから矛盾があるし、
3月21日の西郷吉之助の会津討伐のための増員命令についても触れていない。
もちろん江戸進撃の際に当初、西郷らが慶喜についても「死謝」を要求する超強硬論だったことには触れてるが、
「閏4月の段階では慶喜の死罪の可能性は完全に消え失せ、家名の存続は確定していた」から会津も同様だというけど、
江戸開城が4月11日で、その時点で奥羽では仙台藩の会津攻撃を奥羽府が強く督戦していたことにも触れてない。
182:日本＠名無史さん
15/05/14 20:12:47.40 .net
>>153続き
お話にならないのは、死謝命令に対するフォロー。
「閏4月12日に出された嘆願が大総督府に伝えられ、23日に大総督府から返書が発せられた」というものでしかないだろ？
閏4月23日なんて言ったら、軍事同盟としての奥羽列藩同盟が成立した当日じゃん。その頃になって返書出してどうすんだと。
その段階に至るまで、大総督府の方針が会津藩どころか仙台米沢と言ったキーマンにすら明示されてなかった、
これが致命的なんだよ。いくら「内部ではこう考えてました」と言った所で、そんなもの処分者が外部に明示しなかったら何にもならん。
徳川宗家と違って交渉ルートや嘆願ルートが京にいないんだから、なおさら仙米両藩の意向を無視したら難しいわ。
だから閏4月17日に嘆願に対して「会津は天地容れざる罪人だから討ち入りをあくまで行え」と命じた時、
嘆願却下を受けた但木土佐が暴言まで吐くほど不満を示したこと、これは表向きだと説明しても必ずしも納得してなかったこと、
さらにこの方針に奥羽諸藩が強い衝撃を受け、参謀にその責任があると考えるに至ったことにも触れてるじゃん。
要するに、本音の部分なんかブローカーの仙米両藩やその他の奥羽諸藩にすら伝わってない、意味不明な外交をやったと暗に認めてるんだよ。
本音が会津どころか他の奥羽諸藩にすら伝ってないんだから、「降伏すら許さない」という建前しか、彼らは認識できないじゃん。
だいたい、閏4月17日なんて仙米両藩は奥羽府に対する反感が極限に達して、列藩会議でも要求拒否の方向に行ってるんだから、
そんな時期になって奥羽府が「本音」を告げたところで遅すぎる。
大総督府の方針が奥羽府を束縛し、本音部分の伝達を難しくさせ、その結果として不信感の増幅を産み、
ようやく九条総督が嘆願書の受理に動き出した時は、既に反奥羽府感情が高まってた仙台藩がブローカー降りて会津側に与してしまったとしか言いようがない。
ボタンのかけ違いから始まったミスコミュニケーションの結末だよ。
183:日本＠名無史さん
15/05/14 20:36:15.24 .net
奥羽鎮撫総督府は全ての動きが遅すぎたし、それは明らかに大総督府の当初の方針を意識してたから。
もちろん会津側も恭順姿勢が不徹底だった(とくに嘆願書で強く勧められた首謀の処罰に触れてない。
いちおうその直前にも首謀三名の処罰、蟄居、削封を受け入れてはいるけど)とかその種の問題はあるよ。
徳川宗家の恭順でも一発で新政府が望むような恭順姿勢を示したわけじゃないけど。
しかし、ぶっちゃけ問題はそんな所までも行ってない。
会津の嘆願書が出された閏4月12日って、もう仙台が事実上会津討伐を中止して藩論が転換しつつあった時期で、
会津に恭順を薦める立場の仙台ですらやる気なくしてるから、会津藩としても前途に希望を失いつつあり
完全に時期を失してるんだよね。せめて半月から1カ月早くなければ話にならない。
つまり着任早々の3月下旬から、列藩会盟が呼び掛けられる閏4月までの間に会津にある程度の内示が行ってないと駄目だったわけで、
その間、奥羽府が討伐にこだわって4月最後の関宿会談までグダグダしてたのは
やはり大総督府の当初の姿勢に起因する仙米両藩の仲介のやりづらさを反映したものであることは否定できないよ。
お前の本の会津戦争の章の後半に姫路藩の例が載ってると思うけど、
姫路の場合も岡山藩が討伐を命ぜられつつ、内々で姫路と交渉して穏便な開城で合意してる。
ところが長州出身の参謀・杉孫七郎が岡山藩の仲介活動に文句を付けて独自に兵を率いたことで、
岡山藩が交渉を白紙に戻して姫路藩に宣戦し、驚いた姫路藩に懸命に「ホンネ」を説明して、
銃砲を打ちかけるが抵抗しないでくれと頼んだのに、姫路藩士が激昂して戦闘を主張する者が現れたという一幕が記されてるだろ。
親藩譜代が孤立してる西国においてすら、仲介者の活動に外部が口を挟んで督戦すると、一触即発の事態に陥ってる。
旧幕寄りの諸藩が固まってる奥羽ではそれがもっと大きな形で再現されたわけで、西国においてすら決して新政府の恭順政策って盤石だったわけじゃないよ。
184:日本＠名無史さん
15/05/14 21:20:56.12 .net
長州は会津に勝ったはずなのに
執拗にいつまでも敗者叩くって日本人にはない感性だな
185:日本＠名無史さん
15/05/14 21:58:39.84 .net
だってリアル渡来人だもの
186:日本＠名無史さん
15/05/14 22:17:05.85 .net
>>179
だよな。>長州は会津に勝ったはずなのに 執拗にいつまでも敗者叩くって日本人にはない感性だな
武士の情けとか敵に塩を贈るとか水に流すという日本の気質や敗者に手を差し伸べてガッツポーズしない品格ある相撲の精神は長州には無いぽい。
187:日本＠名無史さん
15/05/14 22:45:30.05 .net
>>175
なんで、直接かかっている「会津」を無視するの。
降伏したあとも死を命ぜられていないことも無視するの。
188:日本＠名無史さん
15/05/14 22:46:51.03 .net
日本は韓国に勝ったけど、韓国は叩かれてるよｗ
会津が叩かれてるのはそれと同じ理由だよ。
189:日本＠名無史さん
15/05/14 23:19:20.83 .net
長州は幕府会津には勝ったけど日本中で叩かれてるよｗ
長州が叩かれてるのは韓国と同じ理由だよｗｗ
190:日本＠名無史さん
15/05/15 02:15:01.19 .net
>>1
重複
会津プロパガンダと反日プロパガンダの歴史 [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
会津テロリスト [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
会津プロパガンダ２ [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
191:日本＠名無史さん
15/05/15 04:53:09.01 .net
>>175-178
何この微妙に関係ないこと書いた気持ち
192:悪い長文 しかも肝心なことに答えないｗ 誰も閏4月12日以降のことなんて話してませんが？ 東征大総督府は2月に「松平肥後は死謝」を奥羽鎮撫総督に命令し参謀が交代した（※）のを 仙台・会津は関宿会談(閏４月１日)の段階で知ってたのか、知ってたのならどのようにして知ったのか確認してるんですがｗ何故答えないで関係ない長文書くの？ｗ 仙台は関宿会談(閏４月１日)で会津に妥協案だして会津は拒否し仙台の努力は水泡に帰したが 仙台がもしこれ（※）を知ってたなら、 仙米はもし会津が妥協案を受け入れた場合一体どうするつもりだったの？東征大総督府を説得するつもりだったの？ 関係ない気持ち悪い長文書くぐらいならこれに答えればいいのにｗｗ
193:日本＠名無史さん
15/05/15 11:37:32.39 .net
>>184
韓国「日本は中国韓国には勝ったけど世界中で叩かれてるよｗ」
会津「長州は幕府会津には勝ったけど日本中で叩かれてるよｗ」
お前ら本当にそっくりだな
194:日本＠名無史さん
15/05/15 11:41:49.49 .net
>>179
>>181
韓国や会津みたいな、水に流すということを知らず、
執拗に捏造してまで勝者を叩く敗者は叩かれますｗ
195:日本＠名無史さん
15/05/15 12:28:24.05 .net
火病連投w
韓国や長州みたいな、水に流すということを知らず、金と武力で口を封じ歴史を捏造してまで執拗に敗者を叩き続けてるキチガイは世界中から嫌われてますww
196:日本＠名無史さん
15/05/15 13:01:24.64 .net
>>186
何このまったく反論できずに関係ないことに固執してる馬鹿。
参謀の交代を知ってるも何も、奥羽府は仙台到着から1カ月以上ひたすら討伐を命じて戦闘が発生してんだから方針は明らかだろ。
お前は自分が現に殴られてても外交声明が読み上げられるまでは「相手に何か本音があるに違いない」と判断する馬鹿なの？
当初の方針が討伐前提だから、仲介者の仲介が非常にやりづらく、奥羽府自身も方針転換が遅く、
やっと九条道孝が動き出して世良が軟化し始めた時は参謀殺害の動きが止められなかったんだよ。
ほんとに「朝敵から見た戊辰戦争」を読んでるの？読んでないだろ。あれはちゃんと死謝命令載せてるし、容保に対するものだと明記してる。
197:日本＠名無史さん
15/05/15 13:06:18.10 .net
>>175-178
何この微妙に関係ないこと書いた気持ち悪い長文
しかも肝心なことに答えないｗ
誰も閏4月12日以降のことなんて話してませんが？
「東征大総督府は2月に「松平容保の死謝」を奥羽鎮撫総督に命令し、参謀が交代した」（※）のを
仙台・会津は関宿会談(閏４月１日)の段階で知ってたのか、知ってたのならどのような方法で知ったのか（奥羽鎮撫総督に知らされたのかなど）、
（※）を知ってたのなら何故仙台は（※）を知ってたのに「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」という条件を関宿会談で会津に出したのか、
を確認してるんですがｗ
何故答えないで関係ない長文書くの？ｗ
仙台は関宿会談(閏４月１日)で会津に「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」という条件出だしてそれをも会津は拒否し仙台の努力は水泡に帰したが
仙台がもし（※）を知ってたなら、
もし会津が「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」を受け入れた場合仙台は一体どうするつもりだったの？
「松平容保の死謝」と考えてる東征大総督府を説得するつもりだったの？
関係ない気持ち悪い長文書かないでこれに答えればいいのにｗｗ
198:日本＠名無史さん
15/05/15 13:06:59.97 .net
会津側の原因で奥羽戦争が勃発した説は「なぜ会津討伐が奥羽戦争に拡大したのか」、
つまり仙台米沢の両藩まで仲介を降りたのか説明しきれないんだよね。
奥羽府の処置が穏健で理にかなったものなら仙米、いや仙台藩は少なくとも仲介降りてないんだよ。
世良を殺害したのは仙台藩士で、結局、同じ討伐側だった奥羽府と仙米両藩の間の距離が致命的なわけで。
199:日本＠名無史さん
15/05/15 13:09:48.68 .net
>>189
>武力で口を封じ
韓国がいつ武力で他国を上回ったんだよｗ
捏造するなよ会鮮人
200:日本＠名無史さん
15/05/15 13:14:20.26 .net
>>191
>>190
奥羽府が会津藩に対して初めて公式に恭順受け入れの余地を含ませたのは関宿会談の頃。
しかも関宿会談など奥羽府が公認してない交渉結果を世良などは最後まで認めようとしてない。
悪意があったからというより、馬鹿みたいに当初の強硬な討伐方針守ってたから私的な仲介を受け入れなかったんだけど。
その1カ月近く前に仙米両藩と会津藩の間で消極的とはいえ戦闘は発生してるし、会津側には戦傷者も出てる。
最終的に嘆願を受けた九条道孝は嘆願取り次ぎどころか、仙米両藩の自主解兵すら容認してるのだから。
和戦の打診は最初から並行して行うもので、投降を受け入れないなんて聞いたこともない。
大総督府の命令を遵奉してるからそんな非現実的な対応が起きてるので、戦闘が発生してからじゃ相手は信用しないよ。
201:日本＠名無史さん
15/05/15 13:16:00.10 .net
>>190
>奥羽府は仙台到着から1カ月以上ひたすら討伐を命じて戦闘が発生してんだから方針は明らかだろ。
奥羽府から会津討伐を命じられたことから、仙台はどうやって「東征大総督府は2月に「松平容保の死謝」を奥羽鎮撫総督に命令し、参謀が交代した」ことがわかるの？
会津討伐＝「松平容保の死謝」とは限らないよね？
それなのに何故それが仙台にはわかるの？
また、仙台が「東征大総督府は2月に「松平容保の死謝」を奥羽鎮撫総督に命令し、参謀が交代した」ことが明らかにわかってたなら、
何故それなのに、仙台は関宿会談(閏４月１日)で会津に「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」という条件出したの？
もし会津が「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」を受け入れた場合仙台は一体どうするつもりだったの？
仙台は「松平容保の死謝」と考えてる東征大総督府を説得するつもりだったの？
202:日本＠名無史さん
15/05/15 13:23:06.74 .net
＞もし会津が「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」を受け入れた場合仙台は一体どうするつもりだったの？
＞「松平容保の死謝」と考えてる東征大総督府を説得するつもりだったの？
閏4月12日には仙台米沢両藩主、とくに伊達慶邦が開城を請け負うと言ってるんだけど。。。
203:日本＠名無史さん
15/05/15 13:24:07.57 .net
>>192
限るよ。お前は自分が刃物持った相手に刺突されてるのに相手に殺意がないと判断するのかよ。
アホな反論してんじゃねえよ。
204:日本＠名無史さん
15/05/15 13:30:43.73 .net
会津－仙台の交戦の場合は空砲の撃ちあいや、岡山－姫路間のように建造物の形だけの破壊のみならず、
戦傷者まで発生してるんだからもう形ばかりの交戦とは言えない。
結局、大総督府や奥羽府の少なくとも下参謀クラスでは、
奥羽戦争が勃発してもそれはそれで構わなかったんだろ。
会津－奥羽府の間でどっちが悪いかということになるとそれぞれのサイドから大変な議論になるけど、
仙台・米沢－奥羽府の間ですら参謀殺害に至るほどの断絶が発生してるんだからこっちは議論の余地はない。
205:日本＠名無史さん
15/05/15 13:36:49.30 .net
>>196
また答えないし
しかも何言ってるの？
閏4月12日ってのは、仙台が奥羽鎮撫総督府に会津藩嘆願書を受理させたんであって東征大総督府にどうこうしたんじゃないでしょ？
しかも、この嘆願書は「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」という条件さえ満たしていないんでしょ？
関係ないことばっか書いて肝心なことには一切答えないね
もう一回聞くけど
>奥羽府は仙台到着から1カ月以上ひたすら討伐を命じて戦闘が発生してんだから方針は明らかだろ。
奥羽府から会津討伐を命じられたことから、仙台はどうやって「東征大総督府は2月に「松平容保の死謝」を奥羽鎮撫総督に命令し、参謀が交代した」ことがわかるの？
会津討伐＝「松平容保の死謝」とは限らないよね？
それなのに何故それが仙台にはわかるの？
また、仙台が「東征大総督府は2月に「松平容保の死謝」を奥羽鎮撫総督に命令し、参謀が交代した」ことが明らかにわかってたなら、
何故それなのに、仙台は関宿会談(閏４月１日)で会津に「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」という条件出したの？
もし会津が「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」を受け入れた場合仙台は一体どうするつもりだったの？
仙台は「松平容保の死謝」と考えてる東征大総督府を説得するつもりだったの？
206:日本＠名無史さん
15/05/15 13:37:33.89 .net
>>193
武力で口を封じ
が何で
韓国が武力で『他国を上回った』
になるんだよ(笑)
捏造するなよチョン州人(笑)
207:日本＠名無史さん
15/05/15 13:41:53.97 .net
天皇の自宅に大砲ぶち込んでも鉄砲ぶち込んでも「天皇目的じゃなかった」と詭弁で言い逃れるような「会津プロパガンダ」連呼基地害には何を言っても理解できないだろう
運営や行政司法にガッツリやられないと
208:日本＠名無史さん
15/05/15 13:47:27.12 .net
>>196
？
なんで関係ないことばっか自分の言いたいことばっか長文狂ったように書いて人のこと罵倒して
肝心なことには答えなかったりはぐらかしたりするんだろう？
？
答えてくださいｗこっちもすっきりしないんでｗお願いします（笑）
209:日本＠名無史さん
15/05/15 14:18:31.86 .net
人のこと罵倒するだけ罵倒して肝心なところで逃走するの？
これが会津厨なのか
何故答えないのかな？
こっちも素朴にそっちの意見を知りたいんだけど
210:日本＠名無史さん
15/05/15 14:22:28.33 .net
奥羽府から会津討伐を命じられた仙台は
「東征大総督府は2月に「松平容保の死謝」を奥羽鎮撫総督に命令し、参謀が交代した」ことは知らなかったんじゃないか
だからこそ仙台は関宿会談(閏４月１日)で会津に「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」という条件を出し一縷の望みにかけた
しかし会津はそれを蹴り仙台の努力は水泡に帰した
だから会津の自業自得
こういう論理なんだけど
もちろん
奥羽府から会津討伐を命じられた仙台が
「東征大総督府は2月に「松平容保の死謝」を奥羽鎮撫総督に命令し、参謀が交代した」ことを知っていて
あえて仙台は関宿会談(閏４月１日)で会津に「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」という条件を出し限りなく可能性の少ない一縷の望みにかけた
ということありうる
その場合会津が受け入れても仙台は「松平容保の死謝」と考えてる東征大総督府を説得しなければならず
仙台としては
会津が「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」を受け入れても結局駄目かもしれないが
会津が「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」を受け入れたと言えば東征大総督府は気が変わってokするかもしれないから
ダメモトでその可能性にかける
ということになる
いずれにせよこの場合であっても
会津はそれを蹴り仙台の尋常じゃない努力は水泡に帰した
だから会津は自ら可能性を潰した
こういう論理なんだけど
211:日本＠名無史さん
15/05/15 14:38:04.14 .net
まとめられない馬鹿チョン州の長文
212:日本＠名無史さん
15/05/15 14:44:36.87 .net
禁門の変を天皇攻撃だというなら
その史料を出せよシツケーよ
アンチ長州
会津による民間人無差別テロはどう考えてんだよ
あアンチ長州
213:日本＠名無史さん
15/05/15 14:49:48.80 .net
禁門の変を天皇攻撃じゃないというなら
その史料を出せよシツケーよ
アンチ会津
長州による民間人無差別テロ遺体損壊はどう考えてんだよ
>あアンチ長州
↑
ナニコレ(笑)(笑)(笑)
214:日本＠名無史さん
15/05/15 15:03:37.87 .net
>>200
上回ってないのにどうやって口を封じるんだよｗ
え、会津ってチョンに負けたの？(笑)(笑)
本当に人間並みの知能あるのかよお前ら
215:日本＠名無史さん
15/05/15 15:16:26.77 .net
建国70年にもならない韓国を引き合いにだすバカは、
時系列でモノを考えられないのか？
216:日本＠名無史さん
15/05/15 15:18:57.98 .net
>あアンチ長州
↑
ナニコレ(笑)(笑)(笑)
217:日本＠名無史さん
15/05/15 15:29:45.24 .net
長州による民間人無差別テロの史料出せよ。
会津による民間人無差別テロの史料はいつくも出ましたよね？
嘘で長州叩く姿勢は、嘘で日本叩いてる韓国と同じレベルでは？
随分な暇人みたいだけど在日特権で暮らしてる輩じゃないよね？
218:日本＠名無史さん
15/05/15 16:33:07.87 .net
>>211
いつくもww
嘘で会津叩く姿勢は、嘘で日本叩いてる韓国と同じレベルだなぁ？ww
随分な暇人だけど在日特権で暮らしてる日本語下手くそな輩だよね？wwww
219:日本＠名無史さん
15/05/15 16:42:42.51 .net
会津叩きスレで劣勢な長州オタ
哀しすぎるだろｹﾞﾗｹﾞﾗ
220:日本＠名無史さん
15/05/15 17:17:36.69 .net
①2月、大総督府の奥羽鎮撫総督に対する回答は
「会津は実に死謝を以ての外にこれなく」であり、その直前に「松平肥後、酒井左衛門謝罪の節」とあるから、大総督府は会津に松平容保に対する死謝を要求
↓
②「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択 のソース
仙台米沢は「松平容保は謹慎させ鳥羽伏見の首級の首をさしだせ」と言った、それに対して会津は前者は受け入れ後者は拒否した(4月関宿会談)
↓
③会津戦争突入
・「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択 は、
②の段階で会津が桑名などの他藩同様これを受け入れていれば、会津戦争は回避できた
しかし、会津は松平容保謹慎のみ受け入れ、鳥羽伏見の首級の首さしだしは受け入れなかったので、会津戦争に突入した、と結論
・一方、星亮一など会津厨は、
①のみを根拠として、会津は容保死罪を要求されたのだから、これは受け入れる余地はなく、死謝は戦争を意味し、会津戦争は避けられなかった、会津は悪くない、と主張
>>196
？？
なんで関係ないことばっか自分の言いたいことばっか長文狂ったように書いて人のこと罵倒して
肝心なことには答えなかったりはぐらかしたりするんだろう？
？
答えてくださいｗこっちもすっきりしないんでｗお願いします（笑）
結局肝心なことにはろくに答えずはぐらかし関係ないことや聞いてもいないことを長文で延々ととか
会津厨は長文爆撃で圧倒して押し通そうとしてるんだろうね？まるでカルト宗教勧誘商法の手口みたいだよなぁｗ
221:日本＠名無史さん
15/05/15 17:18:33.37 .net
>>190
>奥羽府は仙台到着から1カ月以上ひたすら討伐を命じて戦闘が発生してんだから方針は明らかだろ。
奥羽府から会津討伐を命じられたことから、仙台はどうやって「東征大総督府は2月に「松平容保の死謝」を奥羽鎮撫総督に命令し、参謀が交代した」ことがわかるの？
会津討伐＝「松平容保の死謝」とは限らないよね？
それなのに何故それが仙台にはわかるの？
また、仙台が「東征大総督府は2月に「松平容保の死謝」を奥羽鎮撫総督に命令し、参謀が交代した」ことが明らかにわかってたなら、
何故それなのに、仙台は関宿会談(閏４月１日)で会津に「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」という条件出したの？
もし会津が「藩主父子の蟄居、減封、鳥羽・伏見の戦いの 指揮者処罰(誅殺)」を受け入れた場合仙台は一体どうするつもりだったの？
仙台は「松平容保の死謝」と考えてる東征大総督府を説得するつもりだったの？
222:日本＠名無史さん
15/05/15 17:26:38.15 .net
>>213
え？もしかして君が>>196なの？
なら早く答えてよ
ひょっとして会津厨は肝心なことにはろくに答えず
まるでカルト宗教勧誘商法893の早口大声連続罵倒の手口みたいな長文連続爆撃で圧倒して勝ったつもりになっているの？
このスレのどこが「劣勢な長州オタ、会津厨が優勢」なの？
それともこのスレに二人も会津厨が来ているの？？どんだけｗ
ちなみに俺長州オタでもないし東北宮城県人なんだがｗ
223:日本＠名無史さん
15/05/15 17:36:01.58 .net
相手に口実を与えるのは…っていう概念が無いんだろうな、きっと
結局派手に負けるならできるだけ被害が少ないうちに最初から降伏すれよって話だよな
そんなことだからナチスや極右に特攻武士道の理想にされるんだよ
ていうか、こんだけ反省してないんだからまた似たようなことが起こったら会津厨は全く同じ過ちを繰り返すだろうな
反省してないし全く進歩してないもん
224:日本＠名無史さん
15/05/15 18:41:45.77 .net
本当に宮城県人ならまちBBS東北スレで同じ主張したらいいだけ。
何も問題無いよな？
225:日本＠名無史さん
15/05/15 21:22:59.10 .net
>>216
別人ですが、なにか？
君の勘違い、頭悪いね
お前の素姓なんか関心ないよ
エキサイトすんな、ｹﾞﾗｹﾞﾗ
226:日本＠名無史さん
15/05/15 21:56:04.94 .net
新政府の鎮撫って西日本においても姫路、桑名は実は難航してるんだよね。
姫路は開城までは何とかかんとかこぎつけたけど、
直後の5月に江戸にいた先代の酒井忠績が不満から封土返上を申し出て再粛清を行う騒ぎになってる。
桑名は藩主定敬が函館まで家臣が追いかけて恭順を説得したのに、警戒して応じず上海まで行ってしまうありさま。
上総請西藩の林忠崇は自身が脱藩して仙台まで抗戦
唐津藩小笠原長行も在江戸で鳥羽伏見の戦いが勃発したため函館まで転戦、
国元は長国が長行を義絶するという手段で何とか難を免れ明治5年まで潜伏生活
備中松山藩板倉勝静も国元の山田方谷が藩主を追放し新藩主を迎える非常手段で切り抜け
(もちろん方谷は忠臣だから本意ではなく、勝静はのちにこの処分を許してるが…)
幕府側要人は最後まで赦免を信じてない人間が多い。
助かった藩は藩主と藩地が分断されてるなどして、
組織的抵抗ができないので要求を丸呑みにした所が多かっただけの話で、
水谷が書いてるように時間的余裕も周辺諸藩の動向もまったく異なる東日本とくに奥羽では事情は別。
奥羽の場合、畿内と異なり恭順が難航しても京や東海道筋とすぐ連絡が取れないうえ、
奥羽総督府が仙台藩すら離反させる非現実的な強硬方針を取り、起こるべくして戦争が起きてしまった。
米沢藩は文久年間に在京して国事周旋に当たり長州とパイプを持ってた外交スキルの高い藩だけど、
奥羽府の頭越しに在京要人と交渉したら、徐々にでいいから鎮静を優先しろという言質を取り付けて宮島誠一郎が帰還してる。
要するに奥羽府に与えられた鎮撫方針にリアリティが全くなく、また参謀も馬鹿揃いだったんでこれを厳守して失敗してる。
たぶん奥羽情勢を把握してないから、仙台藩が一藩勤王だと勘違いしたんだろ。
227:日本＠名無史さん
15/05/16 04:40:57.17 .net
>>220
また、答えないし
何故>>215 に答えないの？
>>220のそれ、水谷の本・「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択 に書いてること中身そのまんまだから知ってるよ
そんなことより何故肝心なことに答えないの？
>>220について言うなら
だから、他藩は藩主を追放し新藩主を迎えたりして涙ぐましい努力してるからいいが会津はアホって話じゃん
容保より定敬のほうが自藩を巻き込まないで函館に出て行って自分だけで勝手にやってた分だけマシだな
もう別の話はいいから誤魔化さないで答えてくださいよ、お願いしますね
228:日本＠名無史さん
15/05/16 07:30:50.18 .net
偽旗作戦までして戦争を惹起することもある世の中なのにね
会津はせっかくの仙台の尋常じゃない努力を水の泡にし自ら可能性を潰し相手に口実を与えたアホ
229:日本＠名無史さん
15/05/16 09:35:22.37 .net
通報事由
■長期に渡る匿名掲示板を利用した特定地域への差別中傷
■長期に渡る無断転載禁止サイトからの無断転載
230:日本＠名無史さん
15/05/16 16:09:33.66 .net
会津プロパガンダ洗脳者とアンチ長州による山口叩きと幕末史改ざんですね。解りますっ(｀ー´ゞ
231:日本＠名無史さん
15/05/16 16:42:14.10 .net
通報事由
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232:日本＠名無史さん
15/05/16 21:07:50.83 .net
結局自分の書き込みを肯定できないわけだよね
だから通報という措置をとっちゃうんだよ
そんな君がアンチ長州でいる意味って何なの？
233:日本＠名無史さん
15/05/16 21:17:58.59 .net
長州御所攻撃→長州朝敵→長州征伐→孝明天皇崩御→大政奉還
→王政復古の大号令→長州の朝敵解除（理由なし）→徳川慶喜朝敵（偽勅）
なんか間違ってます？
234:日本＠名無史さん
15/05/16 22:24:51.33 .net
流れは特に否定しない
カッコ内に対しての
史料提示を提示しろと言ってる
解りませんか？
あれ？長州復権は孝明天皇生きてる前じゃね？
違ったらごめんなさい。
235:日本＠名無史さん
15/05/16 22:52:01.25 .net
要はコンプレックスでしょ？東北人と朝鮮人の。
236:日本＠名無史さん
15/05/17 04:59:05.71 .net
>>220
また、答えないし
何故>>215 に答えないの？
結局肝心なことには答えないで、それっぽいこと散々異常な勢いで長文コピペ貼るだけ貼って、物量と勢いによってさも自分が博識で圧倒的に正しいかのように印象付け煙に巻こうとしてただけかよｗ
>>220についても「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択 の中身そのまんまコピペしてるだけだし、
こっちはそれ知ってるがその上で、 >>215 の疑問を提示してる段階なのに、
そこには君は一向に答えないんだから、
これはつまり
君が回答できないから回答放棄して敗北宣言して逃走したってことでいいね？
よって今のところはこっちの勝利ってことじゃんｗそっちが有効な回答を示せないんだからｗ
他藩は藩主を追放し新藩主を迎えたりして涙ぐましい努力してるからいいが会津はアホって話じゃん
最初からその話してんだけど
容保より定敬のほうが自藩を巻き込まないで函館に出て行って自分だけで勝手にやってた分だけマシだなｗｗ
もう別の話はいいから誤魔化さないで答えてください、お願いします
237:日本＠名無史さん
15/05/17 05:03:14.63 .net
結局馬鹿を見たのは東北「地方」・会津「地方」
東北「地方」・会津「地方」のイメージは落ち、日本は分断され、会津は太平洋戦争の過ちにまで関連してるんだから、
得たものより失ったもののほうがはるかに大きい
得したのは一部の容保とその仲間達（孫の勢津子など）だけ
開き直って全く反省してなくてまた同じ過ちを繰り返しかねない会津厨は危険
238:日本＠名無史さん
15/05/17 16:01:13.28 .net
＞あれ？長州復権は孝明天皇生きてる前じゃね？
すげえ日本語だな
239:日本＠名無史さん
15/05/17 18:40:49.13 .net
長州猿がまた怨念スレ立ててるのか
実権を持ってる側なのにまだグズグズ言ってるって凄いよね（笑）
俺はやりたい放題やるけどおまえは俺を嫌うなっていう在日思考と一緒
240:日本＠名無史さん
15/05/18 07:25:16.15 .net
戦争プロパガンダ 10の法則
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
☆われわれは、戦争をしたくない
☆しかし敵側が、一方的に戦争を望んだ
☆敵の指導者は、悪魔のような人間だ
☆われわれは領土や覇権のためではなく、偉大な使命のために戦う
☆われわれも謝って犠牲を出すことがある。 だが敵はわざと残虐行為におよんでいる
☆敵は卑劣な兵器や戦略を用いている
☆われわれの受けた被害は小さく、敵に与えた被害は甚大
☆芸術家や知識人も正義の戦いを支持している
☆われわれの大義は神聖なものである
☆この正義に疑問を投げかける者は裏切り者である
241:日本＠名無史さん
15/05/18 14:46:08.20 .net
>>232で、時系列はどうなのよ？そこまで難解な文章じゃないだろ？
誤魔化してないで時系列とカッコの事を史料提示して説明しろよ。
>>233長州人がやってると決めつけてるお前の脳はどうなってんだよ？
実権てｗｗｗｗｗ
長州が実権握ってるの？ねえ、長州が実権握るの？
バカなの？アホなの？会津プロパガンダ洗脳者なの？
こいつの頭じゃ地域が実権握るんだと思ってるよｗｗｗｗ
思考からして日本人じゃないよな。
242:日本＠名無史さん
15/05/18 16:09:06.10 .net
結局馬鹿を見たのは東北「地方」・会津「地方」
東北「地方」・会津「地方」のイメージは落ち、日本は分断され、会津は太平洋戦争の過ちにまで関連してるんだから、
得たものより失ったもののほうがはるかに大きい
得したのは一部の容保とその仲間達（孫の勢津子など）だけ
開き直って全く反省してなくてまた同じ過ちを繰り返しかねない会津厨は一番危険
243:日本＠名無史さん
15/05/18 16:14:21.70 .net
>>234
会津プロパガンダそのまんまｗいや、ここまでとはさすがに驚いた、マジしゃれにならんわ
こりゃ次にもし戦争があるとしたら張本人は間違いなく会津右翼関係だろうな
やはり右翼の中でも一番やばそうなのは会津右翼だろう
太平洋戦争の反省どころか会津戦争の反省もろくにしてないんだから
244:日本＠名無史さん
15/05/18 16:32:19.91 .net
米沢藩総督である千坂高雅が
国許に送った書状にも次のようなものがある。
「会也庄也亡国ニ成リ候ヲ助ケ候
事ニ候ヘハ大兵モ差出可申処両国共に
三百ツゝ其外ハ歩兵・水戸勢ニ候」
（米沢藩戊辰文書）
会津と庄内がこのままでは新政府軍に
滅ぼされるから助けて欲しいと言うのなら
大軍を差し出しもするけれども
肝心の会津藩が衝鋒隊や水戸脱走軍といった
非正規軍ばかりを前線に送り、正規軍は
三百程しか前線に出兵させないようなら
話にならないと、米沢藩兵の総督である
千坂自身が、会津藩兵に反感を抱いていると
書かれた書状を送る時点で
会津藩と米沢藩の確執は限界に
達していたと思われる。
総勢千名余とされる越後戦線の
会津藩兵だったが、実際に中越戦線の
最前線で戦っていたのは佐川官兵衛の
朱雀士中四番隊、土屋総蔵の朱雀寄合二番隊
木本愼吾の青龍士中三番隊といった
一部の兵だけで、越後に出兵した
会津藩兵の大半は、戦場から遠い後方で
『民衆から搾取略奪を行い』これにより
民衆の心は同盟軍から離れていったというのが実情だろう。
245:日本＠名無史さん
15/05/18 16:57:44.87 .net
通報事由
■長期に渡る匿名掲示板を利用した特定地域への差別中傷
■長期に渡る無断転載禁止サイトからの無断転載
246:日本＠名無史さん
15/05/18 17:20:01.27 .net
これ読むと星もサヨクなんだってよく解るわ。
史料からの抜粋っぽく書いてるけど
いつもの会津プロパガンダで出典不明(笑)
URLﾘﾝｸ(boku999.exblog.jp)
247:日本＠名無史さん
15/05/18 17:26:42.39 .net
通報事由
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248:日本＠名無史さん
15/05/18 18:00:10.88 .net
アンチ長州ってブーメラン投げるの好きだよね(笑)
池田屋事件直後の元治元年（１８６４）６月７日付京都守護職会津松平家在京老臣の公的書簡である（『会津藩庁記録』４巻、６６４～６６８頁）
新選組が会津松平家へ「少しの間もそのままにしていてはいけないと思うので、すぐさま出動し長州を召捕りたい、そのための人数を拝借し、会津公用人も一人出張して頂きたい」と願ったというのである（意訳）。
原口氏はこの書簡に古高が「御所辺放火」を供述したという記載が全くなく
そして事件から4日過ぎた６月９日付の一橋慶喜書簡（松平慶永宛）に、古高が「風便を待ち、御所を焼払」う計画をもつものだったと突然「御所放火」が登場することを指摘する。
つまり長州が京に放火して天皇を拐うというのは
会津・新撰組によるでっちあげ。
近代、現代だけでなく、当時からせこい工作やってるのが会津だよ。
249:日本＠名無史さん
15/05/18 18:08:29.75 .net
>>240
>会津領内に攻め込んだ、血も涙もない「官軍」は
>南京に攻め込んだ日本軍と同様に、残虐行為と略奪に走る。
>皇軍の伝統はここに始まるのだ。
会津プロパガンダと反日プロパガンダが同じだと
星亮一さんが証明してくれましたね(笑)
ちなみに官軍の蛮行も皇軍の蛮行も嘘ですので。
逆に会津による蛮行�
250:ﾍ様々な史料に掲載されてますし 南京大虐殺は捏造ですからね。 そういや星亮一さんは朝日新聞出身でしたっけ？(笑)
251:日本＠名無史さん
15/05/18 18:12:03.34 .net
通報事由
■長期に渡る匿名掲示板を利用した特定地域への差別中傷
■長期に渡る無断転載禁止サイトからの無断転載
252:日本＠名無史さん
15/05/18 21:17:41.02 .net
>>235
日本語がおかしいと指摘してやっただけなのに、
「難解な文章」にすり替えようとして自爆かよ
長州オタはさすがだな、己の非を認めない
カッコの事とか、おれじゃないからさ、勝手にだれかと一緒にするなよ
くずはくずなりに、恥の概念を持て
253:日本＠名無史さん
15/05/19 05:38:23.37 .net
結局人のこと罵倒して肝心なことにはまともに答えず逃走した会津厨（笑）
醜態を晒して語るに落ちた（笑）
254:日本＠名無史さん
15/05/19 05:39:11.90 .net
戦争プロパガンダ 10の法則
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
☆われわれは、戦争をしたくない
☆しかし敵側が、一方的に戦争を望んだ
☆敵の指導者は、悪魔のような人間だ
☆われわれは領土や覇権のためではなく、偉大な使命のために戦う
☆われわれも謝って犠牲を出すことがある。 だが敵はわざと残虐行為におよんでいる
☆敵は卑劣な兵器や戦略を用いている
☆われわれの受けた被害は小さく、敵に与えた被害は甚大
☆芸術家や知識人も正義の戦いを支持している
☆われわれの大義は神聖なものである
☆この正義に疑問を投げかける者は裏切り者である
これって会津プロパガンダのことだよね？ｗ
255:日本＠名無史さん
15/05/19 05:40:06.35 .net
>>220
また、答えないし
何故>>215 に答えないの？
>>220のそれ、水谷の本・「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択 に書いてること中身そのまんまだから知ってるよ
そんなことより何故肝心なことに答えないの？
>>220について言うなら
だから、他藩は藩主を追放し新藩主を迎えたりして涙ぐましい努力してるからいいが会津はアホって話じゃん
容保より定敬のほうが自藩を巻き込まないで函館に出て行って自分だけで勝手にやってた分だけマシだな
もう別の話はいいから誤魔化さないで答えてくださいよ、お願いしますね
256:日本＠名無史さん
15/05/19 05:46:05.81 .net
会津戦争の反省をしないで開き直ったから太平洋戦争で同じ過ちを繰り返した
これがキモだよね？これもの凄く重要なことだと思うが
何で偉い人はこれを堂々と言わないんだろう？小学生に会津プロパガンダなんて教えてないでもっとこれを言うべきだｗ特に河北新報ｗ
257:日本＠名無史さん
15/05/19 05:49:33.16 .net
東北は小学生を修学旅行で白虎隊の墓に連れてって洗脳してる場合じゃないだろｗ
>>249はこのスレ始まって以来の最大の名言だと思うｗ
258:日本＠名無史さん
15/05/19 08:45:46.27 .net
>>246=>>248
がひとりだけ極端に低レベル
259:日本＠名無史さん
15/05/19 18:12:13.41 .net
一番低レベルなのは会津プロパガンダに騙されて
アンチ長州やってるヤツっしょ(笑)
つまりオマエな m9(о´∀`о)ﾊﾞｰｶ
260:日本＠名無史さん
15/05/19 18:39:44.73 .net
長州だけは許しちゃおけね
こいつらだけは勘弁なんねっ
261:日本＠名無史さん
15/05/19 19:02:02.80 .net
会津戦争の後助けてもらっといて許せないとか反日コリアンレベルだな。
262:日本＠名無史さん
15/05/19 19:07:10.16 .net
大平洋戦争までも会津のせいか？
こんなやつらだから、江戸開城後も東北全土に難癖つけて攻め上ってきたんだろうな
長州は何一つ関係ねえってか？
山県みたいなチンピラ閥すら正当化して会津がなにもかも、わるいってか？
263:日本＠名無史さん
15/05/19 19:08:32.42 .net
そもそも会津を巻き込んで東北全土を焦土にして、戦争後助けただ？
舐めてんだろ
264:日本＠名無史さん
15/05/19 20:55:23.26 .net
長州は放火犯。
攘夷じゃ攘夷じゃと英国公使邸に放火した後どんちゃん騒ぎしながら同じ人間がその英国にこっそり留学する。
ビンラディンの弟子どもがツインタワー爆撃直後アメリカに留学したようなもの。
どう思う？
265:日本＠名無史さん
15/05/19 21:23:48.43 .net
会津プロパガンダ
間抜けな言葉だな
言葉の定義もできてないんだろｗ
266:日本＠名無史さん
15/05/19 21:55:27.74 .net
廃城令など日本文化を徹底して否定し徹底さして破壊した攘夷運動
街宣攘夷右翼
267:日本＠名無史さん
15/05/19 22:01:37.19 .net
降伏せずに戦争したがったのは会津だろｗ
268:日本＠名無史さん
15/05/19 22:03:05.81 .net
幕府の一国一城令も日本文化破壊ってことになるんですがそれは
269:日本＠名無史さん
15/05/19 22:04:28.10 .net
長州ってのはあれだけ攘夷とほざいて、一転、威信後はすぐに日本文化を徹底して破壊してユダヤの犬になって、さらには故郷にまで
270:日本＠名無史さん
15/05/19 22:06:16.72 .net
261←こういうなんの一貫性も理論も破綻した難癖でテロ問答するのがおまエラ
271:日本＠名無史さん
15/05/19 22:39:23.97 .net
会津土人「幕府の廃城はきれいな廃城」
272:日本＠名無史さん
15/05/20 07:18:54.34 .net
>>220 >>251
また、答えないし
低レベルの質問にも答えられないのはもっと低レベルってことじゃんｗ
何故>>215 に答えないの？
>>220のそれ、水谷の本・「朝敵」から見た戊辰戦争 桑名藩・会津藩の選択 に書いてること中身そのまんまだから知ってるよ
そんなことより何故肝心なことに答えないの？
肝心なことには答えず人格攻撃って典型的な敗北宣言じゃんｗ
会津厨は肝心なことにはろくに答えず人のこと罵倒するだけ罵倒して長文爆撃で心理戦にもちこむって
まるで悪徳宗教カルトか悪徳詐欺商法の手口みたいだ
もう別の話はいいから誤魔化さないで答えてくださいよ、お願いしますね
273:日本＠名無史さん
15/05/20 13:16:58.02 .net
こんなスレで、よく偉そうにできるものだな
人格がおかしいのだろう
別の話はいい、とか指図してやがる
274: ◆9vV3o3MEJE
15/05/20 21:45:56.58 .net
あ
275:日本＠名無史さん
15/05/21 00:21:11.06 .net
>>265
お前の持ってる水谷本は2月～4月までの初期の大総督府・奥羽府の方針や戦闘にすら触れずに省いてるんだよ
いきなり閏4月まで飛んで解説してるからお前みたいに無知なのが間違うの。
奥羽鎮撫総督府が仙台藩入りして早々に会津討ち入りを命令してるんだから、
容保死謝命令を知らなくても奥羽府の方針は明らか。何屁理屈こねてるんだ？
奥羽府は会津藩に恭順を勧告すらせず3月21日に伊達慶邦に早期討伐を命じてる。
それが儀礼的なものでなかった証拠に世良修蔵はその後も執拗に出兵を催促してる。
だから仙台藩は25日には編成を終え27日には仙台藩兵が出陣。総督は4月上旬までに出兵しろと命じてる。
仙米両藩は並行して木滑・玉虫の両名を派遣して会津に恭順を打診してるが、
世良修蔵らは奥羽府を通さない非公式交渉を認めておらず、仙台の恭順工作を「惰弱」と評している。
4月1日には会津側から太政官に嘆願書が呈されてるが、結局6日には開戦、藩主慶邦も11日に出陣
会津側も4月1日に太政官に重臣が嘆願書を奉ってるがそれを待たずに討伐された形で、
一連の交渉過程では常に交渉より戦闘のほうが先行してるんだよ。
しかも、その交渉を奥羽府は認めないという方針で一貫してる。これが会津側の最大の不信材料。
仙米や二本松は4月中旬に相次いで使者を送り、会津藩重臣からいちおう恭順の言質を得てるが、
彼らの会津到着直前に土湯まで仙台藩兵は陣を進め、空砲を撃ちあう約束のところ、中村小次郎・真田喜平太の督戦で実弾がぶち込まれた
この時は何とか収まり、25日の関宿会談でも梶原平馬を但木・真田の2人が説き伏せたものの、梶原は両藩の仲介能力に不安を示し、
会津藩内部でも主戦派を抑えきれないままズルズル戦闘が続く
閏4月に入ると下参謀の監視下で2日に中山、3日に御霊櫃で仙会両藩の本格的な交戦が開始され、
形式的な戦闘に止めようとする仙台の前線を軍監が押し切り、軍事局参謀の増田歴治も「これ以上の自制は不可能」と但木土佐に反発するなど
仙台藩自身も仲介者としての立場を保てなくなってるし、死傷者も発生してる。
276:日本＠名無史さん
15/05/21 00:22:56.52 .net
西国諸藩との違いは、水谷が指摘するような地理的要因もあるが、
まず最初の大総督府方針の墨守によるボタンの掛け違いと不信感の増幅。
それと、仙台・米沢両藩の交渉結果を奥羽府がぎりぎりまで公認しなかったこと。
あとは会津藩が桑名と異なり西国筋や東海道と言った直接往復が可能な場所に位置せず、
米沢藩などの外交努力が時日を要したこと…。
長文も何も、お前の持ってる「朝敵から見た戊辰戦争」の中で、
閏4月12日の仙台米沢両藩の嘆願という事態を受けてもなお、
参謀醍醐忠敬が「死謝方針」をたてに嘆願受け入れに反対してる文書が収録されてる。よく読んでみ。
水谷氏は傍点を振って恭順受け入れ方針を無理に読み込んでるけど、正直なところ文書全体を読むと
参謀たちは必ずしも方針転換に積極的じゃないのは明らか
むしろ世良殺害の直前になっても仙米両藩の仲介努力を否定する方向にまだ傾いてる。
姫路－岡山や高知－松山の交渉では、仲介者の岡山や高知の下工作が周知されていて、実際の戦闘が発生してない
会津藩の場合は恭順工作の前に仙台藩兵が侵攻してきたから、会津藩側の不信感を最後まで解消しきれなかった
だけど会津藩は仙米両藩の仲介を基本的に受け入れてるので(よく閏12日の文書回答が挙げられるが、仙米両藩は同日いっぱいかけて九条総督に開城を担保してる)
問題は会津藩の態度以前に、奥羽府と仙米両藩の関係にあるんだよ。
いくら仙米両藩が会津藩の同意を取り付けても、世良修蔵などは最後まで非公式交渉の結果を認めようとしないんだから、
まったくの無駄足。九条道孝は最後の最後になってドタバタ仙米両藩への委任を追認し始めたが参謀たちが承知してない
そのまま世良殺害に突入。
まず流れを理解しろ。水谷本は上に書いてるように、時系列に沿ってない部分があるから。
277:日本＠名無史さん
15/05/21 00:34:11.92 .net
奥羽鎮撫総督府と対照的な交渉例が、函館戦争の時の黒田了介(奥羽府参謀の最初の候補)。
この時の榎本軍は榎本以下幹部は新政府のみならず静岡藩に対する反逆者になってて会津よりも帰順が難しい立場にあった
榎本武揚も幹部全員戦死のつもりなので、桑名藩の使者に定敬を連れ帰りなさいと勧めている
ところが5月11日に薩摩軍が函館病院を占拠すると、とりあえず安全を確保、入院者を把握
翌12日の晩に遊撃隊長の入院者、会津藩士(元公用方)諏訪常吉を指名して和平交渉を勧める薩摩の使者が来訪
諏訪が重傷と分かると即座に交渉相手を院長の高松凌雲に切り換え、まず榎本に書簡を送り降伏を勧める
もちろん榎本は書簡で拒否
しかし黒田は2回目の書簡を送り降伏を勧める
さすがに会わないのは失礼だという声が挙がり榎本は会見したうえで拒否
だがこの時に人の良い榎本は函館の負傷兵の搬送と手当をつい頼んでしまう
黒田は最初から榎本が恭順に応じるとは思っておらず、こうやって外堀から埋めていく作戦だった
負傷兵が搬出され、幹部が征討軍の使者と面会してるのを知った函館籠城兵の士気は急激に落ちる
わずか4日後には兵士の反乱・脱走の動きが報告され徹底抗戦は不可能となる
落胆した榎本は自分だけ自刃しようとするが黒田の意を悟った大鳥ら周囲が説得、恭順に決定
しかも榎本は面目を重視して帯刀や幹部の伏罪を申し出るが黒田はこれを丸のみにしたあと無視
(榎本を断罪すると処罰範囲がどんどん広がり処理が面倒になるから)
帯刀条件は函館征討軍の間でとても認められなかったが、黒田は無理と承知でこれを承諾し、
それを信じた榎本が投降したら刀取り上げて東京に送ってしまう
要するに恭順は、幹部(藩主)と一般兵士(藩地)を切り離せば自動的に達成されるので、
騙しても何でもとりあえず恭順を優先させるのが王道
江戸時代の改易でも藩主を抑留する間に城の受取をやる。
278:日本＠名無史さん
15/05/21 00:37:24.85 .net
榎本はいわば黒田に嵌められて降伏したわけだが、黒田はその後2年半にわたり執拗な助命運動を展開
厳罰論の木戸が次第に精彩を欠いていくと、全員赦免という奇跡的な条件を勝ち取り大いに面目を施す
黒田はこのあと榎本らを抱え込んで北方政策を自分のテリトリとして薩摩閥の代表者となる
晩年には薩摩閥から孤立してたから榎本ら旧幕臣の抱き込みは極めて大きかった
遊撃隊士諏訪常吉は会津の在京外交の任に当たってたのである程度他藩の知人がおり、
黒田も留学で旧幕臣に知人が多かったが、それでも奥羽諸藩に比べたら細い糸
病院占拠の段階で仲介者を見つけて5日で榎本を翻意させる手際は鮮やかの一言
世良・大山の硬直した動きとは対照的
本来なら参謀は、こういう風に、西郷吉之助や黒田了介クラスの外交手腕を持ってる人間がなるものなんだよ
長州は4年くらい京で表向きの活動を禁止されてたが、それでも広沢や品川のように
その間も対薩、対幕折衝にあたってた人間がいるんだから、交渉するならあえて世良はない。
交渉は人を相手にする仕事だから、言われた方針を墨守するだけの人間は不向き
それでも世良が選ばれたのは、初期方針が討伐のうえ、仙台藩の協力を見込んでたから、
参謀の任務は督戦で足りるから世良の軍歴と愚直な所がむしろ買われたのだろ
世良の問題って仙台藩側に悪く書かれてるように残虐とかじゃなくて、融通が全く効かないことにある。
しかし、大総督府の方針だって2月、3月、4月とどんどん変化してるのに一切照会しようとしてないのは馬鹿の極み。
米沢藩のほうが奥羽府を無視して京と交渉して恭順優先委任の言質を広沢から引き出してる。