15/06/11 15:39:21.51 .net
大河ドラマ 「花燃ゆ」、毛利家の大奥を舞台にした「奥御殿編」が７月からスタート
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
760:日本＠名無史さん
15/06/11 15:41:04.63 .net
>>740
＞外様が散発的に主家から離反したことは、外様衆と
＞譜代衆が派閥として対立していたことの証拠にならないでしょ？
別に散発的に離反した事が、譜代と外様の対立が無い証拠にはならない。
＞外様の一人が謀叛を起こした時に、他の外様が連携した行動を起こしてないんだから。
だから光秀の時は、畿内の守護系を含めて外様衆が連携してんジャン。
761:日本＠名無史さん
15/06/11 15:48:39.75 .net
>>742
>別に散発的に離反した事が、譜代と外様の対立が無い証拠にはならない。
無い証拠にならない、と同時に有った証拠にもならないんだよ。
詭弁（にもなってないけど）は要らないから、早く対立が有ったという証拠を出してよ。
>だから光秀の時は、畿内の守護系を含めて外様衆が連携してんジャン。
全然連携してない。論破されてるでしょ？
旧守護で「事後」に味方に付いたのが、武田と京極だけ。どちらも国持大名じゃないない。
最も頼みとした細川、筒井も味方せず。
ごく至近に居た山岡景隆や蒲生賢秀なんて、頑強に抵抗してる。
外様衆の連携なんて、微塵も感じられません。
762:日本＠名無史さん
15/06/11 16:23:08.98 .net
>>743
＞論破されてるでしょ？
されてない。
＞細川、筒井も味方せず。
武田と京極は、名目的だけど国持ち大名だし、
一色は、国持ち（半国だけど）大名みたいなものだし。
幽斎って本能寺の変の前後は、何処に居たの？ってのがあるし、
幽斎在京の噂もあった。それに光秀と順慶の面会日に本能寺の変が起きている。
不思議なのは、順慶だよ。謀反の知らせで帰国したけど、強行上京して
信長や信忠の救出を名目に光秀と交戦しても良いのにしてない。
鳥羽伏見あたりで陣をひき、光秀をけん制しても良いし、なんなら
摂津の丹羽や信孝と合流して光秀と交戦しても良いのにしてない。
やはり外様の順慶と譜代の丹羽や一門の信孝とは、手を組めない背景があったのかもね。
蒲生賢秀は、別件で裏切っているでしょう。武田信玄と手を組んでいたみたいだし。
763:日本＠名無史さん
15/06/11 16:37:17.42 .net
>>744
>されてない。
ほう、そうですか。
織田家に、外様と呼ばれる大名、大身は何名居ましたか？
その内の何名が、光秀に味方したのですか。
また、変の前から光秀と同心していたことが明らかになっているのは誰ですか？
論破されていないなら、たやすく答えられるでしょう。
764:日本＠名無史さん
15/06/11 16:37:54.83 .net
>>744
>武田と京極は、名目的だけど国持ち大名だし、
武田と京極が、名目的に国持大名として織田家から遇されていたと分かる史料を呈示してください。
>一色は、国持ち（半国だけど）大名みたいなものだし。
一色が変の前後に光秀側について行動したと分かる史料を呈示してください。
>幽斎って本能寺の変の前後は、何処に居たの？ってのがあるし、
>幽斎在京の噂もあった。それに光秀と順慶の面会日に本能寺の変が起きている。
で、幽斎は光秀に味方したのですか？ してませんね。
>不思議なのは、順慶だよ。謀反の知らせで帰国したけど、強行上京して
>信長や信忠の救出を名目に光秀と交戦しても良いのにしてない。
で、順慶は光秀に味方したのですか？ してませんね。
>蒲生賢秀は、別件で裏切っているでしょう。
で、賢秀は光秀に味方したのですか？ してませんね。
賢秀はその別件で、外様衆とどう連携したのですか。
765:日本＠名無史さん
15/06/11 16:46:44.61 .net
またはじまったよ…やれやれ
766:日本＠名無史さん
15/06/11 17:58:01.34 .net
>>745-746
._,,,,,,｡,,、 广'x、 ,,､.＿ ｣'ﾞ''i､
,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐ .,,,ｖ―冖"~゛ ﾞ'i､ .ﾄ ,|,_ rｉゃ .｝ .,i´ '冖i､
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入､rУ ,iﾚ-ｖ,,,、 .,r°."'''lﾞ ,|√ﾞﾟ'i､ 匸 ._ .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-, .:ﾟｰａ .√ ._,rll＿ :｝
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767:日本＠名無史さん
15/06/11 18:13:34.19 .net
>>316
>こちらも織田家の内情を想像して書いているだけ。
確かに、史料から史実を探るんじゃなくて、勝手に想像を膨らましているだけの人に、
>>745-746みたいな問いかけは無駄だし、酷かもしれないけど、
ここは日本史板だから、創作文芸を書き散らすところじゃないしね。
>>748
あなたがねｗ
768:日本＠名無史さん
15/06/11 19:25:45.88 .net
史料厨に応じる必要はない。
既に織田家内部の譜代vs外様の抗争の可能性を示唆する史料は、
既に指摘しているし、信長時代から、唐（韓）入りの構想がある
事の裏付けも書き込んでいるのに、全く無視している。
馬鹿馬鹿しくて、話にならない。
769:日本＠名無史さん
15/06/11 20:02:06.59 .net
>>750
>史料厨に応じる必要はない。
日本史板で史料の呈示を求めて厨房扱いとは恐れ入ります。
トザマンさまの自分勝手な想像を尊重しろと仰るなら、御免蒙ります。
>信長時代から、唐（韓）入りの構想がある事の裏付けも書き込んでいるのに、全く無視している。
ああ、自分は唐入り云々は話題にしたことないんで。
というより、本能寺の変に絡ませるのは無理でしょう。スレ違いだと思うが。
770:日本＠名無史さん
15/06/11 20:03:12.37 .net
>既に織田家内部の譜代vs外様の抗争の可能性を示唆する史料は、
>既に指摘しているし、
>>116>>203>>296
柴田勝定が、勝家から光秀に転仕した件で、その理由を勘気とするのは明智軍記、当然ながら信憑性には疑問符がつく。
>>338>>424
信長が讒言を容れて信盛を処分したとするなら、信栄が復帰した時点で、
讒言した者への処分も為されるのが自然であろうけど、光秀が咎めを受けた形跡はない。
佐久間氏の手に成る佐久間軍記だが、自家については客観的記事とは言えないので、採用は慎重に。
佐久間氏の呈譜に基づくであろう寛政譜についても同様。
>>182
信忠は信長の後継者なんだから、譜代衆の主立った面々を引き継いで当然。
外様衆と譜代衆が対立していたという傍証にはならない。
他に何か史料挙げてたっけ？
だったらなぜ、過去にも求めがあったときにアンカーつけないんだろう。
771:日本＠名無史さん
15/06/11 20:04:14.40 .net
回答を逃げてる案件も一杯あるよね。
>>745-746もそうだけど、
>>399
>織田弾正忠家嫡流そのものの廃絶だった。
妙覚寺を放置した理由が説明できていない。>>401>>406
>>400
>妙覚寺の包囲の任務は、順慶だったんじゃね？
何ら史料の裏付けが無い。>>406>>417>>432
>>424
>また森蘭丸も光秀の謀反を予見し、信長に報告したが、相手にされなかったとされる。
ソースは？
>>433の箇条書きは全部無視だもんねｗ
772:日本＠名無史さん
15/06/11 20:15:25.22 .net
>>735
＞譜代と外様を比較して、外様の方が離反しやすいというのは、至極当然なこと。
＞波多野、別所、荒木、松永、明智、浅井、なるほど何れも離反した外様だ。
認めてんジャン。
＞これらの外様が謀叛を起こした時に、
＞どうして他の外様が一同団結して織田弾正忠家に対抗しなかったのか？
兵力や外様の所領の問題もあるし、
誰がリーダーになるかで、その後の政権構想も変わってくる。
それに最も問題なのは、外部に強力な敵がいる場合、謀反が成功しても、
外敵が攻めてきたら、各個撃破されてしまう。特に甲斐武田家や本願寺が
健在のウチは、むしろ、そちらからの攻撃の方が、脅威だろう。
光秀が、謀反を起こしたのは、本願寺が大阪から退き、甲斐武田家が
滅んで、強力な外敵が居なくなった事が、その一因になっていると思う。
また、信長もそれ故に油断した面が、あるのかも知れない。
甲斐武田家が弱体化したり滅びる前は、信長も内部の謀反を警戒していた可能性がある。
長篠の戦には、滝川以外の外様は、参加してない。水野は、中途半端な位置づけだけど
外様とは言い難いし、長篠の戦での勝利は、鉄砲隊の活躍が有名だが、佐久間信盛の
調略が効果的だった。
773:日本＠名無史さん
15/06/11 20:29:56.76 .net
>>750
唐入りって、構想があろうとなかろうと、実現不可能な話だろ。
天下を平定できた秀吉ですら平壌で追い返されたのに、
織田家中すらおさめきれない信長に何ができるんだよｗ
774:日本＠名無史さん
15/06/11 20:33:57.17 .net
>>754
何がしたいんだ？
>>754の流れで>>745-746から逃げた>>748くせに。
結局>>752-753にも答えられないのか。
775:日本＠名無史さん
15/06/11 20:36:57.55 .net
本願寺は天正8に朝廷仲介で和睦、武田も織田との和睦を探り甲州征伐の
たった半年前になる天正9の夏に南化と快川を双方の代理として
話し合いが執り行われているという状況で武田にそこまでの力なんぞない。
776:日本＠名無史さん
15/06/11 20:42:20.60 .net
>>750
史料を無視するのであれば、信長が存在したことをどうやって証明するの？
777:日本＠名無史さん
15/06/11 20:55:03.92 .net
>>758
史料を無視するのであれば、信長時代に唐（韓）入りが存在したことをどうやって証明するの？
こちらは、既にいろいろ史料を書き込んでいるから。
それでもすっとぼけられても、知らないわ！
778:日本＠名無史さん
15/06/11 21:17:39.06 .net
>>759
真偽不明の二次史料では話にならんよ。>>752
回答してない件の方が多いだろうに。
すっとぼけはどっちだかｗ
779:日本＠名無史さん
15/06/11 22:26:21.91 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
780:日本＠名無史さん
15/06/11 22:26:49.08 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
781:日本＠名無史さん
15/06/11 23:12:27.28 .net
>>759
どこの史料に信長が唐入りしたなんて書いてんだよハゲｗｗｗ
本州から出たこともないくせによ。
782:日本＠名無史さん
15/06/12 00:27:33.80 .net
>>763
唐（韓）入りの構想だ！ あげ足とるな！！！ ボケ！！！
783:日本＠名無史さん
15/06/12 00:29:49.76 .net
>>752
そりゃ～ ケチやナンクセ、揚げ足取りなら、いくらでもできるし。
784:日本＠名無史さん
15/06/12 03:08:28.15 .net
>>765
江戸時代に成立した二次史料、しかも信憑性に疑問符が付くものしか挙げられないのが悪い。
自分の想像を否定されるのが嫌なら、相応の根拠を呈示すればいいだけ。
じゃなかったら日本史板じゃないところに書けばいい。
>>745-746や>>753はどうした。
結局、碌に史料も挙げられないくせに、文句だけは一人前だな。
785:日本＠名無史さん
15/06/12 10:42:23.62 .net
>>766
じゃあ譜代と外様に関する史料提示して
786:日本＠名無史さん
15/06/12 11:41:24.89 .net
ない袖は振れませぬ
787:日本＠名無史さん
15/06/12 12:09:20.38 .net
>>766
もともと独立していた大名が多い外様大名に信長への離反者が多い→
光秀こそが外様の親玉だ！外様をまとめて新しい天下人になろうとして
それを他の外様も応援していた！
というのが無理なんだよ
>>744
＞武田と京極は、名目的だけど国持ち大名だし、
＞一色は、国持ち（半国だけど）大名みたいなものだし。
だからさあ、光秀は居城の坂本城を旧守護の六角に返したの？
占領した安土城を旧守護の京極に返したの？
守護大名の統治を否定してきた光秀が
旧守護大名の権益を守るために立ち上がり
旧守護系が皆光秀に加担したというおたくの論理が破綻している
しかも光秀に加担した旧守護、少なすぎｗ
武田も京極も全然光秀から旧国を保証されていない
一色だってもともと丹後全土の守護大名だったのに
丹後半分は光秀の娘婿で天下の分割統治を持ちかけている細川がいるもんだから
光秀が一色のために細川を追い出して丹後の大名にしてやるはずもない
788:日本＠名無史さん
15/06/12 12:22:26.90 .net
>>754
だから、
＞波多野、別所、荒木、松永、浅井
が光秀に味方して光秀天下を助けていたという史料をあげよう。
浅井なんて本能寺の前に死んでるわけだが。
波多野、別所、荒木、松永、浅井が信長に反抗したから
皆が光秀を主君として光秀天下に協力したというのがありえないんだって。
789:日本＠名無史さん
15/06/12 13:19:45.28 .net
>>769-770
＞光秀が外様をまとめて新しい天下人になろうとして
＞皆が光秀を主君として光秀天下に協力したというのがありえないんだって。
そんなこと一言も言ってないけど？
790:日本＠名無史さん
15/06/12 13:31:36.99 .net
発言がゴチャゴチャやねん。名前かトリ付けてくれんかの
791:日本＠名無史さん
15/06/12 14:15:58.35 .net
>>771
光秀が外様をまとめたわけじゃない単独行動なら
譜代ＶＳ外様って全然両者の対立になってないじゃん
意味不明な奴だ
792:日本＠名無史さん
15/06/12 14:17:06.68 .net
>>771
>>770には多少の誤解があるみたいだけど、
外様の叛乱をいくら例示しても、>>734
外様衆と譜代衆との対立があったことの証拠にならないだろうに。
外様衆が連携・結託していたことが分かるものを早く出せっちゅうねん。
それから、なんで「よくあること」だったのに他家の例が全く出せないの？
武田家を例にするなら、少なくとも諏訪衆が他の外様と提携していたことくらい明らかにしよう。>>256-260
偉そうに史料は呈示してあるなんて�
793:驍､から、>>750 信憑性の低い編纂物しか挙げてないんじゃ説得力ないよって指摘すると、>>752 言い訳にもなってない逃げ口上で有耶無耶にするだけ。>>765 都合の悪いことは完全に無視してるのに、>>766 虚勢だけは一丁前。 >>767 トザマンに言えよ。
794:日本＠名無史さん
15/06/12 14:18:30.22 .net
>>772
トザマン のち それ以外 ところにより ハゲ
そんなに錯綜したスレではないよｗ
795:日本＠名無史さん
15/06/12 15:07:42.60 .net
つか譜代と外様論争はいい加減専用スレ立ててそこでやれよ。
何回も同じことをグルグル巡ることしかしてないだろ。
796:日本＠名無史さん
15/06/13 02:21:57.86 .net
史料に縛られて自由な考察も出来ない今の歴史学は糞
学者達は視野が狭すぎる もっと現代からでも類推できるだろ
こうですか
797:日本＠名無史さん
15/06/13 08:52:28.93 .net
織田家で譜代衆と外様衆が対立していた、他家でもそういうことはよくあった、というトザマンの主張は、
それを窺わせる史料が皆無なので、全くの謬説ということで決着したけど、
ここでひとつ、トザマンが具体的に「譜代衆」というものをどう捉えているのか教えて欲しい。
>>355>>399>>734
譜代＝根本被官というのは、一般的な理解としては良いけど、
じゃあ、織田弾正忠家で、一体どれだけの家系が根本被官と言えるのか。
信長の代から抜擢された羽柴だの滝川なんてのは論外だろし、
柴田、丹羽は斯波氏から、河尻、猪子は守護代から、森、蜂屋は美濃からの、それぞれ転仕。
尾張出身という定義に改めるなら、水野や佐治も入ってしまうけど、いいのか。
勢力拡大に伴って臣従していったような連中は、それぞれの家で譜代と看做すにしても、
根本被官というのは、斯波氏から織田氏を指すような、かなり早くから従った者を指すのが普通だろう。
信長は、守護や守護代を、滅ぼしたのであって、継いだわけではないから、
それらの臣下だった者について、根本被官と称するのは、相応しくないと思う。
織田弾正忠家の根本被官というのは、具体的にどういう家を指すのか、答えて欲しい。
798:日本＠名無史さん
15/06/13 11:53:52.51 .net
>>777
史料なしでどうやって過去のことがわかるのか不思議だな
799:日本＠名無史さん
15/06/13 15:12:30.97 .net
史料厨は、揚げ足取りや批判の為に、史料を出せ！出せ！いうばかり。
孫なのに応じる必要は無い。
800:日本＠名無史さん
15/06/13 15:15:46.20 .net
>>780
妄想厨ｗ
801:日本＠名無史さん
15/06/13 15:26:28.01 .net
>>780
譜代ＶＳ外様はただのファンタジーかよｗ
日本史板で発表するな
802:日本＠名無史さん
15/06/13 15:32:08.36 .net
>>779>>781-782
ニダ
アル
803:日本＠名無史さん
15/06/13 16:09:32.33 .net
>>783
敗北宣言乙。
理論で勝てないからってファビョるなｗ
804:日本＠名無史さん
15/06/13 16:31:23.03 .net
>>783
史料が読めない譜代ＶＳ外様が朝鮮人なんだろｗ
805:日本＠名無史さん
15/06/13 17:29:39.84 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
806:日本＠名無史さん
15/06/13 17:30:07.94 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
807:日本＠名無史さん
15/06/13 21:22:27.37 .net
史料を否定するなら信長も光秀も存在を否定したっていいんだよね。
トザマンはいったい何を根拠に信長が存在したと思ってんだかｗ
808:日本＠名無史さん
15/06/13 23:16:02.76 .net
秀吉のせいで本能寺の変≒満州事変だ
鉄道≒信長、中国≒光秀、日本≒秀吉
日本が鉄道破壊≒秀吉が信長殺害
日本が中国のせいに≒秀吉が光秀のせいに
日本が中国攻める≒秀吉が光秀殺害
809:日本＠名無史さん
15/06/14 02:40:59.76 .net
.
【外様はやっぱり】 Ｐ１哨戒機 中国潜水艦を
追い詰める最新鋭国産機 Ｐ３Ｃをはるかに凌ぐ探査能力 【ダメだな！】
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
65
P-8は双発で失敗したんだよ 燃料消費抑える為に低速時は
エンジンをいくつか止めるんだが、双発旅客機ベースの為にP-8は出来なかった
98
日本が、Ｐ1を独自開発した理由は、外国に要求に見合う哨戒機が無かったから。
当時はＰ8も開発中で日本は独自でやるしかなかった。
はじめから哨戒機としての機体設計は唯一Ｐ1くらいで、他は旅客機の転用である。
とうぜん哨戒機としての機能テンコ盛りで世界の要求に充分応える。
世界輸出に励んでもいい秀作だと思う。
214
P-1の開発を石破に止められそうになったんだよな
アメリカ製のポンコツP-8なんて買わされる恐れがあった 危ねえ
217 214
石破ってヘタだよなあアレ Ｆ２も後になって追加が必要になるし
218 214 あいつはMD（ミサイル防衛）厨だから・・・
810:日本＠名無史さん
15/06/14 02:43:08.00 .net
（>>790のつづき）
221 217 ゲルはミリヲタなのは分かるが、トップになっちゃダメ
222 221 オタクがトップにたつとろくな事にならないモンな
224 217
石破はなぁ・・・基本的に売国なのは大半の民主党と変わらないんだよ
246 P1が量産の暁には支那なぞあっという間に叩いてみせるわ
253
アメリカのP-8は旅客機のB-737をベースに
しているから駄目なのだよ。 旅客機は長時間の低空低速飛行が難しい。
289 1＞Ｐ１哨戒機
ゲルが、さんざん国産化に大反対していた。
案の定、完成したら、Ｐ３Ｃよりも性能が良かった。
ゲルって、日本の国防の足を引っ張ってばかり。
もう国防問題に、クビ突っ込む必要はないから。
301 214 217 218 221 224 289
やっぱり 外様 ってのは、ダメだな！
811:日本＠名無史さん
15/06/14 07:05:41.49 .net
トザマンに譜代衆の定義を求めたところ、>>778
回答を得られなかった。>>780>>783
よってトザマンは、織田弾正忠家の譜代衆について、特に深く考えておらず、定義もいい加減である、と分かった。
蛇足だが、>>778で触れなかった、林、佐久間、平手、前田、池田など、
織田家の譜代衆と目される家系は多いが、弾正忠家に臣従した時期や経緯は、必ずしも明らかではない。
つまり、織田弾正忠家の根本被官、と呼ばれるべき臣下は、居たことは確かだろうが、具体的には不明としか言いようがない。
>>399>>734における「特に根本被官衆」と断った表現は、対象を全く想定していない妄言であったと、特に断定してよい。
さて、家臣団を親疎で区分するとき、一門、譜代、外様と三分する方法は、至極一般的であるが、
急速に勢力を拡大した家中においては、譜代と外様の線引きは、なかなか微妙な問題である。
トザマンについて言うなら、一方の譜代衆について、きちんとした定義を与えていない以上、
もう一方の外様衆についても、きちんと定義できようはずもなく、
定義できていないもの同士に、対立など想定しようもない。
定義できていないけど、あや�
812:ﾓやな集団があって、対立は確かにあった、とでも主張するのだろうか？（なんだそりゃｗ） >>21以来、繰り返し述べている、譜代衆と外様衆の対立、と呼ばれるものが、 妄言の類でしかないことが、改めて明らかとなった。
813:日本＠名無史さん
15/06/14 07:06:16.33 .net
譜代衆の中核となるべき根本被官について、織田弾正忠家では不明、と言っておくしかないが、
その外縁を含めた譜代衆と呼ばれるべき臣下が居なかった、てなことはないので、
織田弾正忠家の譜代衆とは、具体的にどういう面々を指すのか、考えてみたい。
周知の通り、織田政権は、先行する三好政権を大きく超える規模に成長し、
全国制覇は成らず、期間も長かったとは言い難いが、地方の群雄とは一線を画していた、と考えてよいだろう。
ということで、全国支配の安定政権となった、徳川将軍家における譜代大名の定義を見てみよう。
概ね、臣従の時期によって、以下のような区分がされている。
１．安祥譜代（根本被官）
２．岡崎譜代（清康が三河を制覇するまで）
３．駿河譜代（家康が関東へ移封されるまで）
４．関ヶ原の戦いまで
これを織田家に援用して考えてみる。
１．尾張衆（尾張統一まで）
２．美濃衆（美濃併呑まで）
３．義昭追放まで（伊勢衆や近江衆など）
４．本能寺の変まで
織田家躍進の画期だけで単純に判断してしまうと、一門以外は全て譜代になってしまうのでｗ
どこまでを譜代と考えるのが適当か、もう少し考える。
814:日本＠名無史さん
15/06/14 07:06:50.54 .net
結論から先に言ってしまうと、織田弾正忠家の譜代衆とは、
信長の美濃併呑までに臣従した家系を指すのが、とりあえずは穏当かと思われる。
第一の理由は、信長が道三の後継者として、美濃を治めたであろうこと。
信長の美濃併呑は、ただの侵略、勢力拡大ではなく、一応の大義名分があった。
すなわち、道三を滅ぼした義龍や、その後継である龍興の正統性を認めず、
現存する道三の「美濃一国譲状」の真贋はともかくとして、道三の女婿として、正統な後継者を自認していた。
尾張統一に際しては、斯波氏を担いで、その正統性を担保していたりもするのに、
美濃併呑に際しては、かつて父・信秀が支援したこともある、土岐氏をスルーしていることも、
斎藤氏の名目を重視していた傍証になろう。
信長が清洲から岐阜に本拠を移したこと、
隠居した信長が安土を拠点にするも、当主たる信忠が岐阜をなお本拠としたこと、
織田家が美濃、岐阜を重視していたことは明らかである。
>>778で、織田弾正忠家の根本被官について考えたが、尾張での勢力拡大と異なり、
信長は道三の後継者として美濃を支配したのだから、斎藤氏の譜代衆は、信長にとっても譜代衆ということになる。
第二の理由は、「信長公記」における京都馬揃の記述である。
家中全員が参加したわけではないけれど、織田家中における家臣の序列や勢力の様子をある程度は窺える。
問題の美濃衆は、既に織田家の当主となった信忠に属し、なんと尾張衆より記述が先行している。
この記述のみを以て、新参の美濃衆が古参の尾張衆に優越していた、とまでは主張しないが、
父祖以来の尾張の出身者と、近在とはいえ新近に併合した美濃の出身者が、並列に扱われていることは確認しておくべきである。
815:日本＠名無史さん
15/06/14 07:07:48.96 .net
やや強引だったがｗ譜代衆の定義が固まれば、もう一方の外様衆については自ずと決まる。それ以外だ。
となると肝腎なことは、光秀は果たして譜代と外様の、何れに属するのかということだ。
また結論から先に言うと、明智光秀は織田弾正忠家から譜代衆として遇されていた、と見てよい。
まず、前歴不詳で、織田家に仕えてからみるみる出世したという点で、光秀は秀吉や一益と境遇が似ている。
先に挙げた京都馬揃に関連して考えると、このパレードに参加して名前を記された武将は、殆ど尾張か美濃の出身者である。
相撲大会から登用された青地を除けば、出自が不明なのは光秀と村井貞勝の二人である。
貞勝の出自は、「太閤記」が近江とする以外、史料に乏しく不明であるが、臣従時期は美濃衆と同じくらいか。
貞勝の登用は、先に挙げた秀吉や一益と似ていると思われる。
秀吉や一益を譜代と称してよいなら、貞勝も譜代と称して構わないだろう。
では光秀はどうか。
馬揃の主要メンバーで、光秀一人が外様だったと捉えて、その理由を捻り出すより、
光秀も譜代に含めて遇されていたと考えた方が、自然ではなかろうか。
816:日本＠名無史さん
15/06/14 07:08:38.12 .net
光秀の活動が史料に現れるのは、信長が龍興を追い出して美濃を制圧した後のことなので、
臣従の時期のみを基準にすると、譜代と看做すには些か分が悪い。
光秀が、元は細川幽斎の家中だったことは、フロイス「日本史」や「多聞院日記」の記事からみて、おそらく間違いない。
小和田哲男は、「永禄六年諸役人附」に見える、足軽衆の明智を、光秀と推定しているが、これは勇み足であろう。
というのは、室町幕府の直臣を載せる各代の「番帳」に、明智氏の者が散見されるから。
光秀と同時代に、同姓の武士が他に居ても、何ら不思議はない。
明智（明知）という地名は、美濃の可児郡や恵那郡にあり、正確な系譜関係はともかく、
「番帳」に散見される明智氏の面々が、美濃を出自、或いは名字の地としていることは確実と言ってよかろう。
光秀については、「立入宗継記」に「美濃国住人ときの随分衆也」と見え、美濃の出自であることは、ほぼ確定している。
光秀が史料に見え出す時期というのは、織田家臣となって文書に関わった時期であるから、
臣従した時点をその少し前と推定すれば、先述の区分から、ぎりぎり美濃衆と看做すことはできる。
817:日本＠名無史さん
15/06/14 07:11:35.02 .net
さて、二次史料の使用について、>>752>>765というような反応なので、
こちらからは「美濃国諸旧記」を採用させてもらう。
信長正室の帰蝶は、小見の方の娘で、明智光継の外孫に当たる。
光秀は光綱の子。光綱は光継の子。なので、帰蝶と光秀は従兄妹に当たる。
同様の記事は「明智氏一族宮城家相伝系図書」にも見え、矛盾も少ないようだから、信頼しても良さそうである。
つまり、信長から見て光秀は、正室の縁者、広義の外戚と言ってよい。
このことは、光秀が細川家中や幕臣だったとしても、特に矛盾する事実ではない。
「言継卿記」には、信長が上洛した折りの宿所として、明智邸を利用した記事が散見される。
少し前まで中間や足軽という低い身分の者だった、新参家臣の邸宅を利用したと考えるより、
正室の縁者の邸宅を利用したと考えた方が、理解しやすいのではなかろうか。
また、光秀が軍団長として活躍するようになっても、信忠の家督相続以降は、
雑賀攻め、松永討伐、上月城の戦い、武田攻め、毛利攻め（予定）と、
丹波攻めを除けば、信忠の指揮下に入ることが殆どであった。
これは美濃衆の有力者として、信忠の助勢を重要な任務としていた、と窺わせるに足りる。
818:日本＠名無史さん
15/06/14 07:12:23.45 .net
以上の考察から、光秀が譜代衆（美濃衆）として遇されていたと判断するのは、そう無理な話ではないと思われる。
よって、以前からトザマンが根拠も無く繰り広げていた、
光秀が外様衆の頭目であったという主張は、全くのデタラメと断言できる。
819:日本＠名無史さん
15/06/14 13:09:05.08 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
820:日本＠名無史さん
15/06/14 13:09:32.78 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
821:日本＠名無史さん
15/06/14 13:35:08.89 .net
帰蝶という名を使うと一気にバカっぽく見えるからやめれ。
そもそも確定しているわけでもないから。
822:日本＠名無史さん
15/06/14 17:10:30.96 .net
>>797
「美濃国諸旧記」も江戸時代の成立で内容には疑問点が多い
濃姫の本名が帰蝶だの明智光秀といとこだの
一次史料にはないことばかり
斎藤道三は油売りだったといってるし
823:日本＠名無史さん
15/06/15 01:13:59.93 .net
光秀が、美濃衆あつかいされてる訳ネーじゃん。
かなり若い時に京や畿内に移っているんだし、美濃での活動実態は、ない。
織田家仕官以前の光秀の活動拠点は、畿内と越前。
光秀は、信長の美濃制圧後に、織田家に仕官している。
織田家の美濃制圧に光秀が、貢献してる形跡もナイ。
光秀は、美濃衆じゃネーヨ！！！
824:日本＠名無史さん
15/06/15 02:39:43.60 .net
>>802
帰蝶と光秀が従兄妹であることは、
「明智氏一族宮城家相伝系図書」や「美濃国諸家系譜所収斎藤道三系図」からも分かります。
「美濃国諸旧記」の記事は全面的に採用できるものではありませんが、
個々の記事は検討すれば信頼できそうなものもあると思われますが。
>>803
そうでしょうか。光秀は美濃衆だったはずです。
何しろ出身が美濃ですし、登用時期が多少遅れても問題ではないでしょう。
御指摘は何れも難癖の類で、論ずるに値しませんね。
ところで、光秀が美濃衆でなかったとしても、
それだけでは、外様衆と譜代衆が対立していたという謬説は覆りませんね。
他に述べるべきことがあるように思われますが、気づかないならそれまでです。
織田家中で譜代衆と外様衆が対立していたとは確認されない。
他家でもそういうことはよくあった、とは必ずしも言えない。
これは世界の定説です。
日本史板で主張を受け容れて欲しいなら、それなりの陳述方法があるはずです。
感嘆符は要りません。史料を引用しましょう。
825:日本＠名無史さん
15/06/15 07:04:15.84 .net
>>804
「明智氏一族宮城家相伝系図書」も「美濃国諸家系譜所収斎藤道三系図」も
信頼のできる系図ではないよ
例えば「明智氏一族宮城家相伝系図書」では明智光秀は進士信周の子ということになっている
母が明智光隆（光綱のことか）の妹で母方の叔父光隆の養子に入ったと書かれてある
こうなると光秀は進士氏ということになる
他の家系図には見えない系譜だがこれを君は信じてるの？
826:日本＠名無史さん
15/06/15 09:45:18.08 .net
>>805
どんな史料でも全ての記事を採用できるとは思っていませんが、
誤りを含むことによって、他の全ての記事は否定されうるのでしょうか。
一次史料でも二次史料でも、個々の記事の検討は、他書との比較でまずは為されるべきだと考えます。
小見の方の記事については、何れも二次史料で、そもそもの信憑性はあまり高くないでしょうけど、
「美濃国諸旧記」は地誌、「宮城系図」は実家側の系図、「道三系図」は婚家側の系図と、
性格を事にする諸書に、記事内容がそれぞれ幾分違いながら、相互の記述に矛盾は少ないということで、
掲出史料同士が単純に参酌しあったのではなく、各書が各々別系統の情報に依拠したのではないかと想起され、
全く採用するに足りないというほどのものではないと考えますが。
御指摘の光秀を進士氏とする記事は信じておりません。
827:日本＠名無史さん
15/06/15 10:20:07.72 .net
>>806
一次史料についてどうこういっているのではないよ
そこははっきりと区別しておく
そもそも二次史料なんてものは存在しない
「美濃国諸旧記」、「宮城系図」、「道三系図」いずれも江戸時代の成立だ
地誌、実家側、婚家側などどうでもよい
同時代に書かれた一次史料でなければ、どこかの四方山話が後世に広く読まれて
それを種本にして江戸時代に一斉に似通った家系図が描かれたことは十分あるからだ
これらが信じられるのならば「明智軍記」も信じられるということになる
軍記物でいうならせめて「信長公記」あたりに明智光秀は濃姫のいとこ
といった記述が必要だろう
斎藤道三と信長の舅婿愛をあれほど語っているのだから
光秀が道三の正室の甥ならばそれを登用された根拠にしてくるのに都合がよい
なのに触れられていない
当時の公家の日記も光秀や信長正室について触れているのに
両人が親戚であったことがまったく触れられていない
828:日本＠名無史さん
15/06/15 11:21:14.99 .net
>>807
>そもそも二次史料なんてものは存在しない
二次史料が存在しないのに、一次史料が存在するのですか。
それなら、一次という表現はなんなのでしょう。
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
>地誌、実家側、婚家側などどうでもよい
どうでもいいとは思いませんが、見解の相違なので致し方ありません。
>同時代に書かれた一次史料でなければ、どこかの四方山話が後世に広く読まれて
>それを種本にして江戸時代に一斉に似通った家系図が描かれたことは十分あるからだ
もちろん、真偽不明の情報が拡散した可能性は考えられますが、
事実だからこそ諸書が記載したという可能性も絶無ではないでしょう。
>これらが信じられるのならば「明智軍記」も信じられるということになる
書物自体の信憑性が、各記事の信憑性を拘束するのは当然でしょうけど、それが全てとは思いません。
「明智軍記」にも採用すべき記事があるかもしれません、詳しくないので分かりませんが。
基本史料である「信長公記」や公家の日記に記載が無いのは残念です。
記事が有れば肯定の決定打になるでしょうけど、記事が無いのは否定の決定打にはなりません。
些か詭弁を弄しましたが、>>798の前半部分は、
二次史料の採用について考慮の足りないトザマンへの当て付けでもありますから、
それほどお気に召さないのであれば、この場では撤回しても構いません。
829:日本＠名無史さん
15/06/15 11:25:13.26 .net
>>808
× >>798の前半部分は、
○ >>797の前半部分は、
830:日本＠名無史さん
15/06/15 11:29:45.34 .net
>>808
＞記事が無いのは否定の決定打にはなりません
記事がないのならば否定できない、ってことにすると
譜代ＶＳ外様の言ってる一次史料は提示できないけど
光秀の単独犯行じゃないんだ！と一緒になっちゃうよ？
君も不都合な史料でも都合の良いところだけ引っ張ってきてるし
（光秀が進士氏だというのは否定するのにまったく同じ家系図に書いてある
濃姫のいとこだということだけは信用にたると言って引用する）
831:日本＠名無史さん
15/06/15 12:38:08.53 .net
>>810
史料の取り扱いは、書物単位で真か偽
832:かの二者択一なのでしょうか。 「宮城系図」の進士氏の記事は他書に見えない孤立した記事ですが、 小見の方の記事は複数の書物に見えたので、蓋然性を評価しただけのことです。 個々の記事を論者が検討して判断してはいけないのでしょうか。 一次史料の記事以外は全く認めないというのは、厳密で御立派な態度だとは思いますが、 二次史料から一定の考察を踏まえて一部の記事を採用するのは、無駄な営為とは思いません。 繰り返しになりますが、>>797の前半部分は議論の枢要ではありませんので、 お気に召さない方は撤回されたものとしてお読みください。 受け容れられないという方に押し付けるつもりはありませんので。
833:日本＠名無史さん
15/06/15 13:25:12.15 .net
どちらかと言うと光秀は、幕臣系だよね。 明智軍勢には、旧奉公衆が多いしね。
834:日本＠名無史さん
15/06/15 15:04:42.82 .net
>>811
一次史料では
・明智光秀が美濃土岐源氏明智氏の系統であり
明智城主明智光綱の子であると証明できない
・濃姫の母小見の方が光綱の妹であると証明できない
・光秀の父が明智光綱であり、小見の方の兄が明智光綱であると証明できない以上
両者がいとこの関係にあるとは判断できない
結論はこれだけね
君の結論はすべて江戸時代の史料から引っ張ってきている
この板では一次史料の議論をするのが本来だよ
それでいい、軍記物でも構成史料でも伝説でも
俺がそれを信じているから、というのなら勝手にどうぞ
835:日本＠名無史さん
15/06/15 16:35:25.63 .net
>>813
二次史料というものを存在すら認めないという立場なのに、>>807
一次史料という言葉を頻用するのが不思議です。
江戸時代の史料とか、構成史料とか、どういう理由でそう呼ぶのですか。
一次史料しか認めないなら、他のものを史料と呼ぶのは、矛盾では？
スレから外れる余談ですが、中世や近世はともかく、古代は大変そうですね。
考古資料が補ってくれるとはいえ限界があるでしょうし。
836:日本＠名無史さん
15/06/15 18:22:48.54 .net
ていうか、江戸時代は御先祖詐欺が多過ぎて
明治大正も官位追贈ブームで系図詐欺がががが
837:日本＠名無史さん
15/06/15 20:56:00.19 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
838:日本＠名無史さん
15/06/15 20:56:31.51 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
839:日本＠名無史さん
15/06/15 21:10:05.85 .net
お前らキリシタン舐め過ぎｗ
840:村上
15/06/16 00:04:05.38 .net
>>815
俺んちも村上天皇の子孫らしいしなあw
841:日本＠名無史さん
15/06/16 00:18:06.65 .net
皇族どもはすました顔してやる事だけはやってるんだよなw
想像するだけでキモいがww
842:日本＠名無史さん
15/06/16 05:23:35.30 .net
明智勢には、美濃衆がほとんど居ない。
しかも、光秀には、美濃での拠点が無い。
美濃が、光秀の出身地・本貫地の可能性は
高いが、活動拠点であった可能性は、低い。
843:日本＠名無史さん
15/06/16 06:18:57.94 .net
>>803
>明智勢には、美濃衆がほとんど居ない。
基本的に美濃衆は信忠に附属してましたからね。
もともと小身だった武士が急速に立身した場合、また、主家も急速に勢力拡大した場合、
家臣団の構成が自信の出身地に偏らなくても特に不思議は無いと思いますが。
例えば、秀吉や一益の家臣団も、出身地や尾張衆が特に多いとも思えませんが。
>しかも、光秀には、美濃での拠点が無い。
>美濃が、（中略）活動拠点であった可能性は、低い。
活動拠点というのが、具体的にどういうものを指すのか、今ひとつ分かりませんが、
そういうことなら、一益や貞勝は外様衆という認識に改めなくてはいけないのでしょうか。
他の方も含めて、光秀が美濃衆であったか、光秀が信長の外戚に当たるか、
以外の点には特に反論も無いみたいなので、大筋で認めてもらえると理解して宜しいのでしょうか。
844:日本＠名無史さん
15/06/16 10:15:46.07 .net
>>822
＞他の方も含めて、光秀が美濃衆であったか、光秀が信長の外戚に当たるか、
＞以外の点には特に反論も無いみたいなので、大筋で認めてもらえると理解して宜しいのでしょうか
このスレ読み返してみるといいよ
「二次史料」を多様してあきれて誰も反論しなくなると
「反論しない＝つまり二次史料は有効。江戸時代の資料を基に
光秀と濃姫はいとこだと大筋で認められた」
とする君のやり方は支持されていない
845:日本＠名無史さん
15/06/16 11:24:22.28 .net
>>823
スレ全部の前に直近のレスだけでも見てもらえると助かりますが、それでも、
>江戸時代の資料を基に光秀と濃姫はいとこだと大筋で認められた
と主張しているとしか解釈されないのであれば、これ以上申し上げることはございません。
二次史料に鉤括弧を付けておられるので、こちらの疑念は理解していただけたようですが、
失礼ながら、葉に少しでも気に入らないことがあると、森も林も見えないようですので、
残念です。
846:日本＠名無史さん
15/06/17 00:35:09.87 .net
美濃の明智城なんて
斎藤義龍に攻められて落城してからは、廃城です。
それ以降は、もう光秀は、美濃に関係ないんですよ。
847:日本＠名無史さん
15/06/17 00:42:35.08 .net
織田弾正忠家の根本被官衆 ＝ 尾張衆
織田弾正忠家の広義の譜代衆 ＝ 尾張衆 ＋ 美濃衆
848:日本＠名無史さん
15/06/17 01:23:06.60 .net
>>825-826
根本被官という用語を安易に用いるべきでないことは、既に指摘したところ。
>>778>>792で挙げた家についてくらい、何れが尾張衆＝譜代衆なのか、何れが外様衆になるのか、
そのくらいは書いてもらいたいもの。
それより気になるのは、羽柴秀吉、滝川一益、村井貞勝、森可成、鉢屋頼隆、水野信元、佐治信方、
こういった面々を、尾張衆、美濃衆、外様衆、何れと看做しているのかということ。
結局、観念先行で、具体的な話をしないのは、都合が悪いということか。
849:日本＠名無史さん
15/06/17 03:15:18.34 .net
.
柴田勝家 + 佐久間一族 VS 明智光秀 + 旧守護系武将
850:日本＠名無史さん
15/06/17 06:38:08.52 .net
>>828
勝家と光秀の間に対立があったというのは、二次史料を参照しても、
断片的記事から臆測しているに過ぎない。
旧守護で光秀に加勢したことが明らかなのは、武田と京極だけ。
変の時点で織田の領国は二十近くにも増えていたのに、たった二名。
旧支配者が連携していたとも、光秀を頭目としていたとも、認められない。
柴田と佐久間は党派と考えてもいいだろう。
けど、旧守護が光秀と同心していたとは認められない。畿内の状勢急変で尻馬に乗っただけ。
譜代衆と外様衆が対立していたというのは、全く妄想でしかない。
文頭に鼻糞つけて投稿する変な人、前にもどこかで見たな、どこだっけな。
851:日本＠名無史さん
15/06/17 21:10:11.05 .net
婦人雑誌 ルビー
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
キン○ンコだよ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
852:日本＠名無史さん
15/06/17 22:49:38.55 .net
超低陰謀説去年の大河ドラマ官兵衛でやってたけど
俺も怪しいのは朝廷だと思うんだが…
853:日本＠名無史さん
15/06/17 23:16:39.64 .net
>>831
ありえない。
誠仁親王の居た二条御所の隣に、敵となるはずの信忠が居たのに、
当初、信忠も攻撃していなければ、誠仁親王も保護していない。
信忠が朝廷の陰謀に気付いて、誠仁親王に危害を加えたらどうなったのか。
誠仁親王が陰謀に関わっていなかったとするなら、その説明も考えなくてはならない。
854:日本＠名無史さん
15/06/18 00:18:43.22 .net
>>832
ずいぶんタイミングがいい謀反だったけど光秀
情報源は？ <
855:日本＠名無史さん
15/06/18 00:49:42.61 .net
>>833
弑逆なんて大それた事を起こすのだから、時機を選ぶのは当然のことだ。
誠仁親王の動向なら、晴豊やフロイスが書いている。
856:日本＠名無史さん
15/06/18 11:14:07.74 .net
そもそも朝廷黒幕説って言い出しっぺ誰？
857:日本＠名無史さん
15/06/18 13:35:11.23 .net
>>835
立花京子かな？
今はイエズス会説みたいだけどｗ
晴豊日記の新解釈もそうだけど、他人と違うこと言いたい系女子なんだろ。
858:日本＠名無史さん
15/06/18 15:46:49.61 .net
イエズス会説は立花本人が撤回傾向になってるよ
859:日本＠名無史さん
15/06/18 17:25:30.21 .net
黒幕説出てくるのは、みんな光秀じゃあ信長に独断で謀反するのは名前負けだと思ってるからでしょ?
でもそれは後世の人間が固めた信長のイメージありきであって、当時兵隊が出払った隙に普段従順な家臣が妙な気を起こしても全然不思議はないと思うが
だいたい黒幕いるにしては展開がお粗末だよね
そして謀反が計画的であればあるほど、つまりそういう芽が家中にあるなら尚更何ら警戒もしない信長も不自然だよね
結局は陰謀論って信長や光秀への後世のイメージありきで理由をこじつけてるだけ
860:日本＠名無史さん
15/06/18 23:59:27.79 .net
>>838
＞だいたい黒幕いるにしては展開がお粗末だよね
黒幕がそもそも光秀を捨て駒に使っただけ、或いは裏切ったという展開等も十分有り得るわけだから、一概にそうとも言えんだろ。
861:日本＠名無史さん
15/06/19 00:21:12.87 .net
>>840
光秀以外は碌に使える駒が無かったと思うが、何で捨てたの？
光秀が裏切られて蜥蜴の尻尾にされたなら、光秀側から何も証言が無いのはおかしくね？
黒幕なんて全く有り得ると思えないね。
862:日本＠名無史さん
15/06/19 01:01:58.46 .net
>>839
足利義昭
「十七ヶ条異見条時から光秀の地子銭差し押さえる位、犬猿の仲」
近衛前久
「光秀との接点が薄い上に、信長と同じく足利義教シンパで信長とは同志で動機が薄い」
徳川家康
「普通に狙われてました」
863:日本＠名無史さん
15/06/19 01:51:28.55 .net
むしろ光秀が、黒幕になろうとしたけど、
肝心の擁立しようとした人に逃げられてしまった。
あてにしていた連中に逃げられて、
心ならずも矢面に立たされた光秀といった役どころ。
光秀は、みずから天下人になろうとするタイプではないよ。
864:日本＠名無史さん
15/06/19 02:00:08.67 .net
>>843
誰だよ、ぼかさずにちゃんと言えよ。
865:日本＠名無史さん
15/06/19 02:02:12.74 .net
>>840
>>843
ログが壊れててアンカーがおかしかったわ、すまん。
866:日本＠名無史さん
15/06/19 08:53:52.25 .net
秀吉の「伏見指月城」跡か 石垣や金箔瓦見つかる
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
867:日本＠名無史さん
15/06/19 11:42:46.77 .net
なぜか世間には、光秀を被害者にして可哀想がりたい人がいるのか確か
868:日本＠名無史さん
15/06/19 12:25:34.08 .net
>>846
信長を被害者にしたがるキチガイと同類のカスだな
869:日本＠名無史さん
15/06/19 13:20:23.18 .net
846がカスらしいことは分かったｗ
870:日本＠名無史さん
15/06/19 16:47:25.76 .net
>>829
＞柴田と佐久間は党派と考えてもいいだろう。
一歩前進じゃん。 ほめてつかわす。
871:日本＠名無史さん
15/06/19 17:14:07.19 .net
>>849
議論において、言及しないというのは、
その点について認めるしかない、反論できない、
そう自白しているようなものなのだが、
現実逃避は楽しいかい。
早く譜代衆の定義をきちんと考えてください。
>>827の分類から始めましょう。
872:日本＠名無史さん
15/06/19 18:04:23.18 .net
>>848
ようキチガイｗ
873:日本＠名無史さん
15/06/19 18:11:51.89 .net
信長＝キチガイ
光秀＝カス
秀吉＝ハゲ
家康＝ウンコ
874:日本＠名無史さん
15/06/19 18:35:03.77 .net
>>852＝バカ
875:日本＠名無史さん
15/06/19 18:38:48.75 .net
>>841
たったそれだけじゃ話にならんだろ。
当時の信長は敵だらけだからな。
それと大事な事を一つ。
黒幕は必ずしも光秀と直接の接点を持っている必要性は無い。
更に言えば、黒幕と光秀が意を通じている必要も無いし、光秀が黒幕が誰かを理解している必要性も無い。
実際に黒幕がいたかどうかは不明だが、しかしまた逆にその存在を思い込みだけで完全に否定する事も困難だろう。
876:日本＠名無史さん
15/06/19 18:50:52.77 .net
>>854
詭弁ごっこは哲学板でどうぞ。
877:日本＠名無史さん
15/06/19 19:08:33.20 .net
>>855
何がどう詭弁なのか具体的に説明してみな。
負け犬の遠吠えはみっともないぞ。
878:日本＠名無史さん
15/06/19 19:26:47.00 .net
つまり光秀は、信長がガスパチョでつくった料理を食べていた事を知らなかった、と
879:日本＠名無史さん
15/06/19 20:22:53.18 .net
研究した結果すごくいい！そしてよく読んだらすごい事が分かった☆
URLﾘﾝｸ(www.v-nihonbashi.com)
880:日本＠名無史さん
15/06/19 20:25:08.17 .net
>>858
ではそのすごい事とやらを要約して書きなさい。
881:日本＠名無史さん
15/06/19 20:26:36.81 .net
.
トヨタ自動車でも 外様 が、やられたね。
やっぱり組織では 譜代 ＶＳ 外様 の構図は、古今東西、如何しても発生してしまう。
882:日本＠名無史さん
15/06/19 20:56:36.24 .net
秀吉だって新卒入社じゃないんだし
適当だよな譜代と外様の線引きが
883:日本＠名無史さん
15/06/19 21:45:03.09 .net
>>861
まさにこれ。
>>860
妄想乙。
884:日本＠名無史さん
15/06/19 22:53:06.33 .net
光秀は信長の大陸出兵を阻止したかったのだろう
光秀は旧来の秩序を貴ぶ人だったから、華夷秩序を打破しようとする不遜な企みを座視出来なかったとしても不思議ではない
まあ、秀吉がこの意志を受け継ぎ、無名の師をおこすわけだが
885:日本＠名無史さん
15/06/19 23:34:32.95 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
886:日本＠名無史さん
15/06/19 23:36:25.92 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
887:日本＠名無史さん
15/06/19 23:54:24.16 .net
信長が魔王の力を手に入れるのを阻止した
888:日本＠名無史さん
15/06/20 07:29:21.21 .net
>>861
確かに秀吉は、織田弾正忠家の根本被官ではないけど、外様ではないだろ。
尾張出身者なんだし、信長が美濃を征服するまでの行動範囲は、だいたい尾張の国内。
秀吉は、譜代衆と言ったところ。
江村専斎の老人雑話には、
「筑前守は、信長の手の者」とあり「明智は、外様のようにて」とある。
信長の手の者＝譜代とは、できないが、
明智の事は、はっきり“外様”と記してある。
>>862
妄想？ リアルに捕まっているよ！
889:日本＠名無史さん
15/06/20 07:36:43.04 .net
秀吉は、譜代衆と言ったところ。 → 秀吉は、広義の譜代衆と言ったところ。
890:日本＠名無史さん
15/06/20 09:09:27.02 .net
>>863
聖徳太子にケンカ売る光秀公
一方信長は太子から日本を救う逸材と指名される（某僧侶の夢の中）
まあね確かにね、在チョンがやたら光秀を持ち上げてるのも納得です
891:日本＠名無史さん
15/06/20 09:37:46.41 .net
意味不明すぎる
892:日本＠名無史さん
15/06/20 11:01:50.26 .net
楽市楽座がルイス・フロイスから見て違法であったのかも
･･･。理由は簡単。当時戦国の覇者の信長の模倣をした大名
は未攻略であった東北や九州のキリシタンなどに悪影響。
関税をかけるのは世界のルールだったはず。当時のヨー
ロッパの勢力図は知らんが。
893:日本＠名無史さん
15/06/20 11:53:12.63 .net
>>863
>光秀は旧来の秩序を貴ぶ人だったから→（中華の）旧来秩序を尊ぶ人だったから
>光秀は華夷秩序を打破する不遜な企みを座視できなかった→この秩序（中華が上で日本下）から脱皮しようと努力した聖徳太子に恨みつらみ
で、信長を暗殺しちゃったわけですかそうですか
894:日本＠名無史さん
15/06/20 14:02:20.07 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
895:日本＠名無史さん
15/06/20 14:04:39.39 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
896:日本＠名無史さん
15/06/20 14:58:15.72 .net
>>871
信長が楽市楽座を考案したの？
897:日本＠名無史さん
15/06/20 16:39:13.89 .net
>>744
亀だけど
＞蒲生賢秀は、別件で裏切っているでしょう。武田信玄と手を組んでいたみたいだし。
これ本当？
898:日本＠名無史さん
15/06/20 18:25:38.71 .net
信長に天下統一まして唐入りなんて無理だっただろうが、
もしこれを光秀が阻止しようとしたというなら、
シナチョンのためというよりも日本人のためだろうよ。
第二次大戦のときだってシナチョン以上に不幸な目にあわされたのは日本人だった。
仮に信長が唐入りなど決意した日には庶民から多くの男たちが兵にとられ、
食糧のみならず金銀は奪われ、田畑は荒れ、民衆は疲弊のどん底を見せられたことだろう。
日本を滅ぼす男信長を倒した光秀こそ日本の救世主。
899:日本＠名無史さん
15/06/20 18:38:13.63 .net
捕らぬ狸の皮算用やね
900:日本＠名無史さん
15/06/20 18:43:57.53 .net
信長が唐入りに成功すると信じてるヤツは現実を見ろよ
901:日本＠名無史さん
15/06/20 18:58:18.18 .net
>>877
俺もそう思ってるよ。
光秀がどこまでを見通して実行したのかは判らないが、結果として救世主としての役割を果たしたのは間違いない。
狂人信長などいつ誰に殺されてもおかしくない奴だが、なかなか実行できる環境と胆力のある奴などいないからな。
仮に信長を生かしておけば世界大戦になっていたかも知れないとはよく言われることだが、決して大袈裟な話ではないだろう。
902:日本＠名無史さん
15/06/20 19:08:30.72 .net
下手すりゃスペインの植民地になってたかもな
903:日本＠名無史さん
15/06/20 19:12:27.37 .net
世界大戦ｗ
何のゲームの話よｗ
904:日本＠名無史さん
15/06/20 19:14:49.07 .net
世界を動かす力はないだろ
日本人が犠牲になるだろうが
905:日本＠名無史さん
15/06/20 19:22:55.23 .net
>>883
別に動かす力はいらないだろ
第一次世界大戦だって、元はといえば小さな事件からあれよあれよという間に人々の想像を遥かに超えて拡大していって世界大戦にまで至ったものなんだよ
906:日本＠名無史さん
15/06/20 19:36:43.08 .net
>>880
＞仮に信長を生かしておけば世界大戦になっていたかも知れないとはよく言われることだが、決して大袈裟な話ではないだろう。
はじめて聞いたはｗ
907:日本＠名無史さん
15/06/20 19:41:59.01 .net
>>885
浅学な奴だな
908:日本＠名無史さん
15/06/20 19:45:05.13 .net
>>886
じゃあ誰が言ってんの？ｗ
909:日本＠名無史さん
15/06/20 21:06:30.40 .net
879は支那人なんだよ
支那人の言う「世界」とは、中華秩序が及んでる地域だけを指すんだよw
ところで862が言っている
>（光秀は）華夷秩序（支那人に他民族は土下座しろルール）を打破しようとする不遜な企みを座視出来なかった
つまり光秀は支那の刺客だったってことだ
信長に唐入り構想があったかどうかも分からないのにねw
910:日本＠名無史さん
15/06/20 23:13:03.25 .net
信長「万暦帝…」
万暦帝「おう」
信長「東アジアNO,1の看板は今日限りでおろしてもらう」
宣祖,尚寧「！！」
万暦帝「お前にゃ無理だ信長」
信長「オレじゃない。満洲のヌルハチがやる」
万暦帝「ほう…！」
ヌルハチ「まいったな」
万暦帝「こいつ…その気がないわけでもなさそうだな」
結局、こういうことやろね
911:日本＠名無史さん
15/06/20 23:27:33.25 .net
なんでヌルハチが信長に付き合う必要があるんだか
912:日本＠名無史さん
15/06/20 23:47:57.23 .net
>>880>>882>>884-887
まーた誰も言ってないのによく言われるとかホラ吹くトザマンの妄想ファンタジーじゃんかｗ
おまえの別人格以外で信長がもっと生きてたら世界大戦なんて誰が言ってんだよｗ
913:日本＠名無史さん
15/06/21 00:17:17.40 .net
急速につまらなくなったなあ
914:日本＠名無史さん
15/06/21 02:32:29.28 .net
>>876
本当だよ、武田信玄についての資料にあった。
西上作戦の時の話で、蒲生賢秀だけじゃなくて美濃郡上郡の遠藤慶隆も
信玄に味方していた。同時に三河の一向一揆も再度蜂起する事になっていた。
蒲生賢秀は、元浅井家の外様系被官だし、遠藤慶隆は、美濃衆で一応
譜代衆扱いなかも知れないけど、信玄とよしみを通じ、西上作戦を促している。
しかも信玄は、遠藤慶隆に反信長の旗幟を鮮明にするよう迫り、
また浅井・朝倉氏から遠藤氏に文章や取り決めの箇条書きなどが
送られていた。
東美濃の遠山氏も結局、おつやの方が織田方から離反している。
西美濃三人衆でも安藤守就は、武田勝頼に通じた事で追放されたし、
稲葉一鉄は独立志向が強くて、信長に何度か処分されたり暗殺されそうにもなっている。
そういう意味で、譜代衆扱いされている美濃衆だが、その結束には、アヤシイものがある。
915:日本＠名無史さん
15/06/21 03:16:01.60 .net
>>893
その資料の書誌が分からないことには出典にならんのだが。
916:日本＠名無史さん
15/06/21 06:25:33.13 .net
>>893
＞譜代衆扱いされている美濃衆だが、その結束には、アヤシイものがある。
だから、美濃衆は、織田弾正忠家の宿老に、取り立てられなかったのかも。
>>894 ググレカス
918:日本＠名無史さん
15/06/21 10:29:31.11 .net
ほんとにつまらなくなったよなあ
919:日本＠名無史さん
15/06/21 11:06:25.79 .net
トザマンの妄想スレ
920:日本＠名無史さん
15/06/21 11:58:30.99 .net
>>895
妄想乙。
921:日本＠名無史さん
15/06/21 13:36:16.79 .net
学問板で出典を聞いたらググレカスと言われたでござる
922:日本＠名無史さん
15/06/21 13:54:11.26 .net
出典を明らかにするのも学問のひとつなんだが
トザマンの態度ひとつ見てもまともな奴じゃないことがわかる
923:日本＠名無史さん
15/06/21 14:06:25.36 .net
他のスレにもν速のどうでもいいスレをコピペするようなバカだし
924:日本＠名無史さん
15/06/21 14:39:58.00 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
925:日本＠名無史さん
15/06/21 14:40:40.18 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
926:日本＠名無史さん
15/06/21 17:35:45.53 .net
.
【国際】キリシタン大名の高山右近「福者」に…バチカン審査委了承
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
6 自分の領地の仏教宗派や神道を弾圧し神社仏閣を徹底的に破壊したんだよな、この人
11 異教徒の神社仏閣を破壊しまくった功績？
12
奴隷貿易を斡旋して、娘1人を火薬1樽で売ることを認め
バチカンに富をもたらしたから「福者」なんですね？
17
この人はキリスト教が悪いと印象与えただけじゃ
キリスト教は奴隷売買と侵略しかないけど
18
聖人とか福者とか政治ネタだな
名もなき人で素晴らしい人はいっぱいいただろうに忘れ去られてしまった
20 寺や神社を破壊して、お墓を掘り起こして暴く行為がキリスト教的には「福」となるのか。
927:日本＠名無史さん
15/06/21 17:36:55.82 .net
（>>904のつづき）
41 キリスト教が植民地化の露払いだったのはバレてんだよ
798 1
あまり知られてないけど、高山右近は、織田信長を裏切っている。
早い段階で降伏したから、たいした処分を受けなかったけど、
一緒に裏切った上司にあたる荒木村重は、最後まで降伏しなかったから、
家族を殺されている。村重本人は逃げて、本能寺の変で助かっているけど。
そもそも荒木村重の謀反は、彼の家臣で高山右近の同僚の中川清秀が、敵陣の
本願寺に食料を横流し、それが信長に露見した事から、処分を恐れて上司の
荒木村重を謀反に踏み切らせた。その時に高山右近も同調して、謀反に参加している。
で、中川清秀と高山右近は、
織田勢の反撃が始まったので、村重の抵抗をよそに、早々に降伏した。
802 41 だから 石破茂 と 稲田朋美 は、ＴＰＰに前向きなんですね！
928:日本＠名無史さん
15/06/21 19:04:32.18 .net
>>867-868
> 確かに秀吉は、織田弾正忠家の根本被官ではないけど、外様ではないだろ。
織田弾正忠家の根本被官とは、具体的に誰が該当するのか。
>尾張出身者なんだし、信長が美濃を征服するまでの行動範囲は、だいたい尾張の国内。
>秀吉は、広義の譜代衆と言ったところ。
滝川一益、村井貞勝、森可成、鉢屋頼隆、水野信元、佐治信方、何れも広義の譜代衆と考えて宜しいか？>>827
>信長の手の者＝譜代とは、できないが、
>明智の事は、はっきり“外様”と記してある。
老人雑話の記述に従うのならそれも宜しい。今頃になって出してくるのが何とも滑稽だが。
「手の者」を「譜代」と解釈するなら、小和田哲男や二木謙一とは違うようだが、まあ構わない。
それでは、老人雑話の記述に従って、
滝川、村井、森、鉢屋、水野、佐治、この面々について、譜代か外様か、端的に分類してもらいたい。
江村専斎は詳細な定義を示してるわけではないから、秀吉と光秀だけ言及しても、他の家臣へ単純に演繹できないだろう。
これまで、譜代と外様の定義について、しつこく問い質してきたのは、
本能寺の変の原因として、織田家中において、譜代衆と外様衆という、家臣の来歴を主因とした対立があったかどうか、確認するため。
論者の定義を詳細に示してもらわねば、他者は検討のしようがない。
妄想でないなら、観念を押しつけるのではなく、具体的に名前を挙げよう。
929:日本＠名無史さん
15/06/21 19:05:41.82 .net
>>893
>西上作戦の時の話で、蒲生賢秀だけじゃなくて
で、結局、裏切ったのですか？
> 美濃郡上郡の遠藤慶隆も信玄に味方していた。
で、結局、味方したのですか？
>同時に三河の一向一揆も再度蜂起する事になっていた。
で、結局、蜂起したのですか？
>蒲生賢秀は、元浅井家の外様系被官だし、
蒲生が浅井の被官？
>東美濃の遠山氏も結局、おつやの方が織田方から離反している。
一門であるおつやの方が離反して、周辺の美濃衆はどう動きましたか？
>西美濃三人衆でも安藤守就は、武田勝頼に通じた事で追放されたし、
本当に内通していたのか不明。同時期に処分された佐久間や林のように難癖の類であろう。
>稲葉一鉄は独立志向が強くて、信長に何度か処分されたり暗殺されそうにもなっている。
一徹個人の性格が伝わっているから、美濃衆の一般的傾向として考えるのは粗雑にすぎる。
>そういう意味で、譜代衆扱いされている美濃衆だが、その結束には、アヤシイものがある。
例示された者以外は、極めて忠実な臣下だったわけだ。なかなか結束が固いのう。
少数の例を挙げて多数に演繹しようというなら、尾張衆や一門衆の結束も怪しいと見なければいけなくなるな。
>>895
>織田弾正忠家の宿老
また性懲りもなく定義も考えないで適当な言葉を使うんだよな。宿老って具体的に誰なの？
930:日本＠名無史さん
15/06/21 19:23:50.44 .net
頭でっかちな奴の空論はつまらんなあ
931:日本＠名無史さん
15/06/21 19:43:52.10 .net
理解できないから面白くないのは分かるが一々書き込まんでもええんやで
932:日本＠名無史さん
15/06/21 19:52:53.84 .net
急速につまらなくなったなあ
933:日本＠名無史さん
15/06/21 20:13:00.28 .net
トザマンの次はツマランかｗ
934:日本＠名無史さん
15/06/21 21:10:06.34 .net
>>906-907
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入､rУ ,iﾚ-ｖ,,,、 .,r°."'''lﾞ ,|√ﾞﾟ'i､ 匸 ._ .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-, .:ﾟｰａ .√ ._,rll＿ :｝
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935:日本＠名無史さん
15/06/21 21:30:44.43 .net
もはやトザマンは理論的に会話出来なくなったようで。
信長厨ってどうしてこんな奴しかいないんだろうね。
少しでも自分の考えが否定されると暴れるんだからな……
936:日本＠名無史さん
15/06/21 21:49:53.19 .net
わざわざ敗北宣言を書き込むのが惨め
何も反論できないって自白してるようなもんだろ
937:日本＠名無史さん
15/06/21 22:06:42.94 .net
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938:日本＠名無史さん
15/06/21 22:21:12.83 .net
これで外様と譜代の対立が本能寺の変に無関係なことは明らかになりました。
939:日本＠名無史さん
15/06/21 22:42:18.67 .net
>>912>>915
しかし、驚いたね。
返答に時間制限があるでもなし、分からなければ調べてからでもいいのに、
なんで急いで自爆するんだろうｗ
>>912
良質とは言えない老人雑話を持ち出して、秀吉と光秀だけ定義して、それでは済まないんだよ。
自分では定義も考えられないし、分類もできないと認めたわけだ。
秀吉に味方したのが譜代で、光秀に味方したのが外様なの？
それじゃ、外様が大挙して光秀の下に結集したという持論が成り立たないよね。
山崎の戦いに参加した面々だけで、そんなことは言えないもの。
>>915
たくさん例示してご苦労なことだけど、守就が変の後に蜂起した以外、
結局、誰も反逆していないのに、美濃衆の結束が怪しいって、脳味噌が怪しいよ。
美濃衆については結果を見ようとしないで経過を重視する。
信忠については経過を見ようとしないで結果を重視する。>>413>>415>>419>>431
論法に一貫性が無いね。御都合主義も良いけど、史板では通用しないと思うよ。
940:日本＠名無史さん
15/06/21 22:55:11.39 .net
>>744
>蒲生賢秀は、別件で裏切っているでしょう。武田信玄と手を組んでいたみたいだし。
>>893
>本当だよ、武田信玄についての資料にあった。
>>880
>仮に信長を生かしておけば世界大戦になっていたかも知れないとはよく言われることだが、決して大袈裟な話ではないだろう。
既にまともな議論は期待していないけど、
「資料にあった」「よく言われる」と言うのなら、ちゃんと出典を明らかにするくらいのことはできるでしょうに。
941:日本＠名無史さん
15/06/22 00:05:09.64 .net
資料ばかりで自分の頭で考えられないうちは、所詮はただの歴史ヲタの域を出ないんだよ
もっと大人の話ができるようにならないと駄目だよ
942:日本＠名無史さん
15/06/22 00:10:17.00 .net
ぐだぐだくだらん論争されるのはかなわんので横だが少しフォローをば。
信玄の遠藤内応については朝倉あての条目と浅井から本願寺系寺院あての
ものに記載されていて前者は条目なので文書名はないのか徳川美術館蔵文書、
後者は雲龍山勝興寺文書となっている。
前者の中で信玄は郡上の遠藤に岐阜に備える鉈尾の砦を築くよう指示とあり
後者では長政が東美濃の加治田、津保、鉈尾も内応や武田の先遣部隊は
東美濃まで攻め込んでいるとある。
詳しく知りたかったら「山梨県史 通史偏２ 中世」内にある鴨川の論述を
読むことをオススメしたい。
943:日本＠名無史さん
15/06/22 00:30:06.11 .net
>>920に追記
内応続出について美濃衆の結束に疑問とあるけどこうなったのには
信長が東美濃へ進軍したことや養子とはいえご坊が岩村に入ったことで
国衆が信長に対し乗っとられるのではないかとかなり猜疑心を抱いたからでは？
という見方もある。実際国衆は言われた通りの人も金も出す代わりに
深く介入することは許さない一種の独立国みたいな性質もあるから
信長が事前にきちんと説明しておけばまた違った可能性も無きにしもあらず。
遠山が信玄に信長が好き勝手にやって困るみたいなことを直に訴えていた
形跡が確認できる文書もあるらしいけど手元にそれが書いてある本が
今ないからこれについてははっきりとは書けない。お許しを。
944:日本＠名無史さん
15/06/22 00:49:22.23 .net
武田が東美濃で調略してたのは確かだろうけど、
内応続出って、実際に裏切ったのって岩村城の他にあるん？
945:日本＠名無史さん
15/06/22 01:36:27.61 .net
>>920-921
ナカナカ面白い書き込み。 美濃衆って全体的に独立傾向が強かったんだな。
斎藤道三の時も美濃衆は、守護家の土岐氏を慕う傾向が強くて、
結局、家臣団に強制的に押し込められて、義龍が擁立されたとあった。
義龍は、実は土岐頼芸の子だという噂があり、それを逆手に取って美濃衆の
支持を獲得したともいわれる。道三のような独断専行政治ではなく、義龍は
「宿老」と呼ばれる重臣の意見を取り入れる合議制を設け、家臣団の不満を
解消したという。
この辺の独立性の強さが原因となり、美濃衆が、
織田弾正忠家の宿老に取り立てられなかったのかも。
946:日本＠名無史さん
15/06/22 02:15:25.15 .net
>>923
>道三のような独断専行政治ではなく、義龍は「宿老」と呼ばれる重臣の意見を取り入れる合議制を設け、家臣団の不満を解消したという。
Wikipediaのコピペ、しかも[要出典]つきじゃないすか！やだーー！
947:日本＠名無史さん
15/06/22 02:31:19.16 .net
>>922
浅井長政が内応者として名前をあげている連中はみんなそうなんじゃね？
けどあくまで内応段階だし信玄もすぐに死亡だから岩村のように
信玄生存時に派手に事を起こしたわけでもなく裏切りまでになったかは
もはや未知の世界だが加治田の佐藤は体よく始末されてる。
948:日本＠名無史さん
15/06/22 02:45:16.21 .net
>>907
ガモーは、六角氏の元家臣ですよ。
949:日本＠名無史さん
15/06/22 02:56:32.75 .net
>>925
遠藤の内応は信長にばれてないって説もあるけど、どうなんだろう。
長政の挙げる面々が本当にみんな信玄とコンタクトとってたのかね。
そんな大々的に東美濃へ調略して全く気づかれないもんなのかね。
現に叔母の岩村に裏切られてるくらいだから、警戒はすると思うが。
それと、岩村が裏切ったのに、他の遠山一族が靡かなかったのも不思議。
まあ、勧誘の手紙送っただけで、幽斎や順慶が味方とか、
変のドサクサに動いたというだけで、斎藤、姉小路、一色が味方とか、
トザマン式認定なら、東美濃衆はみんな武田の味方なんだろうな。
そういえば、変の直後に動いたのに、安藤は光秀の味方認定しないね。
斎藤を光秀側に考えたから、一鉄と戦った安藤は光秀と関係なかったことにするのか。
すると、信忠の城代だった利堯が光秀の仲間で、守就が織田のために戦ったのか。
なるほど、わからん。
950:日本＠名無史さん
15/06/22 03:42:24.40 .net
>>920-921>>923
佐久間や水野を追放してでも尾張を一門領にしたかった信長は、
やはり美濃もその心算だったのかも知れない。それ故に美濃衆は、
信長を警戒したのかもね。
あと東美濃は、武田との最前線だから、信長にとっては最重要な防衛線と
認識していたのだろう。おつやの方が織田方から離反した時は、周囲が
驚くほど、激怒したと言うから、親族と言うのがあるのだろうけど、
対武田の防衛線の一角が崩れたと思ったのでは？
951:日本＠名無史さん
15/06/22 06:01:59.62 .net
>>919
史料をもとに考えるんであって史料もなしに考えるのは歴史ヲタですらない。
952:日本＠名無史さん
15/06/22 11:02:06.56 .net
トザマンがどう考えるかは自由だよ。
でも史料をもとに裏をとるのがこの世界なんだな。
史料無視でなんでもありなら、それこそハゲ怨恨説だって立派な説になるんだぜ。
史料を読むのが嫌なら、歴史ごっこなんかやめとけ。
953:日本＠名無史さん
15/06/22 12:52:12.96 .net
やっぱ髪ないことを気にしてたんじゃ
954:日本＠名無史さん
15/06/22 13:32:08.37 .net
でもよくよく考えると、光秀ってホントに髪無かったん？
秀吉みたく超良質史料で禿げ確定とは違い、光秀はないよね？
955:日本＠名無史さん
15/06/22 16:16:50.69 .net
このスレの半分はトザマンで出来ています
もう半分はハゲです
956:日本＠名無史さん
15/06/22 18:29:46.22 .net
>>927
加来の本でもそのあたりに触れていたけど信玄→朝倉の条目が11月付で
丁度岩村が武田方へ陥ちたのと時期が同じ。
そして浅井→勝興寺が２月付だから岩村が陥ちたことで東濃の国衆達が
武田と内応する方向へ傾いていったとしてもなんら不思議ではないと思われ。
遠山氏は決して一枚岩状態じゃないから岩村以外が靡かなかったとしても
こっちも不思議ではない話で、だから信秀は岩村と苗木両方へ妹や娘を
嫁がせて織田があの地域で有力に働くよう策を講じているんだし。
957:日本＠名無史さん
15/06/22 19:11:00.75 .net
>>933
違う違う
トザマンがハゲてるだけで、ハゲを話題にしてるヤツはただの薄毛だ。
958:日本＠名無史さん
15/06/22 19:13:49.79 .net
>>934
加来耕三…
岩村が裏切ったから、東濃衆がそれに乗じて内応するのが何ら不思議じゃないなら、
同族の岩村が裏切ったのに、他の遠山氏が全く靡かないのは不思議だと思うけど。
岩村城一つ裏切ったくらいでは、情勢が大きく変わらないから、遠山一族は武田側につかなかった、
同様に遠藤以下の東濃衆も、武田が大挙して来襲しない限りは裏切らなかった、
というなら、まあ話は通ると思うけど。
東美濃の国人の去就を根拠に、美濃衆が織田の譜代衆なんてありえねー、というのがトザマンの主張なんだろうけど、
遠山や遠藤って、尾張で言えば水野や佐治、伊勢で言えば工藤や長野みたいなもので、国衆の中ではそもそも外様でそ。
岐阜や清洲に近い西美濃の連中と単純に比較してもしょうがないんじゃないの？
>>935
そうか、トザマンはハゲだったのか… (´；ω；`)ｳｩｩ
959:日本＠名無史さん
15/06/22 19:59:04.78 .net
光禿｢ハゲは武士の誇りじゃ！(￣▽￣)｣
960:日本＠名無史さん
15/06/22 21:01:16.37 .net
>>929
相手の発言を歪曲或いは捏造して反論した気になるような幼稚な輩にはそもそも資料すらまともに読めないな
「資料もなしに」などとは何処にも書かれてないだろ卑怯者が
961:日本＠名無史さん
15/06/22 21:06:03.34 .net
>>930
＞史料無視でなんでもありなら
歪曲した相手の意見にさらに極論を加えて反論に成功したつもりかい？
今まさに元レスという資料を無視して何でもありのやりたい放題なのがお前自信というクズだろ
962:日本＠名無史さん
15/06/22 21:35:15.12 .net
>>936
えっ？
俺は別に譜代だ外様だはまったく関係無く史料などからわかる東濃状勢を
書いていたまでのことで外様や譜代の話を持ち出されても困る。
それと岩村について大きな勘違いをしているようだけど裏切り裏切りと
言ってるがあれは一種の降伏開城みたいなものだから少し性質が違う。
きちんと織田側も代理者（織田掃部）を間に挟んで協議がもたれたわけで
あくまで岩村の話だから苗木などはまた別。
その苗木も一時は武田方になってるし岩村奪還後は処罰をくらってる。
963:日本＠名無史さん
15/06/22 21:52:26.67 .net
.
【国際】 キリシタン大名の高山右近、「福者」に…バチカン審査委了承 ★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
22 信長に反旗を翻して土下座して許された すごい奴 信仰心も厚いし好きな武将だな
59 22
信長は謀反には容赦無いイメージだけど実際はかなり寛大
柴田勝家だって謀反起こしたし、松永久秀も平蜘蛛よこせば許すって言われたわけだし、
荒木村重にしても最初は許そうとしてたし
使えるやつと思えば謀反起こしても寛大に扱ってる
133 59
柴田勝家の場合は、信長の父の信秀が死んで、後継者争いが起きた。
つまり織田家（弾正忠家）そのものが割れてしまった。
勝家の場合は、謀反というよりは、織田一門の内紛に巻き込まれた。
基本的に、織田家の家臣では、譜代衆は、謀反を起こしてない。
信長を裏切っているのは、外様衆だけ。 ま、浅井長政をどう見るかだけどね。
964:日本＠名無史さん
15/06/22 21:54:34.16 .net
つか同族なら靡いて当たり前という思い込みが凄いな。
水野らと同じと言っちゃうあたりでお察しではあるがｗ
965:日本＠名無史さん
15/06/22 21:58:00.44 .net
>>939
＞お前自信
ｗｗｗｗｗｗｗ
966:日本＠名無史さん
15/06/22 22:02:49.64 .net
トザマンは漢字の変換もろくに出来ないから日本人ではないね。
ところでトザマンが痴漢や盗撮で逮捕歴ことを証明するには、
俺がトザマンの過去の記録を出さなきゃならないんだけど、
実際にはそれが出来ないから「トザマン＝痴漢・盗撮魔」は否定されるのが常識。
でもトザマンは「俺がこう思う」で全てを通してるから、
だったら「俺はトザマンが痴漢で逮捕されたことがあると思う」と言えばトザマンは痴漢ということになる。
トザマンは痴漢で盗撮魔でストーカーだからまともな人間ではないですね。
967:日本＠名無史さん
15/06/22 22:09:54.60 .net
933氏も勝興文書の内容を踏まえて書いているのは明白なのに
武田が大挙にとかわざわざ書くなんて要はトザマンと同じで都合よくしか
人の話を聞けないタイプなんだろうね。
岩村の城主は信長の叔母、その叔母が武田方に落ちたとなればそりゃ
普段から勝手に進軍してくるわ息子送り込むわな信長にいい印象なんて
まずないんだから揺さぶられるだろ。
秋山はそのあたりも計算済で岩村を徹底的にマークしたんだろうけど、
ご坊を甲府に送ったのだけはまずかったな。
968:日本＠名無史さん
15/06/22 22:26:22.88 .net
>>944
超低能の長文は見るに耐えんなまったく
969:日本＠名無史さん
15/06/22 22:46:39.32 .net
>>945
周囲が驚く位に信長が激怒した系の逸話は全て坊丸に絡んでのことだしな。
（どっかの誰かさんはおつやの寝返りに対しなんてことを書いてたがｗ）
岩村遠山の養子になってたから厳しいかもだろうが坊丸を信長の元に返せば
�
970:ｭしは刑罰に恩情をかけてくれたかもしれない。
971:日本＠名無史さん
15/06/22 23:50:01.90 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
972:日本＠名無史さん
15/06/22 23:50:34.35 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった