15/06/07 13:49:35.61 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
674:日本＠名無史さん
15/06/07 15:50:32.77 .net
社会が流動的だった戦国時代でも、
光秀ほど主を転々と変えている武将も珍しい。
松平や武田の家臣団のように帰農してまでも、お家再興を待つ姿勢は、全然ない。
そういう意味からも、ブローカー的と言うか、
エージェント的というか、まあ～そんな感じの光秀の行動様式。
朝倉から織田に鞍替えする時も、朝倉家臣団には、光秀を追出す
動きがあったというから、やはりあんまり信用は、されてなかったんだろう。
675:日本＠名無史さん
15/06/07 17:17:59.37 .net
>>654
一色が光秀側に立って行動したと分かる史料の呈示は結局できないのだな。
旧守護層で光秀に付いたのは武田と京極だけってことで良いよね。
しかも、国持大名なんて一人も居なかったと。
武田と京極が国主として大名として礼遇され活動していたというなら、それが分かる史料もよろしくね♪
676:日本＠名無史さん
15/06/07 17:39:10.54 .net
>>656
明智家は、美濃守護代の斉藤家の家臣だったと思う。
それに、そもそも光秀は、あんまり美濃には、関心がなかった感じがする。
中央権門とのコネや信長から丹波や近江の坂本を任されている事を見ても、そんな感じ。
677:日本＠名無史さん
15/06/07 17:44:13.37 .net
思う
感じ
678:日本＠名無史さん
15/06/07 18:09:40.98 .net
>>1
／￣￣⌒γ⌒ヾ
／ ＿_______人 ＼
ノ::/━ ヽ ヽ
|/-=・=- ━ ＼/ i
/::::::ヽ―ヽ -=・=-＿ ヽ i
.｜○/ 。 /::::::::: /⌒)
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679:日本＠名無史さん
15/06/07 18:30:13.85 .net
>>661
思うのは自由だがソースを提示してから語れｗ
680:日本＠名無史さん
15/06/08 00:51:31.37 .net
>>662のつづき
ニダ
アル
681:日本＠名無史さん
15/06/08 08:54:46.94 .net
>>659
一次史料で分かる光秀の経歴って、
細川幽斎の家臣→織田信長の家臣ってだけだよ
朝倉に仕えただのなんだのは「明智軍記」
主君の細川幽斎が幕臣の御供衆で奈良の門跡にいる頃から足利義昭を擁立しようと支援していたから
幽斎の命令で幕府の足軽衆になって逃げる義昭の警固をしていた可能性はあるだけ
682:日本＠名無史さん
15/06/08 09:00:39.25 .net
>>661
旧守護大名が国持ちとして遇されていたのならば
光秀の居城・近江坂本城は旧守護の六角に返さなければならない
旧守護大名の土地を奪ったこそ成り上がりの光秀だからね
本能寺の変の後、光秀は娘婿で家臣の明智秀満に安土城を占領させ
安土城にあった財宝を自分の居城の坂本城に運び込ませているが
これは旧守護・京極のものということになる
光秀こそが室町幕府旧体制・守護大名による統治の破壊者だろうに
683:日本＠名無史さん
15/06/08 12:29:59.21 .net
>>666-667
もう要らないから、消えろよ！！！
684:日本＠名無史さん
15/06/08 12:38:37.11 .net
>>668
おまえが消えろよｗ
何にも説明できない外様vs譜代くんｗ
685:日本＠名無史さん
15/06/08 13:02:41.46 .net
>>668
自分の妄想が否定されて逆切れかよｗ
686:日本＠名無史さん
15/06/08 13:09:47.95 .net
譜代ＶＳ外様君が妄想を書き込まなければ
このスレは平和だと思うよ
687:日本＠名無史さん
15/06/08 13:28:51.65 .net
いいえ
譜代外様のボケと、その他大勢のツッコミで成り立つスレです
688:日本＠名無史さん
15/06/08 13:44:52.21 .net
名前に表記揺れがあっていかんな。
トザマンとか、何か愛称つけようぞ。
689:日本＠名無史さん
15/06/08 14:47:33.48 .net
ニダ
アル
が、ファビョってる。
690:日本＠名無史さん
15/06/08 15:34:35.10 .net
>>619
＞信長の唐（韓）入り（明や朝鮮の征服）阻止説
この書き込みに絡んで↓
【国際】 フィリピン大統領
「自衛隊に基地利用を認める用意ある」…中国政府は反発
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
102 フィリピンにとっての安保条約みたいなものを期待してるんだろう
151 102 あいつらアジアのヒスパニックだから・・
309 151
実は、フィリピンには、入植し始めた当初からスペイン人への反感があって、
信長や秀吉の時代から、日本にも現地の土豪と組んでルソン攻略の動きがある。
島原の乱が勃発する直前にも、
島原藩や薩摩藩が、ルソン攻略を幕府に上申している。
秀吉も朝鮮じゃなくて、ルソンにすれば良かったんだよ。
691:日本＠名無史さん
15/06/08 16:02:36.61 .net
スペインの無敵艦隊と戦うの？ｗ
692:日本＠名無史さん
15/06/08 16:39:52.09 .net
アルマダって、マニラにいたの？ｗｗｗ
693:日本＠名無史さん
15/06/08 16:48:20.29 .net
本能寺の変を背景や理由を検証するスレなんだが？
694:日本＠名無史さん
15/06/08 16:48:32.84 .net
本能寺の変の背景や理由を検証するスレなんだが？
695:日本＠名無史さん
15/06/08 17:24:14.59 .net
>>676
トザマン()は朝鮮半島に行くのとマニラに行くのを同列に考えてるからｗ
696:日本＠名無史さん
15/06/08 19:53:28.88 .net
光秀の野望に油注いだのが朝廷だとおもうよ
697:日本＠名無史さん
15/06/08 20:25:34.77 .net
織田家家中では勝家秀吉に抜かれて３番手
しかも孤立していて味方なし
の光秀が天下をとれると朝廷が思うはずがないだろう
698:日本＠名無史さん
15/06/08 21:21:21.19 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
699:日本＠名無史さん
15/06/08 21:22:24.81 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
700:日本＠名無史さん
15/06/08 21:47:10.41 .net
>>681-682
もし朝廷が信長を消したいと思ってたんなら、村井貞勝あたりを選びそう
なんでさほど面識もない光秀選ぶんだか
「光秀は朝廷に友人がたくさんおり」って妄想そろそろ止めた方がいいと思う
701:日本＠名無史さん
15/06/08 22:42:27.62 .net
旧守護てなら伊勢は？
近しい分家が小田原にいたそうだしなんぞ示し合わさなかったんかしらん
702:日本＠名無史さん
15/06/09 00:03:57.12 .net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
703:日本＠名無史さん
15/06/09 00:47:32.16 .net
>>686
小田原は氏照が親織田派で信忠とも松姫のことで連絡を取り合っていた
可能性が非常に高いし氏�
704:ｭの願文の件もあるから違うんじゃね？ 他に伊勢は信長養女かつ道三の孫が池田の長男に嫁いでいる系統もある。
705:日本＠名無史さん
15/06/09 00:59:37.48 .net
以前はもっと元気だったのに、最近意気消沈だねトザマンｗ
さすがに論破されまくって、高説垂れるのは諦めたのかい。
706:日本＠名無史さん
15/06/09 05:15:26.92 .net
フダーイ・Ｖ・Ｓ・トザマン
707:日本＠名無史さん
15/06/09 11:13:03.03 .net
>>681-682>>685
光秀だって、朝廷に知り合いぐらいは、いたと思うけど、
朝廷が謀反の策源地だとは思わない。あくまでも武家の抗争であり、
織田家内部からだろう。
光秀に、三職推任を利用された可能性はあるけど、それも結果論。
708:日本＠名無史さん
15/06/09 11:13:37.68 .net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
709:日本＠名無史さん
15/06/09 11:17:50.54 .net
>>689-690
よほど譜代vs外様の構図が、お気に召さないらしいなぁ～
ニダ
アル の連中は！ｗｗｗ
「光秀のおかげで、信長の唐（韓）入りを防げた！アルかニダ！」とマジで思ってそう。
710:日本＠名無史さん
15/06/09 11:52:04.80 .net
お気に召すとか召さないとか、何言ってんだこいつ？
破綻してないなら、これまでに挙げられた反論について、
ちゃんと史料を挙げた上で説明しろよ。
都合の悪い点を一切無視しないと成立しないんじゃ話にならんぞ。
711:日本＠名無史さん
15/06/09 12:06:03.76 .net
>>693
＞よほど譜代vs外様の構図が、お気に召さないらしいなぁ～
【明智】 石破氏の処遇を巡る駆け引きが活発に 【光秀】
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
1 ： ◆HeartexiTw ＠胸のときめきφ ★＠転載は禁止：2014/08/09(土) 06:19:45.89
来月の内閣改造、自民党役員人事を巡り、石破幹事長に近い議員からは、
石破氏の幹事長続投を求める意見が相次ぐ一方、安倍総理大臣周辺からは、
人事に注文をつけるような動きだとして反発も出ており、今後、石破氏の処遇
を巡る駆け引きが活発になるものとみられます。
*+*+ NHKニュース +*+*
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
【政治】 安倍総理、「石破系」排除を決断
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【自民党】 「石破氏の乱」 自民党内に強まる批判
ｽﾚﾘﾝｸ(seijinewsplus板)
【政治】 石破“謀反”に総理周辺激怒 「石破氏系」排除加速
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
6 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/08/09(土) 06:24:13.05 ID:fA+vJM1V0
ゲルは 外様議員 の希望の星だからな
45 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/08/09(土) 10:50:52.71 ID:kodO6NTf0
>>6
そう言えば 明智光秀 も、織田家外様衆のトップだったな。
712:日本＠名無史さん
15/06/09 13:43:41.45 .net
>>693
日本統一も無理な信長に唐入りなんて論外だろｗ
チョンの妄想はいらないから早く史実を語れや。
713:日本＠名無史さん
15/06/09 16:25:14.03 .net
>>696
甲斐武田家も滅んだし、天下統一も時間の問題。
朝廷もそう見なしているから、三職推任問題が、出てきた。
長篠の戦に勝ってからは、中央権門では、信長を天下人あつかいし始めている。
信長が、海外の事情に詳しい大友宗麟と結んだのも、唐（韓）入りを想定していての事。
後は、武田のように完全に潰すか、松平のように、傘下に入れるかの違いだけ。
714:日本＠名無史さん
15/06/09 17:23:07.56 .net
>>697
現実には天下統一出来なかった、以上。
お前の妄想なんざ現実の前にはなんの価値もない。
715:日本＠名無史さん
15/06/09 21:14:46.35 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
716:日本＠名無史さん
15/06/09 21:15:13.32 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
717:日本＠名無史さん
15/06/09 22:05:40.10 .net
>>697
信長が天下取っても秀吉みたいに平定は無理だろうよ。
あっちで裏切りこっちで背き、結局戦に明け暮れて戦国の世は終わらない。
やがて家臣の手によって殺されるのがオチだろうね。
唐入り？ 無理無理。
朝鮮半島みたいな不毛の地を徒歩で大軍が奥深くまで進んだらどうなるか。
食糧はなく兵站も滞って自ら兵糧攻めにあい餓死が待っている。
信長ご自慢の鉄砲隊（）だって火薬も弾丸も尽き、
あとは相手をぶったたく以外に役に立たない重い棒と化す。
信長厨は、兵士は飯も食わなきゃ望郷の思いもない将棋の駒か道具くらいにしか思ってないだろうが、
無名の兵卒だって人間だよ。腹が減ったら戦はできないし、
いつまでも戦争に明け暮れてたら疲れ果て、家族のもとに帰りたいと思う。
ゲーム脳には理解できないだろうけどな。
718:日本＠名無史さん
15/06/10 00:47:33.47 .net
URLﾘﾝｸ(i.ytimg.com)
このモデルさん誰？
719:日本＠名無史さん
15/06/10 01:40:07.79 .net
.
【自民党】 石破大臣「高齢者は地方に移住させる！
大丈夫！ 姥捨て山ではないから安心の自民党だよ」
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
21 ：Ψ：2015/06/10(水) 01:38:33.52 ID:AOS4Imai0
>>1
安倍自民の外様衆トップ…
,,-i､ r‐',! ,―ｯ r‐'i＿_ r‐┐ ┌┐ .,-､、
ヽ .ヽ-ｰ" 冖‐、 /''" `'''''''''',,,"''',! /'''"ﾞ"＾ ｀,,,,,,,〕 l'''''ﾞ "'''''''''''''''',! r‐″ ﾞ‐',i´'-,,"'ｯ
〈＾ 、 ,-┐ /'， │ "'l {ﾆﾆﾆﾆ￣゜,,二ﾆﾆ〃 .―-┐ "',! /'ﾆﾆﾆﾆﾆ冫",! 广ﾞ゛ ,!''',!ﾞ"
ﾞ'ﾞﾞﾞl, .ﾞi､"''",lﾞ .lﾞ.,―''二,"ヽ、 | _,,,---i､ .ヽ ｛,,,,-,yｭｪi､ .r‐ｰ'",―''二,"ヽ、 lﾞ lﾞ ﾞl-―‐" │ lﾞ.,,-‐''" ヽi､
ﾞl, .ヽ i'、丿 .ﾞ‐''″ ﾞl | ｀''" ,lﾞ .| ／｀,,,,,,,、 ｀ﾞﾞﾞ',! .ﾞ‐''″ ﾞl | │ ,ﾚｰi､ .,． 〈,_.lﾞ,i´.,‐''',! r-lﾞ
ヽ .ヽ ｀" .,,-‐ﾞ_,/ r‐''"｀_,/′ .| .ヽ-″,/ﾞﾞ"′ ,,-‐ﾞ_,/ .lﾞ lﾞヽ ｀''ｰ‐'ﾞ｀,) ｀ ﾞl ヽ-ﾞ ,ﾉ
.ﾞ‐'" └''" ―‐''" `ｰ---'"｀ └''" ‘'''┘ ｀'―-ｰ' ﾞ'ｰ--'"
720:日本＠名無史さん
15/06/10 02:00:12.30 .net
>>701
＞あっちで裏切りこっちで背き
ふ～～ん！
アンに、織田家内部の 譜代衆と外様衆の対立 を認めてんだ！？ｗｗｗ
別に譜代衆と外様衆の対立なんて、
どこにでもある珍しくもない話だから、あっても当たり前なんだけどね。
721:日本＠名無史さん
15/06/10 03:15:12.85 .net
>>704
>別に譜代衆と外様衆の対立なんて、
>どこにでもある珍しくもない話だから、あっても当たり前なんだけどね。
>>256で武田家を挙げているけど、>>257-260の反論を見る限り、例示として適当とは思われない。
>>519>>530に続いてお願いしたいのだけど、織田家中で譜代衆と外様衆が対立していたかはさておき、
「どこにでもある珍しくもない話」なら、どうして他家の具体的な例を一つも挙げられないのだろうか。
類例が多いなら、本能寺の変での光秀についても、譜代と外様の対立を要因とする説に、それなりの信憑性が出てくるけど、
何ら傍証も示されず、論者が言い張ってるだけでは、全く説得力が無い。
>>641
>このスレは、光秀の謀反の理由や背景を探るスレ。
>>678-679
>本能寺の変の背景や理由を検証するスレなんだが？
検討するには史料が必要だと思うんだけど、反論する人の求めには決して応じないのはどういうわけなの？
>>316
>こちらも織田家の内情を想像して書いているだけ。
想像するのは自由だけど、史料と齟齬を来しても、想像の方を優先させるなら、それはもう歴史じゃないよ。
ν速で妄言撒き散らす前に、するべきことがあるだろうに。
722:日本＠名無史さん
15/06/10 06:03:33.67 .net
>>704
信長は譜代にも裏切られるよ。
対立は譜代と外様じゃなく、信長と家臣だ。
723:日本＠名無史さん
15/06/10 08:48:15.57 .net
光秀も信雄でも立ててから変を起こせば少しはマシだったかね？
やっぱ無理か…ｗ
724:日本＠名無史さん
15/06/10 12:01:24.80 .net
>>706
で、どの譜代に、裏切られるんだよ！？
725:日本＠名無史さん
15/06/10 12:07:26.81 .net
斎藤利三は何で、黙って死んじゃったの。
言いたいこと言って死ねばよかったじゃん。
光成みたいに。
なんで。
726:日本＠名無史さん
15/06/10 12:12:04.13 .net
>>708
信長なんかいつ誰に裏切られても不思議じゃねえだろｗ
信長の唐入りみたいな妄想を本気で史実と混同するキチガイは精神科に逝けや。
727:日本＠名無史さん
15/06/10 12:22:44.61 .net
>>706は無視ですか。
精神科に行くべきなのは誰でしょう。
728:日本＠名無史さん
15/06/10 12:23:16.61 .net
>>705だったｗ
729:日本＠名無史さん
15/06/10 15:27:44.10 .net
やっぱりハゲと呼ばれて怨恨説以上に説得力のある説は出てこないな。
カライリ（）言ってる精神異常者は早くしねばいいのに。
730:日本＠名無史さん
15/06/10 15:40:19.81 .net
>>707
光秀は自分が天下執りたかったんだろ
信雄なんて成人した信長の男
731:子を後継者に立てて 自分の好き勝手ができるわけないじゃん
732:日本＠名無史さん
15/06/10 15:49:47.13 .net
>>697
中国・四国・九州・関東・東北未平定
で唐入りとか譜代ｖｓ外様は相変わらず何言ってるんだ？
733:日本＠名無史さん
15/06/10 16:33:28.70 .net
>>714
しかし光秀じゃ織田領の維持すら難しいんじゃね？
武田入れて700万石くらいあったんだろ？
734:日本＠名無史さん
15/06/10 16:34:57.97 .net
森蘭丸を横取りされたからに決まってる
735:日本＠名無史さん
15/06/10 17:04:56.27 .net
>>716
光秀は35万
信長包囲網の大名たちが協力してくれると思っていたが
誰も協力してくれなかった
736:日本＠名無史さん
15/06/10 17:11:34.51 .net
>>716
本能寺の変の直前（甲斐武田家の滅亡後）では 織田家八百万石、二十万騎 と言われていた。
737:日本＠名無史さん
15/06/10 17:20:35.22 .net
>>713
良質の史料にハゲの話なんて出てこないだろハゲ
>>717
史板で蘭丸と書くあたりからしてもうだめぽ
>>718
>誰も協力してくれなかった
さみしいｗ
主観ばりばりのフロイスだけど光秀については合ってたわけか
738:日本＠名無史さん
15/06/10 17:29:09.97 .net
惟任退治記に準拠しました。
あっちの意味も込めて
739:日本＠名無史さん
15/06/10 20:32:41.57 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
740:日本＠名無史さん
15/06/10 20:33:19.02 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
741:日本＠名無史さん
15/06/10 21:54:34.41 .net
>>710
アホか！？
フロイスや堀杏庵は、信長時代から
唐（韓）入り（明や朝鮮の征服計画）の構想がある記述している。
>>714
どうかな？
光秀と幽斎の手紙では、光秀は、忠興を盛りたてたかったとか、
領土の切り分けを言っているので、自分で天下人になりたいとか
将軍になりたいと言うわけでもないんでしょう。
謀反後の行動を見ても、どちらかと言うと柴田勝家を迎え撃つ態勢を
整えている感じですし、光秀に味方した外様衆も近江を押さえる動きを
しています。
フロイスが書いているとおり摂津を押えなかった
のが失敗だったのでしょうが、まぁ～結果論ですね。
742:日本＠名無史さん
15/06/10 22:43:51.91 .net
>>704
>別に譜代衆と外様衆の対立なんて、
>どこにでもある珍しくもない話だから、あっても当たり前なんだけどね。
この肝腎なところについて、せっかく検証してやろうというのに、
完全に無視するということは、出発点から勝手な妄想だということか。
都合の悪いことを放置して自分の謬論だけ繰り広げたい輩は、
第三者が端から見るとまるで滑稽だということが全く分からないらしい。
>>705
743:日本＠名無史さん
15/06/10 22:49:03.49 .net
>>724
＞唐（韓）入り（明や朝鮮の征服計画）の構想がある記述している。
構想があれば実現可能か？
実際に唐入りどころか日本統一すら出来なかっただろうが。
豊臣秀吉ですら、チョン半島みたいな不毛の土地を進むのに四苦八苦した。
十何万の軍も、途中の要所要所に抑えの軍を配置するから、最前線に大軍を投入できない。
遠くに行けばいくほど補給は難しくなるし、またチョンの蜂起もあるだろう。
まして徒歩で何百キロと歩いて疲労困憊、とうてい中国とまともに戦えるとは思えんがね。
アホはお前だわ。現実を見ろ。構想なんてなんの役にも立たんわ。
民主党が失敗したのを見ただろうが。アベノミクスだって現実は安倍の思い通りに進んでないだろ。
744:日本＠名無史さん
15/06/10 23:17:42.30 .net
横からで悪いけどつい…
まず信長は朝鮮にはいかなかったと思うけどな～
当時ポルトガルがすでに明の港を獲得してた。信長ももしホントに唐入り考えてたとしたら、これと同じやり方だったと思う。
港獲得するとその国の物流手中に収めることにも繋がるから得るもの大きい。
でも作業は秀吉方式より簡単。これなら別に天下統一前でも出来る。
745:日本＠名無史さん
15/06/10 23:37:12.85 .net
>>726
＞アベノミクスだって現実は安倍の思い通りに進んでないだろ。
要するに、これを言いたかっただけだろ？
／￣￣⌒γ⌒ヾ
／ ＿_______人 ＼
ノ::/━ ヽ ヽ
|/-=・=- ━ ＼/ i
/::::::ヽ―ヽ -=・=-＿ ヽ i
.｜○/ 。 /::::::::: /⌒)
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それに安倍総理を呼び捨てにするな！ 失礼だろ！！！
746:日本＠名無史さん
15/06/11 08:42:13.75 .net
>>727
はいはい思う思う
信長はなにも考えてないと思うよ
反論は信長が天下をとってからどうぞ
747:日本＠名無史さん
15/06/11 09:00:39.22 .net
なにも考えてない信長は唐入りも考えてないな
ってことは、ここで唐入りをめぐって議論してるのも意味ないってことだなw
748:日本＠名無史さん
15/06/11 11:05:13.65 .net
意味あるはずないやん
唐入りの事実がないんだから
749:日本＠名無史さん
15/06/11 11:08:13.81 .net
URLﾘﾝｸ(freedeai.com)
750:日本＠名無史さん
15/06/11 11:25:44.40 .net
揺るがぬ証拠が出てきたか…
751:日本＠名無史さん
15/06/11 13:26:43.08 .net
>>725
しかしね、信長を裏切った部将は、譜代にはいないんだよ。
波多野秀治、別所長治、荒木村重、松永久秀、明智光秀など全部外様。
浅井長政をどう評価するかはあるけど、譜代とは言い難いしね。
織田弾正忠家の譜代衆（特に根本被官衆）からは、裏切りが出てないんだよ！
752:日本＠名無史さん
15/06/11 13:41:41.16 .net
>>734
譜代と外様を比較して、外様の方が離反しやすいというのは、至極当然なこと。
トザマンが論拠なく言い張ってるから検証しなくちゃいけないのは、
譜代と外様が派閥に別れて対立していたかどうか。
それが織田家であったのか。そして他家でも「よくあること」だったのか。
波多野、別所、荒木、松永、明智、浅井、なるほど何れも離反した外様だ。
これらが信長に叛旗を翻したのは事実だが、これらの外様が謀叛を起こした時に、
どうして他の外様が一同団結して織田弾正忠家に対抗しなかったのか？
外様衆と譜代衆とが対立していたのなら、外様の一人が叛乱を起こした時点で、他の外様も連携するのが自然ではないのか？
譜代と外様とに、派閥対立があったというより、個々の外様がそれぞれ勝手に離反しただけに思えるが？
753:日本＠名無史さん
15/06/11 13:44:40.51 .net
というかね…
浅井をどう評価すると譜代と呼べるのか、
誰がどう見ても織田家からは外様だろうが。
おそらく常人と比べて、知性に何か大きな欠陥を抱えているとしか思えない。
754:日本＠名無史さん
15/06/11 13:50:01.67 .net
>>732
光秀謀反は「唐入りを阻止したかったんだぁーー」って自信満々に言っちゃった子孫氏涙目
もし唐入りやったとしても光秀には仕事ないよ（頼むのは九鬼とかの水軍でしょ）
って誰か慰めて差し上げて
755:日本＠名無史さん
15/06/11 13:50:17.95 .net
家康も外様だな
756:日本＠名無史さん
15/06/11 14:39:25.88 .net
>>735
＞譜代と外様を比較して、外様の方が離反しやすいというのは、至極当然なこと。
＞波多野、別所、荒木、松永、明智、浅井、なるほど何れも離反した外様だ。
認めてんジャン。
＞これらの外様が謀叛を起こした時に、
＞どうして他の外様が一同団結して織田弾正忠家に対抗しなかったのか？
兵力や外様の所領の問題もあるし、
誰がリーダーになるかで、その後の政権構想も変わってくる。
それに最も問題なのは、外部に強力な敵がいる場合、謀反が成功しても、
外敵が攻めてきたら、各個撃破されてしまう。特に甲斐武田家や本願寺が
健在のウチは、むしろ、そちらからの攻撃の方が、脅威だろう。
光秀が、謀反を起こしたのは、本願寺が大阪から退き、甲斐武田家が
滅んで、強力な外敵が滅んだ事が、その一因になっていると思う。
また、信長もそれ故に油断した面が、あるのかも知れない。
甲斐武田家が弱体化したり滅びる前は、信長も内部の謀反を警戒していた可能性がある。
長篠の戦には、�
757:齔�以外の外様は、参加してない。水野は、中途半端な位置づけだけど 外様とは言い難いし、長篠の戦での勝利は、佐久間信盛の調略が効果的だった。
758:日本＠名無史さん
15/06/11 15:07:18.29 .net
>>739
煽りじゃなくて、本当に論点が分かってないんだな…
あんたが説明すべきことは、外様と譜代が、衆として対立していたかどうかだろ。
外様が散発的に主家から離反したことは、外様衆と譜代衆が派閥として対立していたことの証拠にならないでしょ？
外様の一人が謀叛を起こした時に、他の外様が連携した行動を起こしてないんだから。
織田家中で外様衆と譜代衆が対立していたことを示す史料。
他家でも同様のことが「よくあること」だったと分かるような史料。
なんで全く呈示できないの？
トザマンの史料に基づかない妄想は要らないから、早く外様衆と譜代衆の対立を裏付ける史料を呈示しなさい。
何度も言われてるでしょう。
759:日本＠名無史さん
15/06/11 15:39:21.51 .net
大河ドラマ 「花燃ゆ」、毛利家の大奥を舞台にした「奥御殿編」が７月からスタート
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
760:日本＠名無史さん
15/06/11 15:41:04.63 .net
>>740
＞外様が散発的に主家から離反したことは、外様衆と
＞譜代衆が派閥として対立していたことの証拠にならないでしょ？
別に散発的に離反した事が、譜代と外様の対立が無い証拠にはならない。
＞外様の一人が謀叛を起こした時に、他の外様が連携した行動を起こしてないんだから。
だから光秀の時は、畿内の守護系を含めて外様衆が連携してんジャン。
761:日本＠名無史さん
15/06/11 15:48:39.75 .net
>>742
>別に散発的に離反した事が、譜代と外様の対立が無い証拠にはならない。
無い証拠にならない、と同時に有った証拠にもならないんだよ。
詭弁（にもなってないけど）は要らないから、早く対立が有ったという証拠を出してよ。
>だから光秀の時は、畿内の守護系を含めて外様衆が連携してんジャン。
全然連携してない。論破されてるでしょ？
旧守護で「事後」に味方に付いたのが、武田と京極だけ。どちらも国持大名じゃないない。
最も頼みとした細川、筒井も味方せず。
ごく至近に居た山岡景隆や蒲生賢秀なんて、頑強に抵抗してる。
外様衆の連携なんて、微塵も感じられません。
762:日本＠名無史さん
15/06/11 16:23:08.98 .net
>>743
＞論破されてるでしょ？
されてない。
＞細川、筒井も味方せず。
武田と京極は、名目的だけど国持ち大名だし、
一色は、国持ち（半国だけど）大名みたいなものだし。
幽斎って本能寺の変の前後は、何処に居たの？ってのがあるし、
幽斎在京の噂もあった。それに光秀と順慶の面会日に本能寺の変が起きている。
不思議なのは、順慶だよ。謀反の知らせで帰国したけど、強行上京して
信長や信忠の救出を名目に光秀と交戦しても良いのにしてない。
鳥羽伏見あたりで陣をひき、光秀をけん制しても良いし、なんなら
摂津の丹羽や信孝と合流して光秀と交戦しても良いのにしてない。
やはり外様の順慶と譜代の丹羽や一門の信孝とは、手を組めない背景があったのかもね。
蒲生賢秀は、別件で裏切っているでしょう。武田信玄と手を組んでいたみたいだし。
763:日本＠名無史さん
15/06/11 16:37:17.42 .net
>>744
>されてない。
ほう、そうですか。
織田家に、外様と呼ばれる大名、大身は何名居ましたか？
その内の何名が、光秀に味方したのですか。
また、変の前から光秀と同心していたことが明らかになっているのは誰ですか？
論破されていないなら、たやすく答えられるでしょう。
764:日本＠名無史さん
15/06/11 16:37:54.83 .net
>>744
>武田と京極は、名目的だけど国持ち大名だし、
武田と京極が、名目的に国持大名として織田家から遇されていたと分かる史料を呈示してください。
>一色は、国持ち（半国だけど）大名みたいなものだし。
一色が変の前後に光秀側について行動したと分かる史料を呈示してください。
>幽斎って本能寺の変の前後は、何処に居たの？ってのがあるし、
>幽斎在京の噂もあった。それに光秀と順慶の面会日に本能寺の変が起きている。
で、幽斎は光秀に味方したのですか？ してませんね。
>不思議なのは、順慶だよ。謀反の知らせで帰国したけど、強行上京して
>信長や信忠の救出を名目に光秀と交戦しても良いのにしてない。
で、順慶は光秀に味方したのですか？ してませんね。
>蒲生賢秀は、別件で裏切っているでしょう。
で、賢秀は光秀に味方したのですか？ してませんね。
賢秀はその別件で、外様衆とどう連携したのですか。
765:日本＠名無史さん
15/06/11 16:46:44.61 .net
またはじまったよ…やれやれ
766:日本＠名無史さん
15/06/11 17:58:01.34 .net
>>745-746
._,,,,,,｡,,、 广'x、 ,,､.＿ ｣'ﾞ''i､
,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐ .,,,ｖ―冖"~゛ ﾞ'i､ .ﾄ ,|,_ rｉゃ .｝ .,i´ '冖i､
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入､rУ ,iﾚ-ｖ,,,、 .,r°."'''lﾞ ,|√ﾞﾟ'i､ 匸 ._ .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-, .:ﾟｰａ .√ ._,rll＿ :｝
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767:日本＠名無史さん
15/06/11 18:13:34.19 .net
>>316
>こちらも織田家の内情を想像して書いているだけ。
確かに、史料から史実を探るんじゃなくて、勝手に想像を膨らましているだけの人に、
>>745-746みたいな問いかけは無駄だし、酷かもしれないけど、
ここは日本史板だから、創作文芸を書き散らすところじゃないしね。
>>748
あなたがねｗ
768:日本＠名無史さん
15/06/11 19:25:45.88 .net
史料厨に応じる必要はない。
既に織田家内部の譜代vs外様の抗争の可能性を示唆する史料は、
既に指摘しているし、信長時代から、唐（韓）入りの構想がある
事の裏付けも書き込んでいるのに、全く無視している。
馬鹿馬鹿しくて、話にならない。
769:日本＠名無史さん
15/06/11 20:02:06.59 .net
>>750
>史料厨に応じる必要はない。
日本史板で史料の呈示を求めて厨房扱いとは恐れ入ります。
トザマンさまの自分勝手な想像を尊重しろと仰るなら、御免蒙ります。
>信長時代から、唐（韓）入りの構想がある事の裏付けも書き込んでいるのに、全く無視している。
ああ、自分は唐入り云々は話題にしたことないんで。
というより、本能寺の変に絡ませるのは無理でしょう。スレ違いだと思うが。
770:日本＠名無史さん
15/06/11 20:03:12.37 .net
>既に織田家内部の譜代vs外様の抗争の可能性を示唆する史料は、
>既に指摘しているし、
>>116>>203>>296
柴田勝定が、勝家から光秀に転仕した件で、その理由を勘気とするのは明智軍記、当然ながら信憑性には疑問符がつく。
>>338>>424
信長が讒言を容れて信盛を処分したとするなら、信栄が復帰した時点で、
讒言した者への処分も為されるのが自然であろうけど、光秀が咎めを受けた形跡はない。
佐久間氏の手に成る佐久間軍記だが、自家については客観的記事とは言えないので、採用は慎重に。
佐久間氏の呈譜に基づくであろう寛政譜についても同様。
>>182
信忠は信長の後継者なんだから、譜代衆の主立った面々を引き継いで当然。
外様衆と譜代衆が対立していたという傍証にはならない。
他に何か史料挙げてたっけ？
だったらなぜ、過去にも求めがあったときにアンカーつけないんだろう。
771:日本＠名無史さん
15/06/11 20:04:14.40 .net
回答を逃げてる案件も一杯あるよね。
>>745-746もそうだけど、
>>399
>織田弾正忠家嫡流そのものの廃絶だった。
妙覚寺を放置した理由が説明できていない。>>401>>406
>>400
>妙覚寺の包囲の任務は、順慶だったんじゃね？
何ら史料の裏付けが無い。>>406>>417>>432
>>424
>また森蘭丸も光秀の謀反を予見し、信長に報告したが、相手にされなかったとされる。
ソースは？
>>433の箇条書きは全部無視だもんねｗ
772:日本＠名無史さん
15/06/11 20:15:25.22 .net
>>735
＞譜代と外様を比較して、外様の方が離反しやすいというのは、至極当然なこと。
＞波多野、別所、荒木、松永、明智、浅井、なるほど何れも離反した外様だ。
認めてんジャン。
＞これらの外様が謀叛を起こした時に、
＞どうして他の外様が一同団結して織田弾正忠家に対抗しなかったのか？
兵力や外様の所領の問題もあるし、
誰がリーダーになるかで、その後の政権構想も変わってくる。
それに最も問題なのは、外部に強力な敵がいる場合、謀反が成功しても、
外敵が攻めてきたら、各個撃破されてしまう。特に甲斐武田家や本願寺が
健在のウチは、むしろ、そちらからの攻撃の方が、脅威だろう。
光秀が、謀反を起こしたのは、本願寺が大阪から退き、甲斐武田家が
滅んで、強力な外敵が居なくなった事が、その一因になっていると思う。
また、信長もそれ故に油断した面が、あるのかも知れない。
甲斐武田家が弱体化したり滅びる前は、信長も内部の謀反を警戒していた可能性がある。
長篠の戦には、滝川以外の外様は、参加してない。水野は、中途半端な位置づけだけど
外様とは言い難いし、長篠の戦での勝利は、鉄砲隊の活躍が有名だが、佐久間信盛の
調略が効果的だった。
773:日本＠名無史さん
15/06/11 20:29:56.76 .net
>>750
唐入りって、構想があろうとなかろうと、実現不可能な話だろ。
天下を平定できた秀吉ですら平壌で追い返されたのに、
織田家中すらおさめきれない信長に何ができるんだよｗ
774:日本＠名無史さん
15/06/11 20:33:57.17 .net
>>754
何がしたいんだ？
>>754の流れで>>745-746から逃げた>>748くせに。
結局>>752-753にも答えられないのか。
775:日本＠名無史さん
15/06/11 20:36:57.55 .net
本願寺は天正8に朝廷仲介で和睦、武田も織田との和睦を探り甲州征伐の
たった半年前になる天正9の夏に南化と快川を双方の代理として
話し合いが執り行われているという状況で武田にそこまでの力なんぞない。
776:日本＠名無史さん
15/06/11 20:42:20.60 .net
>>750
史料を無視するのであれば、信長が存在したことをどうやって証明するの？
777:日本＠名無史さん
15/06/11 20:55:03.92 .net
>>758
史料を無視するのであれば、信長時代に唐（韓）入りが存在したことをどうやって証明するの？
こちらは、既にいろいろ史料を書き込んでいるから。
それでもすっとぼけられても、知らないわ！
778:日本＠名無史さん
15/06/11 21:17:39.06 .net
>>759
真偽不明の二次史料では話にならんよ。>>752
回答してない件の方が多いだろうに。
すっとぼけはどっちだかｗ
779:日本＠名無史さん
15/06/11 22:26:21.91 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
780:日本＠名無史さん
15/06/11 22:26:49.08 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
781:日本＠名無史さん
15/06/11 23:12:27.28 .net
>>759
どこの史料に信長が唐入りしたなんて書いてんだよハゲｗｗｗ
本州から出たこともないくせによ。
782:日本＠名無史さん
15/06/12 00:27:33.80 .net
>>763
唐（韓）入りの構想だ！ あげ足とるな！！！ ボケ！！！
783:日本＠名無史さん
15/06/12 00:29:49.76 .net
>>752
そりゃ～ ケチやナンクセ、揚げ足取りなら、いくらでもできるし。
784:日本＠名無史さん
15/06/12 03:08:28.15 .net
>>765
江戸時代に成立した二次史料、しかも信憑性に疑問符が付くものしか挙げられないのが悪い。
自分の想像を否定されるのが嫌なら、相応の根拠を呈示すればいいだけ。
じゃなかったら日本史板じゃないところに書けばいい。
>>745-746や>>753はどうした。
結局、碌に史料も挙げられないくせに、文句だけは一人前だな。
785:日本＠名無史さん
15/06/12 10:42:23.62 .net
>>766
じゃあ譜代と外様に関する史料提示して
786:日本＠名無史さん
15/06/12 11:41:24.89 .net
ない袖は振れませぬ
787:日本＠名無史さん
15/06/12 12:09:20.38 .net
>>766
もともと独立していた大名が多い外様大名に信長への離反者が多い→
光秀こそが外様の親玉だ！外様をまとめて新しい天下人になろうとして
それを他の外様も応援していた！
というのが無理なんだよ
>>744
＞武田と京極は、名目的だけど国持ち大名だし、
＞一色は、国持ち（半国だけど）大名みたいなものだし。
だからさあ、光秀は居城の坂本城を旧守護の六角に返したの？
占領した安土城を旧守護の京極に返したの？
守護大名の統治を否定してきた光秀が
旧守護大名の権益を守るために立ち上がり
旧守護系が皆光秀に加担したというおたくの論理が破綻している
しかも光秀に加担した旧守護、少なすぎｗ
武田も京極も全然光秀から旧国を保証されていない
一色だってもともと丹後全土の守護大名だったのに
丹後半分は光秀の娘婿で天下の分割統治を持ちかけている細川がいるもんだから
光秀が一色のために細川を追い出して丹後の大名にしてやるはずもない
788:日本＠名無史さん
15/06/12 12:22:26.90 .net
>>754
だから、
＞波多野、別所、荒木、松永、浅井
が光秀に味方して光秀天下を助けていたという史料をあげよう。
浅井なんて本能寺の前に死んでるわけだが。
波多野、別所、荒木、松永、浅井が信長に反抗したから
皆が光秀を主君として光秀天下に協力したというのがありえないんだって。
789:日本＠名無史さん
15/06/12 13:19:45.28 .net
>>769-770
＞光秀が外様をまとめて新しい天下人になろうとして
＞皆が光秀を主君として光秀天下に協力したというのがありえないんだって。
そんなこと一言も言ってないけど？
790:日本＠名無史さん
15/06/12 13:31:36.99 .net
発言がゴチャゴチャやねん。名前かトリ付けてくれんかの
791:日本＠名無史さん
15/06/12 14:15:58.35 .net
>>771
光秀が外様をまとめたわけじゃない単独行動なら
譜代ＶＳ外様って全然両者の対立になってないじゃん
意味不明な奴だ
792:日本＠名無史さん
15/06/12 14:17:06.68 .net
>>771
>>770には多少の誤解があるみたいだけど、
外様の叛乱をいくら例示しても、>>734
外様衆と譜代衆との対立があったことの証拠にならないだろうに。
外様衆が連携・結託していたことが分かるものを早く出せっちゅうねん。
それから、なんで「よくあること」だったのに他家の例が全く出せないの？
武田家を例にするなら、少なくとも諏訪衆が他の外様と提携していたことくらい明らかにしよう。>>256-260
偉そうに史料は呈示してあるなんて�
793:驍､から、>>750 信憑性の低い編纂物しか挙げてないんじゃ説得力ないよって指摘すると、>>752 言い訳にもなってない逃げ口上で有耶無耶にするだけ。>>765 都合の悪いことは完全に無視してるのに、>>766 虚勢だけは一丁前。 >>767 トザマンに言えよ。
794:日本＠名無史さん
15/06/12 14:18:30.22 .net
>>772
トザマン のち それ以外 ところにより ハゲ
そんなに錯綜したスレではないよｗ
795:日本＠名無史さん
15/06/12 15:07:42.60 .net
つか譜代と外様論争はいい加減専用スレ立ててそこでやれよ。
何回も同じことをグルグル巡ることしかしてないだろ。
796:日本＠名無史さん
15/06/13 02:21:57.86 .net
史料に縛られて自由な考察も出来ない今の歴史学は糞
学者達は視野が狭すぎる もっと現代からでも類推できるだろ
こうですか
797:日本＠名無史さん
15/06/13 08:52:28.93 .net
織田家で譜代衆と外様衆が対立していた、他家でもそういうことはよくあった、というトザマンの主張は、
それを窺わせる史料が皆無なので、全くの謬説ということで決着したけど、
ここでひとつ、トザマンが具体的に「譜代衆」というものをどう捉えているのか教えて欲しい。
>>355>>399>>734
譜代＝根本被官というのは、一般的な理解としては良いけど、
じゃあ、織田弾正忠家で、一体どれだけの家系が根本被官と言えるのか。
信長の代から抜擢された羽柴だの滝川なんてのは論外だろし、
柴田、丹羽は斯波氏から、河尻、猪子は守護代から、森、蜂屋は美濃からの、それぞれ転仕。
尾張出身という定義に改めるなら、水野や佐治も入ってしまうけど、いいのか。
勢力拡大に伴って臣従していったような連中は、それぞれの家で譜代と看做すにしても、
根本被官というのは、斯波氏から織田氏を指すような、かなり早くから従った者を指すのが普通だろう。
信長は、守護や守護代を、滅ぼしたのであって、継いだわけではないから、
それらの臣下だった者について、根本被官と称するのは、相応しくないと思う。
織田弾正忠家の根本被官というのは、具体的にどういう家を指すのか、答えて欲しい。
798:日本＠名無史さん
15/06/13 11:53:52.51 .net
>>777
史料なしでどうやって過去のことがわかるのか不思議だな
799:日本＠名無史さん
15/06/13 15:12:30.97 .net
史料厨は、揚げ足取りや批判の為に、史料を出せ！出せ！いうばかり。
孫なのに応じる必要は無い。
800:日本＠名無史さん
15/06/13 15:15:46.20 .net
>>780
妄想厨ｗ
801:日本＠名無史さん
15/06/13 15:26:28.01 .net
>>780
譜代ＶＳ外様はただのファンタジーかよｗ
日本史板で発表するな
802:日本＠名無史さん
15/06/13 15:32:08.36 .net
>>779>>781-782
ニダ
アル
803:日本＠名無史さん
15/06/13 16:09:32.33 .net
>>783
敗北宣言乙。
理論で勝てないからってファビョるなｗ
804:日本＠名無史さん
15/06/13 16:31:23.03 .net
>>783
史料が読めない譜代ＶＳ外様が朝鮮人なんだろｗ
805:日本＠名無史さん
15/06/13 17:29:39.84 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
806:日本＠名無史さん
15/06/13 17:30:07.94 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
807:日本＠名無史さん
15/06/13 21:22:27.37 .net
史料を否定するなら信長も光秀も存在を否定したっていいんだよね。
トザマンはいったい何を根拠に信長が存在したと思ってんだかｗ
808:日本＠名無史さん
15/06/13 23:16:02.76 .net
秀吉のせいで本能寺の変≒満州事変だ
鉄道≒信長、中国≒光秀、日本≒秀吉
日本が鉄道破壊≒秀吉が信長殺害
日本が中国のせいに≒秀吉が光秀のせいに
日本が中国攻める≒秀吉が光秀殺害
809:日本＠名無史さん
15/06/14 02:40:59.76 .net
.
【外様はやっぱり】 Ｐ１哨戒機 中国潜水艦を
追い詰める最新鋭国産機 Ｐ３Ｃをはるかに凌ぐ探査能力 【ダメだな！】
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
65
P-8は双発で失敗したんだよ 燃料消費抑える為に低速時は
エンジンをいくつか止めるんだが、双発旅客機ベースの為にP-8は出来なかった
98
日本が、Ｐ1を独自開発した理由は、外国に要求に見合う哨戒機が無かったから。
当時はＰ8も開発中で日本は独自でやるしかなかった。
はじめから哨戒機としての機体設計は唯一Ｐ1くらいで、他は旅客機の転用である。
とうぜん哨戒機としての機能テンコ盛りで世界の要求に充分応える。
世界輸出に励んでもいい秀作だと思う。
214
P-1の開発を石破に止められそうになったんだよな
アメリカ製のポンコツP-8なんて買わされる恐れがあった 危ねえ
217 214
石破ってヘタだよなあアレ Ｆ２も後になって追加が必要になるし
218 214 あいつはMD（ミサイル防衛）厨だから・・・
810:日本＠名無史さん
15/06/14 02:43:08.00 .net
（>>790のつづき）
221 217 ゲルはミリヲタなのは分かるが、トップになっちゃダメ
222 221 オタクがトップにたつとろくな事にならないモンな
224 217
石破はなぁ・・・基本的に売国なのは大半の民主党と変わらないんだよ
246 P1が量産の暁には支那なぞあっという間に叩いてみせるわ
253
アメリカのP-8は旅客機のB-737をベースに
しているから駄目なのだよ。 旅客機は長時間の低空低速飛行が難しい。
289 1＞Ｐ１哨戒機
ゲルが、さんざん国産化に大反対していた。
案の定、完成したら、Ｐ３Ｃよりも性能が良かった。
ゲルって、日本の国防の足を引っ張ってばかり。
もう国防問題に、クビ突っ込む必要はないから。
301 214 217 218 221 224 289
やっぱり 外様 ってのは、ダメだな！
811:日本＠名無史さん
15/06/14 07:05:41.49 .net
トザマンに譜代衆の定義を求めたところ、>>778
回答を得られなかった。>>780>>783
よってトザマンは、織田弾正忠家の譜代衆について、特に深く考えておらず、定義もいい加減である、と分かった。
蛇足だが、>>778で触れなかった、林、佐久間、平手、前田、池田など、
織田家の譜代衆と目される家系は多いが、弾正忠家に臣従した時期や経緯は、必ずしも明らかではない。
つまり、織田弾正忠家の根本被官、と呼ばれるべき臣下は、居たことは確かだろうが、具体的には不明としか言いようがない。
>>399>>734における「特に根本被官衆」と断った表現は、対象を全く想定していない妄言であったと、特に断定してよい。
さて、家臣団を親疎で区分するとき、一門、譜代、外様と三分する方法は、至極一般的であるが、
急速に勢力を拡大した家中においては、譜代と外様の線引きは、なかなか微妙な問題である。
トザマンについて言うなら、一方の譜代衆について、きちんとした定義を与えていない以上、
もう一方の外様衆についても、きちんと定義できようはずもなく、
定義できていないもの同士に、対立など想定しようもない。
定義できていないけど、あや�
812:ﾓやな集団があって、対立は確かにあった、とでも主張するのだろうか？（なんだそりゃｗ） >>21以来、繰り返し述べている、譜代衆と外様衆の対立、と呼ばれるものが、 妄言の類でしかないことが、改めて明らかとなった。
813:日本＠名無史さん
15/06/14 07:06:16.33 .net
譜代衆の中核となるべき根本被官について、織田弾正忠家では不明、と言っておくしかないが、
その外縁を含めた譜代衆と呼ばれるべき臣下が居なかった、てなことはないので、
織田弾正忠家の譜代衆とは、具体的にどういう面々を指すのか、考えてみたい。
周知の通り、織田政権は、先行する三好政権を大きく超える規模に成長し、
全国制覇は成らず、期間も長かったとは言い難いが、地方の群雄とは一線を画していた、と考えてよいだろう。
ということで、全国支配の安定政権となった、徳川将軍家における譜代大名の定義を見てみよう。
概ね、臣従の時期によって、以下のような区分がされている。
１．安祥譜代（根本被官）
２．岡崎譜代（清康が三河を制覇するまで）
３．駿河譜代（家康が関東へ移封されるまで）
４．関ヶ原の戦いまで
これを織田家に援用して考えてみる。
１．尾張衆（尾張統一まで）
２．美濃衆（美濃併呑まで）
３．義昭追放まで（伊勢衆や近江衆など）
４．本能寺の変まで
織田家躍進の画期だけで単純に判断してしまうと、一門以外は全て譜代になってしまうのでｗ
どこまでを譜代と考えるのが適当か、もう少し考える。
814:日本＠名無史さん
15/06/14 07:06:50.54 .net
結論から先に言ってしまうと、織田弾正忠家の譜代衆とは、
信長の美濃併呑までに臣従した家系を指すのが、とりあえずは穏当かと思われる。
第一の理由は、信長が道三の後継者として、美濃を治めたであろうこと。
信長の美濃併呑は、ただの侵略、勢力拡大ではなく、一応の大義名分があった。
すなわち、道三を滅ぼした義龍や、その後継である龍興の正統性を認めず、
現存する道三の「美濃一国譲状」の真贋はともかくとして、道三の女婿として、正統な後継者を自認していた。
尾張統一に際しては、斯波氏を担いで、その正統性を担保していたりもするのに、
美濃併呑に際しては、かつて父・信秀が支援したこともある、土岐氏をスルーしていることも、
斎藤氏の名目を重視していた傍証になろう。
信長が清洲から岐阜に本拠を移したこと、
隠居した信長が安土を拠点にするも、当主たる信忠が岐阜をなお本拠としたこと、
織田家が美濃、岐阜を重視していたことは明らかである。
>>778で、織田弾正忠家の根本被官について考えたが、尾張での勢力拡大と異なり、
信長は道三の後継者として美濃を支配したのだから、斎藤氏の譜代衆は、信長にとっても譜代衆ということになる。
第二の理由は、「信長公記」における京都馬揃の記述である。
家中全員が参加したわけではないけれど、織田家中における家臣の序列や勢力の様子をある程度は窺える。
問題の美濃衆は、既に織田家の当主となった信忠に属し、なんと尾張衆より記述が先行している。
この記述のみを以て、新参の美濃衆が古参の尾張衆に優越していた、とまでは主張しないが、
父祖以来の尾張の出身者と、近在とはいえ新近に併合した美濃の出身者が、並列に扱われていることは確認しておくべきである。
815:日本＠名無史さん
15/06/14 07:07:48.96 .net
やや強引だったがｗ譜代衆の定義が固まれば、もう一方の外様衆については自ずと決まる。それ以外だ。
となると肝腎なことは、光秀は果たして譜代と外様の、何れに属するのかということだ。
また結論から先に言うと、明智光秀は織田弾正忠家から譜代衆として遇されていた、と見てよい。
まず、前歴不詳で、織田家に仕えてからみるみる出世したという点で、光秀は秀吉や一益と境遇が似ている。
先に挙げた京都馬揃に関連して考えると、このパレードに参加して名前を記された武将は、殆ど尾張か美濃の出身者である。
相撲大会から登用された青地を除けば、出自が不明なのは光秀と村井貞勝の二人である。
貞勝の出自は、「太閤記」が近江とする以外、史料に乏しく不明であるが、臣従時期は美濃衆と同じくらいか。
貞勝の登用は、先に挙げた秀吉や一益と似ていると思われる。
秀吉や一益を譜代と称してよいなら、貞勝も譜代と称して構わないだろう。
では光秀はどうか。
馬揃の主要メンバーで、光秀一人が外様だったと捉えて、その理由を捻り出すより、
光秀も譜代に含めて遇されていたと考えた方が、自然ではなかろうか。
816:日本＠名無史さん
15/06/14 07:08:38.12 .net
光秀の活動が史料に現れるのは、信長が龍興を追い出して美濃を制圧した後のことなので、
臣従の時期のみを基準にすると、譜代と看做すには些か分が悪い。
光秀が、元は細川幽斎の家中だったことは、フロイス「日本史」や「多聞院日記」の記事からみて、おそらく間違いない。
小和田哲男は、「永禄六年諸役人附」に見える、足軽衆の明智を、光秀と推定しているが、これは勇み足であろう。
というのは、室町幕府の直臣を載せる各代の「番帳」に、明智氏の者が散見されるから。
光秀と同時代に、同姓の武士が他に居ても、何ら不思議はない。
明智（明知）という地名は、美濃の可児郡や恵那郡にあり、正確な系譜関係はともかく、
「番帳」に散見される明智氏の面々が、美濃を出自、或いは名字の地としていることは確実と言ってよかろう。
光秀については、「立入宗継記」に「美濃国住人ときの随分衆也」と見え、美濃の出自であることは、ほぼ確定している。
光秀が史料に見え出す時期というのは、織田家臣となって文書に関わった時期であるから、
臣従した時点をその少し前と推定すれば、先述の区分から、ぎりぎり美濃衆と看做すことはできる。
817:日本＠名無史さん
15/06/14 07:11:35.02 .net
さて、二次史料の使用について、>>752>>765というような反応なので、
こちらからは「美濃国諸旧記」を採用させてもらう。
信長正室の帰蝶は、小見の方の娘で、明智光継の外孫に当たる。
光秀は光綱の子。光綱は光継の子。なので、帰蝶と光秀は従兄妹に当たる。
同様の記事は「明智氏一族宮城家相伝系図書」にも見え、矛盾も少ないようだから、信頼しても良さそうである。
つまり、信長から見て光秀は、正室の縁者、広義の外戚と言ってよい。
このことは、光秀が細川家中や幕臣だったとしても、特に矛盾する事実ではない。
「言継卿記」には、信長が上洛した折りの宿所として、明智邸を利用した記事が散見される。
少し前まで中間や足軽という低い身分の者だった、新参家臣の邸宅を利用したと考えるより、
正室の縁者の邸宅を利用したと考えた方が、理解しやすいのではなかろうか。
また、光秀が軍団長として活躍するようになっても、信忠の家督相続以降は、
雑賀攻め、松永討伐、上月城の戦い、武田攻め、毛利攻め（予定）と、
丹波攻めを除けば、信忠の指揮下に入ることが殆どであった。
これは美濃衆の有力者として、信忠の助勢を重要な任務としていた、と窺わせるに足りる。
818:日本＠名無史さん
15/06/14 07:12:23.45 .net
以上の考察から、光秀が譜代衆（美濃衆）として遇されていたと判断するのは、そう無理な話ではないと思われる。
よって、以前からトザマンが根拠も無く繰り広げていた、
光秀が外様衆の頭目であったという主張は、全くのデタラメと断言できる。
819:日本＠名無史さん
15/06/14 13:09:05.08 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
820:日本＠名無史さん
15/06/14 13:09:32.78 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
821:日本＠名無史さん
15/06/14 13:35:08.89 .net
帰蝶という名を使うと一気にバカっぽく見えるからやめれ。
そもそも確定しているわけでもないから。
822:日本＠名無史さん
15/06/14 17:10:30.96 .net
>>797
「美濃国諸旧記」も江戸時代の成立で内容には疑問点が多い
濃姫の本名が帰蝶だの明智光秀といとこだの
一次史料にはないことばかり
斎藤道三は油売りだったといってるし
823:日本＠名無史さん
15/06/15 01:13:59.93 .net
光秀が、美濃衆あつかいされてる訳ネーじゃん。
かなり若い時に京や畿内に移っているんだし、美濃での活動実態は、ない。
織田家仕官以前の光秀の活動拠点は、畿内と越前。
光秀は、信長の美濃制圧後に、織田家に仕官している。
織田家の美濃制圧に光秀が、貢献してる形跡もナイ。
光秀は、美濃衆じゃネーヨ！！！
824:日本＠名無史さん
15/06/15 02:39:43.60 .net
>>802
帰蝶と光秀が従兄妹であることは、
「明智氏一族宮城家相伝系図書」や「美濃国諸家系譜所収斎藤道三系図」からも分かります。
「美濃国諸旧記」の記事は全面的に採用できるものではありませんが、
個々の記事は検討すれば信頼できそうなものもあると思われますが。
>>803
そうでしょうか。光秀は美濃衆だったはずです。
何しろ出身が美濃ですし、登用時期が多少遅れても問題ではないでしょう。
御指摘は何れも難癖の類で、論ずるに値しませんね。
ところで、光秀が美濃衆でなかったとしても、
それだけでは、外様衆と譜代衆が対立していたという謬説は覆りませんね。
他に述べるべきことがあるように思われますが、気づかないならそれまでです。
織田家中で譜代衆と外様衆が対立していたとは確認されない。
他家でもそういうことはよくあった、とは必ずしも言えない。
これは世界の定説です。
日本史板で主張を受け容れて欲しいなら、それなりの陳述方法があるはずです。
感嘆符は要りません。史料を引用しましょう。
825:日本＠名無史さん
15/06/15 07:04:15.84 .net
>>804
「明智氏一族宮城家相伝系図書」も「美濃国諸家系譜所収斎藤道三系図」も
信頼のできる系図ではないよ
例えば「明智氏一族宮城家相伝系図書」では明智光秀は進士信周の子ということになっている
母が明智光隆（光綱のことか）の妹で母方の叔父光隆の養子に入ったと書かれてある
こうなると光秀は進士氏ということになる
他の家系図には見えない系譜だがこれを君は信じてるの？
826:日本＠名無史さん
15/06/15 09:45:18.08 .net
>>805
どんな史料でも全ての記事を採用できるとは思っていませんが、
誤りを含むことによって、他の全ての記事は否定されうるのでしょうか。
一次史料でも二次史料でも、個々の記事の検討は、他書との比較でまずは為されるべきだと考えます。
小見の方の記事については、何れも二次史料で、そもそもの信憑性はあまり高くないでしょうけど、
「美濃国諸旧記」は地誌、「宮城系図」は実家側の系図、「道三系図」は婚家側の系図と、
性格を事にする諸書に、記事内容がそれぞれ幾分違いながら、相互の記述に矛盾は少ないということで、
掲出史料同士が単純に参酌しあったのではなく、各書が各々別系統の情報に依拠したのではないかと想起され、
全く採用するに足りないというほどのものではないと考えますが。
御指摘の光秀を進士氏とする記事は信じておりません。
827:日本＠名無史さん
15/06/15 10:20:07.72 .net
>>806
一次史料についてどうこういっているのではないよ
そこははっきりと区別しておく
そもそも二次史料なんてものは存在しない
「美濃国諸旧記」、「宮城系図」、「道三系図」いずれも江戸時代の成立だ
地誌、実家側、婚家側などどうでもよい
同時代に書かれた一次史料でなければ、どこかの四方山話が後世に広く読まれて
それを種本にして江戸時代に一斉に似通った家系図が描かれたことは十分あるからだ
これらが信じられるのならば「明智軍記」も信じられるということになる
軍記物でいうならせめて「信長公記」あたりに明智光秀は濃姫のいとこ
といった記述が必要だろう
斎藤道三と信長の舅婿愛をあれほど語っているのだから
光秀が道三の正室の甥ならばそれを登用された根拠にしてくるのに都合がよい
なのに触れられていない
当時の公家の日記も光秀や信長正室について触れているのに
両人が親戚であったことがまったく触れられていない
828:日本＠名無史さん
15/06/15 11:21:14.99 .net
>>807
>そもそも二次史料なんてものは存在しない
二次史料が存在しないのに、一次史料が存在するのですか。
それなら、一次という表現はなんなのでしょう。
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
>地誌、実家側、婚家側などどうでもよい
どうでもいいとは思いませんが、見解の相違なので致し方ありません。
>同時代に書かれた一次史料でなければ、どこかの四方山話が後世に広く読まれて
>それを種本にして江戸時代に一斉に似通った家系図が描かれたことは十分あるからだ
もちろん、真偽不明の情報が拡散した可能性は考えられますが、
事実だからこそ諸書が記載したという可能性も絶無ではないでしょう。
>これらが信じられるのならば「明智軍記」も信じられるということになる
書物自体の信憑性が、各記事の信憑性を拘束するのは当然でしょうけど、それが全てとは思いません。
「明智軍記」にも採用すべき記事があるかもしれません、詳しくないので分かりませんが。
基本史料である「信長公記」や公家の日記に記載が無いのは残念です。
記事が有れば肯定の決定打になるでしょうけど、記事が無いのは否定の決定打にはなりません。
些か詭弁を弄しましたが、>>798の前半部分は、
二次史料の採用について考慮の足りないトザマンへの当て付けでもありますから、
それほどお気に召さないのであれば、この場では撤回しても構いません。
829:日本＠名無史さん
15/06/15 11:25:13.26 .net
>>808
× >>798の前半部分は、
○ >>797の前半部分は、
830:日本＠名無史さん
15/06/15 11:29:45.34 .net
>>808
＞記事が無いのは否定の決定打にはなりません
記事がないのならば否定できない、ってことにすると
譜代ＶＳ外様の言ってる一次史料は提示できないけど
光秀の単独犯行じゃないんだ！と一緒になっちゃうよ？
君も不都合な史料でも都合の良いところだけ引っ張ってきてるし
（光秀が進士氏だというのは否定するのにまったく同じ家系図に書いてある
濃姫のいとこだということだけは信用にたると言って引用する）
831:日本＠名無史さん
15/06/15 12:38:08.53 .net
>>810
史料の取り扱いは、書物単位で真か偽
832:かの二者択一なのでしょうか。 「宮城系図」の進士氏の記事は他書に見えない孤立した記事ですが、 小見の方の記事は複数の書物に見えたので、蓋然性を評価しただけのことです。 個々の記事を論者が検討して判断してはいけないのでしょうか。 一次史料の記事以外は全く認めないというのは、厳密で御立派な態度だとは思いますが、 二次史料から一定の考察を踏まえて一部の記事を採用するのは、無駄な営為とは思いません。 繰り返しになりますが、>>797の前半部分は議論の枢要ではありませんので、 お気に召さない方は撤回されたものとしてお読みください。 受け容れられないという方に押し付けるつもりはありませんので。
833:日本＠名無史さん
15/06/15 13:25:12.15 .net
どちらかと言うと光秀は、幕臣系だよね。 明智軍勢には、旧奉公衆が多いしね。
834:日本＠名無史さん
15/06/15 15:04:42.82 .net
>>811
一次史料では
・明智光秀が美濃土岐源氏明智氏の系統であり
明智城主明智光綱の子であると証明できない
・濃姫の母小見の方が光綱の妹であると証明できない
・光秀の父が明智光綱であり、小見の方の兄が明智光綱であると証明できない以上
両者がいとこの関係にあるとは判断できない
結論はこれだけね
君の結論はすべて江戸時代の史料から引っ張ってきている
この板では一次史料の議論をするのが本来だよ
それでいい、軍記物でも構成史料でも伝説でも
俺がそれを信じているから、というのなら勝手にどうぞ
835:日本＠名無史さん
15/06/15 16:35:25.63 .net
>>813
二次史料というものを存在すら認めないという立場なのに、>>807
一次史料という言葉を頻用するのが不思議です。
江戸時代の史料とか、構成史料とか、どういう理由でそう呼ぶのですか。
一次史料しか認めないなら、他のものを史料と呼ぶのは、矛盾では？
スレから外れる余談ですが、中世や近世はともかく、古代は大変そうですね。
考古資料が補ってくれるとはいえ限界があるでしょうし。
836:日本＠名無史さん
15/06/15 18:22:48.54 .net
ていうか、江戸時代は御先祖詐欺が多過ぎて
明治大正も官位追贈ブームで系図詐欺がががが
837:日本＠名無史さん
15/06/15 20:56:00.19 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
838:日本＠名無史さん
15/06/15 20:56:31.51 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
839:日本＠名無史さん
15/06/15 21:10:05.85 .net
お前らキリシタン舐め過ぎｗ
840:村上
15/06/16 00:04:05.38 .net
>>815
俺んちも村上天皇の子孫らしいしなあw
841:日本＠名無史さん
15/06/16 00:18:06.65 .net
皇族どもはすました顔してやる事だけはやってるんだよなw
想像するだけでキモいがww
842:日本＠名無史さん
15/06/16 05:23:35.30 .net
明智勢には、美濃衆がほとんど居ない。
しかも、光秀には、美濃での拠点が無い。
美濃が、光秀の出身地・本貫地の可能性は
高いが、活動拠点であった可能性は、低い。
843:日本＠名無史さん
15/06/16 06:18:57.94 .net
>>803
>明智勢には、美濃衆がほとんど居ない。
基本的に美濃衆は信忠に附属してましたからね。
もともと小身だった武士が急速に立身した場合、また、主家も急速に勢力拡大した場合、
家臣団の構成が自信の出身地に偏らなくても特に不思議は無いと思いますが。
例えば、秀吉や一益の家臣団も、出身地や尾張衆が特に多いとも思えませんが。
>しかも、光秀には、美濃での拠点が無い。
>美濃が、（中略）活動拠点であった可能性は、低い。
活動拠点というのが、具体的にどういうものを指すのか、今ひとつ分かりませんが、
そういうことなら、一益や貞勝は外様衆という認識に改めなくてはいけないのでしょうか。
他の方も含めて、光秀が美濃衆であったか、光秀が信長の外戚に当たるか、
以外の点には特に反論も無いみたいなので、大筋で認めてもらえると理解して宜しいのでしょうか。
844:日本＠名無史さん
15/06/16 10:15:46.07 .net
>>822
＞他の方も含めて、光秀が美濃衆であったか、光秀が信長の外戚に当たるか、
＞以外の点には特に反論も無いみたいなので、大筋で認めてもらえると理解して宜しいのでしょうか
このスレ読み返してみるといいよ
「二次史料」を多様してあきれて誰も反論しなくなると
「反論しない＝つまり二次史料は有効。江戸時代の資料を基に
光秀と濃姫はいとこだと大筋で認められた」
とする君のやり方は支持されていない
845:日本＠名無史さん
15/06/16 11:24:22.28 .net
>>823
スレ全部の前に直近のレスだけでも見てもらえると助かりますが、それでも、
>江戸時代の資料を基に光秀と濃姫はいとこだと大筋で認められた
と主張しているとしか解釈されないのであれば、これ以上申し上げることはございません。
二次史料に鉤括弧を付けておられるので、こちらの疑念は理解していただけたようですが、
失礼ながら、葉に少しでも気に入らないことがあると、森も林も見えないようですので、
残念です。
846:日本＠名無史さん
15/06/17 00:35:09.87 .net
美濃の明智城なんて
斎藤義龍に攻められて落城してからは、廃城です。
それ以降は、もう光秀は、美濃に関係ないんですよ。
847:日本＠名無史さん
15/06/17 00:42:35.08 .net
織田弾正忠家の根本被官衆 ＝ 尾張衆
織田弾正忠家の広義の譜代衆 ＝ 尾張衆 ＋ 美濃衆
848:日本＠名無史さん
15/06/17 01:23:06.60 .net
>>825-826
根本被官という用語を安易に用いるべきでないことは、既に指摘したところ。
>>778>>792で挙げた家についてくらい、何れが尾張衆＝譜代衆なのか、何れが外様衆になるのか、
そのくらいは書いてもらいたいもの。
それより気になるのは、羽柴秀吉、滝川一益、村井貞勝、森可成、鉢屋頼隆、水野信元、佐治信方、
こういった面々を、尾張衆、美濃衆、外様衆、何れと看做しているのかということ。
結局、観念先行で、具体的な話をしないのは、都合が悪いということか。
849:日本＠名無史さん
15/06/17 03:15:18.34 .net
.
柴田勝家 + 佐久間一族 VS 明智光秀 + 旧守護系武将
850:日本＠名無史さん
15/06/17 06:38:08.52 .net
>>828
勝家と光秀の間に対立があったというのは、二次史料を参照しても、
断片的記事から臆測しているに過ぎない。
旧守護で光秀に加勢したことが明らかなのは、武田と京極だけ。
変の時点で織田の領国は二十近くにも増えていたのに、たった二名。
旧支配者が連携していたとも、光秀を頭目としていたとも、認められない。
柴田と佐久間は党派と考えてもいいだろう。
けど、旧守護が光秀と同心していたとは認められない。畿内の状勢急変で尻馬に乗っただけ。
譜代衆と外様衆が対立していたというのは、全く妄想でしかない。
文頭に鼻糞つけて投稿する変な人、前にもどこかで見たな、どこだっけな。
851:日本＠名無史さん
15/06/17 21:10:11.05 .net
婦人雑誌 ルビー
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
キン○ンコだよ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
852:日本＠名無史さん
15/06/17 22:49:38.55 .net
超低陰謀説去年の大河ドラマ官兵衛でやってたけど
俺も怪しいのは朝廷だと思うんだが…
853:日本＠名無史さん
15/06/17 23:16:39.64 .net
>>831
ありえない。
誠仁親王の居た二条御所の隣に、敵となるはずの信忠が居たのに、
当初、信忠も攻撃していなければ、誠仁親王も保護していない。
信忠が朝廷の陰謀に気付いて、誠仁親王に危害を加えたらどうなったのか。
誠仁親王が陰謀に関わっていなかったとするなら、その説明も考えなくてはならない。
854:日本＠名無史さん
15/06/18 00:18:43.22 .net
>>832
ずいぶんタイミングがいい謀反だったけど光秀
情報源は？ <
855:日本＠名無史さん
15/06/18 00:49:42.61 .net
>>833
弑逆なんて大それた事を起こすのだから、時機を選ぶのは当然のことだ。
誠仁親王の動向なら、晴豊やフロイスが書いている。
856:日本＠名無史さん
15/06/18 11:14:07.74 .net
そもそも朝廷黒幕説って言い出しっぺ誰？
857:日本＠名無史さん
15/06/18 13:35:11.23 .net
>>835
立花京子かな？
今はイエズス会説みたいだけどｗ
晴豊日記の新解釈もそうだけど、他人と違うこと言いたい系女子なんだろ。
858:日本＠名無史さん
15/06/18 15:46:49.61 .net
イエズス会説は立花本人が撤回傾向になってるよ
859:日本＠名無史さん
15/06/18 17:25:30.21 .net
黒幕説出てくるのは、みんな光秀じゃあ信長に独断で謀反するのは名前負けだと思ってるからでしょ?
でもそれは後世の人間が固めた信長のイメージありきであって、当時兵隊が出払った隙に普段従順な家臣が妙な気を起こしても全然不思議はないと思うが
だいたい黒幕いるにしては展開がお粗末だよね
そして謀反が計画的であればあるほど、つまりそういう芽が家中にあるなら尚更何ら警戒もしない信長も不自然だよね
結局は陰謀論って信長や光秀への後世のイメージありきで理由をこじつけてるだけ
860:日本＠名無史さん
15/06/18 23:59:27.79 .net
>>838
＞だいたい黒幕いるにしては展開がお粗末だよね
黒幕がそもそも光秀を捨て駒に使っただけ、或いは裏切ったという展開等も十分有り得るわけだから、一概にそうとも言えんだろ。
861:日本＠名無史さん
15/06/19 00:21:12.87 .net
>>840
光秀以外は碌に使える駒が無かったと思うが、何で捨てたの？
光秀が裏切られて蜥蜴の尻尾にされたなら、光秀側から何も証言が無いのはおかしくね？
黒幕なんて全く有り得ると思えないね。
862:日本＠名無史さん
15/06/19 01:01:58.46 .net
>>839
足利義昭
「十七ヶ条異見条時から光秀の地子銭差し押さえる位、犬猿の仲」
近衛前久
「光秀との接点が薄い上に、信長と同じく足利義教シンパで信長とは同志で動機が薄い」
徳川家康
「普通に狙われてました」
863:日本＠名無史さん
15/06/19 01:51:28.55 .net
むしろ光秀が、黒幕になろうとしたけど、
肝心の擁立しようとした人に逃げられてしまった。
あてにしていた連中に逃げられて、
心ならずも矢面に立たされた光秀といった役どころ。
光秀は、みずから天下人になろうとするタイプではないよ。
864:日本＠名無史さん
15/06/19 02:00:08.67 .net
>>843
誰だよ、ぼかさずにちゃんと言えよ。
865:日本＠名無史さん
15/06/19 02:02:12.74 .net
>>840
>>843
ログが壊れててアンカーがおかしかったわ、すまん。
866:日本＠名無史さん
15/06/19 08:53:52.25 .net
秀吉の「伏見指月城」跡か 石垣や金箔瓦見つかる
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
867:日本＠名無史さん
15/06/19 11:42:46.77 .net
なぜか世間には、光秀を被害者にして可哀想がりたい人がいるのか確か
868:日本＠名無史さん
15/06/19 12:25:34.08 .net
>>846
信長を被害者にしたがるキチガイと同類のカスだな
869:日本＠名無史さん
15/06/19 13:20:23.18 .net
846がカスらしいことは分かったｗ
870:日本＠名無史さん
15/06/19 16:47:25.76 .net
>>829
＞柴田と佐久間は党派と考えてもいいだろう。
一歩前進じゃん。 ほめてつかわす。
871:日本＠名無史さん
15/06/19 17:14:07.19 .net
>>849
議論において、言及しないというのは、
その点について認めるしかない、反論できない、
そう自白しているようなものなのだが、
現実逃避は楽しいかい。
早く譜代衆の定義をきちんと考えてください。
>>827の分類から始めましょう。
872:日本＠名無史さん
15/06/19 18:04:23.18 .net
>>848
ようキチガイｗ
873:日本＠名無史さん
15/06/19 18:11:51.89 .net
信長＝キチガイ
光秀＝カス
秀吉＝ハゲ
家康＝ウンコ
874:日本＠名無史さん
15/06/19 18:35:03.77 .net
>>852＝バカ
875:日本＠名無史さん
15/06/19 18:38:48.75 .net
>>841
たったそれだけじゃ話にならんだろ。
当時の信長は敵だらけだからな。
それと大事な事を一つ。
黒幕は必ずしも光秀と直接の接点を持っている必要性は無い。
更に言えば、黒幕と光秀が意を通じている必要も無いし、光秀が黒幕が誰かを理解している必要性も無い。
実際に黒幕がいたかどうかは不明だが、しかしまた逆にその存在を思い込みだけで完全に否定する事も困難だろう。
876:日本＠名無史さん
15/06/19 18:50:52.77 .net
>>854
詭弁ごっこは哲学板でどうぞ。
877:日本＠名無史さん
15/06/19 19:08:33.20 .net
>>855
何がどう詭弁なのか具体的に説明してみな。
負け犬の遠吠えはみっともないぞ。
878:日本＠名無史さん
15/06/19 19:26:47.00 .net
つまり光秀は、信長がガスパチョでつくった料理を食べていた事を知らなかった、と
879:日本＠名無史さん
15/06/19 20:22:53.18 .net
研究した結果すごくいい！そしてよく読んだらすごい事が分かった☆
URLﾘﾝｸ(www.v-nihonbashi.com)
880:日本＠名無史さん
15/06/19 20:25:08.17 .net
>>858
ではそのすごい事とやらを要約して書きなさい。
881:日本＠名無史さん
15/06/19 20:26:36.81 .net
.
トヨタ自動車でも 外様 が、やられたね。
やっぱり組織では 譜代 ＶＳ 外様 の構図は、古今東西、如何しても発生してしまう。
882:日本＠名無史さん
15/06/19 20:56:36.24 .net
秀吉だって新卒入社じゃないんだし
適当だよな譜代と外様の線引きが
883:日本＠名無史さん
15/06/19 21:45:03.09 .net
>>861
まさにこれ。
>>860
妄想乙。
884:日本＠名無史さん
15/06/19 22:53:06.33 .net
光秀は信長の大陸出兵を阻止したかったのだろう
光秀は旧来の秩序を貴ぶ人だったから、華夷秩序を打破しようとする不遜な企みを座視出来なかったとしても不思議ではない
まあ、秀吉がこの意志を受け継ぎ、無名の師をおこすわけだが
885:日本＠名無史さん
15/06/19 23:34:32.95 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
886:日本＠名無史さん
15/06/19 23:36:25.92 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
887:日本＠名無史さん
15/06/19 23:54:24.16 .net
信長が魔王の力を手に入れるのを阻止した
888:日本＠名無史さん
15/06/20 07:29:21.21 .net
>>861
確かに秀吉は、織田弾正忠家の根本被官ではないけど、外様ではないだろ。
尾張出身者なんだし、信長が美濃を征服するまでの行動範囲は、だいたい尾張の国内。
秀吉は、譜代衆と言ったところ。
江村専斎の老人雑話には、
「筑前守は、信長の手の者」とあり「明智は、外様のようにて」とある。
信長の手の者＝譜代とは、できないが、
明智の事は、はっきり“外様”と記してある。
>>862
妄想？ リアルに捕まっているよ！
889:日本＠名無史さん
15/06/20 07:36:43.04 .net
秀吉は、譜代衆と言ったところ。 → 秀吉は、広義の譜代衆と言ったところ。
890:日本＠名無史さん
15/06/20 09:09:27.02 .net
>>863
聖徳太子にケンカ売る光秀公
一方信長は太子から日本を救う逸材と指名される（某僧侶の夢の中）
まあね確かにね、在チョンがやたら光秀を持ち上げてるのも納得です
891:日本＠名無史さん
15/06/20 09:37:46.41 .net
意味不明すぎる
892:日本＠名無史さん
15/06/20 11:01:50.26 .net
楽市楽座がルイス・フロイスから見て違法であったのかも
･･･。理由は簡単。当時戦国の覇者の信長の模倣をした大名
は未攻略であった東北や九州のキリシタンなどに悪影響。
関税をかけるのは世界のルールだったはず。当時のヨー
ロッパの勢力図は知らんが。
893:日本＠名無史さん
15/06/20 11:53:12.63 .net
>>863
>光秀は旧来の秩序を貴ぶ人だったから→（中華の）旧来秩序を尊ぶ人だったから
>光秀は華夷秩序を打破する不遜な企みを座視できなかった→この秩序（中華が上で日本下）から脱皮しようと努力した聖徳太子に恨みつらみ
で、信長を暗殺しちゃったわけですかそうですか
894:日本＠名無史さん
15/06/20 14:02:20.07 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり