15/05/30 01:41:18.01 .net
>>425
諸々で考えると武井、猪子、西美濃三人あたりがそうじゃなかろうか。
439:日本＠名無史さん
15/05/30 07:04:12.05 .net
>>419
＞それを言うなら、光秀も信長の命令で出陣したんだけど？
君が、順慶は光秀の命令で信忠殺しを命じられて上洛途中だった
と言うからでしょうｗ
＞光秀と順慶の家臣は、謀反ご何回も面会しているし
それは謀反を起こした後、味方のいない光秀が
なんとか順慶を味方に取り込もうと接触したからでしょｗ
そうじゃなくて、なぜ順慶は大和に引き返したの？
本能寺の変前から順慶が光秀に恭順し光秀の命令で信忠を殺す役割を与えられていたなら
急いで上洛するでしょう？
順慶が光秀と組んで一緒に本能寺の変を起こし
順慶は光秀から信忠殺しを命じられていたというおたくの説を聞いてんの。
440:日本＠名無史さん
15/05/30 07:58:18.14 .net
>>419
＞順慶も河内で光秀と合流しようと途中まで軍勢を率いて出かけている。
順慶は河内へ行こうと出陣してないよｗ
河内の洞ヶ峠に布陣して順慶の光秀軍参加を待ったのは光秀のほう
しかし順慶は城に籠城して河内に来なかった
441:日本＠名無史さん
15/05/30 08:16:58.87 .net
美濃衆が、織田家譜代衆だとして、
家老（宿老）クラスに取り立てられた美濃衆はいるのかね？
442:日本＠名無史さん
15/05/30 08:55:42.77 .net
>>426
＞光秀が信忠を排除したがっていたようには見えない。
しかし時間差があっても、結局、光秀勢は、信忠を攻撃しているんだけどね。
>特に柴田勝家と光秀の対立が激化していたのでは？
勝家と仲たがいした柴田一族が、光秀のところに逃げ込んでいると思う。
それが、勝家と光秀の対立の傍証になる。 対立が先か、逃げ込みが先かは、判らないが。
>>428
それに本能寺の変前後に幽斎と順慶が、光秀と連絡し、右往左往していたのは事実。
また、>>190を見ると、幽斎が京に居たという証言やうわさもあったみたいだ。
>>429
順慶は、一度光秀と合流しかかったと思ったが？
443:日本＠名無史さん
15/05/30 09:23:04.26 .net
>>431
合流しかかったのに、何で戻ったん？
>>183の説だと妙覚寺を襲う予定立ったんだろ？
444:396
15/05/30 10:37:24.93 .net
>>413
>結局のところ光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を襲撃している。
>>415
>でも結局、光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を攻撃している。
>>419
>いずれにせよ光秀は、二条城を攻撃している。
>>431
>しかし時間差があっても、結局、光秀勢は、信忠を攻撃しているんだけどね。
九官鳥か？
スレの流れを見ても、他のことでも同じことを繰り返して喋ってるだけだね。
ちゃんと説明せよ。
1. 順慶が光秀と同心しており、妙覚寺の攻撃担当であったと類推するにたる根拠。>>183
1-1. 変が起ころうと起こるまいと、順慶は京へ向かっていたのであり、上洛の事実だけでは光秀と同心していたことにならない。
1-2. 翻心したのなら、それはなぜか。>>429>>433
2. 順慶が不参加となったのに、光秀は始め本能寺しか襲撃せず、妙覚寺を黙殺した。なぜか。
2-1. 主君弑逆という大事であるのに、二頭体制の織田家で、信長を討っても信忠を逃しては、意味がない。>>20
2-2. 彼我の戦力差を考慮しても、妙覚寺を包囲する兵を割けなかったはずがない。
2-3. 信忠や村井は、妙覚寺から二条城へ移動しており、玄以や有楽は、包囲後の二条城から脱出している。
信忠への対応が、信長への対応に比べて、迂闊や疎漏では済まされないほどに緩いのはどういうわけか。
3. 光秀が妙覚寺を攻撃したと主張するなら、その根拠。>>413>>415
3-1. 自分に敵対する村井の入寺をなぜ許したのか。
3-2. 本能寺の信長はちゃんと囲んで殺しているのに、妙覚寺の信忠を逃がすことになったのはなぜか。
3-3. 信忠は妙覚寺を脱出しながら、なぜ安土や岐阜へ落ちず、あえて再び二条城へ籠もったのか。
445:396
15/05/30 10:38:38.38 .net
>>431
>勝家と仲たがいした柴田一族が、光秀のところに逃げ込んでいると思う。
>それが、勝家と光秀の対立の傍証になる。 対立が先か、逃げ込みが先かは、判らないが。
それだけは対立の傍証にならない。
天皇の勅勘を蒙った公家が、ある武家の元に滞在したら、それだけでその武家は朝敵になるのか。
>それに本能寺の変前後に幽斎と順慶が、光秀と連絡し、右往左往していたのは事実。
同心していなかったから、右往左往していた。ちゃんとした味方なら、右往左往はしない。
>>425
>また森蘭丸も光秀の謀反を予見し、信長に報告したが、相手にされなかったとされる。
これの出典は無いということでいいのかな？
>また、>>190を見ると、幽斎が京に居たという証言やうわさもあったみたいだ。
証言と噂では評価に違いがありすぎる。変の直前・最中・直後、幽斎が京に居たとは断言できない。
446:日本＠名無史さん
15/05/30 10:54:12.33 .net
>>430
回答レスが数個前にあるよ
447:日本＠名無史さん
15/05/30 12:55:27.07 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
448:日本＠名無史さん
15/05/30 12:56:02.29 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
449:日本＠名無史さん
15/05/30 16:23:18.63 .net
>>431
＞それに本能寺の変前後に幽斎と順慶が、光秀と連絡し、右往左往していたのは事実
幽斎や順慶のほうから使者を差し向けて光秀と連絡を取りたがった
史料を挙げてくれる？
いずれも光秀のほうから幽斎と順慶のところに使者を送り
自分の天下取りを助けて出陣してほしいという要請でしょう
幽斎や順慶が光秀と連絡取ってたわけじゃない
しかもいずれも本能寺「後」。
幽斎と順慶が本能寺の変に光秀の命令で加わり
光秀を信忠に代わる主君に担ぎ上げる予定だったと言うのならば
本能寺「前」の史料の提示がないとね。
＞順慶は、一度光秀と合流しかかったと思ったが？
順慶は大和郡山城に籠城
450:日本＠名無史さん
15/05/30 16:47:52.54 .net
>>430>>435
織田四天王や織田五大将には、美濃衆は、いない様子。
宿老クラスには、美濃衆は、いないんじゃないのかな？
451:日本＠名無史さん
15/05/30 17:27:18.14 .net
四天王や五大将は後世の人間が勝手にそう括って呼んでるだけのものだから
これ由来の家臣団内の上下とかって学術的には正直意味がない。
452:日本＠名無史さん
15/05/30 17:27:47.01 .net
明智軍記には明智軍を信長担当と信忠担当に分けたが、
夜間の極秘行軍のためか信忠担当部隊が行軍に手間取り、
結果的に信忠に時間的余裕を与えてしまった、
との記述があります
453:日本＠名無史さん
15/05/30 17:37:04.97 .net
明智軍記って江戸時代の元禄年間に書かれたものでしょ
美濃国明智城主の子に生まれた光秀は斎藤道三についたために
斎藤竜興に攻められて越前に逃げ朝倉義景に庇護されたとかいうやつ
454:396
15/05/30 18:19:21.58 .net
>>441
>夜間の極秘行軍のためか
信長担当部隊も条件は一緒なわけだが？
本能寺と妙覚寺がどこにあってどのくらい離れてるか分かってる？
455:日本＠名無史さん
15/05/30 18:25:37.92 .net
>>442
元禄って創作祭り全盛の頃だよな
今光秀の伝記には必ず朝倉が出て来るけど、もしやソースって明智軍記だけ？
456:日本＠名無史さん
15/05/30 18:36:38.94 .net
>>406
＞光秀が是が非でも殺したかったのは、信長一人。信忠も殺せたのは、偶然といってよい。
＞徐々に信忠時代に移行することは既定路線なのだから、いまさら信長だけ殺しにかかってもしょうがない。
話の前後が矛盾しているんだけ？
＞謀叛を起こしてまで信忠を排除する意思があったら、信澄を担ぎ上げるというのは当然の選択。
外様衆と譜代衆との抗争を考えれば、譜代衆の存在の前提である織田弾正忠家
そのものを滅ぼす方向に行ったのでは？ だから織田一門の擁立を光秀は、考えていないと思う。
＞実力を失った旧守護層なんかが、混乱に乗じて復権を図るというのは、
＞本能寺の変の直後に限らず、よくあること。
だからこそ光秀の謀議に、畿内守護家系の武将たちが、事前に参加していたとも言える。
457:396
15/05/30 18:41:10.01 .net
>>402
>>406
偉そうに指摘しておきながら、自分も誤っていたので、お詫びして訂正します。
ついでに自分のレスまとめ
>>397
>>406
>>414
>>418
>>421-423
>>426
>>433-434
>>443
× 二条城
○ 二条御所
458:日本＠名無史さん
15/05/30 18:43:51.74 .net
>>440
織田四天王に関しては、当時からそう言われていたみたいだけど？
織田五大将は、秀吉の天下になってから、追加されたみたいだが。
あと話は変わるが、織田弾正忠家って分国法とか家法は、制定してないみたいだね？
これだと家臣団の統制には、苦労すると思う。
そういう意味でも織田家の内部統制は、信長が専制的恣意的に行ったとも言えるが…
逆に、意外と緩かったケースもあるとも言えるのでは？
秀吉と柴田勝家がケンカして勝手に
秀吉が戦線離脱した時も、信長は、秀吉を罰してないし。
459:396
15/05/30 18:47:56.36 .net
>>445
なるほど、>>433には答えたくないから、いまごろ>>406に手を付けるか。
実に見苦しい。
>話の前後が矛盾しているんだけ？
日本語でおｋ
>外様衆と譜代衆との抗争を考えれば、譜代衆の存在の前提である織田弾正忠家
>そのものを滅ぼす方向に行ったのでは？ だから織田一門の擁立を光秀は、考えていないと思う。
>>433
2.
>だからこそ光秀の謀議に、畿内守護家系の武将たちが、事前に参加していたとも言える。
変の前から光秀に同心していたことを示す史料を呈示しよう。
縁戚かつ与力であった幽斎や順慶すら事後に説得しているだけなのだが。>>438
460:日本＠名無史さん
15/05/30 18:49:34.07 .net
>>445
>だからこそ光秀の謀議に、畿内守護家系の武将たちが、
>事前に参加していたとも言える。
まだ言ってる。
本能寺の変は光秀の単独行動ではなく畿内守護家系の武将が
光秀の命令を受けて共同で起こしたものだという史料の提示は？
幽斎も順慶も光秀を主君に戴�
461:ｫ 信忠殺しに加わる予定だったという史料がないよね。
462:日本＠名無史さん
15/05/30 18:52:26.45 .net
粘るのぉ外様vs譜代
ハンネ付けてくれんかな～分かりやすいし
463:日本＠名無史さん
15/05/30 18:59:10.04 .net
今度は美濃衆関係でも粘りそうだわｗ
464:日本＠名無史さん
15/05/30 19:15:51.79 .net
織田家分国法、まだ？
465:日本＠名無史さん
15/05/31 10:18:16.60 .net
.
【歴史】 長宗我部元親と信長、元は仲良し？ 本能寺４年前の手紙
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
1 URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
明智光秀が織田信長を討った本能寺の変（１５８２年）の４年前、
土佐の長宗我部元親が信長の了解のもとで四国征服を進めていたことが、
林原美術館（岡山市北区）が所蔵する石谷家（いしがいけ）文書からわかった。
同館と県立博物館が２９日、発表した。
元親側から光秀側に宛てた手紙で、元親と信長の良好だった関係が浮かび上がり、
信長の一方的な四国政策の転換が変の引き金になったとする説を補完する史料と言えるという。
文書から見つかった手紙は、１５７８（天正６）年に元親の家臣中島重房らが
詳細不明の「井上殿」に宛てたものとみられていたが、東京大学史料編纂（へんさん）所が
赤外線写真で撮影した結果、緊密に連絡を取り合っていた光秀の家臣の斎藤利三と
石谷頼辰とに宛てたものとわかった。
手紙では、信長から元親に出された朱印状に対する感謝を述べ、阿波への出兵
など戦略を記しており、信長の了解を得て、四国征服を進めていた証拠と言えるという。
だが、その後、急速に勢力を広げる元親を警戒した信長が政策を変え、土佐と
阿波半国のみの領有を認めたことに元親が反発。両者の仲介役の光秀は面目を
つぶされ、信長と元親の間で板挟み状態になったとされる。
2 瀬戸内海の地方豪族なんて信長と同列に語れるはずねーし
13 武田や上杉とも友好関係があった時期があるわけで、それは戦国の世の常の話。
15 武田とだって良好な時期あったし、まあ戦国時代なんだからそんなもんじゃね？
16 戦略上の一時的な友好関係だろ まあ意にそぐわなかったら、滅ぼすつもりだったろうし
466:日本＠名無史さん
15/05/31 12:17:48.91 .net
25 1
＞両者の仲介役の光秀は面目をつぶされ、信長と元親の間で板挟み状態になったとされる。
それは否定しないけど、 長宗我部と姻戚関係にある
肝心の斎藤利三が、光秀の謀反に大反対しているんだよ！
36 特定の時期の手紙だけ見たら信長が滅ぼした戦国大名は全て信長と仲良しだったと思えるだろうな。
37 25
斎藤利三はしょせん陪臣 信長の方針転換にそれほどの葛藤は無い
秀吉・勝家らのライバルたちに、プライド張ってやってきたのは光秀
自分が窓口の長宗我部が否定されたうえに、中国攻め担当の秀吉が、
自分が確保している淡路島を戦略拠点にして、四国攻めまで
「自分がやる」としゃしゃりでてきたり、格下の丹羽長秀が四国攻め
担当になって、自分は秀吉の手伝いで山陰攻めを命じられたのでは、
面子丸つぶれだろ 出世レースで、秀吉の格下になったってことだからな
せめて、信長が「四国攻めは、窓口だった光秀の担当」と命じていれば、光秀のメンツも立ったのに
39
長宗我部が、山崎の戦いで天王山に攻め込んで 秀吉の後方から挟み撃ちして
秀吉を滅亡させてりゃ 紆余曲折はあっても、ひとっとびに徳川政権にいくだろうから
秀吉を滅亡させた長宗我部は四国の大大名に収まって直系一家断絶ははなかったのになあ
40 37
丹羽にも手柄立てさせたかったんじゃね？ 丹羽って信長の兄の娘を嫁にして
丹羽の息子は信長の娘を嫁にしてるし丹羽は秀吉、勝家と比べると出遅れ感あるしで
まぁ、光秀にとってはそんなの関係ネーよだろうけど
467:日本＠名無史さん
15/05/31 12:23:19.94 .net
42 39
長宗我部に本州への侵攻能力なんてないだろ。
宇喜多に返り討ちされたり、毛利に攻めこまれて終わり。
43 どこの大名も遠交近攻で、領土が接するまでは仲良しだよな。
53 42
なんで毛利が当時戦闘休戦してたとはいえ最大の敵である秀吉を滅亡させるべく
挙兵した長宗我部の本島渡海を阻むと思うんだよ？ｗ 逆に、交渉しだいでは
長宗我部と共闘して村上水軍使って長宗我部を渡す可能性のほうが高いだろ
宇喜多はおそらく毛利を裏切るだろうから、そっちを先に共同で滅亡させる手もあった
69
だから光秀が仲介役で四国切り取り自由の約束があったのに
四国統一の目前になって信長が急に反故にしたから光秀は面子が丸潰れになったんだよ
それが本能寺の変の一因になってる
71
元親が明智に味方しなかったのは謎だな とりあえず四国は切り取り次第と
信長に認められていたのに反故にされて攻められる寸前に殺してくれた恩人なのにな
73 71
まだ四国統一が完了しておらず、伊予・讃岐では戦っていたし、
古くから畿内と交通していた三好氏と違って、大量の兵員を送るだけの
船を持っていない 長宗我部が水軍を整備したのは、秀吉降伏後だ
468:日本＠名無史さん
15/05/31 12:24:24.66 .net
77 69
それだけじゃないけどね。
織田政権内部で譜代衆と外様衆の対立が激化していたし、
信忠への世代交代があるので織田一門領の拡大傾向も見せていた。
光秀も信長から出雲や石見への転封を言い渡され、明智家中で動揺があった様子だ。
甲斐武田家の滅亡で、織田家が天下人（中央政権）としての性格を一段と強めている。
朝廷も信長に三職推任で将軍職を打診してきているぐらい。
光秀にしたら、謀反後の政権運営で、
長宗我部の後押しがあれば楽だなーって程度の考えはあったのかも。
ただ、長宗我部が本能寺の変の決定的な要因とまでは言えるかどうか？
斎藤利三が、光秀の謀反に大反対している事を見ても
長宗我部にとって光秀の謀反はリスキーすぎるとも思えたのでは？
469:日本＠名無史さん
15/05/31 12:56:57.65 .net
信長が一代で天下人になったわけだから、
それ以前の織田弾正忠家に分国法があったとは考えにくいし、
まとまった成文法を作る必要も能力もなかった。
470:396
15/05/31 13:37:05.74 .net
>>453-456
何がしたいの？
471:日本＠名無史さん
15/05/31 14:54:26.81 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
472:日本＠名無史さん
15/05/31 14:55:08.55 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
473:日本＠名無史さん
15/05/31 18:31:17.58 .net
ともあれだ、光秀オタは「光秀面目丸つぶれ可哀想」とか、被害者アピールが好きなのでそこは注意。
光秀や利三がやった失敗は絶対出さない。
これ出すとただのKY、被害者でもなんでも無くなっちゃうんで。
474:日本＠名無史さん
15/05/31 18:34:18.96 .net
>>456
＞斎藤利三が、光秀の謀反に大反対している事を見ても
wikiだってもう少しちゃんと書いてるぞ。頑張れ～
475:日本＠名無史さん
15/06/01 02:11:19.61 .net
コピペ元見てきたが滝川の件でも酷いのがいたぞｗ
上杉の存在は見事にスルーされて甲州征伐後の北條と織田は
小競合い通り越して本格的な臨戦状態だったんだと。
476:日本＠名無史さん
15/06/01 04:38:04.71 .net
ドラマや小説の影響はロクなもんじゃないってことだよ
大抵は武田滅ぼしたらすぐに本能寺で滝川が上野に入った経緯はスルーだし
秀吉は信長の構想を引き継いだという風潮がさらに悪さしている。
477:日本＠名無史さん
15/06/01 06:32:55.84 .net
三嶋大社に奉納された氏政の願文内容とか安土への凱旋途中に北條からも
接待を受けていたことを知らないんだろ
本当に臨戦状態ならこんなことしねーよ
478:日本＠名無史さん
15/06/01 08:29:29.75 .net
>>462
斎藤利三が、光秀の謀反に賛成でもしたのかよ！？ 馬鹿馬鹿しい！
479:日本＠名無史さん
15/06/01 08:47:37.15 .net
>>466
お前の出典はwikiかよｗ
「備前老人物語」読んだことないだろう
480:日本＠名無史さん
15/06/01 11:53:44.97 .net
斎藤利三には、長宗我部とのパイプはあるにはあるが、
この時点での長宗我部の水軍は、まだまだ未整備。
長宗我部が、本能寺の変に参加したり、光秀の謀反を助ける事は、事実上無理。
斎藤利三の反対は、当然だと思われる。
481:日本＠名無史さん
15/06/01 13:55:57.26 .net
しかし謀反で随一の働きをする、ノリノリの利三くんなのであった
482:日本＠名無史さん
15/06/01 14:13:19.64 .net
家康陰謀説ってあったけどあいつは一枚噛んでいるだろ。
本能寺の変の後の行動が嘘くさい。
だれもお前なんか狙ってないのに必死に逃げてる。
それはつまり逃げたふりであって後付の可能性すらある。
483:日本＠名無史さん
15/06/01 14:14:35.79 .net
長曾我部元親は石谷頼辰の説得にも応じなかったのに
斎藤利三に協力するわけがないだろう
何を言ってるんだ、譜代ＶＳ外様はｗ
細川や筒井が光秀の忠実な家臣で信忠を殺す予定だった話は
話が無理すぎて完全放置だし
484:日本＠名無史さん
15/06/01 15:30:43.62 .net
>>471
幽斎、順慶、光秀は、それぞれ姻戚関係があるし、何かあってもおかしくない。
謀反の前後に色々接触があったみたいだし。
ただ長曾我部との絡みで言うと、光秀は長曾我部とパイプはあるが、幽斎、順慶にはない。
485:日本＠名無史さん
15/06/01 15:51:51.72 .net
28: 06/01(月)06:20
武田埋蔵金と信玄の墓（ただし一部）は富士五湖のどこか。
大久保長安の埋蔵金は河内地域～富士南麓にかけてのどこか。
信長の首は富士山麓のどこか。
信長の倅2人の首は旧武蔵地域のどこか。
本能寺の変は信長は秀吉&クロカンが、信忠は家康&正信が糸引き人
それぞれ実は別働隊を編成していてつなぎが利三。
本物の光秀は殺されていて京に入ったのはニセ者。
以上前に霊感ある奴が酔っ払った勢いで吐いた霊視結果
信じるか信じないかはあなた次第
486:日本＠名無史さん
15/06/01 15:56:55.16 .net
>>472
利三の異父妹が長曾我部に嫁いでいるだけだろう
明智光秀と長曾我部にパイプはないｗ
お前は斎藤利三を光秀の絶対的譜代みたいに思っているがどうだろうな？
もともとは足軽衆の同僚にすぎず光秀とは対等だったし
利三こそいつ光秀を裏切ってもおかしくない光秀の外様だろうに
487:日本＠名無史さん
15/06/01 16:05:40.35 .net
>>472
＞幽斎、順慶、光秀は、それぞれ姻戚関係があるし、何かあってもおかしくない
実際に光秀は幽斎、順慶に裏切られているのだからどうしようもない
それに筒井との姻戚関係は明智の一部の系図で光秀の娘の一人が筒井順慶の養子・定次に嫁いでいることによるが
このとき嫁いだ秀子は実は光秀の娘で信長の養女と言われているだけで
本来は織田信長の三女である
筒井は信長の姻戚といえるわけで
488:396
15/06/01 16:21:35.70 .net
>>472
>>433に答えて欲しいのだが？
>>434にも答えてあげてよ。
何か都合が悪いのかね。
>>406
>光秀が是が非でも殺したかったのは、信長一人。信忠も殺せたのは、偶然といってよい。
>徐々に信忠時代に移行することは既定路線なのだから、いまさら信長だけ殺しにかかってもしょうがない。
>>445
>話の前後が矛盾しているんだけ？
末尾に「ど」を補うものとして、確かに意味をとりにくかったので、もう一度説明します。
一行目、光秀の目的が信長一人であり、信忠の殺害がついでだったことは、変の推移を見れば容易に知れること。
二行目、織田家は既に信忠が家督を継承しているのに、信長のみの殺害を企てても謀叛としては片手落ちに過ぎる。
弾正忠家の滅亡を図ったという主張であるなら、>>399>>406
本能寺から数丁しか離れていない妙覚寺を、なぜ放置したのか。
他にも論点は>>433にまとめてあるから、反論をお願いしたい。
>幽斎、順慶、光秀は、それぞれ姻戚関係があるし、何かあってもおかしくない。
縁組に夢を見過ぎ。
「何かあってもおかしくない」なら「何もなくてもおかしくない」
史料に依拠しない想像で済ませる主張なら、批判も否定も史料を要しない。
史実を究明したいなら、史料に基づくこと。小説や随筆なら好き勝手に書いていればいいけど。
>>475
養子養女の関係は、養家も実家も考慮していいとは思うが、
>実際に光秀は幽斎、順慶に裏切られているのだからどうしようもない
期待を裏切られたのであって、約束を裏切られたのではない。
489:日本＠名無史さん
15/06/01 16:31:38.29 .net
>>473
主犯は兎も角も時間差で考えると別動隊は有り得る話かもしれんな。
490:396
15/06/01 16:31:44.60 .net
>>476
× >>434にも答えてあげてよ。
○ >>449にも答えてあげてよ。
491:日本＠名無史さん
15/06/01 16:40:59.42 .net
>>476
＞養子養女の関係は、養家も実家も考慮していいとは思うが
織田秀子は光秀の娘、信長養女という前提で話が進んでいるが
そもそも秀子は光秀の娘ではなく信長の実娘であった可能性があるってこと
この場合、筒井と光秀の間に姻戚関係はない
＞期待を裏切られたのであって、約束を裏切られたのではない
何の約束してたの？
492:396
15/06/01 16:55:31.77 .net
>>480
約束はしていない。
幽斎や順慶は、光秀の勝手な期待は裏切っただろうが、
変の前から何らかの通交をしていて、それを裏切ったわけではない。
ただ「裏切られている」では誤解を生むかなと思って、話題にしてみた。
そんなことより、これほどお願いしているのに、>>433を無視するのはなぜ？
493:396
15/06/01 16:59:35.59 .net
>>480
>そんなことより、これほどお願いしているのに、>>433を無視するのはなぜ？
これはコピペミス、相手を間違えた、失礼。
494:日本＠名無史さん
15/06/01 17:30:45.55 .net
>>470
本能寺から約一か月後の七月一日に家康は名古屋にいたりする。
名古屋市内の浅間神社に同日に家康が参詣したという記録が残ってる。
495:日本＠名無史さん
15/06/01 18:06:32.12 .net
>>2
認知症説ってのもあったな
当代記の六十七歳説をとると
可能性も高そう
496:日本＠名無史さん
15/06/01 18:54:20.69 .net
>>482
浅間神社なのになぜ尾張にまで来たんだ？
前宮や本宮もあるんだし駿河で十分ことたりるだろうに。
497:日本＠名無史さん
15/06/01 19:08:09.93 .net
>>480
自分は474、478を書いたが、譜代ＶＳ外様とは別人だよ。
君も変なことを言うね？
幽斎や順慶が光秀と変の前からしていた通交って何？
498:396
15/06/01 19:33:14.85 .net
>>480のアンカーもミスった、正しくは>>479へ。
>>483
こうも凡ミスが続くと、自分が認知症だと思えてくる。
>>485
>>475>>479が外様vs譜代でないことは承知している。
>>480の最後の一文は、単純に以前の推敲時に没にしたもののミスコピペ。
>君も変なことを言うね？
>幽斎や順慶が光秀と変の前からしていた通交って何？
>>475で、幽斎や順慶が裏切ったというのは、光秀の期待のことでしょ？
違うのだったら、謝って>>476以降の文を撤回するけど。
「光秀は幽斎、順慶に裏切られている」だけだと、
光秀が、変の前から、幽斎や順慶と何か謀叛について連絡していて、
それを裏切ったという風にも取れるかな、と思って、
>>476
>期待を裏切られたのであって、約束を裏切られたのではない。
>>480
>変の前から何らかの通交をしていて、それを裏切ったわけではない。
と補足しようとしたのだけど、かえって誤解を招いたようだ。
この先どうせ外様vs譜代から、満足な返事も期待できそうにないし、これで退散します。
失礼しました。
499:日本＠名無史さん
15/06/01 20:54:24.55 .net
.
【政治】 自民・岩屋氏、自衛隊リスク「高まる」
安倍総理はリスク増を認めておらず 政権内で見解不一致
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
198 ：名無しさん＠１周年：2015/06/01(月) 20:49:09.24 ID:cGVWj0iH0
>>1
コイツ（岩屋）も、自民党の外様衆の一味。 しかもゲル一派。
500:日本＠名無史さん
15/06/01 23:51:53.07 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
501:日本＠名無史さん
15/06/01 23:52:21.91 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
502:日本＠名無史さん
15/06/02 10:24:41.42 .net
.
荒木村重の謀反は、組下の中川清秀が、本願寺に食料を横流しした事が原因だが、
中川清秀が、こんな行為に出たのは、やはり本願寺サイドから色々諜略があったからだろう。
本願寺も何気に、結構、信長サイドを揺さぶっているワケだ。
毛利と手を組んだり、足利義昭と手を組んだり、武田信玄を結んだり、色々やっている。
503:日本＠名無史さん
15/06/02 10:26:24.72 .net
武田信玄を → 武田信玄と
504:日本＠名無史さん
15/06/02 11:57:34.83 .net
>>486
変の前から通交はしてないでしょ
それこそ誤解を生む
505:日本＠名無史さん
15/06/02 12:11:49.34 .net
>>492
寄騎だし縁者だし謀叛とは関係ない連絡ならしてただろう。
506:日本＠名無史さん
15/06/02 17:01:03.17 .net
>>493
与力ね
変と無関係の業務連絡の話をなぜこのスレでする必要があるの？
507:日本＠名無史さん
15/06/02 18:09:53.86 .net
>>495
光秀が事を起こさなくても、変の前に幽斎・順慶と連絡はあったわけで、
実際には幽斎・順慶の行動を見れば、事前に相談や勧誘はしていなかっただろうけど。
外様vs譜代とかが、変の前にも謀叛について連絡していたかも、
と想像するのは無茶苦茶というほどありえない話ではない。
あと、寄騎の用字が許されないなら、用例や根拠を示して教えて欲しい。
自分は与力だと江戸時代のイメージなので、織豊時代までは寄騎と書くようにしてたんだが。
508:日本＠名無史さん
15/06/02 18:51:58.38 .net
433年目あげ
509:日本＠名無史さん
15/06/02 19:18:02.68 .net
外様VS譜代とかそういう構図じゃなくて
恨み＋四国問題で一応結論は出たと思うよ
安国寺恵瓊の言う「高転びに転んだ」んだよ
それだけ
510:日本＠名無史さん
15/06/02 20:00:40.95 .net
恨みって何の恨み？
511:日本＠名無史さん
15/06/02 20:30:50.76 .net
森蘭丸を奪われた
512:日本＠名無史さん
15/06/02 20:40:07.48 .net
それはイカンな…
513:日本＠名無史さん
15/06/02 22:39:12.52 .net
一番の恨みはハゲと言われたことだろ。これだけでじゅうぶんレッドカードだわ。
514:日本＠名無史さん
15/06/02 23:28:20.45 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
515:日本＠名無史さん
15/06/02 23:28:50.42 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
516:日本＠名無史さん
15/06/03 12:14:53.94 .net
>>497
外様VS譜代の構図は、どこの大名や政権でもあるし、今の企業や政党でもある話。
今でもあるフツーの話だよ。
特にＭ＆Ａとか企業合併でモメルのは、ある意味、外様VS譜代の構図が出来るから。
517:日本＠名無史さん
15/06/03 13:38:21.46 .net
>>504
織田家外様の
・滝川一益
・蒲生氏郷
・村井貞勝
・堀秀政
・高山右近
・古田織部
・森長可
・黒田官兵衛
あたり、全然光秀に従ってないじゃんｗ
518:日本＠名無史さん
15/06/03 16:59:57.55 .net
>>504
＞特にＭ＆Ａとか企業合併でモメルのは、ある意味、外様VS譜代の構図が出来るから。
__,,,,,,,,,,,,__
／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
/;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
/:::::;;;ｿ ヾ;〉
〈;;;;;;;;;l ＿＿_ ＿＿i|
/⌒ヽﾘ─| ■■■■■ ／￣￣￣￣￣￣
| （ ｀ー─' |ー─'| ＜ 明智さんは、悪くないと思います。
ヽ,, ヽ ． ,､__) ﾉ! ＼＿＿＿＿＿＿
| ノ ヽ |
∧ ｰ‐=‐- ./
／＼ヽ /
／ ＼ ヽ＼ ヽ__＿_,ノヽ
【トヨタリコール問題】
「原因はトヨタが反一族の金儲け主義の海賊連中に乗っ取られたこと」－元北米トップ[10/02/25]
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【トヨタリコール問題】
「原因はトヨタが反一族の金儲け主義の海賊連中に乗っ取られたこと」－元北米トップ★２[10/02/25]
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519:日本＠名無史さん
15/06/03 17:04:45.27 .net
（>>506を修正）
>>504
＞特にＭ＆Ａとか企業合併でモメルのは、ある意味、外様VS譜代の構図が出来るから。
..__,,,,,,,,,,,,__
／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
/;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
/:::::;;;ｿ ヾ;〉
〈;;;;;;;;;l ＿＿_ ＿＿i|
/⌒ヽﾘ─| ■■■■■ ／￣￣￣￣￣￣
| （ ｀ー─' |ー─'| ＜ 明智さんは、悪くないと思います。
ヽ,, ヽ ． ,､__) ﾉ! ＼＿＿＿＿＿＿
| ノ ヽ |
∧ ｰ‐=‐- ./
／＼ヽ /
／ ＼ ヽ＼ ヽ__＿_,ノヽ
【トヨタリコール問題】
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520:日本＠名無史さん
15/06/03 20:04:34.30 .net
>>505
織田家外様衆の面子ってそれだけかよ？
それに蒲生賢秀や高山右近は、別件で、信長を裏切っているだろ。
521:日本＠名無史さん
15/06/03 20:34:41.38 .net
>>508
一例だろ。
お前のほうこそ外様など都合の良いごく一握りしか出してないが
外様はそれだけかい？
信長を裏切ったかどうかなんてどうでもいい。
光秀は外様の親玉だったのならば外様が皆光秀に従ってないとおかしいが？
522:日本＠名無史さん
15/06/03 20:36:08.82 .net
光秀は畿内外様の親玉ですらなかった
譜代ＶＳ外様の行ってたことと矛盾する
523:日本＠名無史さん
15/06/03 20:57:45.54 .net
谷口克広の本からの引用だけど光秀お助け隊
水野守隆、京極高次、山崎秀家、後藤高治、多賀貞能、久徳左近兵衛、小川祐忠、阿閉貞征、阿閉貞�
524:蛛A武田元明、武藤友益など マイナー過ぎるわっ！
525:日本＠名無史さん
15/06/03 21:48:40.17 .net
>>511
そいつらにしたって、光秀が信長・信忠を殺した結果、尻馬に乗っただけの連中でしょ？
変の前から光秀が従えていた証拠は何も無い。
更に、従わなかった外様はそれ以上に居る。
譜代ＶＳ外様ってごり押しするほど魅力的な説か？
説にもなってないけどｗ
526:日本＠名無史さん
15/06/03 22:50:59.27 .net
譜代ＶＳ外様って徹底否定するほど奇抜的な説か？ 良くある話だと思うけど？
527:日本＠名無史さん
15/06/03 23:02:11.63 .net
よくある話であっても信長のもとであったというわけではないし。
また、あったとしても明智光秀が外様の親分だったということにはならないんですねぇ。
528:日本＠名無史さん
15/06/03 23:03:00.54 .net
まあ当時の人は謀反の理由簡潔に述べている
「光秀は戦争が好きだったから」
譜代とか外様とか関係ないんだよ、とにかく日本が統一されちゃうのが嫌だったんだよ
529:日本＠名無史さん
15/06/03 23:15:56.71 .net
信長は敵対勢力を倒せても領土を治めることはできないから戦争はなくならないよ。
ここまでで一番納得いくのはハゲと呼ばれて激怒した説。
530:日本＠名無史さん
15/06/03 23:28:37.12 .net
戦国人の感性を無視して現代人が分かったつもりで語るのもおかしいぞw
531:日本＠名無史さん
15/06/03 23:57:47.81 .net
>>517
井沢元彦の論理
信長の大量虐殺を批判されると「戦国人の感性を無視して現代人が分かったつもりで語るのはおかしい」
532:日本＠名無史さん
15/06/03 23:58:08.12 .net
>>513
とりあえず譜代と外様の対立が主因と断定されてるような主殺しの例を五つくらい挙げてみてよ。
まあ挙がっても>>514なんだけどｗ
533:日本＠名無史さん
15/06/04 05:29:18.16 .net
長宗我部元親と信長、元は仲良し？ 本能寺４年前の手紙
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
534:日本＠名無史さん
15/06/04 07:54:05.89 .net
松井康之が黒田官兵衛に信長暗殺計画を漏らした
535:日本＠名無史さん
15/06/04 08:12:56.81 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
536:日本＠名無史さん
15/06/04 08:13:29.47 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
537:日本＠名無史さん
15/06/04 11:01:49.20 .net
>>514
良くある話なのに、なんで領土が急激に
拡大したはずの信長には発生しないのか分からない。
それに織田四天王のうち、外様で畿内を領土としていたのは光秀だけ。
538:日本＠名無史さん
15/06/04 11:23:02.45 .net
>>509
＞信長を裏切ったかどうかなんてどうでもいい。
それが一番悪いし、一番の問題でもある。
なぜ光秀が謀反したかを探るのが、このスレの趣旨。
同時に織田家の外様衆から謀反が続出したかも、検証するべき。
539:日本＠名無史さん
15/06/04 13:00:50.36 .net
>>524
根拠としては薄いな。
可能性は「ないとは言えない」がいいところで、あったと断定するのは無理。
どうしても外様譜代の対立を断言したいなら、史料から話を持ってきてよ。
540:日本＠名無史さん
15/06/04 13:02:59.48 .net
>>524
状況証拠だけじゃんかｗ
よくある話かどうか確認したいからさ、>>519を無視しないでおくれよ。
541:日本＠名無史さん
15/06/04 13:09:34.30 .net
>>525
信忠の家督相続に反対しての離反じゃねえよ
しかも皆織田家家臣ではない毛利についたりしているのであって
織田家外様として信忠家督相続反対で一致して
光秀の指示で行動しているのではない
542:日本＠名無史さん
15/06/04 13:58:16.58 .net
>>526
フロイスが、言ってんジャン。
>>528
＞皆織田家家臣ではない毛利についたりしているのであって
？？？
543:日本＠名無史さん
15/06/04 14:09:59.61 .net
>>529
要するに他家で譜代と外様が対立して謀叛が起きた事例は全く知らないのか？
よくあるなんてよくいえたなｗ
544:日本＠名無史さん
15/06/04 14:10:16.19 .net
>>529
フロイスが、明智は外様の親分だと言ってるの？
545:日本＠名無史さん
15/06/04 14:12:05.64 .net
＞信忠の家督相続に反対しての離反じゃねえよ
＞織田家外様として信忠家督相続反対で一致して
＞光秀の指示で行動しているのではない
肝腎なところには触らないｗｗｗ
546:日本＠名無史さん
15/06/04 15:43:58.88 .net
というか信長公記等によれば家督自体は天四の頃信忠に譲られているから
家督相続に反対もへったくれもない状態なんだが。
仮にどうしても相続云々という路線で進めたいのであれば前の方で語られていた
信忠政権における武田遺臣をはじめとした東国諸候絡みによる焦り等を
起因として探る方が余程現実的に思えるけどね。
変な話、これなら秀吉や家康関与か？路線も探っていける。
547:日本＠名無史さん
15/06/04 16:39:59.62 .net
家康暗殺計画を実行せよと命令されたから
548:日本＠名無史さん
15/06/04 17:42:43.46 .net
色んなものでぐちゃぐちゃになって錯乱してたんかと
549:日本＠名無史さん
15/06/04 17:55:03.90 .net
やっぱりハゲ説しかないよ。
信長が光秀をハゲネズミとかキンカン頭とバカにしたのは記録に残ってるんだから。
550:日本＠名無史さん
15/06/04 18:42:43.08 .net
>>529
光秀が外様の親玉なら504は全員光秀の子分なんでしょｗ
誰がどう光秀の命令を受けて信忠殺しに加わっていたか一人一人説明してくれる？
551:日本＠名無史さん
15/06/04 19:16:43.19 .net
子分なら主殺しの見方をしてないのもおかしいってのはさすがに暴論かと。
宣教師からがそう見ていたのなら、旧体制側からでた出頭人として
頼られ立てられてたくらいの関係はあったかもなぁくらいには思う。
552:日本＠名無史さん
15/06/04 19:34:49.93 .net
>>538
宣教師はそんな見方してないけど？
553:日本＠名無史さん
15/06/04 19:40:34.86 .net
ルイス・フロイスの明智光秀評
「殿内にあっては彼は余所者であり、外来の身であったので、
ほとんどすべての者から快く思われていなかった」
この記事のこと言ってるんだろうけど
これを普通に読めば光秀は譜代は勿論外様にも良く思われておらず
織田家家中の皆から嫌われていたとしか読めない
554:日本＠名無史さん
15/06/04 20:03:47.20 .net
>>536
うっせーハゲ
555:日本＠名無史さん
15/06/04 20:07:35.16 .net
>>538
暴論というのは、外様の盟主だの、順慶が信忠を殺すはずだの、
何にも史料を挙げられない方だろ。
556:日本＠名無史さん
15/06/04 21:03:48.67 .net
>>538
思うのは自由だが、周りから「そうは思わない」と言われればあなたは黙るしかない。
557:日本＠名無史さん
15/06/04 21:04:40.77 .net
何者かが明智光秀に謀反人討伐の偽命と偽情報を与える
↓
明智光秀、本能寺に討ち入る、織田信長、死亡
↓
明智光秀、謀反人の正体が主君の織田信長であることに気付いてハメられたことに気付く
慌てて織田信長の遺体を確保しようとするが間者に焼却される or 織田信長が生存していることを偽装しようと焼却
或いは、実際に首は挙げたものの後の豊臣政権によって隠蔽
↓
明智光秀、突発的な事態の後手に回されて事後策に駆けずり回るがgdgd
↓
羽柴秀吉の中国大返し、明智光秀討たれる
558:日本＠名無史さん
15/06/04 21:28:23.74 .net
>>538
なるほどね。
たしかに、畿内の守護系の大名は、光秀に同調しているもんな。
>>540
問題なのは“余所者であり””外来の身”と記してある事だよ。
やはり外様衆として光秀は、認識されていたと言う事。
そして、それゆえに織田家中では、嫌われていた事も事実だと言う事。
光秀は、外様からも嫌われていたのは、事実だろうけど
本能寺の変では、味方している部将はいるし、それこそ
守護系の国持ち大名レベルの部将だって光秀に味方している。
それに、嫌われていたのに、なんで、これほどの人数の部将が、
組織的に光秀に味方したかのか？ と言う疑問が出てくる。
559:日本＠名無史さん
15/06/04 21:33:33.92 .net
やっぱ浅井朝倉の髑髏の盃で酒飲まされたり
教養人の光秀には耐えられないだろうな
560:日本＠名無史さん
15/06/04 21:38:37.29 .net
どくろの杯も人前ではり飛ばされたことも屈辱だが、
やはりハゲハゲ言われ続けたことが最大の原因だと思う。
561:日本＠名無史さん
15/06/04 21:48:04.08 .net
騙された説
に一票
562:日本＠名無史さん
15/06/04 21:54:51.18 .net
髑髏杯とか蹴り飛ばされたとか、小説の創作話を持ってこられても…
563:日本＠名無史さん
15/06/04 22:06:27.15 .net
>>549
おや？ ふだんは司馬遼太郎の小説を片手に歴史を語るお方がどの口でいうんだろう？？
564:日本＠名無史さん
15/06/04 22:10:02.46 .net
>>539
それは元の奴に言ってくれ
俺は知らん
お前ら極端に振れ過ぎってだけだ
曖昧ながらもある上限関係ってのがあっても変じゃないし謀反の原因だって一つじゃあるまいに
565:日本＠名無史さん
15/06/04 22:26:06.73 .net
>>544
気づくの遅杉ｗ 話にならん。
>>545
都合の良い話にだけ反応して、都合の良い想像だけ語る。
>>547
もう涙を拭いて、髪の話はやめろよｗ
>>551
>曖昧ながらもある上限関係ってのがあっても変じゃないし
上下関係？
なくても変じゃない。
566:日本＠名無史さん
15/06/04 22:28:30.61 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
567:日本＠名無史さん
15/06/04 22:29:18.60 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
568:日本＠名無史さん
15/06/04 23:02:06.72 .net
まず光秀は現代人が適当にくっつけた形容詞が多すぎて分かり辛くなってる。
逆の言葉くっつけたら謎も見えてきやすくなるに違いない、、、、
教養人の光秀が→無教養な光秀が 優秀な光秀が→バカな光秀が 伝統護持者光秀が→破壊者光秀が
569:日本＠名無史さん
15/06/04 23:15:55.60 .net
>>552
＞都合の良い話にだけ反応して、都合の良い想像だけ語る。
お前がな！
570:日本＠名無史さん
15/06/04 23:17:38.64 .net
>>547
やっぱ人前で「キンカン頭」とか罵られたら嫌だよな
オレでも死にたくなるよ
571:日本＠名無史さん
15/06/04 23:55:39.32 .net
>>556
ずいぶんと威勢がいいじゃないかｗ
その勢いで、
順慶が信忠を殺すために上洛しようとしていた証拠を呈示するなり、
弾正忠家を滅ぼすつもりなので信忠をスルーした理由を説明するなりしろよｗ
外様の親分というが、変の前から外様が光秀に従っていたとする史料も皆無だろｗ
論破されまくって悔しいのうｗ
572:日本＠名無史さん
15/06/04 23:59:02.00 .net
>>555
適当に形容詞をくっつけてるなら、その対義語をくっつけても意味がない。
何がしたいのか不明。
>>557
ようハゲｗ
573:日本＠名無史さん
15/06/04 23:59:55.09 .net
>>558
必死に 譜代vs外様 の構図を否定しているが、その方が、必死すぎる。
譜代vs外様の内紛なんて、今も昔も良くある話なのに、否定しすぎている方がおかしい。
574:日本＠名無史さん
15/06/05 00:06:59.14 .net
あー、ここはネタスレだったんだね、邪魔してごめん
575:日本＠名無史さん
15/06/05 04:27:33.76 .net
>>560
必死に否定ｗ
このスレの頭から進歩の無い話を一人だけで必死に続けてる奴に言われましたｗ
矛盾を説明できなくなった言い訳がそれかｗ
必死に否定されて悔しいなら全力で肯定しろよｗｗｗ
順慶が信忠を殺すはずだったのに、途中で引き返したのはなぜ？
弾正忠家を滅ぼすはずだったのに、信忠をスルーしたのはなぜ？
外様の親分だったわりに、従ったのは役に立たない旧守護層ばっかりｗ
必死も何も、これで肯定しろというのが無理だろｗ
今も昔もよくある話なら代表例を幾つか挙げてくれよ、参考になるだろ？
もしかして一つも例示できないのに勝手に脳内でよくあることにしてるの？ｗ
あ、現代の企業じゃなくて当時の武家でねｗ
576:日本＠名無史さん
15/06/05 07:54:53.40 .net
>>560
じゃあ織田家中の内紛があった根拠を史料から出して
577:日本＠名無史さん
15/06/05 08:56:22.78 .net
>>555
＞光秀は、外様からも嫌われていたのは、事実だろうけど
＞本能寺の変では、味方している部将はいるし、それこそ
＞守護系の国持ち大名レベルの部将だって光秀に味方している
光秀の味方に付いた守護系国持ち大名レベルの武将って誰？
旧守護大名の末裔だった者って若狭守護の末裔・武田元明と
近江守護の末裔・京極高次ぐらいしか見当たらないけど
武田元明はすでに丹羽と細川に国を分割されて当時はたった3000石の捨扶持もらうだけの領主
京極高次も数代前に浅井氏に追われて没落当時は信長から5000石の捨扶持貰ってるだけだった
光秀に味方した国持ちの守護大名系って誰？
578:日本＠名無史さん
15/06/05 09:29:43.57 .net
>>564
>>113
斎藤は旧守護代だし、姉小路は偽国司だし、旧守護は一色だけだな。
完全に呼応したｗとか言ってるけど、斎藤は態度不鮮明だし、姉小路は飛弾に居ただけ。
579:日本＠名無史さん
15/06/05 09:41:59.82 .net
一色義定って山崎の戦いにも来てないよね
呼応してたっけ？
山崎の戦の後に光秀との内通を疑われて
隣国の長岡に攻め込まれて殺されたらしいが
580:日本＠名無史さん
15/06/05 10:03:39.08 .net
>>565
斎藤は、岐阜城を占拠。 姉小路は飛弾を制圧。
>>566
一色義定は、幽斎と姻戚関係。でも山崎の戦いに来ている。
581:日本＠名無史さん
15/06/05 10:13:03.58 .net
>>567
斎藤は岐阜城を占拠したけど、光秀の味方になってない。
光秀側に立って何かしました？
姉小路は飛弾を制圧しただけ、三木・姉小路というのは、飛弾の支配しか頭にない。
何か光秀に協力したの？飛弾を制圧すると中央の戦局に何か好都合か？
光秀に協力したとされる者のうち、旧守護で現役の大名だったのは一色だけだが、大した戦力でもない。
ところで、山崎の戦いではどこに陣取ってたの？
582:日本＠名無史さん
15/06/05 10:17:15.48 .net
>>563
“余所者であり””外来の身”だから光秀は、嫌われていたとあるし、
佐久間信盛の追放は、光秀の讒言が、その理由の一つでもある。
>>564
いずれにせよ、武田元明や京極高次は、光秀の味方をしているんだが？
光秀単独犯行説の資料とやらを見せてほしいもんだぜ？ｗｗｗ
583:日本＠名無史さん
15/06/05 10:20:50.42 .net
>>568
斎藤は、本能寺の変勃発と同時に岐阜城を占拠したのに、光秀に同調してない？
姉小路も本能寺の変勃発と同時の動き、それに対柴田勝家の動きともいえる。
一色の戦力はどうか知らないが、光秀に同調しているのは事実。
584:日本＠名無史さん
15/06/05 10:24:00.51 .net
>>569
>いずれにせよ
バカの一つ覚えｗ
信長・信忠が死んだという変事出来に、
事前から同調していたのか、事後に便乗しただけなのか、
事後に光秀に味方した史実だけでは評価できないことも分からないらしい。
譜代VS外様という対立が実際にあったという、傍証すら見つけてないのにｗ
早く順慶が信忠担当をすっぽかしたことを示す史料を呈示してくれよ。
585:日本＠名無史さん
15/06/05 10:25:03.66 .net
>>569
ルイス・フロイスの「日本史」読んだことがあるのかな？
光秀が嫌われてた理由はそれだけではないと思うよ
しかも光秀が孤立していたことを記すのみで
よそ者からは親分として慕われていたと言う供述がまるでない
＞いずれにせよ、武田元明や京極高次は、光秀の味方をしているんだが
この２人は国持ちではないし兵力もあってないようなものなんだが
どれくらいの家来を従えて光秀に参戦したと思う？
そして、本能寺の変で具体的にどういう働きを見せたのかな？
586:日本＠名無史さん
15/06/05 10:27:25.86 .net
>>570
同時？
斎藤や姉小路が京都から一報を受ける前に行動を起こしたとする史料は？
畿内の状勢が急変したことに伴って起こした行動は、全部光秀に同調したものか？ｗ
大和の衆徒が一時集結したのも、梅雪を殺害したのも、光秀への同調か？ｗ
587:554
15/06/05 10:30:21.93 .net
>>559
よく「優秀な光秀がなぜ」って悩んでる人いるじゃん。おせっかいながらもそういう人へのアドバイスだって。
そもそも優秀だったかどうかも分からないのに、マスコミの誰かが適当につけた形容詞が悩みの種になってる。
ここは頭を切り替えて「バカな光秀がなぜ」で考えれば「バカだったから」ってすぐ答え見つかって悩み解決w
588:日本＠名無史さん
15/06/05 10:30:27.28 .net
>>570
＞斎藤は、本能寺の変勃発と同時に岐阜城を占拠したのに、光秀に同調してない？
斎藤は留守居として岐阜城主・織田信忠の留守中、岐阜城を預かっていただけ
城主死亡の非常事態に置いて一時期岐阜城を武装させたが
ルイス・フロイスの「日本史」でもどちらにつくかは明らかにしなかったと言っている
斎藤は光秀にいつ岐阜城を献上したの？
もしくは献上しようとした記録でも残ってるの？
589:日本＠名無史さん
15/06/05 10:40:20.77 .net
>>569
＞光秀単独犯行説の資料とやらを見せてほしいもんだぜ？ｗｗｗ
だから早く、斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次らが
本能寺の変の前から光秀を主君として慕い光秀と共同で信忠殺しを計画
光秀の天下取りを助けるために本能寺の変前から行動していたと言う
一次史料とやらを見せてほしいもんだぜ？ｗｗｗｗｗ
↑
ずっと前から、みんな言ってるでしょ？
590:日本＠名無史さん
15/06/05 10:54:43.62 .net
>>574
なるほど、バカはバカの考えが分かるのだな。
591:日本＠名無史さん
15/06/05 10:58:12.82 .net
>>567
一色義定が山崎の戦いに参戦したって何の史料に載ってる？
旧守護の一色と幕臣からの成り上がり細川はもともと戦だらけ
一色義定の先代は細川幽斎に殺されている
本能寺の変後は一色義定が光秀に靡いたということを口実にして
幽斎が一色義定を殺してしまったんじゃなかったか
一色は山崎の戦いのときも自城を出てないよ
592:日本＠名無史さん
15/06/05 11:03:31.51 .net
>>572
問題なのは、孤立し、嫌われていた光秀に、
それなりの人数の部将が、謀反に参加していたという事実だろ。
光秀が、嫌われていたり孤立していたのは事実でも、
複数の部将が、謀反に参加したのは何故なのか？ という考察が必要。
>>573
＞大和の衆徒が一時集結したのも
そうなのか？ 知らなかった。
もしそれが本当なら、光秀と仏教勢力との間に連絡があったのかな？
＞梅雪を殺害したのも
殺したのは、一揆勢なんだが？
593:日本＠名無史さん
15/06/05 11:07:40.63 .net
>>579
＞問題なのは、孤立し、嫌われていた光秀に、
＞それなりの人数の部将が、謀反に参加していたという事実だろ
早く斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次が
光秀を慕い本能寺の変の前から信忠殺しに参加していたという史料を出してね？
それにこれ以外の外様はどうしたの？
それ以外の外様のほうが圧倒的多数でしょうにｗ
外様たちが織田家家中で信長生前からどういう風に光秀に協力し
どういう風に光秀の天下取りを助けたかも説明してね
594:日本＠名無史さん
15/06/05 11:19:36.90 .net
>>580
直接、本能寺への攻撃に参加してないだけで、
光秀に賛同していると思われる動きをしたのは事実。
それ以外の外様は、光秀に賛同してなくても、光秀を討とうとしてないのも事実。
丹羽と信孝が、光秀の婿を攻撃したのはあるが、これは譜代と一門の攻撃。
問題なのは、孤立し、嫌われていた光秀に、
それなりの人数の部将が、謀反に参加していたという事実だろ！！！
595:日本＠名無史さん
15/06/05 11:21:47.46 .net
>>579
>それなりの人数の部将が、謀反に参加していたという事実だろ。
>複数の部将が、謀反に参加したのは何故なのか？
謀叛に参加したんじゃなくて、光秀の謀叛によって生じた状勢の変化に、銘々に対応しただけ。
斎藤や姉小路の行動の、どこが光秀の味方と評価できるの？
一色がどう動いたかも、史料の呈示よろしくｗ
>>大和の衆徒が一時集結したのも
>そうなのか？ 知らなかった。
うわあ…
考察とか言うくせに、変の前後の多聞院日記も目を通していないんだｗ
>>梅雪を殺害したのも
>殺したのは、一揆勢なんだが？
その一揆は光秀に同調してたんじゃないの？ｗ
なんでもかんでも光秀に同調してたんだろ？ｗｗｗ
早く斎藤や姉小路が光秀と「同時」に蜂起したことを示す史料を挙げてくれよ。
相変わらず、自分から言い出したことなのに、都合が悪くなると無視する悪癖は直らないなあｗ
>>581
うひょーｗ
>それ以外の外様は、光秀に賛同してなくても、光秀を討とうとしてないのも事実。
敵でないのは潜在的な味方ってか？ｗ
腹痛いｗ
596:日本＠名無史さん
15/06/05 11:25:07.78 .net
>>581
× それなりの人数の部将
○ ごく僅かの人数の部将
597:日本＠名無史さん
15/06/05 11:26:48.69 .net
>>581
＞光秀に賛同していると思われる動きをしたのは事実。
信長存命中に具体的にどんな動きをしていたのか、一次史料をあげて説明してね。
＞それ以外の外様は、光秀に賛同してなくても、光秀を討とうとしてないのも事実
結局、それ以外の外様は光秀に賛同していなかったと認めちゃってるじゃん。
光秀は外様の親玉じゃなくて史料にある通りに孤立してた。
光秀を討とうとしてない？いや、光秀を討とうとして秀吉や勝家に連絡してたでしょ。
＞それなりの人数の部将が、謀反に参加していたという事実だろ！！！
だからそれなりの人数が集まってないって。
斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定は光秀方へ参戦した記録なし
君が国持ち守護系大名が光秀に参戦したんだといって頼りにしている
武田元明・京極高次は国持ちじゃなかったんだし
武田や京極がいったい何人の兵を率いて光秀の参戦したか説明してくれる？
598:日本＠名無史さん
15/06/05 12:06:44.63 .net
梅雪は三河に帰ってから切腹させられた
599:日本＠名無史さん
15/06/05 12:27:47.68 .net
>>585
家忠日記は、穴山者腹切候、と簡潔に記すだけ。
URLﾘﾝｸ(www.komazawa-u.ac.jp)
三河で死んだとも、家康が殺したとも、書いていない。
最近そういう風に読みたがってる非専門家が約一名居るようだけどね。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
600:日本＠名無史さん
15/06/05 12:33:18.58 .net
一揆勢が殺したとも、書いていない
601:日本＠名無史さん
15/06/05 12:42:40.66 .net
>>587
そうだよ。梅雪について確実なことは、変後の混乱の最中に落命したとしか言えない。
>>573で梅雪の話を出したのは、変後の事象を全て光秀と同調しているかのように見る、
譜代VS外様への皮肉なんだけど、掘り下げる必要ある？
ところであなたは>>579とは別人だよね？
同人なら、なんで>>579の時点では「一揆勢が殺した」とフロイスに同調しておきながら、
>>587になってから「一揆勢が殺したとも、書いていない」と変化したの？
慌てて検索したのかな？
そういう枝葉末節の話はいいから、
早く外様が変の前から光秀の元に大集結したと分かる史料を挙げてよｗ
602:日本＠名無史さん
15/06/05 12:56:18.64 .net
それにしても、不思議な人だね。
家忠日記の記述を全面的に採用するにしてもだ、
梅雪が逃避行の途中に落ち武者狩りか何かに襲われて自害したとしても、
「穴山者腹切候」との記事と、特に矛盾はしない。
本能寺の変について、「信長生害」とだけ記す史料があったとして、
光秀の謀叛についてどうのこうの書いていなければ、変の実態について、その史料だけからは伺えない。
家忠日記だけからは、フロイス日本史の記す、梅雪が一揆に襲われたという記事について、否定も肯定もできないわけだが、
そのような厳密
603:な史料相互の検討を、私がついでに述べた梅雪の死因について要求するなら、 どうして自らの述べる、譜代と外様の対立とか、弾正忠家を滅ぼすつもりだったとか、順慶が信忠担当だったとか、 そういうことについて、一切史料を呈示しようとしないのか？ 人の振り見て我が振りを直そうよ？
604:日本＠名無史さん
15/06/05 14:47:10.40 .net
ここまでのまとめ
可能性の高いのは
１、ハゲと呼ばれて激怒説
２、野望説
３、怨恨説
４、黒幕にそそのかれた説
５、実は光秀はやってない説
こんなところか
605:日本＠名無史さん
15/06/05 14:57:45.62 .net
焦躁説も追加ヨロ
606:日本＠名無史さん
15/06/05 15:12:22.36 .net
>>591
それも野望説に含まれるんじゃね
607:日本＠名無史さん
15/06/05 15:15:28.89 .net
明智テスト
608:日本＠名無史さん
15/06/05 15:41:51.75 .net
>>590
ハゲも怨念説の一つじゃね
つうか、禿鼠（ハゲネズミ）が秀吉で
光秀はキンカン頭じゃなかったのか
609:日本＠名無史さん
15/06/05 16:34:08.56 .net
光秀をキンカン頭って言ったのは司馬先生じゃなかったっけ？
信長じゃない
610:日本＠名無史さん
15/06/05 16:45:10.25 .net
>>595
「柏崎物語」「義残覚書」「続武者物語」に信長の言葉として出て来るらしいよ
物語類だから同時代の日記や手紙ほどの信憑性はないが司馬の創作ではなく
司馬がこれらの物語から逸話を拾って書いてる
611:594
15/06/05 17:04:27.17 .net
>>596
そっかサンクス
江戸時代の作家さんの才能ね まあ信長が言った可能性も100％ないわけじゃないんだろうけどね
612:日本＠名無史さん
15/06/05 17:26:44.25 .net
「柏崎物語」は軍記物だが色々逸話取られてるよな
613:日本＠名無史さん
15/06/05 19:03:06.37 .net
>>87
> 大きな構図としてやはり旧秩序に属する人たちが京都にいて、これが朝廷公家勢力で、光秀の経歴からすると、その思想と行動は明らかに旧秩序の側に立ってこれを尊重し擁護する人間。
> だから彼が秩序の破壊者のような信長に反感を抱いたのも当然と言えば当然のような気がする。
>
>>137
> 信長は蘭奢待を切り取ったり
> 暦という天皇の権限にまで口出ししたりして
> やはり旧体制を壊そうとしていた。
↑これまで度々語られてきたその説、ふと何か似てると思ったら直義と師直の確執劇だわな・・・
＝＝＝
観応の擾乱 - Wikipedia
・・・▼足利直義派と高師直派の対立
初期の足利政権においては、足利家の家宰的役割を担い主従制という私的な支配関係を束ねた執事高師直が軍事指揮権を持つ将軍足利尊氏を補佐する一方で、尊氏の弟足利直義が専ら政務（訴訟・公権的な支配関係）を担当する二元的な体制を執っていた[1]。
なお、尊氏には高師直を筆頭に守護家の庶子や京都周辺の新興御家人が、直義には司法官僚・守護家の嫡子・地方の豪族がついており、概ね前者が革新派、後者が保守派と見られる。
訴訟を担う直義は、荘園や経済的権益を武士に押領された領主（公家や寺社）の訴訟を扱うことが多かった。
直義は鎌倉時代の執権政治を理想とし、引付衆など裁判制度の充実や従来からの制度・秩序の維持を指向し、裁定機能の一部を朝廷に残したため、有力御家人とともに公家・寺社の既存の権益を保護する性格を帯びることになった。
これに対し、幕府に与した武士の多くは天皇家や公家の権威を軽んじ、自らの武力によって利権を獲ようとする性向があり、師直はこのような武士団を統率して南朝方との戦いを遂行していた。それぞれの立場の違いから、必然的に両者は対立するようになっていく[2]。
この対立は師直と直義のような次元では政治思想的な対立という面もあったが、・・・
614:日本＠名無史さん
15/06/05 19:21:54.62 .net
．
【衆院選】 次世代“旧世代”
だけ残る 園田氏は離党と自民党への復党を検討
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
198
ネトウヨの大半は安倍自民に入れたんだよ
次世代の党が、民主党の衛星政党で、安倍自民から右派の
支持層を切り離そうとする陰謀政党だって事を見抜かれたんだよ！
アベノミクス（円安誘導）に反対したり、移民受入を主張する政党が、保守政党なわけがない。
815 園田なんて、今更自民に戻っても外様だし、総スカン状態でしょ
615:日本＠名無史さん
15/06/05 20:49:00.16 .net
>>599
＞> 暦という天皇の権限にまで口出ししたりして
＞> やはり旧体制を壊そうとしていた。
信長が主張した三嶋暦も歴史的には充分古い。
旧体制という意味ではどっちもどっちなんじゃないの？
これを信長が西暦導入とか言い出していたなら話は別だけど。
よく本能寺の変の年は西洋でグレゴリウス暦導入だから、
これと信長の問題と絡めてる人がいるけど、
春分点が一世紀ごとにずれて行く不完全なユリウス暦を改善したグレゴリウス暦と、
東西で違う暦だっただけと言う三嶋暦と京暦の関係とでは話が違いすぎるだろ。
信長オタって馬鹿じゃねえの？
異論があるんだったら三嶋暦が科学的に正しいと言う根拠を提示してからにしてね。
616:日本＠名無史さん
15/06/05 21:04:40.48 .net
ていうか、なぜ全国で暦を統一できなかったんや
617:日本＠名無史さん
15/06/05 21:14:57.27 .net
その意味では朝廷の暦に従わない各地は天皇に逆らう新体制側だったってことか？
信長関係なく旧体制破壊してんじゃんｗｗｗｗ
618:日本＠名無史さん
15/06/05 21:20:57.60 .net
司馬遼太郎の創作を鼻で笑うわりに、江戸時代の物語は大らかに受容するのか。
あほらしｗ
619:日本＠名無史さん
15/06/05 21:32:08.29 .net
>>604
そういうお前は同時代の記録を鼻で笑うくせに司馬遼太郎の小説を盲信してるよなw
620:日本＠名無史さん
15/06/05 21:57:09.77 .net
>>602
それぞれのメンツ
621:日本＠名無史さん
15/06/05 22:09:27.73 .net
>>605
脊髄反射ｗ
俺が司馬の小説を盲信してる？
どこにそんな投稿したのか言ってみなｗ
622:日本＠名無史さん
15/06/05 22:24:40.10 .net
>>605
どうせ自分の普段の言動を見事に指摘されても「オ、オレじゃねーからwww」と言い返すだけってのはわかってるんで。
623:日本＠名無史さん
15/06/05 22:39:32.82 .net
>>607
どうでもいいから>>601にレスつけてくれハゲ
624:日本＠名無史さん
15/06/05 22:48:29.12 .net
>>608
普段の言動ｗ
IDも出なけりゃトリップもつけてないのに、見事に指摘だってｗ
エスパー様かｗ
言い返す云々とか言い訳はいいから指摘してみろよ。
>>609
どうでもいいならレスする必要ないわな。
だいたい俺このスレで暦の話なんて全然してないのに、なんで俺がコメントせにゃならんの？
そんなんだからハゲてんだよ、つるっぱげｗ
625:日本＠名無史さん
15/06/05 23:04:41.74 .net
暦のこともわからん無能のくせに口だけは偉そうなんだなｗ
626:日本＠名無史さん
15/06/05 23:21:26.69 .net
>>611
だからなんで俺が暦について話さないといけないの？
俺が全レスするスレなのここ？ｗ
627:日本＠名無史さん
15/06/06 08:04:33.00 .net
レスしなくてもいいけどお前が無知なのはわかった
628:日本＠名無史さん
15/06/06 09:24:07.90 .net
お許しいただきありがとうございます。
博識さまの知性溢れるレスに御期待ください。
629:日本＠名無史さん
15/06/06 10:14:09.02 .net
で、譜代と外様はどうなったんだよｗ
630:日本＠名無史さん
15/06/06 11:01:21.80 .net
さあ、追求されて反論できなくなると消えるのは、無理筋の人によくあること。
ほとぼりが冷めたらまた何事も無かったかのように沸いて出るでしょ。
631:日本＠名無史さん
15/06/06 13:37:54.31 .net
// bochan .exblog.jp/3269061/
信長資料 細川藤孝 馬揃えで朝廷を恫喝 :
ｰｰｰ
「細川家記」によれば
天正９年２月２８日、信長は禁庭に馬場を構え、近国の大小名を集めて騎馬の装いを整え叡覧に備えたとある。主上は御仮閣に出御、親王をはじめ公卿は列座し、洛中・洛外の貴賎も拝見を許された。
馬を引き出す輩には信忠・信雄・信孝らの織田一族・柴田勝家・丹羽長秀・細川藤孝・忠興・羽柴秀吉、明智光秀他多数の氏名を挙げている。信長も馬場乗りを行ない、忠興をはじめ若衆は馳せ駆けを数回繰り返した。是は馬揃えと言う近代の珍事であったと記す。
「信長公記」によれば
信長の当日の装いと言えば舶来の蜀江の錦地の小袖を着し金糸の縁取りがしてあったという。この布地は中国から渡来した貴重なもので三巻しかないもののうちの一巻を細川忠興が都で捜し求めて進上したものと記されている。
「お湯殿の上の日記」の２月２９日によれば
昨日の馬揃えが見事であったと言うので今日、天皇と親王より女官達が信長のところにお褒めの言葉を伝えに行ったので信長の機嫌が一段とよかったと言うのである。しかし、是は禁裏方の外交辞令である事は間違いない。
「兼見卿記」では
馬揃えは辰刻（御前８時）から始まり未刻（午後２時）まで延々とお行われたと言う。その間、天皇・親王・公家・官女は巻き上がる馬糞交じりの土ぼこりと耳を聾する爆竹とにひたすら耐えなければならなかったのである。是は信長の武力の示威であり恫喝の行動である。
つまり、信長の馬揃えは、正親町天皇から誠仁親王への譲位を迫る幕開きであったと思われる。禁裏はこの信長の強引な手口に戦慄しながらも巧妙な遁辞を思いつく。それは、「当年の譲位は金神の祟りがあるによって御延引する」とのことであった。
632:日本＠名無史さん
15/06/06 15:03:52.68 .net
>>617
いやぁ 精が出るね～
どうだい研究の成果のほうは
633:日本＠名無史さん
15/06/06 15:37:36.03 .net
なんかレスが、スレの趣旨からズレまくり。
光秀の謀反の理由には、以下の説がある。
野望説
怨恨説
四国「征伐」回避説
ノイローゼ説
焦慮説
理想相違説
黒幕説
遠国（出雲・石見）転封阻止説
信長征夷大将軍任官阻止説
徳川家康討伐阻止説
信長の唐（韓）入り（明や朝鮮の征服）阻止説
634:日本＠名無史さん
15/06/06 16:08:42.11 .net
>>564
＞武田元明はすでに丹羽と細川に国を分割されて当時はたった3000石の捨扶持もらうだけの領主
＞京極高次も数代前に浅井氏に追われて没落当時は信長から5000石の捨扶持貰ってるだけだった
彼らが、浅井、朝倉、それに六角氏に圧倒されていたのは事実。
浅井、朝倉、六角などに圧倒されていたから、
武田、一色、京極などの旧守護系は、信長の畿内侵攻に協力し、織田家の家臣になった。
彼らが捨扶持なのかどうかは、知らないが、旧守護家系の大名であり、
旧領の守護として、名目的であっても国持ち大名として遇されてはいた。
だから何かあった時に、旧領地の武士や国人衆を動員し、旧領国の支配奪回に動く可能性はある。
一色（丹後半分は支配）、京極、武田の動きは、
光秀の謀反に乗じて、旧領国の支配奪回に動いた。それと同時に、近江を押える動きもしている。
一色、武田は、滅ぼされるが、京極は、のちに国持ち大名として再興される。
635:日本＠名無史さん
15/06/06 17:05:59.70 .net
>>620
＞旧領の守護として、名目的であっても国持ち大名として遇されてはいた
だから、織田政権下で国持ち大名じゃなかったって。
＞だから何かあった時に、旧領地の武士や国人衆を動員し、旧領国の支配奪回に動く可能性はある。
京極高次が挙兵したら、旧領主さまにつけ！と言って近江の武士や国人は一丸となって決起し
高次のために戦ったのかい？
武田元明が挙兵したら、旧領主さまにつけ！と言って若狭の武士や国人は一丸となって決起し
元明のために戦ったのかい？
一色義定が挙兵したら、旧領主さまにつけ！と言って丹後全土の武士や国人は一丸となって決起し
元明のために戦ったのかい？
あいかわらずいい加減なんだよなあ
譜代ＶＳ外様は
636:日本＠名無史さん
15/06/06 17:10:03.65 .net
京極高次は親父の京極高吉の時も祖父の京極高清のときも
何度も挙兵して敗れてるからなあ
譜代ＶＳ外様の頭の中では室町幕府の守護大名が一度兵をあげれば
旧領地の武士や国人衆が皆守護大名のために立ち上がり総動員できると勘違いしている
すでに領地を失っていた京極・武田・一色が光秀の味方に付いたと言うことは
近江・若狭・丹後が光秀の手に入ったと言うことだと妄想を繰り広げる
637:日本＠名無史さん
15/06/06 17:37:07.25 .net
京極は旧守護大名だから再興されたのではなく秀吉に姉妹の京極竜子を側室として差し出し
竜子が秀吉に気に入られたからでしょ
更に妻の初の姉・淀殿が秀頼を産んだことで秀頼の叔母夫として秀吉から大いに取り立てられた
高次が蛍大名（姉妹や妻の閨の力で大名になった）と言われてたのは有名なのに
638:日本＠名無史さん
15/06/06 18:07:27.35 .net
また始まったのかよ。
せっかく他のネタを振ってくれる人が出てもすかさずかき消すかのように
一人芝居みたいなスレチのくだらん議論がおっぱじまる。
そんなに明智周辺事情特化をやりたいなら別スレ立ててそこでやれよ。
まじでウザイんだよ。
639:日本＠名無史さん
15/06/06 18:51:22.01 .net
あんまり新しいネタも説も無いしー
640:日本＠名無史さん
15/06/06 18:55:11.38 .net
なんで、当時の人は、光秀に「なんで謀反したんですか？」って聞かなかったの？
あれだけの反乱なら、光秀も生命の一つでもさせばいいのに。
641:日本＠名無史さん
15/06/06 19:08:28.05 .net
>>626
関が原の時の石田三成みたいに
捕えられて徳川方に尋問され牢屋に入れられたのちに
市中引き回しの上処刑されたわけじゃなくて
捕えられることなく尋問されることもなく
逃げる途中に百姓の竹槍で殺されたからだろう
642:日本＠名無史さん
15/06/06 19:09:29.91 .net
>>627
それ史料に書いてあるの？
643:日本＠名無史さん
15/06/06 20:34:40.95 .net
でもさ、斎藤利三は生きてたんでしょ。
きけばよかったやん。
644:日本＠名無史さん
15/06/06 20:40:33.03 .net
>>619の野望説に入るらしき東国連中絡めての焦躁感というのが気になるなあ。
東の連中って朝廷と懇意だった関係で公家文化にも通じていたりするし
武勇に関しては言わずもがなだから光秀は奴等が信忠の下に入ってきたら
自分達はお払い箱になると思ってしまったとか？
武田も実際は普通の戦後処理で信濃の連中に至ってはほとんどが
助かっているしよく言われる松姫が信忠の所にくれば上杉や北條は
完全な身内、東じゃないが本願寺も身内、加えて東国だから征夷は文句なし。
645:日本＠名無史さん
15/06/06 20:45:13.84 .net
>>629
バラさなかったから秀吉に褒められた
646:日本＠名無史さん
15/06/06 20:52:17.05 .net
>>629
一応、した可能性あるよね。
信孝なんかは、公家とかかなり尋問しているし、
たしか近衛前久の身柄を拘束しようとしたので、前久は、京から逃げ出している。
秀吉も公家や大名にもしている。
順慶なんか、かなり厳しく秀吉に尋問されたらしい。
利三が、謀反に反対したらしいというのは、自己弁護の
可能性があるが、もしかして、その尋問から判ったのかも知れないし。
>>630
松姫と信忠の婚姻には、全く実態が無い。
武田が滅んだあとにも、織田家が、松姫を迎え入れた形跡が無い。
武田遺臣も、ほとんど帰農しているし。
647:日本＠名無史さん
15/06/06 21:20:01.65 .net
>>620
一色がどう動いたのか分かる史料って何？
648:日本＠名無史さん
15/06/06 21:32:27.01 .net
利三の自己弁護の記録なんぞ無いしなー。有るのは大活躍したって話だけで
649:日本＠名無史さん
15/06/06 21:58:40.55 .net
>>632
秀吉はいろんな人に聞いて真相を知っていた。
光秀が一人で起こしたのではなく、外様の親玉として
あらゆる光秀を慕う大勢の外様を率いて信忠を討ったことを知っていたのに
光秀一人の仕業にして記録を残さず、すべて焚書坑儒した。
って、譜代ＶＳ外様は明智憲三郎かよｗ
650:日本＠名無史さん
15/06/06 22:17:05.04 .net
>>620
>旧領の守護として、名目的であっても国持ち大名として遇されてはいた。
武田や京極が「大名」として遇されていたというのが分かる史料は？
もうさ、どんどん墓穴を掘るのやめにしたら？ｗ
>>635
>って、譜代ＶＳ外様は明智憲三郎かよｗ
当人じゃなければ信者の可能性大、と思う。
651:日本＠名無史さん
15/06/06 23:05:08.77 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
652:日本＠名無史さん
15/06/06 23:05:48.04 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
653:日本＠名無史さん
15/06/06 23:22:31.73 .net
>>630
てかそこまで詰んでたなら家康もかなり怪しくね？
確か通説で多くの武田遺臣を引連れて家康の元にと言われていた依田が
実は家康の元に降りず徹底交戦していた上に家康に騙された（要約）と
記録に残していたり信濃も徳川方の記録と違いすんなりと家康には
従っていなかったと平山が論じているし。
654:日本＠名無史さん
15/06/06 23:25:53.31 .net
家康暗殺計画を逆手に取って信長殺しに加担した張本人だから当然だろ
655:日本＠名無史さん
15/06/06 23:31:11.36 .net
>>623
＞京極は旧守護大名だから再興されたのではなく秀吉に姉妹の
＞京極竜子を側室として差し出し秀吉に気に入られたからでしょ
それは否定しないけど、名門の京極家が、そこまでしなければ
ならなかったのは、結局、光秀の謀反に同調したからでしょう！
京極家が、謀反に参加してなければ、そこまでなかったと言う話し。
>>624
＞そんなに明智周辺事情特化をやりたいなら別スレ立ててそこでやれよ
馬鹿か！？ｗｗｗ
このスレは、光秀の謀反の理由や背景を探るスレ。
スレの趣旨もわからないなら書き込むな！馬鹿！！！
656:日本＠名無史さん
15/06/06 23:44:46.60 .net
真偽は不明だが真田が北條に付いたのは家康が本能寺の変に
直接絡んでいることを知ったからというのはなんかで読んだな。
景徳院の話にしてもそうだがなんか矛盾してる感が否めない話が
少なくないような気がしやす。
657:日本＠名無史さん
15/06/06 23:58:57.4
658:1 .net
659:日本＠名無史さん
15/06/06 23:59:19.68 .net
よく勘違いされているが現在の甲府やその周辺の元を作ったのは三河人だからな。
家康様～ひいては信玄様～になるのは当たり前だわな。
そしてそれに異論を唱えようものなら…の研究者もいたんだよ、かつてはね。
660:日本＠名無史さん
15/06/07 00:30:01.33 .net
>>642
そうなると昌幸の徹底した家康嫌いとも何か関係ありそうだね。
661:日本＠名無史さん
15/06/07 00:41:41.32 .net
>>639
家康に降りる時に出したとされる血判状には捏造説がある。
他方で本当は信忠に出す予定だったという噂もある。
某小説では後者を採用して松姫が彼らを率いて信忠の元に
行こうとしていたという設定になっていた。
662:日本＠名無史さん
15/06/07 01:00:08.45 .net
前スレにあった書き込みだけど、光秀ってのは、
理想とか野心とか信仰心とかあまりなくて、
合理的と言うか、自己保身でまず動いている人物だ、という指摘があった。
自分が生き延びる為に、考えたり、動くという意味では、合理的なんだろう。
信長とか家康は、大名の子供だし、天下を意識して行動しており、
そういう意味では、自己の生残りを策しつつ、多少俯瞰した中長期的な
見方をもしている。
だから信長は、天下布武とかいろいろスローガンがある訳で、この点が光秀とは異なる感じがする。
やはり光秀は、まだ子供の頃に美濃の明智城から追出され、畿内に居を
移し、幕臣とかアチコチの大名とか武将を転々と使えていた。そういう
意味では苦労人だし、根無し草的とも言える。
父の信秀や祖父の清康の基盤を引継いだ信長や家康とは、その点で異なるのだろう。
家康も人質に出されたり、今川の傘下で苦労したと思うが、三河では、
かつての清康以来の家臣団が、家康を待っており、今川からの独立の
原動力にもなっている。
明智には、そういうが、無いんだろうなと思った。
663:日本＠名無史さん
15/06/07 01:09:24.45 .net
>>647
それ、大名・大身じゃない武士の殆どに言えるんじゃないの？
武士の主従関係も江戸時代なんかよりずっと流動的だったから、
歴とした譜第と呼べない武士は全て該当すると思われる。
明智光秀に特有という性質ではないだろう。
664:日本＠名無史さん
15/06/07 01:28:35.26 .net
>>647
全部同意
光秀はスタートラインが悪すぎて気の毒だよな
なのに、よくあそこまで頑張ったと思う
665:日本＠名無史さん
15/06/07 01:34:12.47 .net
結局、外様の親分だったとかいうくせに、
光秀に従った旧守護層は、武田と京極の二家だけかよ。
しかも、変の後、京都周辺を光秀が制圧したという状勢に乗っかっただけ。
譜代と外様の対立構造にしろ、変の前から外様が連携していたという話にしろ、
全く史料に依拠しない与太話。
譜代VS外様は頭が悪すぎて気の毒だよな。
なのに、よくまあ、ここまで頑張ったと思う。
666:日本＠名無史さん
15/06/07 01:45:32.14 .net
へぇー光秀の前半生が判明したんだ、それは凄いなｗ
667:日本＠名無史さん
15/06/07 04:14:07.70 .net
＞まだ子供の頃に美濃の明智城から追出され
…って、どこにある話や？
668:日本＠名無史さん
15/06/07 08:53:23.48 .net
光秀は何代か前に朝鮮から流れてきたヤンバン説結構好き。
で、光秀の代で明智家に背乗り。なので明智ってそこそこ名家なのに父親の名前すら分からない。
669:日本＠名無史さん
15/06/07 09:01:26.11 .net
>>641
＞それは否定しないけど、名門の京極家が、そこまでしなければ
＞ならなかったのは、結局、光秀の謀反に同調したからでしょう！
＞京極家が、謀反に参加してなければ、そこまでなかったと言う話し
だから、京極高次は祖父の代に国を失い
浅井や織田から捨扶持もらってただけ
名門も何もない、明智光秀に加担してなくても
姉妹を側室に出さない限りは城持ちにはなれなかったでしょ
670:日本＠名無史さん
15/06/07 09:05:15.47 .net
>>653
光秀を美濃の土岐明智氏の家系図に繋いだのって
江戸時代に成立した「明智軍記」だっけ。
「明智軍記」は家系図繋いでいるので父親の名前も載せてる。
（実在の土岐明智氏の人物の子供にしてるだけだが）
当の土岐明智氏の系図には光秀の名前なし。
671:日本＠名無史さん
15/06/07 09:58:59.66 .net
>>655
うん、江戸中期の小説「明智軍記」だった気が。
むしろ光秀自身は土岐への思い入れも全くなかったっぽい。あるのはごく近しいファミリーだけ。
それどころか土岐氏を保護してた家に嫌がらせ。それを信長に咎められても意味分かってなかったっぽいし。
こういうKYっぷりがまた朝鮮人っぽい。
672:日本＠名無史さん
15/06/07 13:49:03.33 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
673:日本＠名無史さん
15/06/07 13:49:35.61 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった