15/05/26 06:09:30.89 .net
>>358
＞美濃衆が譜代扱いというのは美濃を完全に掌握しておくためや、美濃は
＞道三から正当な相続を以て譲り受けたものというのを誇示するためだった
信長は、尾張衆や美濃衆をそっくり信忠に譲り渡す心算だったんだろうな。
371:日本＠名無史さん
15/05/26 07:48:12.62 .net
>>361
譜代は信忠の下で外様は信忠の下に入らなかったと言うのはおかしいだろう
お前さんのいう尾張出身譜代である柴田勝家や羽柴秀吉が各方面の総大将として
単独で兵を率いて征討に出かけているのに対して
明智光秀は織田信忠を総大将とする征討軍の一武将として中国攻めに加わる予定だった
思いきり信忠の下に組み込まれている
そもそも光秀は美濃衆なのでは？
だったら織田譜代だ
372:日本＠名無史さん
15/05/26 07:54:29.42 .net
>>362
光秀は幕臣 ハイ論破！
光秀が、信長に仕官したのは、美濃制圧後だし。
光秀は、京武者に近い。 幽斎とは、子供のころから親しい。
373:日本＠名無史さん
15/05/26 08:10:22.46 .net
それって譜代と外様じゃなくて門閥じゃね？幕臣
374:日本＠名無史さん
15/05/26 08:48:01.57 .net
>>363
お前、都合のいいところだけ論破というな？
光秀の出身は諸説あり美濃衆説もある
ルイスフロイス「日本史」説で行くなら
光秀は細川家の被官だ、幽斎とは主従関係
何が幽斎とは子供の頃から親しいだ
言うまでもなく幽斎が主人、光秀が家来
柴田勝家や羽柴秀吉が単独で総大将に任じられているのに
光秀が総大将になれず信忠配下に組み込まれたのはなぜだ？
こっちが重要なのに答えないｗ
375:日本＠名無史さん
15/05/26 08:51:38.02 .net
ルイスフロイス説で行くなら光秀は幕臣じゃなくて細川家の家臣だよ
細川家に出仕していた
376:日本＠名無史さん
15/05/26 08:59:14.58 .net
>>365
おまえってだれだ！？ バカヤロー！
それに光秀は、単独で、畿内方面軍司令官。
佐久間信盛を追い落としたので、畿内方面軍司令官になれた。
幽斎は、光秀の組下。 領地も光秀の方が、全然大きい。
>>366
光秀は 幕臣 → 朝倉 → 織田 と転々としている。
377:日本＠名無史さん
15/05/26 09:18:59.43 .net
>>367
光秀は信長のお陰で下剋上でのし上がっただけで
もともと細川家被官だよ
幽斎の家来
幕臣じゃないからｗ
一次史料では細川家被官
378:日本＠名無史さん
15/05/26 09:24:04.72 .net
>>367
光秀が畿内方面軍司令官だったことはない
山城や近江、摂津、河内、紀伊は信長が直接出陣して配下にしているし
光秀はと言えばせいぜい畿内のうち丹波をチョコチョコ攻めてただけだろうｗ
甲州征討でも光秀は信忠の配下だったし
中国攻めでもやっぱり信忠配下
379:日本＠名無史さん
15/05/26 11:00:59.18 .net
で、明智光秀が従えていた外様大名っていったい誰？
380:日本＠名無史さん
15/05/26 11:04:08.85 .net
信長と光秀はモーホーだったので
なんの戦功無いのに近江坂本をプレゼントされました
ｳﾎｯ
381:日本＠名無史さん
15/05/26 12:08:08.64 .net
>>369
光秀が、奉公衆？奉行衆？だった記述が無かったっけ？
将軍義輝の近臣の名を記録した『永禄六年諸役人附』
（『群書類従』収載）に足軽衆として「明智」の名があるらしい。
その後も、光秀は、義昭と信長の両属の家臣だし。
それに明智勢の傘下には、斎藤利三（石谷氏）や
伊勢氏などの旧奉公衆や旧奉行衆が、かなりいる。
>>370
幽斎、順慶。あと一色とかも。
382:日本＠名無史さん
15/05/26 12:52:39.11 .net
つーかよ
信長や秀吉や家康をさしおいて
本能寺の変の裏切りしか主だった業績のない光秀がこんなに目立つわけｗ
ありえんだろｗ
どんだけ詐欺師押しなんだｗまじないわ
383:日本＠名無史さん
15/05/26 12:54:34.26 .net
>>369
光秀が、奉公衆？奉行衆？だった記述がなかったっけ？
将軍義輝の近臣の名を記録した『永禄六年諸役人附』
（『群書類従』収載）に足軽衆として「明智」の名があるらしい。
その後も、光秀は、義昭と信長の両属の家臣だし。
それに明智勢には、斎藤利三（石谷氏）や
伊勢氏、諏訪氏などの旧奉公衆や旧奉行衆が、かなりいる。
384:日本＠名無史さん
15/05/27 09:43:49.05 .net
>>372
幽斎・順慶は光秀を主君と仰ぐ光秀配下大名じゃないよｗ
光秀が細川・筒井に自分の娘を嫁がせてたってだけだろう
幽斎は光秀の元主君で本能寺後の光秀の出兵要請を断ってるし
順慶も本能寺後に光秀が出兵要請のために差し向けた使者を追い返している
385:日本＠名無史さん
15/05/27 09:59:10.88 .net
>>372>>374
一次史料である「多聞院日記」「日本史」に
明智光秀は細川藤孝(幽斎)の足軽・中間の出身だと書かれてあるので
細川家家臣の出身だったことは間違いないよ
wikiにある「永禄六年諸役人附」にある明智を光秀だとしたのは小和田哲夫だろう
名はなく光秀がこの頃何を名乗っていたのかは分からないので断定はできない
そもそも主君の細川藤孝が幕府の御供衆なので家臣の明智が何らかの取り立てにあってもおかしくはない
当然だが足軽衆よりも藤孝が任じられている御供衆のほうが上
386:日本＠名無史さん
15/05/27 18:19:57.77 .net
信長を生かしておいたら、己もいずれ殺されると思ったからだろうな。
387:日本＠名無史さん
15/05/27 20:58:29.25 .net
光秀の「足軽衆」というのは、陣笠に槍もって走り回ってる、あの足軽？
それとも名前は同じでも、普通の足軽とはちがう上級武士なの？
388:日本＠名無史さん
15/05/27 23:01:21.82 .net
>>377
信長を理想の上司に考えてる奴等の頭ってどんだけ馬鹿なんだろうとツクヅク思う。
389:日本＠名無史さん
15/05/27 23:29:50.50 .net
信長をたなんて、歴史を知らないDQNしかいないから。
そういうやつにかぎって真っ先にノプナカにぶったぎられるタイプ
390:日本＠名無史さん
15/05/28 00:02:34.07 .net
>>354
武井と猪子の絶対的地位を誰一人脅かすことができず追従も許さなかったのは
正直かなり不思議に思ってる。
391:日本＠名無史さん
15/05/28 09:44:41.87 .net
>>380
同意。
「本能寺の変がなかったら唐入りだ」なんて妄想ばかりだもんな。
たしなめると逆ギレするし。
史料は読まない読めない、学術書も否定、認めるのは信長を過大評価する小説と自分の妄想だけ。
392:日本＠名無史さん
15/05/28 19:34:45.63 .net
>>375
＞幽斎・順慶は光秀を主君と仰ぐ光秀配下大名じゃないよｗ
幽斎・順慶は、光秀の組下だから、指揮命令系統では、光秀の下になる。
＞光秀が細川・筒井に自分の娘を嫁がせてたってだけだろう
信長の命令でもあるんだが、一応、戦国時代では、姻戚関係を結んだら同盟関係。
＞幽斎は光秀の元主君で本能寺後の光秀の出兵要請を断ってるし
ハイハイ で幽斎は、本能寺の変前後は、どこに居たの？
＞順慶も本能寺後に光秀が出兵要請のために差し向けた使者を追い返している
その前の段階では、本能寺の変の当日に、洛中で面会予定だし、
順慶は、兵を率いて上洛途中だった。その後も順慶の家臣と光秀は、
面会しているし、順慶も河内で光秀と合流しそうになっている。
>>377
と言うよりも、信忠に世代交代したら、光秀以下外様衆の待遇が良くならないと思ったのでは？
特に、佐久間正勝が信忠の家臣に復帰したり、光秀が、出雲や石見に転封されるなどでそう思った。
また、甲斐武田家が滅んで、謀反を起こしても敵が畿内には、攻めて来難い状況にもなっていた。
あわよくば、謀反後は、光秀の家臣には長宗我部とのパイプは、
あるので、長宗我部との連立政権は、考えていたかも。それと幽斎や順慶と畿内を切り分けるとか。
393:日本＠名無史さん
15/05/28 19:44:44.55 .net
>>382
フロイスや堀杏庵は、織田政権が、唐（韓）入り
（つまり明征服計画＆朝鮮征伐）を検討している事を記録しています。
信長は日本を統一した後、対外遠征を行う構想を持っていたのは、事実です。
もちろん 明征服計画 なのか ルソン征服計画 なのか、色々でしょうが。
もしかすると、堺商人や博多商人からの陳情で、検討され始めた可能性もありますね。
394:日本＠名無史さん
15/05/28 20:51:33.02 .net
>>384
信長がどんな構想を持っていたかはともかく、信長にそんな能力がないことをお前は理解していない。
395:日本＠名無史さん
15/05/28 20:54:51.88 .net
>>383
＞幽斎・順慶は、光秀の組下だから、指揮命令系統では、光秀の下になる
幽斎も順慶も信長の直臣であって、光秀の直臣ではないよｗ
光秀は幽斎たちの主君・信長を殺した逆臣なのだから指揮命令系統も何もない
実際、幽斎も順慶も信長の命令ならばきくが、光秀の指示で動いていない
＞信長の命令でもあるんだが、一応、戦国時代では、姻戚関係を結んだら同盟関係
織田と浅井、武田と北条、徳川と豊臣、いずれも姻戚関係を結んだが同盟関係は破綻し戦をしている
＞ハイハイ で幽斎は、本能寺の変前後は、どこに居たの？
＞その前の段階では、本能寺の変の当日に、洛中で面会予定だし
だから、幽斎や順慶が光秀に味方して出兵した史料を挙げようよ？
なんで史料がないのに「幽斎も順慶も信長の死後は光秀の直臣に志願し
光秀の天下取りのために尽力した」になるのかな？
396:日本＠名無史さん
15/05/28 21:02:48.70 .net
>>383
＞信忠に世代交代したら、光秀以下外様衆の待遇が良くならないと思ったのでは？
良くなるも何も、光秀を将軍にしよう！と集まってきた外様がいないじゃん
光秀の手紙も細川も俺に味方しないか、そしたら細川と天下折半でいいよ、
と書いてあるだけで他の外様の構想が一切ない
そりゃこの時点で光秀には味方がいなかったからね
君が信忠の家督相続就任に反対し明智光秀を天下人にするために
光秀の忠実な家臣として働いた主張する細川幽斎は
信長・信忠の死に殉じて光秀が手紙を書く以前に髻落としているのに
そもそも細川幽斎って光秀の主君筋なんだが
幕臣、幕臣というが、家系図不明の光秀と違って
細川幽斎がれっきとした幕府の御供衆でどれだけいいところの出身か少しは調べて書いたら？
397:日本＠名無史さん
15/05/28 21:11:29.28 .net
今でも司馬先生に酔ったままで、幽斎と光秀はお友達だと思ってる人は少なからずいる
398:日本＠名無史さん
15/05/28 22:14:00.37 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
399:日本＠名無史さん
15/05/28 22:14:32.81 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
400:日本＠名無史さん
15/05/28 22:43:09.32 .net
司馬遼に都合の悪い話が出ると現れるコピペ
401:日本＠名無史さん
15/05/28 23:17:19.96 .net
>>384
本州から出られない信長がルソンとか、妄想も大概にしとけや。
どうやって信長が海を越えるんだよ。泳いでフィリピンまで行くってか。
402:日本＠名無史さん
15/05/29 08:30:08.82 .net
司馬遼太郎だと明智光秀は美濃衆の出身で美濃を制圧した
斎藤道三をリスペクトしていた家臣ということになっているから
長文は司馬厨とも違うんだよなあ
史実は細川家に仕える足軽(もしくは細川家の取り立てにあって幕府の足軽衆）だった光秀を
足利将軍直属の側近中の側近で御供衆の細川を家来に従える超エリートだったと主張してるし
家系図すら不明なのに
403:日本＠名無史さん
15/05/29 11:22:05.09 .net
>>386
＞光秀を将軍にしよう！と集まってきた外様がいないじゃん
光秀を将軍にするかどうかは知らないが、
本能寺の変で光秀に同調した畿内の守護系大名ならかなりいるぞ！
＞幽斎や順慶が光秀に味方して出兵した史料を挙げようよ？
そちらが言い出した事、自分でググレカス！！！
>>392
は！？ｗｗｗ それなら秀吉の朝鮮征伐も同じ事だろう、何言ってんだか！？ｗｗｗ
>>393
明智は、美濃土岐氏の庶流だから、その本貫地は、美濃東部だろうが、
光秀は、かなり若いころに、美濃を離れて、活動の場を畿内や越前に移している。
明智家と細川和泉守護家の家柄なら、和泉守護家の方が上だろうが、
そもそも光秀が、奉公衆のメンバーであることには変わりがない。
404:日本＠名無史さん
15/05/29 11:32:29.08 .net
>>394
朝鮮に行くのとルソンに行くのを同列に考えてるバカｗｗｗ
九州から朝鮮までなら小舟でも行ける。大軍もピストン輸送可能。
405:日本＠名無史さん
15/05/29 12:37:51.30 .net
>>395
堺商人や平野商人が、何回船で大量の荷物を運んだと思っているんだよ！？
信長以前にも九州の戦国大名が、フィリピンの土豪と組んで、
ルソン島のスペイン軍と戦おうとしているぐらいだぞ！
406:日本＠名無史さん
15/05/29 12:52:03.10 .net
信忠が妙覚寺から二条城へ移っているという事実があるから、
本能寺で事が起こっている時に、光秀は妙覚寺を包囲していない。
そんなにいうほど信忠の時代になるのが嫌なら、おかしくないか？
なぜ信忠を後回し、というか一時的にでも放置しているのか。
彼我の戦力差から見ても、妙覚寺に割く兵力が無かったとは思われない。
結果的には信忠も討っているけど、これは信忠が渦中から離れなかったせい。
よく言われることだが、信忠は安土や岐阜まで落ちれる可能性があったわけで、
信長しか討てなかった場合には、秀吉の帰りを待つまでもなく、光秀は終わる。
407:日本＠名無史さん
15/05/29 14:09:4
408:6.98 .net
409:日本＠名無史さん
15/05/29 14:15:27.32 .net
>>397
＞光秀は妙覚寺を包囲していない
妙覚寺の包囲の任務は、順慶だったんじゃね？
本能寺の変は、順慶との共同作戦だった可能性がある。
その為の光秀と順慶の洛中における面会予定だった。 本能寺の変当日だからね。
＞信忠は安土や岐阜まで落ちれる可能性があったわけで
それはそう思う。実に残念だ。
有楽斎や前田玄以、などが脱出に成功している。
信忠も有楽斎や前田玄以と一緒に、安土城に脱出すべきだった。
＞信長しか討てなかった場合には、秀吉の帰りを待つまでもなく、光秀は終わる。
良く言われる事だが、本能寺の変は、信長・信忠親子が狙いであり、
どちらか一人ではダメだったのだろう。 光秀の狙いは、織田弾正忠家嫡流そのものの廃絶だった。
そうする事で柴田や佐久間などの
譜代衆（特に根本被官衆）の政治的正当性や立場も無くなると思ったのだろう。
410:日本＠名無史さん
15/05/29 14:57:19.19 .net
>>394
＞本能寺の変で光秀に同調した畿内の守護系大名ならかなりいるぞ！
具体的に名前出せよ、いないだろ？
＞そちらが言い出した事、自分でググレカス！！！
出兵してないでしょうが
＞そもそも光秀が、奉公衆のメンバーであることには変わりがない
光秀は細川家に仕官しており幕府のメンバーではかなりの下っ端の足軽衆
斎藤利三はもともと光秀の同僚で
光秀が信長のもとで大出世したと聞いて仕官したにすぎない
411:日本＠名無史さん
15/05/29 15:03:17.41 .net
>>399
＞妙覚寺の包囲の任務は、順慶だったんじゃね？
＞その為の光秀と順慶の洛中における面会予定だった。 本能寺の変当日だからね。
は？
本能寺の変の時に順慶はどこにいましたか？
＞信忠も有楽斎や前田玄以と一緒に、安土城に脱出すべきだった。
明智光秀の謀反の原因が織田信忠の家督相続阻止と
光秀の息子を天下人にするための信忠殺しにあったといいだしたのはお前さん
光秀が信忠殺しよりも信長殺しを優先した理由を聞いてるんだろう
大和にいる順慶がそのうち信忠殺してくれるよ～ではダメ
だいたい順慶が光秀方だったのならば光秀の手紙の天下山分けとして
光秀の息子や娘婿の忠興と並んで順慶の跡取りの名前もないとおかしいだろう
412:日本＠名無史さん
15/05/29 15:43:09.49 .net
>>396
軍勢を運ぶとなれば、何人のりの船が何隻必要かな？
商船なら何千人も乗らないし、そのぶん食糧薪水も場所をとらない。だが出兵は話が違う。
そもそも信長には天下統一する能力がない。
413:日本＠名無史さん
15/05/29 16:00:47.51 .net
長浜や佐和山を占拠したり山崎で戦ったりした光秀のお仲間たちは、不利になったらサッサと降伏して赦免されてる。一部が逃亡したり死罪になっただけ
没落した元名門とか混じってるし。まあ一発逆転を狙っただけで大した意味無いんだろな
414:日本＠名無史さん
15/05/29 18:19:05.10 .net
>>401
＞本能寺の変の時に順慶はどこにいましたか？
兵を率いて、上洛途中。 実際には、光秀と会えなかったけど。
＞光秀の息子を天下人にするための信忠殺しにあったといいだしたのはお前さん
お前さんって誰だよ！？
光秀と幽斎の息子に天下を譲ると言っているのは、漏れではなくて、光秀本人なんだけど？
＞だいたい順慶が光秀方だったのならば光秀の手紙の天下山分けとして
＞光秀の息子や娘婿の忠興と並んで順慶の跡取りの名前もないとおかしいだろう
あの手紙は、幽斎と光秀の間の手紙だろ
なんで順慶の話が出てくるんだよ！？ それに手紙の前半が無いんだし。
>>403
＞まあ一発逆転を狙っただけで大した意味無いんだろな
そうかな？ 光秀の単独犯行にしては、便乗した人数が多すぎる。
一人二人ではないんだし、本能寺の変は、外様衆の組織的な動きだろう。
415:日本＠名無史さん
15/05/29 18:43:51.52 .net
>>381
猪子は可哀相だよな。
折角信長に執り成しをして利三の腹切り令をどうにか収めたいわば利三の
命の恩人なのにその助けた利三に攻められて自分が死んでしまった。
416:396
15/05/29 18:46:10.22 .net
>>400
>妙覚寺の包囲の任務は、順慶だったんじゃね？
妙覚寺の担当が順慶の予定だったとして、現実に順慶は変に参加していない。
どうして当初の予定を優先して、信忠をほったらかしておいたのか、ちゃんと説明しよう。
>良く言われる事だが、本能寺の変は、信長・信忠親子が狙いであり、
>
417:どちらか一人ではダメだったのだろう。 光秀の狙いは、織田弾正忠家嫡流そのものの廃絶だった。 玄以も有楽も、信忠に同道していて、脱出したのは二条城に移ってからのこと。 つまり、妙覚寺どころか、二条城の包囲すら、光秀はいい加減だったことになる。 どうして光秀は、一時的にでも、信忠を放置したか。 この点をきちんと説明できないなら、信忠云々は謬説でしかない。 >>401 >明智光秀の謀反の原因が織田信忠の家督相続阻止と 細かいことだけど突っ込んでおくと、既に変の時点で、織田家の当主は信忠。 中世の武家に良く見られる大殿・若殿の二頭体制だけど。 現当主の殿様信忠が幾らか将兵を率いていたのも、一応隠居の上様信長が近従しか連れていなかったのも、そういうこと。 変での状況から見て、光秀が是が非でも殺したかったのは、信長一人。信忠も殺せたのは、偶然といってよい。 徐々に信忠時代に移行することは既定路線なのだから、いまさら信長だけ殺しにかかってもしょうがない。 御馬揃えの序列から見て、甥で、信孝の下だけど、その他大勢の息子より上という、信澄を婿にしているんだから、 謀叛を起こしてまで信忠を排除する意思があったら、信澄を担ぎ上げるというのは当然の選択。 信澄が信孝や長秀に有無を言わさず始末されたのも無理からぬところだけど、実際には光秀と同心していた形跡がない。 >>403 全員が変の後になってたなぼた的に参加していることから見ても、光秀に加担した者の評価として、これが妥当。 一定の権威や支持はあるけど、実力を失った旧守護層なんかが、混乱に乗じて復権を図るというのは、 本能寺の変の直後に限らず、よくあること。というか戦国時代の前半は、こんなのばっか。 外様衆の組織的な策動という説を成立させるには、変の前からそういう形跡を伺わせる史料を呈示しないと。
418:日本＠名無史さん
15/05/29 18:46:10.71 .net
事前に人数増やせば漏れる危険も高いだろｗ
人数の多さはデメリットも大きいよん
419:日本＠名無史さん
15/05/29 18:51:23.97 .net
>>376
光秀が細川の足軽の出という意味がよくわからない。
いくら素性のあやしい浪人者とはいえ、本物の足軽だったとは思えないのだが。
足軽なんて尾張中村の木下弥右衛門、藤吉郎父子のような百姓あがりでしょ？
420:日本＠名無史さん
15/05/29 18:53:04.36 .net
>>405
乱世の世に情けは無用の好例だな
421:日本＠名無史さん
15/05/29 19:32:34.44 .net
>>408
光秀はもともとあまり身分の良い出ではないよ
「多聞院日記」でも光秀は「細川兵部太夫の中間」出身だとあり
これでもようやく足軽と小者の中間でかなりの下っ端
永禄年間に光秀が幕府の足軽衆だった可能性についてだが
「言継卿記」には永禄12年の六条合戦で幕府の足軽衆二十余人が討死したことが記されてて
「信長公記」ではこのとき本圀寺に立てこもった足軽衆の中に明智光秀の名を記している
これを見ても足軽衆が弓矢を携えて走り戦う実戦部隊だったことが分かると思う
生まれながらにして城を持ち部隊を率いる土豪の長だったわけじゃなくて
秀吉の父とあまり変わらない
422:日本＠名無史さん
15/05/29 19:44:51.53 .net
>>406
>細かいことだけど突っ込んでおくと、既に変の時点で、織田家の当主は信忠
ああ、信忠の家督相続阻止は長文が言ってたことだから。
外様が皆信忠の家督相続に反対して光秀を中心に結集していたと。
実際に信忠が家督相続していようが認めてなかったんだと。
423:日本＠名無史さん
15/05/29 19:46:12.95 .net
>>405
猪子が何もせず翌日にでも利三に腹を切らせていたらなんか変わっていたかな？
424:日本＠名無史さん
15/05/29 19:50:01.72 .net
>>406>>411
なんだかんだ言うけど、
結局のところ光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を襲撃している。
時間差はあっても、所詮数時間だし。
425:396
15/05/29 19:54:33.51 .net
>>413
>結局のところ光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を襲撃している。
信忠を討てたのは、信忠が逃げなかったからであって、
信忠が逃げ出していたなら、光秀は討ち漏らした可能性が高い。
光秀が、信忠への攻撃を重視していなかったし、最後までそうだったことが分からないかねえ。
>時間差はあっても、所詮数時間だし。
戦場に於いて数時間の差というのは「所詮」と片付けてしまえるほど軽微なことではないと思うが。
426:日本＠名無史さん
15/05/29 20:04:41.12 .net
>>414
でも結局、光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を攻撃している。
427:日本＠名無史さん
15/05/29 20:06:34.86 .net
美濃衆が、織田家譜代衆だとして、
家老（宿老）クラスに取り立てられた美濃衆はいるのかね？
428:日本＠名無史さん
15/05/29 20:07:14.00 .net
>>404
＞兵を率いて、上洛途中。 実際には、光秀と会えなかったけど
順慶は信長の命で上洛途中だったが、6月2日の当日本能寺の変勃発を聞いて
あわててその日のうちに居城のある大和に引き返している
光秀と示し合わせて信忠を討つつもりなら何としても急いで上洛せねばならず
大和に引き返している場合ではない
光秀に会えなかったも何もない、光秀は6月2日は京にいたのだから
光秀天下を支持するならそのまま上洛しただろうし
その後も光秀は大和に使いをやって加勢を頼んでいるのに順慶は応じていない
＞あの手紙は、幽斎と光秀の間の手紙だろ
＞なんで順慶の話が出てくるんだよ！？
光秀は命を懸けて信忠を討とうとしてくれた順慶を天下に参加させる気はなかったの？
勝手に光秀によって細川と明智の天下にされたら順慶はたまったものではないｗ
というか、順慶が光秀と示し合わせて信忠を討つために上京していたなんて嘘でしょ？
429:396
15/05/29 20:23:27.95 .net
>>415
有楽が逃亡できたのに、信忠が逃亡できなかったとでも？
光秀が二条城の攻撃を始めた時点で、信忠の死が決まったわけではない。
信忠が死んだのは、あくまでも信忠がそこに留まってしまったのが第一の要因。
論点をぼかしてもらっては困る。
信忠への嫌悪が動機だったなら、本能寺の攻撃と同時に、妙覚寺も攻撃するのが自然だろう。
妙覚寺を放置して、本能寺前の村井も取り逃がして、寺より遙かに防衛しやすい二条城への移動を許している。
本能寺を片付けてから、二条城に取り掛かるまで、なぜ信忠を放置していたかを問題にしているの。分かる？
妙覚寺の担当が順慶だったというのは、何ら史料に基づかないし、そもそも何も説明できていない。
ところで、妙覚寺って攻撃されたの？新史料？
妙覚寺も攻撃されていたなら、なんで村井は中に入れてもらえたんだ？
430:日本＠名無史さん
15/05/29 21:30:41.57 .net
>>417
＞順慶は信長の命で上洛途中だったが
それを言うなら、光秀も信長の命令で出陣したんだけど？
＞その後も光秀は大和に使いをやって加勢を頼んでいるのに順慶は応じていない
光秀と順慶の家臣は、謀反ご何回も面会しているし、
順慶も河内で光秀と合流しようと途中まで軍勢を率いて出かけている。
>>418
＞本能寺を片付けてから、二条城に取り掛かるまで、
＞なぜ信忠を放置していたかを問題にしているの。分かる？
いずれにせよ光秀は、二条城を攻撃している。
＞妙覚寺って攻撃されたの？
光秀勢が、包囲ぐらいはしているんじゃね？ 調べれば？
431:日本＠名無史さん
15/05/29 21:50:19.07 .net
>>417
＞光秀と示し合わせて信忠を討つつもりなら何としても急いで上洛せねばならず
そんなの逆も言えるだろ。
信長や信忠救出の為に、急いで上洛して、光秀勢と戦うって事もあり得る事になる。
432:396
15/05/29 21:55:47.29 .net
>>419
>いずれにせよ光秀は、二条城を攻撃している。
それしか言えないの？
答えになってないことが分からないか。
信忠への攻撃は後手後手で、包囲も笊。
信忠憎しが最大の動機で始めた謀叛なのに。
説として体を為していない。
>光秀勢が、包囲ぐらいはしているんじゃね？ 調べれば？
光秀が妙覚寺を攻撃したと言ったのは>>414>>414
誰が調べないといけないのか、そんなことも分からないか。
妙覚寺が攻撃を受けていなかった傍証の一つとして、村井の行動は良く挙げられるところ。
包囲していたなら、どうして逃がしたのか。
そもそも、光秀が妙覚寺を包囲していたとするなら、村井の侵入を許したばかりか、
肝腎の信忠を二条城まで逃がすという、迂闊では済まされない失態を犯しているし、
信忠が妙覚寺に居た時点で既に包囲されていたなら、なんで悠長に二条城へ移動できたのか。
……もはや議論になってない。
その場凌ぎでとってつけた言い訳を繰り返してるとどんどんぼろが出るだけですよ。
433:396
15/05/29 21:57:53.83 .net
× 光秀が妙覚寺を攻撃したと言ったのは>>414>>414
○ 光秀が妙覚寺を攻撃したと言ったのは>>413>>415
434:396
15/05/29 22:01:17.53 .net
× 包囲していたなら、どうして逃がしたのか。
○ 包囲していたなら、どうして中に入れてやったのか。
どうも魯鈍が伝染してきたようだｗ
435:日本＠名無史さん
15/05/29 22:33:55.56 .net
>>421
＞信忠憎しが最大の動機で始めた謀叛なのに
光秀が、信長と信忠を討ったのは事実だが、
やはり譜代衆と外様衆の対立の激化があったと思う。
特に柴田勝家と光秀の対立が激化していたのでは？
それには、佐久間正勝の信忠家臣団への復帰が、絡んでいるように思える。
この意味で 柴田＋佐久間 vs 光秀 の構図と思える。
また森蘭丸も光秀の謀反を予見し、信長に報告したが、相手にされなかったとされる。
436:日本＠名無史さん
15/05/29 22:40:27.92 .net
美濃衆が、織田家譜代衆だとして、
家老（宿老）クラスに取り立てられた美濃衆はいるのかね？
437:396
15/05/29 23:24:13.16 .net
>>424
うだうだ余計なことを述べているが、結局、何も説明できていない。
光秀は、妙覚寺の信忠を放置して、本能寺の信長のみ襲った。
信忠が潔くも？二条城に籠もり、脱出も試まなかったから、運良く信忠も討てた。
変の推移を見る限り、光秀が信忠を排除したがっていたようには見えない。
佐久間信勝が信忠の所属で復帰したことが、大きな動機であったなら、なおのこと論が通らない。
外様が冷遇される危惧を持ったとして、その枢要に信忠が居たのではなかったのか？>>21
そもそも譜代と外様の定義すら他の人と差異があるようだけど。
もう少し自分の論理構成を練らないと話にならないと思うよ。
まともに思考ができていない。
>特に柴田勝家と光秀の対立が激化していたのでは？
>また森蘭丸も光秀の謀反を予見し、信長に報告したが、相手にされなかったとされる。
出典は？
438:日本＠名無史さん
15/05/30 01:41:18.01 .net
>>425
諸々で考えると武井、猪子、西美濃三人あたりがそうじゃなかろうか。
439:日本＠名無史さん
15/05/30 07:04:12.05 .net
>>419
＞それを言うなら、光秀も信長の命令で出陣したんだけど？
君が、順慶は光秀の命令で信忠殺しを命じられて上洛途中だった
と言うからでしょうｗ
＞光秀と順慶の家臣は、謀反ご何回も面会しているし
それは謀反を起こした後、味方のいない光秀が
なんとか順慶を味方に取り込もうと接触したからでしょｗ
そうじゃなくて、なぜ順慶は大和に引き返したの？
本能寺の変前から順慶が光秀に恭順し光秀の命令で信忠を殺す役割を与えられていたなら
急いで上洛するでしょう？
順慶が光秀と組んで一緒に本能寺の変を起こし
順慶は光秀から信忠殺しを命じられていたというおたくの説を聞いてんの。
440:日本＠名無史さん
15/05/30 07:58:18.14 .net
>>419
＞順慶も河内で光秀と合流しようと途中まで軍勢を率いて出かけている。
順慶は河内へ行こうと出陣してないよｗ
河内の洞ヶ峠に布陣して順慶の光秀軍参加を待ったのは光秀のほう
しかし順慶は城に籠城して河内に来なかった
441:日本＠名無史さん
15/05/30 08:16:58.87 .net
美濃衆が、織田家譜代衆だとして、
家老（宿老）クラスに取り立てられた美濃衆はいるのかね？
442:日本＠名無史さん
15/05/30 08:55:42.77 .net
>>426
＞光秀が信忠を排除したがっていたようには見えない。
しかし時間差があっても、結局、光秀勢は、信忠を攻撃しているんだけどね。
>特に柴田勝家と光秀の対立が激化していたのでは？
勝家と仲たがいした柴田一族が、光秀のところに逃げ込んでいると思う。
それが、勝家と光秀の対立の傍証になる。 対立が先か、逃げ込みが先かは、判らないが。
>>428
それに本能寺の変前後に幽斎と順慶が、光秀と連絡し、右往左往していたのは事実。
また、>>190を見ると、幽斎が京に居たという証言やうわさもあったみたいだ。
>>429
順慶は、一度光秀と合流しかかったと思ったが？
443:日本＠名無史さん
15/05/30 09:23:04.26 .net
>>431
合流しかかったのに、何で戻ったん？
>>183の説だと妙覚寺を襲う予定立ったんだろ？
444:396
15/05/30 10:37:24.93 .net
>>413
>結局のところ光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を襲撃している。
>>415
>でも結局、光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を攻撃している。
>>419
>いずれにせよ光秀は、二条城を攻撃している。
>>431
>しかし時間差があっても、結局、光秀勢は、信忠を攻撃しているんだけどね。
九官鳥か？
スレの流れを見ても、他のことでも同じことを繰り返して喋ってるだけだね。
ちゃんと説明せよ。
1. 順慶が光秀と同心しており、妙覚寺の攻撃担当であったと類推するにたる根拠。>>183
1-1. 変が起ころうと起こるまいと、順慶は京へ向かっていたのであり、上洛の事実だけでは光秀と同心していたことにならない。
1-2. 翻心したのなら、それはなぜか。>>429>>433
2. 順慶が不参加となったのに、光秀は始め本能寺しか襲撃せず、妙覚寺を黙殺した。なぜか。
2-1. 主君弑逆という大事であるのに、二頭体制の織田家で、信長を討っても信忠を逃しては、意味がない。>>20
2-2. 彼我の戦力差を考慮しても、妙覚寺を包囲する兵を割けなかったはずがない。
2-3. 信忠や村井は、妙覚寺から二条城へ移動しており、玄以や有楽は、包囲後の二条城から脱出している。
信忠への対応が、信長への対応に比べて、迂闊や疎漏では済まされないほどに緩いのはどういうわけか。
3. 光秀が妙覚寺を攻撃したと主張するなら、その根拠。>>413>>415
3-1. 自分に敵対する村井の入寺をなぜ許したのか。
3-2. 本能寺の信長はちゃんと囲んで殺しているのに、妙覚寺の信忠を逃がすことになったのはなぜか。
3-3. 信忠は妙覚寺を脱出しながら、なぜ安土や岐阜へ落ちず、あえて再び二条城へ籠もったのか。
445:396
15/05/30 10:38:38.38 .net
>>431
>勝家と仲たがいした柴田一族が、光秀のところに逃げ込んでいると思う。
>それが、勝家と光秀の対立の傍証になる。 対立が先か、逃げ込みが先かは、判らないが。
それだけは対立の傍証にならない。
天皇の勅勘を蒙った公家が、ある武家の元に滞在したら、それだけでその武家は朝敵になるのか。
>それに本能寺の変前後に幽斎と順慶が、光秀と連絡し、右往左往していたのは事実。
同心していなかったから、右往左往していた。ちゃんとした味方なら、右往左往はしない。
>>425
>また森蘭丸も光秀の謀反を予見し、信長に報告したが、相手にされなかったとされる。
これの出典は無いということでいいのかな？
>また、>>190を見ると、幽斎が京に居たという証言やうわさもあったみたいだ。
証言と噂では評価に違いがありすぎる。変の直前・最中・直後、幽斎が京に居たとは断言できない。
446:日本＠名無史さん
15/05/30 10:54:12.33 .net
>>430
回答レスが数個前にあるよ
447:日本＠名無史さん
15/05/30 12:55:27.07 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
448:日本＠名無史さん
15/05/30 12:56:02.29 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
449:日本＠名無史さん
15/05/30 16:23:18.63 .net
>>431
＞それに本能寺の変前後に幽斎と順慶が、光秀と連絡し、右往左往していたのは事実
幽斎や順慶のほうから使者を差し向けて光秀と連絡を取りたがった
史料を挙げてくれる？
いずれも光秀のほうから幽斎と順慶のところに使者を送り
自分の天下取りを助けて出陣してほしいという要請でしょう
幽斎や順慶が光秀と連絡取ってたわけじゃない
しかもいずれも本能寺「後」。
幽斎と順慶が本能寺の変に光秀の命令で加わり
光秀を信忠に代わる主君に担ぎ上げる予定だったと言うのならば
本能寺「前」の史料の提示がないとね。
＞順慶は、一度光秀と合流しかかったと思ったが？
順慶は大和郡山城に籠城
450:日本＠名無史さん
15/05/30 16:47:52.54 .net
>>430>>435
織田四天王や織田五大将には、美濃衆は、いない様子。
宿老クラスには、美濃衆は、いないんじゃないのかな？
451:日本＠名無史さん
15/05/30 17:27:18.14 .net
四天王や五大将は後世の人間が勝手にそう括って呼んでるだけのものだから
これ由来の家臣団内の上下とかって学術的には正直意味がない。
452:日本＠名無史さん
15/05/30 17:27:47.01 .net
明智軍記には明智軍を信長担当と信忠担当に分けたが、
夜間の極秘行軍のためか信忠担当部隊が行軍に手間取り、
結果的に信忠に時間的余裕を与えてしまった、
との記述があります
453:日本＠名無史さん
15/05/30 17:37:04.97 .net
明智軍記って江戸時代の元禄年間に書かれたものでしょ
美濃国明智城主の子に生まれた光秀は斎藤道三についたために
斎藤竜興に攻められて越前に逃げ朝倉義景に庇護されたとかいうやつ
454:396
15/05/30 18:19:21.58 .net
>>441
>夜間の極秘行軍のためか
信長担当部隊も条件は一緒なわけだが？
本能寺と妙覚寺がどこにあってどのくらい離れてるか分かってる？
455:日本＠名無史さん
15/05/30 18:25:37.92 .net
>>442
元禄って創作祭り全盛の頃だよな
今光秀の伝記には必ず朝倉が出て来るけど、もしやソースって明智軍記だけ？
456:日本＠名無史さん
15/05/30 18:36:38.94 .net
>>406
＞光秀が是が非でも殺したかったのは、信長一人。信忠も殺せたのは、偶然といってよい。
＞徐々に信忠時代に移行することは既定路線なのだから、いまさら信長だけ殺しにかかってもしょうがない。
話の前後が矛盾しているんだけ？
＞謀叛を起こしてまで信忠を排除する意思があったら、信澄を担ぎ上げるというのは当然の選択。
外様衆と譜代衆との抗争を考えれば、譜代衆の存在の前提である織田弾正忠家
そのものを滅ぼす方向に行ったのでは？ だから織田一門の擁立を光秀は、考えていないと思う。
＞実力を失った旧守護層なんかが、混乱に乗じて復権を図るというのは、
＞本能寺の変の直後に限らず、よくあること。
だからこそ光秀の謀議に、畿内守護家系の武将たちが、事前に参加していたとも言える。
457:396
15/05/30 18:41:10.01 .net
>>402
>>406
偉そうに指摘しておきながら、自分も誤っていたので、お詫びして訂正します。
ついでに自分のレスまとめ
>>397
>>406
>>414
>>418
>>421-423
>>426
>>433-434
>>443
× 二条城
○ 二条御所
458:日本＠名無史さん
15/05/30 18:43:51.74 .net
>>440
織田四天王に関しては、当時からそう言われていたみたいだけど？
織田五大将は、秀吉の天下になってから、追加されたみたいだが。
あと話は変わるが、織田弾正忠家って分国法とか家法は、制定してないみたいだね？
これだと家臣団の統制には、苦労すると思う。
そういう意味でも織田家の内部統制は、信長が専制的恣意的に行ったとも言えるが…
逆に、意外と緩かったケースもあるとも言えるのでは？
秀吉と柴田勝家がケンカして勝手に
秀吉が戦線離脱した時も、信長は、秀吉を罰してないし。
459:396
15/05/30 18:47:56.36 .net
>>445
なるほど、>>433には答えたくないから、いまごろ>>406に手を付けるか。
実に見苦しい。
>話の前後が矛盾しているんだけ？
日本語でおｋ
>外様衆と譜代衆との抗争を考えれば、譜代衆の存在の前提である織田弾正忠家
>そのものを滅ぼす方向に行ったのでは？ だから織田一門の擁立を光秀は、考えていないと思う。
>>433
2.
>だからこそ光秀の謀議に、畿内守護家系の武将たちが、事前に参加していたとも言える。
変の前から光秀に同心していたことを示す史料を呈示しよう。
縁戚かつ与力であった幽斎や順慶すら事後に説得しているだけなのだが。>>438
460:日本＠名無史さん
15/05/30 18:49:34.07 .net
>>445
>だからこそ光秀の謀議に、畿内守護家系の武将たちが、
>事前に参加していたとも言える。
まだ言ってる。
本能寺の変は光秀の単独行動ではなく畿内守護家系の武将が
光秀の命令を受けて共同で起こしたものだという史料の提示は？
幽斎も順慶も光秀を主君に戴�
461:ｫ 信忠殺しに加わる予定だったという史料がないよね。
462:日本＠名無史さん
15/05/30 18:52:26.45 .net
粘るのぉ外様vs譜代
ハンネ付けてくれんかな～分かりやすいし
463:日本＠名無史さん
15/05/30 18:59:10.04 .net
今度は美濃衆関係でも粘りそうだわｗ
464:日本＠名無史さん
15/05/30 19:15:51.79 .net
織田家分国法、まだ？
465:日本＠名無史さん
15/05/31 10:18:16.60 .net
.
【歴史】 長宗我部元親と信長、元は仲良し？ 本能寺４年前の手紙
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
1 URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
明智光秀が織田信長を討った本能寺の変（１５８２年）の４年前、
土佐の長宗我部元親が信長の了解のもとで四国征服を進めていたことが、
林原美術館（岡山市北区）が所蔵する石谷家（いしがいけ）文書からわかった。
同館と県立博物館が２９日、発表した。
元親側から光秀側に宛てた手紙で、元親と信長の良好だった関係が浮かび上がり、
信長の一方的な四国政策の転換が変の引き金になったとする説を補完する史料と言えるという。
文書から見つかった手紙は、１５７８（天正６）年に元親の家臣中島重房らが
詳細不明の「井上殿」に宛てたものとみられていたが、東京大学史料編纂（へんさん）所が
赤外線写真で撮影した結果、緊密に連絡を取り合っていた光秀の家臣の斎藤利三と
石谷頼辰とに宛てたものとわかった。
手紙では、信長から元親に出された朱印状に対する感謝を述べ、阿波への出兵
など戦略を記しており、信長の了解を得て、四国征服を進めていた証拠と言えるという。
だが、その後、急速に勢力を広げる元親を警戒した信長が政策を変え、土佐と
阿波半国のみの領有を認めたことに元親が反発。両者の仲介役の光秀は面目を
つぶされ、信長と元親の間で板挟み状態になったとされる。
2 瀬戸内海の地方豪族なんて信長と同列に語れるはずねーし
13 武田や上杉とも友好関係があった時期があるわけで、それは戦国の世の常の話。
15 武田とだって良好な時期あったし、まあ戦国時代なんだからそんなもんじゃね？
16 戦略上の一時的な友好関係だろ まあ意にそぐわなかったら、滅ぼすつもりだったろうし
466:日本＠名無史さん
15/05/31 12:17:48.91 .net
25 1
＞両者の仲介役の光秀は面目をつぶされ、信長と元親の間で板挟み状態になったとされる。
それは否定しないけど、 長宗我部と姻戚関係にある
肝心の斎藤利三が、光秀の謀反に大反対しているんだよ！
36 特定の時期の手紙だけ見たら信長が滅ぼした戦国大名は全て信長と仲良しだったと思えるだろうな。
37 25
斎藤利三はしょせん陪臣 信長の方針転換にそれほどの葛藤は無い
秀吉・勝家らのライバルたちに、プライド張ってやってきたのは光秀
自分が窓口の長宗我部が否定されたうえに、中国攻め担当の秀吉が、
自分が確保している淡路島を戦略拠点にして、四国攻めまで
「自分がやる」としゃしゃりでてきたり、格下の丹羽長秀が四国攻め
担当になって、自分は秀吉の手伝いで山陰攻めを命じられたのでは、
面子丸つぶれだろ 出世レースで、秀吉の格下になったってことだからな
せめて、信長が「四国攻めは、窓口だった光秀の担当」と命じていれば、光秀のメンツも立ったのに
39
長宗我部が、山崎の戦いで天王山に攻め込んで 秀吉の後方から挟み撃ちして
秀吉を滅亡させてりゃ 紆余曲折はあっても、ひとっとびに徳川政権にいくだろうから
秀吉を滅亡させた長宗我部は四国の大大名に収まって直系一家断絶ははなかったのになあ
40 37
丹羽にも手柄立てさせたかったんじゃね？ 丹羽って信長の兄の娘を嫁にして
丹羽の息子は信長の娘を嫁にしてるし丹羽は秀吉、勝家と比べると出遅れ感あるしで
まぁ、光秀にとってはそんなの関係ネーよだろうけど
467:日本＠名無史さん
15/05/31 12:23:19.94 .net
42 39
長宗我部に本州への侵攻能力なんてないだろ。
宇喜多に返り討ちされたり、毛利に攻めこまれて終わり。
43 どこの大名も遠交近攻で、領土が接するまでは仲良しだよな。
53 42
なんで毛利が当時戦闘休戦してたとはいえ最大の敵である秀吉を滅亡させるべく
挙兵した長宗我部の本島渡海を阻むと思うんだよ？ｗ 逆に、交渉しだいでは
長宗我部と共闘して村上水軍使って長宗我部を渡す可能性のほうが高いだろ
宇喜多はおそらく毛利を裏切るだろうから、そっちを先に共同で滅亡させる手もあった
69
だから光秀が仲介役で四国切り取り自由の約束があったのに
四国統一の目前になって信長が急に反故にしたから光秀は面子が丸潰れになったんだよ
それが本能寺の変の一因になってる
71
元親が明智に味方しなかったのは謎だな とりあえず四国は切り取り次第と
信長に認められていたのに反故にされて攻められる寸前に殺してくれた恩人なのにな
73 71
まだ四国統一が完了しておらず、伊予・讃岐では戦っていたし、
古くから畿内と交通していた三好氏と違って、大量の兵員を送るだけの
船を持っていない 長宗我部が水軍を整備したのは、秀吉降伏後だ
468:日本＠名無史さん
15/05/31 12:24:24.66 .net
77 69
それだけじゃないけどね。
織田政権内部で譜代衆と外様衆の対立が激化していたし、
信忠への世代交代があるので織田一門領の拡大傾向も見せていた。
光秀も信長から出雲や石見への転封を言い渡され、明智家中で動揺があった様子だ。
甲斐武田家の滅亡で、織田家が天下人（中央政権）としての性格を一段と強めている。
朝廷も信長に三職推任で将軍職を打診してきているぐらい。
光秀にしたら、謀反後の政権運営で、
長宗我部の後押しがあれば楽だなーって程度の考えはあったのかも。
ただ、長宗我部が本能寺の変の決定的な要因とまでは言えるかどうか？
斎藤利三が、光秀の謀反に大反対している事を見ても
長宗我部にとって光秀の謀反はリスキーすぎるとも思えたのでは？
469:日本＠名無史さん
15/05/31 12:56:57.65 .net
信長が一代で天下人になったわけだから、
それ以前の織田弾正忠家に分国法があったとは考えにくいし、
まとまった成文法を作る必要も能力もなかった。
470:396
15/05/31 13:37:05.74 .net
>>453-456
何がしたいの？
471:日本＠名無史さん
15/05/31 14:54:26.81 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
472:日本＠名無史さん
15/05/31 14:55:08.55 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
473:日本＠名無史さん
15/05/31 18:31:17.58 .net
ともあれだ、光秀オタは「光秀面目丸つぶれ可哀想」とか、被害者アピールが好きなのでそこは注意。
光秀や利三がやった失敗は絶対出さない。
これ出すとただのKY、被害者でもなんでも無くなっちゃうんで。
474:日本＠名無史さん
15/05/31 18:34:18.96 .net
>>456
＞斎藤利三が、光秀の謀反に大反対している事を見ても
wikiだってもう少しちゃんと書いてるぞ。頑張れ～
475:日本＠名無史さん
15/06/01 02:11:19.61 .net
コピペ元見てきたが滝川の件でも酷いのがいたぞｗ
上杉の存在は見事にスルーされて甲州征伐後の北條と織田は
小競合い通り越して本格的な臨戦状態だったんだと。
476:日本＠名無史さん
15/06/01 04:38:04.71 .net
ドラマや小説の影響はロクなもんじゃないってことだよ
大抵は武田滅ぼしたらすぐに本能寺で滝川が上野に入った経緯はスルーだし
秀吉は信長の構想を引き継いだという風潮がさらに悪さしている。
477:日本＠名無史さん
15/06/01 06:32:55.84 .net
三嶋大社に奉納された氏政の願文内容とか安土への凱旋途中に北條からも
接待を受けていたことを知らないんだろ
本当に臨戦状態ならこんなことしねーよ
478:日本＠名無史さん
15/06/01 08:29:29.75 .net
>>462
斎藤利三が、光秀の謀反に賛成でもしたのかよ！？ 馬鹿馬鹿しい！
479:日本＠名無史さん
15/06/01 08:47:37.15 .net
>>466
お前の出典はwikiかよｗ
「備前老人物語」読んだことないだろう
480:日本＠名無史さん
15/06/01 11:53:44.97 .net
斎藤利三には、長宗我部とのパイプはあるにはあるが、
この時点での長宗我部の水軍は、まだまだ未整備。
長宗我部が、本能寺の変に参加したり、光秀の謀反を助ける事は、事実上無理。
斎藤利三の反対は、当然だと思われる。
481:日本＠名無史さん
15/06/01 13:55:57.26 .net
しかし謀反で随一の働きをする、ノリノリの利三くんなのであった
482:日本＠名無史さん
15/06/01 14:13:19.64 .net
家康陰謀説ってあったけどあいつは一枚噛んでいるだろ。
本能寺の変の後の行動が嘘くさい。
だれもお前なんか狙ってないのに必死に逃げてる。
それはつまり逃げたふりであって後付の可能性すらある。
483:日本＠名無史さん
15/06/01 14:14:35.79 .net
長曾我部元親は石谷頼辰の説得にも応じなかったのに
斎藤利三に協力するわけがないだろう
何を言ってるんだ、譜代ＶＳ外様はｗ
細川や筒井が光秀の忠実な家臣で信忠を殺す予定だった話は
話が無理すぎて完全放置だし
484:日本＠名無史さん
15/06/01 15:30:43.62 .net
>>471
幽斎、順慶、光秀は、それぞれ姻戚関係があるし、何かあってもおかしくない。
謀反の前後に色々接触があったみたいだし。
ただ長曾我部との絡みで言うと、光秀は長曾我部とパイプはあるが、幽斎、順慶にはない。
485:日本＠名無史さん
15/06/01 15:51:51.72 .net
28: 06/01(月)06:20
武田埋蔵金と信玄の墓（ただし一部）は富士五湖のどこか。
大久保長安の埋蔵金は河内地域～富士南麓にかけてのどこか。
信長の首は富士山麓のどこか。
信長の倅2人の首は旧武蔵地域のどこか。
本能寺の変は信長は秀吉&クロカンが、信忠は家康&正信が糸引き人
それぞれ実は別働隊を編成していてつなぎが利三。
本物の光秀は殺されていて京に入ったのはニセ者。
以上前に霊感ある奴が酔っ払った勢いで吐いた霊視結果
信じるか信じないかはあなた次第
486:日本＠名無史さん
15/06/01 15:56:55.16 .net
>>472
利三の異父妹が長曾我部に嫁いでいるだけだろう
明智光秀と長曾我部にパイプはないｗ
お前は斎藤利三を光秀の絶対的譜代みたいに思っているがどうだろうな？
もともとは足軽衆の同僚にすぎず光秀とは対等だったし
利三こそいつ光秀を裏切ってもおかしくない光秀の外様だろうに
487:日本＠名無史さん
15/06/01 16:05:40.35 .net
>>472
＞幽斎、順慶、光秀は、それぞれ姻戚関係があるし、何かあってもおかしくない
実際に光秀は幽斎、順慶に裏切られているのだからどうしようもない
それに筒井との姻戚関係は明智の一部の系図で光秀の娘の一人が筒井順慶の養子・定次に嫁いでいることによるが
このとき嫁いだ秀子は実は光秀の娘で信長の養女と言われているだけで
本来は織田信長の三女である
筒井は信長の姻戚といえるわけで
488:396
15/06/01 16:21:35.70 .net
>>472
>>433に答えて欲しいのだが？
>>434にも答えてあげてよ。
何か都合が悪いのかね。
>>406
>光秀が是が非でも殺したかったのは、信長一人。信忠も殺せたのは、偶然といってよい。
>徐々に信忠時代に移行することは既定路線なのだから、いまさら信長だけ殺しにかかってもしょうがない。
>>445
>話の前後が矛盾しているんだけ？
末尾に「ど」を補うものとして、確かに意味をとりにくかったので、もう一度説明します。
一行目、光秀の目的が信長一人であり、信忠の殺害がついでだったことは、変の推移を見れば容易に知れること。
二行目、織田家は既に信忠が家督を継承しているのに、信長のみの殺害を企てても謀叛としては片手落ちに過ぎる。
弾正忠家の滅亡を図ったという主張であるなら、>>399>>406
本能寺から数丁しか離れていない妙覚寺を、なぜ放置したのか。
他にも論点は>>433にまとめてあるから、反論をお願いしたい。
>幽斎、順慶、光秀は、それぞれ姻戚関係があるし、何かあってもおかしくない。
縁組に夢を見過ぎ。
「何かあってもおかしくない」なら「何もなくてもおかしくない」
史料に依拠しない想像で済ませる主張なら、批判も否定も史料を要しない。
史実を究明したいなら、史料に基づくこと。小説や随筆なら好き勝手に書いていればいいけど。
>>475
養子養女の関係は、養家も実家も考慮していいとは思うが、
>実際に光秀は幽斎、順慶に裏切られているのだからどうしようもない
期待を裏切られたのであって、約束を裏切られたのではない。
489:日本＠名無史さん
15/06/01 16:31:38.29 .net
>>473
主犯は兎も角も時間差で考えると別動隊は有り得る話かもしれんな。
490:396
15/06/01 16:31:44.60 .net
>>476
× >>434にも答えてあげてよ。
○ >>449にも答えてあげてよ。
491:日本＠名無史さん
15/06/01 16:40:59.42 .net
>>476
＞養子養女の関係は、養家も実家も考慮していいとは思うが
織田秀子は光秀の娘、信長養女という前提で話が進んでいるが
そもそも秀子は光秀の娘ではなく信長の実娘であった可能性があるってこと
この場合、筒井と光秀の間に姻戚関係はない
＞期待を裏切られたのであって、約束を裏切られたのではない
何の約束してたの？
492:396
15/06/01 16:55:31.77 .net
>>480
約束はしていない。
幽斎や順慶は、光秀の勝手な期待は裏切っただろうが、
変の前から何らかの通交をしていて、それを裏切ったわけではない。
ただ「裏切られている」では誤解を生むかなと思って、話題にしてみた。
そんなことより、これほどお願いしているのに、>>433を無視するのはなぜ？
493:396
15/06/01 16:59:35.59 .net
>>480
>そんなことより、これほどお願いしているのに、>>433を無視するのはなぜ？
これはコピペミス、相手を間違えた、失礼。
494:日本＠名無史さん
15/06/01 17:30:45.55 .net
>>470
本能寺から約一か月後の七月一日に家康は名古屋にいたりする。
名古屋市内の浅間神社に同日に家康が参詣したという記録が残ってる。
495:日本＠名無史さん
15/06/01 18:06:32.12 .net
>>2
認知症説ってのもあったな
当代記の六十七歳説をとると
可能性も高そう
496:日本＠名無史さん
15/06/01 18:54:20.69 .net
>>482
浅間神社なのになぜ尾張にまで来たんだ？
前宮や本宮もあるんだし駿河で十分ことたりるだろうに。
497:日本＠名無史さん
15/06/01 19:08:09.93 .net
>>480
自分は474、478を書いたが、譜代ＶＳ外様とは別人だよ。
君も変なことを言うね？
幽斎や順慶が光秀と変の前からしていた通交って何？
498:396
15/06/01 19:33:14.85 .net
>>480のアンカーもミスった、正しくは>>479へ。
>>483
こうも凡ミスが続くと、自分が認知症だと思えてくる。
>>485
>>475>>479が外様vs譜代でないことは承知している。
>>480の最後の一文は、単純に以前の推敲時に没にしたもののミスコピペ。
>君も変なことを言うね？
>幽斎や順慶が光秀と変の前からしていた通交って何？
>>475で、幽斎や順慶が裏切ったというのは、光秀の期待のことでしょ？
違うのだったら、謝って>>476以降の文を撤回するけど。
「光秀は幽斎、順慶に裏切られている」だけだと、
光秀が、変の前から、幽斎や順慶と何か謀叛について連絡していて、
それを裏切ったという風にも取れるかな、と思って、
>>476
>期待を裏切られたのであって、約束を裏切られたのではない。
>>480
>変の前から何らかの通交をしていて、それを裏切ったわけではない。
と補足しようとしたのだけど、かえって誤解を招いたようだ。
この先どうせ外様vs譜代から、満足な返事も期待できそうにないし、これで退散します。
失礼しました。
499:日本＠名無史さん
15/06/01 20:54:24.55 .net
.
【政治】 自民・岩屋氏、自衛隊リスク「高まる」
安倍総理はリスク増を認めておらず 政権内で見解不一致
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
198 ：名無しさん＠１周年：2015/06/01(月) 20:49:09.24 ID:cGVWj0iH0
>>1
コイツ（岩屋）も、自民党の外様衆の一味。 しかもゲル一派。
500:日本＠名無史さん
15/06/01 23:51:53.07 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
501:日本＠名無史さん
15/06/01 23:52:21.91 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
502:日本＠名無史さん
15/06/02 10:24:41.42 .net
.
荒木村重の謀反は、組下の中川清秀が、本願寺に食料を横流しした事が原因だが、
中川清秀が、こんな行為に出たのは、やはり本願寺サイドから色々諜略があったからだろう。
本願寺も何気に、結構、信長サイドを揺さぶっているワケだ。
毛利と手を組んだり、足利義昭と手を組んだり、武田信玄を結んだり、色々やっている。
503:日本＠名無史さん
15/06/02 10:26:24.72 .net
武田信玄を → 武田信玄と
504:日本＠名無史さん
15/06/02 11:57:34.83 .net
>>486
変の前から通交はしてないでしょ
それこそ誤解を生む
505:日本＠名無史さん
15/06/02 12:11:49.34 .net
>>492
寄騎だし縁者だし謀叛とは関係ない連絡ならしてただろう。
506:日本＠名無史さん
15/06/02 17:01:03.17 .net
>>493
与力ね
変と無関係の業務連絡の話をなぜこのスレでする必要があるの？
507:日本＠名無史さん
15/06/02 18:09:53.86 .net
>>495
光秀が事を起こさなくても、変の前に幽斎・順慶と連絡はあったわけで、
実際には幽斎・順慶の行動を見れば、事前に相談や勧誘はしていなかっただろうけど。
外様vs譜代とかが、変の前にも謀叛について連絡していたかも、
と想像するのは無茶苦茶というほどありえない話ではない。
あと、寄騎の用字が許されないなら、用例や根拠を示して教えて欲しい。
自分は与力だと江戸時代のイメージなので、織豊時代までは寄騎と書くようにしてたんだが。
508:日本＠名無史さん
15/06/02 18:51:58.38 .net
433年目あげ
509:日本＠名無史さん
15/06/02 19:18:02.68 .net
外様VS譜代とかそういう構図じゃなくて
恨み＋四国問題で一応結論は出たと思うよ
安国寺恵瓊の言う「高転びに転んだ」んだよ
それだけ
510:日本＠名無史さん
15/06/02 20:00:40.95 .net
恨みって何の恨み？
511:日本＠名無史さん
15/06/02 20:30:50.76 .net
森蘭丸を奪われた
512:日本＠名無史さん
15/06/02 20:40:07.48 .net
それはイカンな…
513:日本＠名無史さん
15/06/02 22:39:12.52 .net
一番の恨みはハゲと言われたことだろ。これだけでじゅうぶんレッドカードだわ。
514:日本＠名無史さん
15/06/02 23:28:20.45 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
515:日本＠名無史さん
15/06/02 23:28:50.42 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
516:日本＠名無史さん
15/06/03 12:14:53.94 .net
>>497
外様VS譜代の構図は、どこの大名や政権でもあるし、今の企業や政党でもある話。
今でもあるフツーの話だよ。
特にＭ＆Ａとか企業合併でモメルのは、ある意味、外様VS譜代の構図が出来るから。
517:日本＠名無史さん
15/06/03 13:38:21.46 .net
>>504
織田家外様の
・滝川一益
・蒲生氏郷
・村井貞勝
・堀秀政
・高山右近
・古田織部
・森長可
・黒田官兵衛
あたり、全然光秀に従ってないじゃんｗ
518:日本＠名無史さん
15/06/03 16:59:57.55 .net
>>504
＞特にＭ＆Ａとか企業合併でモメルのは、ある意味、外様VS譜代の構図が出来るから。
__,,,,,,,,,,,,__
／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
/;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
/:::::;;;ｿ ヾ;〉
〈;;;;;;;;;l ＿＿_ ＿＿i|
/⌒ヽﾘ─| ■■■■■ ／￣￣￣￣￣￣
| （ ｀ー─' |ー─'| ＜ 明智さんは、悪くないと思います。
ヽ,, ヽ ． ,､__) ﾉ! ＼＿＿＿＿＿＿
| ノ ヽ |
∧ ｰ‐=‐- ./
／＼ヽ /
／ ＼ ヽ＼ ヽ__＿_,ノヽ
【トヨタリコール問題】
「原因はトヨタが反一族の金儲け主義の海賊連中に乗っ取られたこと」－元北米トップ[10/02/25]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【トヨタリコール問題】
「原因はトヨタが反一族の金儲け主義の海賊連中に乗っ取られたこと」－元北米トップ★２[10/02/25]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
519:日本＠名無史さん
15/06/03 17:04:45.27 .net
（>>506を修正）
>>504
＞特にＭ＆Ａとか企業合併でモメルのは、ある意味、外様VS譜代の構図が出来るから。
..__,,,,,,,,,,,,__
／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
/;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
/:::::;;;ｿ ヾ;〉
〈;;;;;;;;;l ＿＿_ ＿＿i|
/⌒ヽﾘ─| ■■■■■ ／￣￣￣￣￣￣
| （ ｀ー─' |ー─'| ＜ 明智さんは、悪くないと思います。
ヽ,, ヽ ． ,､__) ﾉ! ＼＿＿＿＿＿＿
| ノ ヽ |
∧ ｰ‐=‐- ./
／＼ヽ /
／ ＼ ヽ＼ ヽ__＿_,ノヽ
【トヨタリコール問題】
「原因はトヨタが反一族の金儲け主義の海賊連中に乗っ取られたこと」－元北米トップ[10/02/25]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【トヨタリコール問題】
「原因はトヨタが反一族の金儲け主義の海賊連中に乗っ取られたこと」－元北米トップ★２[10/02/25]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
520:日本＠名無史さん
15/06/03 20:04:34.30 .net
>>505
織田家外様衆の面子ってそれだけかよ？
それに蒲生賢秀や高山右近は、別件で、信長を裏切っているだろ。
521:日本＠名無史さん
15/06/03 20:34:41.38 .net
>>508
一例だろ。
お前のほうこそ外様など都合の良いごく一握りしか出してないが
外様はそれだけかい？
信長を裏切ったかどうかなんてどうでもいい。
光秀は外様の親玉だったのならば外様が皆光秀に従ってないとおかしいが？
522:日本＠名無史さん
15/06/03 20:36:08.82 .net
光秀は畿内外様の親玉ですらなかった
譜代ＶＳ外様の行ってたことと矛盾する
523:日本＠名無史さん
15/06/03 20:57:45.54 .net
谷口克広の本からの引用だけど光秀お助け隊
水野守隆、京極高次、山崎秀家、後藤高治、多賀貞能、久徳左近兵衛、小川祐忠、阿閉貞征、阿閉貞�
524:蛛A武田元明、武藤友益など マイナー過ぎるわっ！
525:日本＠名無史さん
15/06/03 21:48:40.17 .net
>>511
そいつらにしたって、光秀が信長・信忠を殺した結果、尻馬に乗っただけの連中でしょ？
変の前から光秀が従えていた証拠は何も無い。
更に、従わなかった外様はそれ以上に居る。
譜代ＶＳ外様ってごり押しするほど魅力的な説か？
説にもなってないけどｗ
526:日本＠名無史さん
15/06/03 22:50:59.27 .net
譜代ＶＳ外様って徹底否定するほど奇抜的な説か？ 良くある話だと思うけど？
527:日本＠名無史さん
15/06/03 23:02:11.63 .net
よくある話であっても信長のもとであったというわけではないし。
また、あったとしても明智光秀が外様の親分だったということにはならないんですねぇ。
528:日本＠名無史さん
15/06/03 23:03:00.54 .net
まあ当時の人は謀反の理由簡潔に述べている
「光秀は戦争が好きだったから」
譜代とか外様とか関係ないんだよ、とにかく日本が統一されちゃうのが嫌だったんだよ
529:日本＠名無史さん
15/06/03 23:15:56.71 .net
信長は敵対勢力を倒せても領土を治めることはできないから戦争はなくならないよ。
ここまでで一番納得いくのはハゲと呼ばれて激怒した説。
530:日本＠名無史さん
15/06/03 23:28:37.12 .net
戦国人の感性を無視して現代人が分かったつもりで語るのもおかしいぞw
531:日本＠名無史さん
15/06/03 23:57:47.81 .net
>>517
井沢元彦の論理
信長の大量虐殺を批判されると「戦国人の感性を無視して現代人が分かったつもりで語るのはおかしい」
532:日本＠名無史さん
15/06/03 23:58:08.12 .net
>>513
とりあえず譜代と外様の対立が主因と断定されてるような主殺しの例を五つくらい挙げてみてよ。
まあ挙がっても>>514なんだけどｗ
533:日本＠名無史さん
15/06/04 05:29:18.16 .net
長宗我部元親と信長、元は仲良し？ 本能寺４年前の手紙
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
534:日本＠名無史さん
15/06/04 07:54:05.89 .net
松井康之が黒田官兵衛に信長暗殺計画を漏らした
535:日本＠名無史さん
15/06/04 08:12:56.81 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
536:日本＠名無史さん
15/06/04 08:13:29.47 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
537:日本＠名無史さん
15/06/04 11:01:49.20 .net
>>514
良くある話なのに、なんで領土が急激に
拡大したはずの信長には発生しないのか分からない。
それに織田四天王のうち、外様で畿内を領土としていたのは光秀だけ。
538:日本＠名無史さん
15/06/04 11:23:02.45 .net
>>509
＞信長を裏切ったかどうかなんてどうでもいい。
それが一番悪いし、一番の問題でもある。
なぜ光秀が謀反したかを探るのが、このスレの趣旨。
同時に織田家の外様衆から謀反が続出したかも、検証するべき。
539:日本＠名無史さん
15/06/04 13:00:50.36 .net
>>524
根拠としては薄いな。
可能性は「ないとは言えない」がいいところで、あったと断定するのは無理。
どうしても外様譜代の対立を断言したいなら、史料から話を持ってきてよ。
540:日本＠名無史さん
15/06/04 13:02:59.48 .net
>>524
状況証拠だけじゃんかｗ
よくある話かどうか確認したいからさ、>>519を無視しないでおくれよ。
541:日本＠名無史さん
15/06/04 13:09:34.30 .net
>>525
信忠の家督相続に反対しての離反じゃねえよ
しかも皆織田家家臣ではない毛利についたりしているのであって
織田家外様として信忠家督相続反対で一致して
光秀の指示で行動しているのではない
542:日本＠名無史さん
15/06/04 13:58:16.58 .net
>>526
フロイスが、言ってんジャン。
>>528
＞皆織田家家臣ではない毛利についたりしているのであって
？？？
543:日本＠名無史さん
15/06/04 14:09:59.61 .net
>>529
要するに他家で譜代と外様が対立して謀叛が起きた事例は全く知らないのか？
よくあるなんてよくいえたなｗ
544:日本＠名無史さん
15/06/04 14:10:16.19 .net
>>529
フロイスが、明智は外様の親分だと言ってるの？
545:日本＠名無史さん
15/06/04 14:12:05.64 .net
＞信忠の家督相続に反対しての離反じゃねえよ
＞織田家外様として信忠家督相続反対で一致して
＞光秀の指示で行動しているのではない
肝腎なところには触らないｗｗｗ
546:日本＠名無史さん
15/06/04 15:43:58.88 .net
というか信長公記等によれば家督自体は天四の頃信忠に譲られているから
家督相続に反対もへったくれもない状態なんだが。
仮にどうしても相続云々という路線で進めたいのであれば前の方で語られていた
信忠政権における武田遺臣をはじめとした東国諸候絡みによる焦り等を
起因として探る方が余程現実的に思えるけどね。
変な話、これなら秀吉や家康関与か？路線も探っていける。
547:日本＠名無史さん
15/06/04 16:39:59.62 .net
家康暗殺計画を実行せよと命令されたから
548:日本＠名無史さん
15/06/04 17:42:43.46 .net
色んなものでぐちゃぐちゃになって錯乱してたんかと
549:日本＠名無史さん
15/06/04 17:55:03.90 .net
やっぱりハゲ説しかないよ。
信長が光秀をハゲネズミとかキンカン頭とバカにしたのは記録に残ってるんだから。
550:日本＠名無史さん
15/06/04 18:42:43.08 .net
>>529
光秀が外様の親玉なら504は全員光秀の子分なんでしょｗ
誰がどう光秀の命令を受けて信忠殺しに加わっていたか一人一人説明してくれる？
551:日本＠名無史さん
15/06/04 19:16:43.19 .net
子分なら主殺しの見方をしてないのもおかしいってのはさすがに暴論かと。
宣教師からがそう見ていたのなら、旧体制側からでた出頭人として
頼られ立てられてたくらいの関係はあったかもなぁくらいには思う。
552:日本＠名無史さん
15/06/04 19:34:49.93 .net
>>538
宣教師はそんな見方してないけど？
553:日本＠名無史さん
15/06/04 19:40:34.86 .net
ルイス・フロイスの明智光秀評
「殿内にあっては彼は余所者であり、外来の身であったので、
ほとんどすべての者から快く思われていなかった」
この記事のこと言ってるんだろうけど
これを普通に読めば光秀は譜代は勿論外様にも良く思われておらず
織田家家中の皆から嫌われていたとしか読めない
554:日本＠名無史さん
15/06/04 20:03:47.20 .net
>>536
うっせーハゲ
555:日本＠名無史さん
15/06/04 20:07:35.16 .net
>>538
暴論というのは、外様の盟主だの、順慶が信忠を殺すはずだの、
何にも史料を挙げられない方だろ。
556:日本＠名無史さん
15/06/04 21:03:48.67 .net
>>538
思うのは自由だが、周りから「そうは思わない」と言われればあなたは黙るしかない。
557:日本＠名無史さん
15/06/04 21:04:40.77 .net
何者かが明智光秀に謀反人討伐の偽命と偽情報を与える
↓
明智光秀、本能寺に討ち入る、織田信長、死亡
↓
明智光秀、謀反人の正体が主君の織田信長であることに気付いてハメられたことに気付く
慌てて織田信長の遺体を確保しようとするが間者に焼却される or 織田信長が生存していることを偽装しようと焼却
或いは、実際に首は挙げたものの後の豊臣政権によって隠蔽
↓
明智光秀、突発的な事態の後手に回されて事後策に駆けずり回るがgdgd
↓
羽柴秀吉の中国大返し、明智光秀討たれる
558:日本＠名無史さん
15/06/04 21:28:23.74 .net
>>538
なるほどね。
たしかに、畿内の守護系の大名は、光秀に同調しているもんな。
>>540
問題なのは“余所者であり””外来の身”と記してある事だよ。
やはり外様衆として光秀は、認識されていたと言う事。
そして、それゆえに織田家中では、嫌われていた事も事実だと言う事。
光秀は、外様からも嫌われていたのは、事実だろうけど
本能寺の変では、味方している部将はいるし、それこそ
守護系の国持ち大名レベルの部将だって光秀に味方している。
それに、嫌われていたのに、なんで、これほどの人数の部将が、
組織的に光秀に味方したかのか？ と言う疑問が出てくる。
559:日本＠名無史さん
15/06/04 21:33:33.92 .net
やっぱ浅井朝倉の髑髏の盃で酒飲まされたり
教養人の光秀には耐えられないだろうな
560:日本＠名無史さん
15/06/04 21:38:37.29 .net
どくろの杯も人前ではり飛ばされたことも屈辱だが、
やはりハゲハゲ言われ続けたことが最大の原因だと思う。
561:日本＠名無史さん
15/06/04 21:48:04.08 .net
騙された説
に一票
562:日本＠名無史さん
15/06/04 21:54:51.18 .net
髑髏杯とか蹴り飛ばされたとか、小説の創作話を持ってこられても…
563:日本＠名無史さん
15/06/04 22:06:27.15 .net
>>549
おや？ ふだんは司馬遼太郎の小説を片手に歴史を語るお方がどの口でいうんだろう？？
564:日本＠名無史さん
15/06/04 22:10:02.46 .net
>>539
それは元の奴に言ってくれ
俺は知らん
お前ら極端に振れ過ぎってだけだ
曖昧ながらもある上限関係ってのがあっても変じゃないし謀反の原因だって一つじゃあるまいに
565:日本＠名無史さん
15/06/04 22:26:06.73 .net
>>544
気づくの遅杉ｗ 話にならん。
>>545
都合の良い話にだけ反応して、都合の良い想像だけ語る。
>>547
もう涙を拭いて、髪の話はやめろよｗ
>>551
>曖昧ながらもある上限関係ってのがあっても変じゃないし
上下関係？
なくても変じゃない。
566:日本＠名無史さん
15/06/04 22:28:30.61 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
567:日本＠名無史さん
15/06/04 22:29:18.60 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
568:日本＠名無史さん
15/06/04 23:02:06.72 .net
まず光秀は現代人が適当にくっつけた形容詞が多すぎて分かり辛くなってる。
逆の言葉くっつけたら謎も見えてきやすくなるに違いない、、、、
教養人の光秀が→無教養な光秀が 優秀な光秀が→バカな光秀が 伝統護持者光秀が→破壊者光秀が
569:日本＠名無史さん
15/06/04 23:15:55.60 .net
>>552
＞都合の良い話にだけ反応して、都合の良い想像だけ語る。
お前がな！
570:日本＠名無史さん
15/06/04 23:17:38.64 .net
>>547
やっぱ人前で「キンカン頭」とか罵られたら嫌だよな
オレでも死にたくなるよ
571:日本＠名無史さん
15/06/04 23:55:39.32 .net
>>556
ずいぶんと威勢がいいじゃないかｗ
その勢いで、
順慶が信忠を殺すために上洛しようとしていた証拠を呈示するなり、
弾正忠家を滅ぼすつもりなので信忠をスルーした理由を説明するなりしろよｗ
外様の親分というが、変の前から外様が光秀に従っていたとする史料も皆無だろｗ
論破されまくって悔しいのうｗ
572:日本＠名無史さん
15/06/04 23:59:02.00 .net
>>555
適当に形容詞をくっつけてるなら、その対義語をくっつけても意味がない。
何がしたいのか不明。
>>557
ようハゲｗ
573:日本＠名無史さん
15/06/04 23:59:55.09 .net
>>558
必死に 譜代vs外様 の構図を否定しているが、その方が、必死すぎる。
譜代vs外様の内紛なんて、今も昔も良くある話なのに、否定しすぎている方がおかしい。
574:日本＠名無史さん
15/06/05 00:06:59.14 .net
あー、ここはネタスレだったんだね、邪魔してごめん
575:日本＠名無史さん
15/06/05 04:27:33.76 .net
>>560
必死に否定ｗ
このスレの頭から進歩の無い話を一人だけで必死に続けてる奴に言われましたｗ
矛盾を説明できなくなった言い訳がそれかｗ
必死に否定されて悔しいなら全力で肯定しろよｗｗｗ
順慶が信忠を殺すはずだったのに、途中で引き返したのはなぜ？
弾正忠家を滅ぼすはずだったのに、信忠をスルーしたのはなぜ？
外様の親分だったわりに、従ったのは役に立たない旧守護層ばっかりｗ
必死も何も、これで肯定しろというのが無理だろｗ
今も昔もよくある話なら代表例を幾つか挙げてくれよ、参考になるだろ？
もしかして一つも例示できないのに勝手に脳内でよくあることにしてるの？ｗ
あ、現代の企業じゃなくて当時の武家でねｗ
576:日本＠名無史さん
15/06/05 07:54:53.40 .net
>>560
じゃあ織田家中の内紛があった根拠を史料から出して
577:日本＠名無史さん
15/06/05 08:56:22.78 .net
>>555
＞光秀は、外様からも嫌われていたのは、事実だろうけど
＞本能寺の変では、味方している部将はいるし、それこそ
＞守護系の国持ち大名レベルの部将だって光秀に味方している
光秀の味方に付いた守護系国持ち大名レベルの武将って誰？
旧守護大名の末裔だった者って若狭守護の末裔・武田元明と
近江守護の末裔・京極高次ぐらいしか見当たらないけど
武田元明はすでに丹羽と細川に国を分割されて当時はたった3000石の捨扶持もらうだけの領主
京極高次も数代前に浅井氏に追われて没落当時は信長から5000石の捨扶持貰ってるだけだった
光秀に味方した国持ちの守護大名系って誰？
578:日本＠名無史さん
15/06/05 09:29:43.57 .net
>>564
>>113
斎藤は旧守護代だし、姉小路は偽国司だし、旧守護は一色だけだな。
完全に呼応したｗとか言ってるけど、斎藤は態度不鮮明だし、姉小路は飛弾に居ただけ。
579:日本＠名無史さん
15/06/05 09:41:59.82 .net
一色義定って山崎の戦いにも来てないよね
呼応してたっけ？
山崎の戦の後に光秀との内通を疑われて
隣国の長岡に攻め込まれて殺されたらしいが
580:日本＠名無史さん
15/06/05 10:03:39.08 .net
>>565
斎藤は、岐阜城を占拠。 姉小路は飛弾を制圧。
>>566
一色義定は、幽斎と姻戚関係。でも山崎の戦いに来ている。
581:日本＠名無史さん
15/06/05 10:13:03.58 .net
>>567
斎藤は岐阜城を占拠したけど、光秀の味方になってない。
光秀側に立って何かしました？
姉小路は飛弾を制圧しただけ、三木・姉小路というのは、飛弾の支配しか頭にない。
何か光秀に協力したの？飛弾を制圧すると中央の戦局に何か好都合か？
光秀に協力したとされる者のうち、旧守護で現役の大名だったのは一色だけだが、大した戦力でもない。
ところで、山崎の戦いではどこに陣取ってたの？
582:日本＠名無史さん
15/06/05 10:17:15.48 .net
>>563
“余所者であり””外来の身”だから光秀は、嫌われていたとあるし、
佐久間信盛の追放は、光秀の讒言が、その理由の一つでもある。
>>564
いずれにせよ、武田元明や京極高次は、光秀の味方をしているんだが？
光秀単独犯行説の資料とやらを見せてほしいもんだぜ？ｗｗｗ
583:日本＠名無史さん
15/06/05 10:20:50.42 .net
>>568
斎藤は、本能寺の変勃発と同時に岐阜城を占拠したのに、光秀に同調してない？
姉小路も本能寺の変勃発と同時の動き、それに対柴田勝家の動きともいえる。
一色の戦力はどうか知らないが、光秀に同調しているのは事実。
584:日本＠名無史さん
15/06/05 10:24:00.51 .net
>>569
>いずれにせよ
バカの一つ覚えｗ
信長・信忠が死んだという変事出来に、
事前から同調していたのか、事後に便乗しただけなのか、
事後に光秀に味方した史実だけでは評価できないことも分からないらしい。
譜代VS外様という対立が実際にあったという、傍証すら見つけてないのにｗ
早く順慶が信忠担当をすっぽかしたことを示す史料を呈示してくれよ。
585:日本＠名無史さん
15/06/05 10:25:03.66 .net
>>569
ルイス・フロイスの「日本史」読んだことがあるのかな？
光秀が嫌われてた理由はそれだけではないと思うよ
しかも光秀が孤立していたことを記すのみで
よそ者からは親分として慕われていたと言う供述がまるでない
＞いずれにせよ、武田元明や京極高次は、光秀の味方をしているんだが
この２人は国持ちではないし兵力もあってないようなものなんだが
どれくらいの家来を従えて光秀に参戦したと思う？
そして、本能寺の変で具体的にどういう働きを見せたのかな？
586:日本＠名無史さん
15/06/05 10:27:25.86 .net
>>570
同時？
斎藤や姉小路が京都から一報を受ける前に行動を起こしたとする史料は？
畿内の状勢が急変したことに伴って起こした行動は、全部光秀に同調したものか？ｗ
大和の衆徒が一時集結したのも、梅雪を殺害したのも、光秀への同調か？ｗ
587:554
15/06/05 10:30:21.93 .net
>>559
よく「優秀な光秀がなぜ」って悩んでる人いるじゃん。おせっかいながらもそういう人へのアドバイスだって。
そもそも優秀だったかどうかも分からないのに、マスコミの誰かが適当につけた形容詞が悩みの種になってる。
ここは頭を切り替えて「バカな光秀がなぜ」で考えれば「バカだったから」ってすぐ答え見つかって悩み解決w
588:日本＠名無史さん
15/06/05 10:30:27.28 .net
>>570
＞斎藤は、本能寺の変勃発と同時に岐阜城を占拠したのに、光秀に同調してない？
斎藤は留守居として岐阜城主・織田信忠の留守中、岐阜城を預かっていただけ
城主死亡の非常事態に置いて一時期岐阜城を武装させたが
ルイス・フロイスの「日本史」でもどちらにつくかは明らかにしなかったと言っている
斎藤は光秀にいつ岐阜城を献上したの？
もしくは献上しようとした記録でも残ってるの？
589:日本＠名無史さん
15/06/05 10:40:20.77 .net
>>569
＞光秀単独犯行説の資料とやらを見せてほしいもんだぜ？ｗｗｗ
だから早く、斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次らが
本能寺の変の前から光秀を主君として慕い光秀と共同で信忠殺しを計画
光秀の天下取りを助けるために本能寺の変前から行動していたと言う
一次史料とやらを見せてほしいもんだぜ？ｗｗｗｗｗ
↑
ずっと前から、みんな言ってるでしょ？
590:日本＠名無史さん
15/06/05 10:54:43.62 .net
>>574
なるほど、バカはバカの考えが分かるのだな。
591:日本＠名無史さん
15/06/05 10:58:12.82 .net
>>567
一色義定が山崎の戦いに参戦したって何の史料に載ってる？
旧守護の一色と幕臣からの成り上がり細川はもともと戦だらけ
一色義定の先代は細川幽斎に殺されている
本能寺の変後は一色義定が光秀に靡いたということを口実にして
幽斎が一色義定を殺してしまったんじゃなかったか
一色は山崎の戦いのときも自城を出てないよ
592:日本＠名無史さん
15/06/05 11:03:31.51 .net
>>572
問題なのは、孤立し、嫌われていた光秀に、
それなりの人数の部将が、謀反に参加していたという事実だろ。
光秀が、嫌われていたり孤立していたのは事実でも、
複数の部将が、謀反に参加したのは何故なのか？ という考察が必要。
>>573
＞大和の衆徒が一時集結したのも
そうなのか？ 知らなかった。
もしそれが本当なら、光秀と仏教勢力との間に連絡があったのかな？
＞梅雪を殺害したのも
殺したのは、一揆勢なんだが？
593:日本＠名無史さん
15/06/05 11:07:40.63 .net
>>579
＞問題なのは、孤立し、嫌われていた光秀に、
＞それなりの人数の部将が、謀反に参加していたという事実だろ
早く斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次が
光秀を慕い本能寺の変の前から信忠殺しに参加していたという史料を出してね？
それにこれ以外の外様はどうしたの？
それ以外の外様のほうが圧倒的多数でしょうにｗ
外様たちが織田家家中で信長生前からどういう風に光秀に協力し
どういう風に光秀の天下取りを助けたかも説明してね
594:日本＠名無史さん
15/06/05 11:19:36.90 .net
>>580
直接、本能寺への攻撃に参加してないだけで、
光秀に賛同していると思われる動きをしたのは事実。
それ以外の外様は、光秀に賛同してなくても、光秀を討とうとしてないのも事実。
丹羽と信孝が、光秀の婿を攻撃したのはあるが、これは譜代と一門の攻撃。
問題なのは、孤立し、嫌われていた光秀に、
それなりの人数の部将が、謀反に参加していたという事実だろ！！！