15/05/18 19:03:59.37 .net
>>244
＞水野家には、中途半端と言うか、宙ぶらりんな面があった。
【政治とカネ】“自民党金権政治の財布” 特捜部捜査の日歯連から
菅官房長官に3000万円流れる？ … 週刊ポ
269:ストが疑惑を報道 [5/18] http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1431904123/ http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1431916001/ 10 ：あなたの1票は無駄になりました＠転載は禁止：2015/05/18(月) 18:49:41.19 ID:aIQutOyn0 >>1 官房長官のクセに、こんな事を言っていれば、当然切られるだろ。 【大阪都構想】 菅官房長官の "援護射撃"に維新松井氏が涙 自民執行部、府連には冷淡 http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1431464754/ でも、国土強靭化は、中止だけどな。 【2F】 国土強靭化、終了のお知らせ!!! 【ｱﾎｰ】 http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1424399674/
270:日本＠名無史さん
15/05/18 20:44:40.74 .net
夜明けの晩に
信長と信忠が滑った
黒幕の正体だ～れ？
271:日本＠名無史さん
15/05/18 21:01:20.32 .net
茶釜ボンバーと本多正信
272:日本＠名無史さん
15/05/18 21:07:14.03 .net
>>260は、ロビー活動とキャンペーン活動の区別が付いてない情弱ですた。
273:日本＠名無史さん
15/05/18 22:20:15.14 .net
てか義信事件の影に諏訪が～なんていう奴がまだいることに驚き
274:日本＠名無史さん
15/05/18 23:11:44.92 .net
信玄と義信の関係が、オカシクなっている時に、ナンもなかったと思うほうが、変。
275:日本＠名無史さん
15/05/19 07:12:57.41 .net
お家騒動は、織田家や武田家だけではないからね。
越後上杉家（長尾家）だって、阿賀野川
北岸地域の揚北衆をコントロールするのに手間取っている。
越後上杉家（長尾家）にとっては、揚北衆が、外様衆みたいなものだろう。
謙信の家督相続の時には、同族の長尾一族が、
反対して、それが謙信死後の御舘の乱につながっている。
どこの大名でも、世代交代が近づくと、揉めやすい体質がある。
276:日本＠名無史さん
15/05/19 14:16:28.71 .net
>>249
三成に応じたそれなりの外様って誰？
筒井みたいにどっちにでもつけるように両方に媚び売ってた奴や
京極みたいに信長に領国追われてさすらいの身、一発逆転はナシな
京極なんて光秀死んだらさっさと姉を秀吉に側室として献上して領国ねだる馬鹿だし
277:日本＠名無史さん
15/05/19 21:16:54.29 .net
>>268
なんて三成が出てくるんだよ？
278:日本＠名無史さん
15/05/20 00:16:19.42 .net
>>268
なんで三成が出てくるんだよ？
279:日本＠名無史さん
15/05/20 04:14:48.81 .net
>>1
／￣￣⌒γ⌒ヾ
／ ＿_______人 ＼
ノ::/━ ヽ ヽ
|/-=・=- ━ ＼/ i
/::::::ヽ―ヽ -=・=-＿ ヽ i
.｜○/ 。 /::::::::: /⌒)
.｜::::人＿＿人:::::○ ヽ )
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280:日本＠名無史さん
15/05/21 08:51:57.30 .net
>>267
＞どこの大名でも、世代交代が近づくと、揉めやすい体質がある。
世代交代で、全ての家臣に、利益が分配されるわけではないからね。
なかには、不利な方向へ作用する家臣もいるだろうし、大変。
281:日本＠名無史さん
15/05/21 10:30:38.49 .net
同じ奴が連投してて気持ち悪いなｗ
光秀って織田信忠からそこまで嫌われてたんだな
282:日本＠名無史さん
15/05/21 13:48:30.57 .net
なにをもって嫌われていたとしているのだ？
283:日本＠名無史さん
15/05/21 15:12:04.50 .net
織田の外様は皆明智光秀を筆頭にして一致団結し
皆で信長の嫡男・信忠が跡取りになることに断固反対してたという珍説書くから
ずーっとこのスレに居座っているんだが一次史料の提示がないんだよねー
284:日本＠名無史さん
15/05/21 17:24:55.16 .net
信長に明智光禿って書かれたから
285:日本＠名無史さん
15/05/21 17:51:41.19 .net
デアルカブツフデェ！
286:日本＠名無史さん
15/05/22 00:10:33.20 .net
>>273
つーか、光秀ら外様衆が、信忠の家督継承を嫌がっていたんだろ。
>>275
一次資料が無いって言うが、幽斎と光秀の手紙に、
織田家の領地切り分けの事は、書いてあるじゃんか！
しかも、光秀は、忠興を盛り立てたかったとまで書いているし。
外様衆が、一致団結していたかどうかは、ともかく、光秀の単独犯行ではナイ！
また、タイムスケジュール的に甲斐武田家が滅んだ直後に謀反となると、
織田弾忠正家が、将軍家になる事を嫌がっていた可能性は十分にある。
織田幕府は、絶対王政みたいなモノだからね。
当然、対外遠征だってあるだろうし、
唐（韓）入り「明征服」は、信長時代から検討中。
287:日本＠名無史さん
15/05/22 03:31:01.74 .net
唐入りとかどれだけ信長に夢見ちゃっているんだよ
288:日本＠名無史さん
15/05/22 03:32:15.45 .net
>>278
てか、その手紙には｢不慮の儀｣とか言ってるし
細川と前から何か計画があったとも思えにゃい
289:日本＠名無史さん
15/05/22 03:53:12.56 .net
その手紙の前半まるごとが、無いから、｢不慮の儀｣の意味は、詳しくは不明。
突然の出来事って程度の意味かも知れない。
290:日本＠名無史さん
15/05/22 05:43:07.17 .net
突然に計画を立てて、突然に仲間を集めたのか？
291:日本＠名無史さん
15/05/22 06:50:23.98 .net
｢計画はあったけど、チャンスが来たからやっちまったよ｣
…てのもおかしいわな
謀反のことを事前に話してたんなら、何のための謀反かくらいは話しあったろうし今さら息子たちのためとか言い出すのも
292:日本＠名無史さん
15/05/22 07:08:31.05 .net
>>279
信長厨は、信長に不可能はないと思ってるんだな。
だったら本能寺の変を防げって話だけど。
293:日本＠名無史さん
15/05/22 13:35:26.24 .net
>>278
細川は光秀に応じていない
それどころか幽斎は信長・信忠が死ぬとこれに殉じて髻落としている
どう考えても細川が光秀と一緒に信長の生前から信忠の家督相続に反対して
光秀を信長の後継者にするために動いていたとは取れない
それに外様ＶＳ譜代というなら、もっと多くの外様が参加していないとおかしい
外様の親玉が光秀で信忠に代わり天下人になると言うことで外様大名たちと合意していたと言うのならば
娘婿の細川だけでなくもっと多くの外様への手紙がないとおかしい
294:日本＠名無史さん
15/05/22 13:50:33.55 .net
そうじゃあ！“貴様”の首じゃあ！
295:日本＠名無史さん
15/05/22 14:18:10.83 .net
>>285
ところで、幽斎は、天正十年六月一～三日の間、どこに居たの？
>>286
時間経過とともに流動していますが、
畿内の織田方の守護系武将は、だいたい応じてますよ。
それに手紙なんて、隠蔽されたら、出てきませんしね。
あの幽斎の手紙も前半は、ありませんし。前半には、何が書いてあるんでしょうね？
296:日本＠名無史さん
15/05/22 14:24:30.36 .net
（>>287を修正）
>>285
時間経過とともに流動していますが、
畿内の織田方の守護系武将は、だいたい光秀に応じてますよ。
滝川一益みたいに、それどころじゃない武将も多いです。
もちろん外様衆でも蒲生氏郷のように信長一家を保護している武将もいます。
もっとも氏郷の父の賢秀は、武田信玄の西上作戦の時に内応しているようですが。
それに手紙なんて、隠蔽されたら、出てきませんしね。
あの幽斎の手紙も前半は、ありませんし。一体、何が書いてあるんでしょうね？
297:日本＠名無史さん
15/05/22 15:51:44.06 .net
不慮の儀 明智光秀 細川宛て書状 前半部分
298:日本＠名無史さん
15/05/22 15:53:25.85 .net
あ>>289は間違い。すまぬ
299:日本＠名無史さん
15/05/22 15:56:51.34 .net
>>288
話をそらしてきてるな、やっぱり一次史料の提示がないよね、
外様は信忠の跡取り就任に反対していたと言う史料がどこにもないｗ
＞畿内の織田方の守護系武将は、だいたい光秀に応じてますよ
具体的に、誰？
＞あの幽斎の手紙も前半は、ありませんし。一体、何が書いてあるんでしょうね？
前半に何が書いてあれば満足なんだよｗ
幽斎の息子と光秀の息子の２人を同格の天下人にして
細川と明智の２氏合同統治社会を作ろうなんて取ってつけたような無茶な思い付きｗ
光秀の遺言に基づき外様は忠興の下に集まったなんてこともないしな
300:日本＠名無史さん
15/05/22 16:49:52.26 .net
光秀から幽斎への手紙には、これから５０日、１００日の間に畿内を平定しますと書かれてあって
畿内が光秀に従っていないことを明記している
畿内の織田方武将がだいたい光秀に恭順しているのならば
光秀一人が奮闘する必要もなく大勢で攻めればいいだけでそんなにかかることもないだろう
しかも手紙では畿内平定が終わったら、光秀の息子と幽斎の息子と、
細川と明智の２人で山分けしようと言う以外の文言なし
すでに畿内系守護大名が光秀のもとに集結しているのならば
彼らに領土を分け与えないなんてことをするはずもないのに
301:日本＠名無史さん
15/05/22 20:47:19.37 6+wsKCiM+
そもそも信忠の就任反対って、家督相続って１５７５年頃の話だろ。
明智方に付いた畿内の武将って阿閉貞征くらいしか思い浮かばんなぁ。
302:日本＠名無史さん
15/05/23 03:27:57.19 .net
まあ、一番頼りにしていた細川と筒井（細川にいたっては丹後１２万石の小勢力）
にすら味方してもらえず、光秀は哀れだったよな
でも、自分がもし光秀の立場だったら、あそこで織田に反旗を翻すのも
当然だと思う。
信長からの侮辱は度を越えていたと思うし、林、佐久間の例を見ても、
用済みの重臣がどんな目にあうのか解かっていて、みんな怯えていたんだろうし。
だから俺は、光秀に同情する
303:日本＠名無史さん
15/05/23 05:41:16.83 .net
>>291
あの手紙の前半部分の内容はコッチが聞きたいぐらいです。
それに、あなたの言う“細川と明智の２氏合同統治”に関しては、
無茶かどうかは知りませんが、光秀自身が手紙に書いてあるのですから。
そういう提案があったのは事実なんでしょうね。
304:日本＠名無史さん
15/05/23 05:43:48.46 .net
>>292
摂津を放置したのは、光秀のミスでしたね。
でも山城、河内、近江は、大した戦闘も無く、平定していますよ。
特に近江の平定に力を入れたのは、柴田勝家対策でしょうね。
当時の織田家の武将の最大勢力は、筆頭家老の柴田ですから、
柴田勢の反撃を想定した動きをしていたのが、光秀だと思います。
逆に言うと佐久間信盛亡き後の譜代衆トップである柴田と
外様衆トップ光秀の対立が、本能寺の変以前から激化していたと思います。
柴田家の重臣の佐久間は、佐久間信盛の親族でもありますからね。
光秀と幽斎の間で、手紙が取り交わされているのは事実。
それに畿内の平定に、目星付いたから、山分けの話しが出ているんだろ。
>>294
＞佐久間の例を見ても、用済みの重臣がどんな目にあうのか
リストラに関しては、否定しないけど、
佐久間信盛の子供は、織田家に戻っている。
しかも信忠の家臣になっている。
佐久間信盛の追放は、光秀の讒言が、その口実になっている。
305:日本＠名無史さん
15/05/23 10:33:25.17 .net
柴田は対上杉に釘付け状態だから対立している暇なんてなかったと思うけどねぇ。
306:日本＠名無史さん
15/05/23 10:37:33.86 .net
>>297
上杉もお舘の乱以降は、ダイブ弱っているけどね。
それに柴田勝家の部下には前田利家がいるし、
対光秀戦略は、主に佐久間家がやっていたかも知れないし。
佐久間一族の方が、光秀にムカついているでしょうから。
307:日本＠名無史さん
15/05/23 11:01:32.72 .net
弱っているからと柴田は持ち場を離れて政争にあけくれてたとでも？
308:日本＠名無史さん
15/05/23 11:30:15.62 .net
｢佐久間追放は光秀の讒言｣ってのもかなり怪しい話なのに
佐久間一族の方が光秀にムカついていたと言われてもー
309:日本＠名無史さん
15/05/23 13:06:02.25 .net
都合の良い話は「史料が無くとも」
都合の悪い話は「史料無いしー」
310:日本＠名無史さん
15/05/23 13:11:11.30 .net
>>295
知らないならお前に都合のいいことが書いてあったわけでもないんじゃん
外様が皆光秀についていたのならば明智と細川の２氏統治なんて
細川に提案している場合じゃないだろう
すでに味方に付いている外様にまず大判ふるまいする必要があるから
少なくともあの時点で光秀に味方はいなかった
光秀単独での畿内平定の目星がついているならなぜ光秀が
「50日かな、100日かな？それぐらいまでには畿内平定したいな～
うまくいったら畿内を半分細川にあげるから、俺に味方して兵出してくんない？」
なんて手紙を書くのか
>>296
光秀は外様のトップじゃないよ
秀吉にも石高を抜かれていた
311:日本＠名無史さん
15/05/23 13:42:58.05 .net
>>301
なにその井沢元彦
312:日本＠名無史さん
15/05/23 13:48:15.57 .net
>>301
史料がある場合
都合の良い話は「史料にあるからー」
都合の悪い話は「史料にないからー」
313:日本＠名無史さん
15/05/23 13:49:14.93 .net
訂正
都合の悪い話は「史料なんてー」
314:日本＠名無史さん
15/05/23 19:48:27.61 .net
>>302
別に大盤振る舞いしなくても、
畿内に関しては、武田、一色、京極は、光秀サイドですし。
摂津を押えていなかったのは事実ですし。
畿内のうち、この時点では、近江、山城、河内は、光秀が押えていますよ。
あとは、摂津と大和ですが、それは柴田勝家との対決後と考えていたのでしょう。
それと秀吉って尾張出身者ですけどね？ なして外様に？
315:日本＠名無史さん
15/05/23 20:03:44.19 .net
外様＝出身地の認識なのかえ？
316:日本＠名無史さん
15/05/23 21:28:46.26 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
317:日本＠名無史さん
15/05/23 21:29:25.57 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
318:日本＠名無史さん
15/05/24 03:47:03.16 .net
>>181
変後に細川に宛てた書状を根拠に領地の切り分けが目的としてるのなら薄すぎる。
紀州の土橋に宛てた書状には、義昭に馳走せよ…みたいな内容で誘ってたはずだ。
仲間が一人でも多く欲しい時に或る者には利で釣って、或る者には自分の正当性を主張する。
乱発された書状の中から細川の書状を重要視する意味が解らない。
>>186
その説明では信忠への交代が外様衆の反発を招いた説明にはなってない。
ただ漠然とした不安があった…と言っているようにしか読み取れないので謀反の理由としても弱い。
>>183
仮に光秀が筒井なり細川なりと共同作戦を取ってたとして、計画通りにすすんでなかったとしたらどうしたか…
考えられそうな事は作戦の中止か、相方の分まで働くかのどっちかだろう
光秀単独でも、信長信忠の両方の宿所を囲むだけの兵力があったんだからね。
それをしていないって事はどういう事か…
俺は光秀が信忠が妙覚寺にいる事を知らなかったか、初めから信忠を討つ事は計画に入って無かったと思うわ。
319:日本＠名無史さん
15/05/24 04:03:18.39 .net
それに本能寺の変が譜代衆対外様衆の構図だったら、
外様衆が結束するのは明智や細川の下だとは考えにくい。
光秀に味方したとしている、若狭の武田や京極、姉小路といった連中は
足利将軍を頂点とする幕府の守護職の家柄でしょう。
明智や細川も元幕臣で、そいつらが担ぎ上げるなら義昭しかいないという結論に至るのが自然だと思うのだが…
それに変の直前には三職の件で義昭の立場も風前の灯。
そっちの方がよっぽど説得力があると思うんだが…
320:日本＠名無史さん
15/05/24 11:27:46.35 .net
>>310-311
イヤに 譜代vs外様 の構図を嫌がりますね！ｗｗｗ
そうは言っても、畿内の守護家出身の武将が、
光秀に同調して動いているのは事実ですし。
フロイスは、
「光秀は、よそ者で、織田家中から嫌われていた」と書いているんですがね？
ま、いずれにせよ、本能寺の変は、
甲斐武田家が滅んだ直後に発生ですからね。
三職推任で将軍職の打診もありますし。
321:日本＠名無史さん
15/05/24 11:45:50.63 .net
で、甲斐武田の滅亡が織田家臣内対立とどう関係してくるんだ？
322:日本＠名無史さん
15/05/24 11:49:19.80 .net
武田攻めの御折檻
323:日本＠名無史さん
15/05/24 12:48:46.66 .net
>>312
あんたの説の矛盾点を指摘してるだけだよ
何も聞こえないって言うんだったらどうでもいい
324:日本＠名無史さん
15/05/24 13:51:16.55 .net
>>313
甲斐武田家が滅んだ事で、織田家の結束が、弛緩した面があるのかと。
光秀以下外様衆としても、厄介な外敵が
完全に滅んで、謀反を起こし易い状況になった。
>>315
アンタ呼ばわりされるイワレは無いし、
こちらも織田家の内情を想像して書いているだけ。
325:日本＠名無史さん
15/05/24 14:02:29.92 .net
>>316
あんたは頭が足りないようだから歴史好きなんてやめた方がいい
織田を語る資格なし
326:日本＠名無史さん
15/05/24 14:51:07.22 .net
想像してるだけではダメだな。
歴史学ってのはきちんとした史料をもとに語るものだ。
327:日本＠名無史さん
15/05/24 15:03:14.49 .net
>>318
は？で、そっちはそんな稚拙な知識は史料を元にしてるとでも？www
328:日本＠名無史さん
15/05/24 15:06:04.80 .net
>>319
俺は>>317じゃねえし。一般論を述べただけだ。
信長が専門じゃないが、自分の専門分野では普通に史料をもとにしていますが何か？
329:日本＠名無史さん
15/05/24 15:09:52.25 .net
>>320
で、信長に関して史料を元にしてないのだろ？その稚拙で中学生レベルのおつむ披露はwww
330:日本＠名無史さん
15/05/24 15:13:25.24 .net
俺は信長のことなんてお前より知らないから。一般論を書いただけだっちゅうの。
すぐにそうやって顔真っ赤にしてキレてるようでは、
中身の真偽はともかく、知能も>>317のほうがまとものようだな。
331:日本＠名無史さん
15/05/24 15:14:52.26 .net
はい作文やり直し
332:日本＠名無史さん
15/05/24 15:15:21.38 .net
で、>>321に質問だが、なぜ「織田家の内情」をそのように想像したのか答えてくれない？
想像だけだったら反論が想像だけでもお前さんは否定する資格かないんだよ。
333:日本＠名無史さん
15/05/24 15:16:34.03 .net
内情
信長はウンコ食い人種だった
俺の想像ですが何か？ 反論は認めない。はい論破
334:日本＠名無史さん
15/05/24 15:18:32.68 .net
信長厨は話にならんな
くだらないスレ見て後悔してるわ
335:日本＠名無史さん
15/05/24 15:21:49.76 .net
そうやって逃げるばかりの人生だな相変わらずお前はwww
336:日本＠名無史さん
15/05/24 15:24:10.26 .net
>>316
武田よりはるかに厄介なのが西にいたと思うんだがなあ。
結束が弛んだというのも打倒武田で織田家中が固く結束していたという
感じは見受けられないし武井や池田あたりは武田攻めに反対していたという
噂もあれば明智軍記ですまんが信長が率いた軍団は甲州征伐時に
モチベ下がりっぱなしだったという記述もある。
仮に武田滅亡を絡めるならむしろ武田攻めを巡って家中が割れ初めていた
ないし武田の処遇をめぐって気分屋発動で方向転換がありもうついていけないと
我慢の限界が達したあたりの方が妥当のような気もするけどな。
妄想の範疇だが実は武田に関して家康の裏工作がありその件で進言したが無視され
罵倒までされていたがいざ滅んで蓋を開けてみたら真実だったことがわかり
八つ当たりされたとかも考えられるけどね。
信長って変に人を信用しすぎる時があるから。
337:日本＠名無史さん
15/05/25 00:02:18.35 .net
とりあえずおまいら、伊木さんと武田さんが産んだ岡山名物吉備団子でも食って
頭冷やして少し整理しろや つ茶
338:日本＠名無史さん
15/05/25 00:47:00.04 .net
ツマンネ
339:日本＠名無史さん
15/05/25 01:18:00.05 .net
最近、評判の小林正信の『明智光秀の乱』の話が全然ないんだけど、読んでないの？
340:日本＠名無史さん
15/05/25 01:57:50.70 .net
>>329
少し調べたら三猿斎の依頼で最初に吉備団子を作ったとされる
菓子屋の店主って本
341:当に武田姓なのな。 驚いたぜ、パッカーン！
342:日本＠名無史さん
15/05/25 05:29:01.73 .net
>>312
>フロイスは、
「光秀は、よそ者で、織田家中から嫌われていた」と書いているんですがね？
これは正しいね
信長を騙して佐久間を追い出したのも明智光秀だし
佐久間や柴田や秀吉やら古くからの家臣はみんな、明智光秀をよく思ってはいない
さらに言うなら明智光秀は今でいう詐欺師でしかない
佐久間はその光秀の悪口で信長に追い出された
しかし後に冷静になった信長はもう光秀には騙されなくなっていた
343:日本＠名無史さん
15/05/25 05:35:51.90 .net
本能寺の変の前には佐久間の子孫が信長の軍に戻り
何もしていない光秀が甲州征伐時に「我等も苦労したかいが有ったもの」と言って
信長に「そちがいつ骨を折ったのだ」と怒られたように佐久間を追い出した時とは異なり
もう信長を騙せなくなっていた
その頃にはもう信長の信用さえなくなっていた
344:日本＠名無史さん
15/05/25 05:54:49.17 .net
戦では信忠らの若手が台頭し何もできない明智光秀
朝廷との交渉も小姓が務める有様
最後は地方に左遷させられそうなので焦り信長を裏切る
しかも一万3千の兵で100人にも満たない信長を殺す
周りに信長の家臣がいない事を見計らっての本能寺の変
卑怯者の代名詞みたいなものでフロイスが言うように今でいう詐欺師
それが明智光秀の正体、悪い奴だ
345:日本＠名無史さん
15/05/25 05:56:55.78 .net
明智光秀はなぜ織田信長に謀反したのか?
考えるまでもない
明智光秀が下剋上の世界で数多くの裏切りを多く見て、光秀自身も悪心を抱いたからだ
346:日本＠名無史さん
15/05/25 07:20:26.84 .net
まー、あれだ。同じ事をやっても
敵がやれば謀略、陰謀、計略
味方がやれば知略、才覚
347:日本＠名無史さん
15/05/25 08:14:50.39 .net
>>333
＞佐久間はその光秀の悪口で信長に追い出された
＞しかし後に冷静になった信長はもう光秀には騙されなくなっていた
佐久間信盛の追放の本当の理由は、
実は、佐久間家の広大な所領狙いだった、との説もある。
事実、信長は、佐久間折檻状で、佐久間家の広大な所領を認めてきたのに
それに見合う成果を出していない！と非難する条文がある。
これを見ると、信盛追放は、佐久間家の広大な所領狙いの面もあったのかも。
（もちろん、それだけではナイと思う）
佐久間だけは、近場の所領と引き換えに遠方への転封を行っていない。
その為に、尾張、美濃、畿内に佐久間家の所領が点在し、織田一門領の
隣地に位置することが多かった。事実、佐久間家所領を収公する事で、
尾張、美濃、畿内の一円を、織田一門領にする事が出来た。
だから信盛の死後にその子の正勝の復帰を認めたのかも。
（譜代衆からの正勝復帰運動もあった）
それと光秀は、その点を知っていた為に、
佐久間への讒言を行い、譜代衆トップを追い落とした。
>>336
しかし結構直前まで、信長への忠誠を誓う
発言をしているし、書面もだしているという説もある。
甲斐武田家の滅亡を機会に、なにかの変化があったんだろうな。
348:日本＠名無史さん
15/05/25 08:31:32.44 .net
>>335
＞信忠らの若手が台頭し何もできない明智光秀
>>267>>272にも、世代交代とお家騒動の関連の指摘が、ありますね。
幽斎と光秀の手紙にも、やたらに子供の処遇の事を書いている。
年齢的にも織田家に世代交代の時期が来ていたのは事実だろう。
武将たちの子供の将来の処遇も視野に入れた動きが、信忠への世代交代と
ともに公然と出始め、それゆえ譜代と外様の対立が激化していたと思う。
特に光秀が讒言で追い落とした佐久間信盛の子供が、
信忠の家臣として復帰したのは、光秀にはショックだっただろう。
それとほぼ同じ時期に、遠方への転封の話も出てきて、明智の家臣団にも動揺があった。
光秀の謀反の理由は、この二つが大きいのかな？ と想像してます。
349:日本＠名無史さん
15/05/25 09:17:06.78 .net
新参と古参なら分かるけど、織田家の譜代と外様ってどう分けてるわけ？
350:日本＠名無史さん
15/05/25 09:37:37.20 .net
ずっといる外様ＶＳ譜代の奴は光秀に味方した外様が誰かを一切書かないんだよ
外様は皆光秀のもとに結集して信忠の織田家家督相続に反対していたと言うのだが
その史料すらどこにもない
とりあえず光秀が天下を山分けしようと持ち掛けた手紙が残っている細川は
光秀と一緒に信忠反対派の中心人物だったと言ってるんだが、当の細川幽斎は光秀のための出兵を断り
光秀の手紙が届く前に信長・信忠の死を悼んで髷を落としてるんだよね
351:日本＠名無史さん
15/05/25 09:50:43.82 .net
佐久間信盛については、所労の為隠居の儀差し許し、尚、伜正勝に家督を許し、甲府十五万石を宛てがうと決定していたのだ
352:日本＠名無史さん
15/05/25 09:59:30.33 .net
まあなんだ。天罰だよ天罰。
信長がみんなに嫌われていたのは事実だから誰が裏切っても不思議じゃない。
353:日本＠名無史さん
15/05/25 10:01:11.75 .net
>>339
＞やたらに子供の処遇の事を書いている
光秀は幽斎への手紙で私が信長・信忠を討ったのは私利私欲のためではありません、
と書いてしまっている以上、光秀が天下人になりますとは言えず、
私の息子とあなたの息子(光秀の娘婿。すでに外孫も生まれていて光秀の女系孫が細川の跡取り）
の共同統治でいいじゃん、と言ってるだけでしょ
この時点で光秀の息子も幽斎嫡男の忠興もまだ10代
自分の息子が天下人なら大御所として光秀が政治に口出しできるしね
354:日本＠名無史さん
15/05/25 14:37:54.85 .net
>>340
尾張国人で、代々織田弾正忠家の家臣 → 譜代
信長時代に採用された他国出身の家臣 → 外様
355:日本＠名無史さん
15/05/25 15:02:44.79 .net
秀吉の親父って織田家の足軽だったって説あったよな。その括りだと秀吉は譜代なん？
勝家の父はよく解らないし外様？
356:日本＠名無史さん
15/05/25 15:47:39.13 .net
>>345
美濃は譜代扱いだが。
357:日本＠名無史さん
15/05/25 17:13:32.60 .net
竹中半兵衛は美濃出身で秀吉の腹心
黒田官兵衛は播磨出身で秀吉の腹心
滝川一益は近江出身で山崎の戦いにも清州会議にも間に合わず
光秀が外様たちの親玉だったってどういう意味？
358:日本＠名無史さん
15/05/25 20:13:16.43 .net
>>346
南北朝の混乱やら信玄の信濃侵攻やら道三の美濃乗っ取りやら東濃を巡る
今武斎織の小競合いあいやらであのあたり行ったり来たりの激しい家が
少なくないらしくかなり複雑でもう訳が分からないという話を聞いたことがある。
例えば夕庵んちは元は諏訪家譜代というのもあれば山県や馬場んちのように
東濃→甲斐もあるし高遠の仁科盛信が於松に付けた柴田親子は勝家と同族とか
真田と斎藤は同族という話等々いろいろあるんだと。
359:日本＠名無史さん
15/05/25 21:22:32.81 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
360:日本＠名無史さん
15/05/25 21:22:58.24 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
361:日本＠名無史さん
15/05/25 21:32:27.82 .net
>>347 は？
362:画像版
15/05/25 21:44:00.98 .net
.
.
【この画像を見れば分る！！】（拡大したら良く分る）
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
.
.
.
363:日本＠名無史さん
15/05/25 22:01:06.70 .net
>>352
確か谷口も著書でそう書いてたよ。
美濃衆は譜代に組み込まれて譜代扱いされていたと。
実際武井や猪子なんてずっと中枢トップで佐久間や柴田も逆らえなかった。
364:日本＠名無史さん
15/05/25 22:05:25.47 .net
>>346>>354
譜代とは、普通、その家の根本被官衆の事。
365:日本＠名無史さん
15/05/25 22:12:27.47 .net
朝倉義景は叡山の僧徒と手を組み、京の街に火を放つなど治安を乱しており、朝倉義景を討伐するため、金ヶ崎まで二万の兵を率いて出兵したが、浅井賢政は退路を塞いだ為、
366:日本＠名無史さん
15/05/25 22:14:06.94 .net
西美濃三人衆は斎藤龍興の代に相次いで美濃斎藤氏（守護代家）から離反し、
新たに美濃の領主となった織田氏の配下に入る。 織田氏の元では、織田信長の
直属軍として転戦する。
しかし、1580年に、安藤守就が罪を得て追放されたため、美濃三人衆は消滅した。
この追放劇には尾張・美濃の軍団を後継者の
織田信忠の下に再編成しようとした信長の意図もあったとされる。
林秀貞、佐久間信盛の追放も、この政策の一環だと思われる。
367:日本＠名無史さん
15/05/25 23:03:38.14 .net
>>355
それは江戸期に成立した譜代定義のような気がする。
で、美濃衆が譜代扱いというのは美濃を完全に掌握しておくためや
美濃は道三から正当な相続を以て譲り受けたものというのを
誇示するためだったらしい。
368:日本＠名無史さん
15/05/26 00:00:52.24 .net
>357
安藤の追放は武田への武器横流しを咎めるためってのも、どっかで見たが
369:日本＠名無史さん
15/05/26 06:07:04.29 .net
>>359
それは、水野信元の事だろう！？ 佐久間信盛にやられた件。
中川清秀も本願寺相手に食料の横流ししていたので、
水野信元の処分にビビり、荒木村重を謀反に踏み切らせた。
中川清秀は、完全に外様だし、水野も譜代とは言えない（織田と徳川の両属衆）。
370:日本＠名無史さん
15/05/26 06:09:30.89 .net
>>358
＞美濃衆が譜代扱いというのは美濃を完全に掌握しておくためや、美濃は
＞道三から正当な相続を以て譲り受けたものというのを誇示するためだった
信長は、尾張衆や美濃衆をそっくり信忠に譲り渡す心算だったんだろうな。
371:日本＠名無史さん
15/05/26 07:48:12.62 .net
>>361
譜代は信忠の下で外様は信忠の下に入らなかったと言うのはおかしいだろう
お前さんのいう尾張出身譜代である柴田勝家や羽柴秀吉が各方面の総大将として
単独で兵を率いて征討に出かけているのに対して
明智光秀は織田信忠を総大将とする征討軍の一武将として中国攻めに加わる予定だった
思いきり信忠の下に組み込まれている
そもそも光秀は美濃衆なのでは？
だったら織田譜代だ
372:日本＠名無史さん
15/05/26 07:54:29.42 .net
>>362
光秀は幕臣 ハイ論破！
光秀が、信長に仕官したのは、美濃制圧後だし。
光秀は、京武者に近い。 幽斎とは、子供のころから親しい。
373:日本＠名無史さん
15/05/26 08:10:22.46 .net
それって譜代と外様じゃなくて門閥じゃね？幕臣
374:日本＠名無史さん
15/05/26 08:48:01.57 .net
>>363
お前、都合のいいところだけ論破というな？
光秀の出身は諸説あり美濃衆説もある
ルイスフロイス「日本史」説で行くなら
光秀は細川家の被官だ、幽斎とは主従関係
何が幽斎とは子供の頃から親しいだ
言うまでもなく幽斎が主人、光秀が家来
柴田勝家や羽柴秀吉が単独で総大将に任じられているのに
光秀が総大将になれず信忠配下に組み込まれたのはなぜだ？
こっちが重要なのに答えないｗ
375:日本＠名無史さん
15/05/26 08:51:38.02 .net
ルイスフロイス説で行くなら光秀は幕臣じゃなくて細川家の家臣だよ
細川家に出仕していた
376:日本＠名無史さん
15/05/26 08:59:14.58 .net
>>365
おまえってだれだ！？ バカヤロー！
それに光秀は、単独で、畿内方面軍司令官。
佐久間信盛を追い落としたので、畿内方面軍司令官になれた。
幽斎は、光秀の組下。 領地も光秀の方が、全然大きい。
>>366
光秀は 幕臣 → 朝倉 → 織田 と転々としている。
377:日本＠名無史さん
15/05/26 09:18:59.43 .net
>>367
光秀は信長のお陰で下剋上でのし上がっただけで
もともと細川家被官だよ
幽斎の家来
幕臣じゃないからｗ
一次史料では細川家被官
378:日本＠名無史さん
15/05/26 09:24:04.72 .net
>>367
光秀が畿内方面軍司令官だったことはない
山城や近江、摂津、河内、紀伊は信長が直接出陣して配下にしているし
光秀はと言えばせいぜい畿内のうち丹波をチョコチョコ攻めてただけだろうｗ
甲州征討でも光秀は信忠の配下だったし
中国攻めでもやっぱり信忠配下
379:日本＠名無史さん
15/05/26 11:00:59.18 .net
で、明智光秀が従えていた外様大名っていったい誰？
380:日本＠名無史さん
15/05/26 11:04:08.85 .net
信長と光秀はモーホーだったので
なんの戦功無いのに近江坂本をプレゼントされました
ｳﾎｯ
381:日本＠名無史さん
15/05/26 12:08:08.64 .net
>>369
光秀が、奉公衆？奉行衆？だった記述が無かったっけ？
将軍義輝の近臣の名を記録した『永禄六年諸役人附』
（『群書類従』収載）に足軽衆として「明智」の名があるらしい。
その後も、光秀は、義昭と信長の両属の家臣だし。
それに明智勢の傘下には、斎藤利三（石谷氏）や
伊勢氏などの旧奉公衆や旧奉行衆が、かなりいる。
>>370
幽斎、順慶。あと一色とかも。
382:日本＠名無史さん
15/05/26 12:52:39.11 .net
つーかよ
信長や秀吉や家康をさしおいて
本能寺の変の裏切りしか主だった業績のない光秀がこんなに目立つわけｗ
ありえんだろｗ
どんだけ詐欺師押しなんだｗまじないわ
383:日本＠名無史さん
15/05/26 12:54:34.26 .net
>>369
光秀が、奉公衆？奉行衆？だった記述がなかったっけ？
将軍義輝の近臣の名を記録した『永禄六年諸役人附』
（『群書類従』収載）に足軽衆として「明智」の名があるらしい。
その後も、光秀は、義昭と信長の両属の家臣だし。
それに明智勢には、斎藤利三（石谷氏）や
伊勢氏、諏訪氏などの旧奉公衆や旧奉行衆が、かなりいる。
384:日本＠名無史さん
15/05/27 09:43:49.05 .net
>>372
幽斎・順慶は光秀を主君と仰ぐ光秀配下大名じゃないよｗ
光秀が細川・筒井に自分の娘を嫁がせてたってだけだろう
幽斎は光秀の元主君で本能寺後の光秀の出兵要請を断ってるし
順慶も本能寺後に光秀が出兵要請のために差し向けた使者を追い返している
385:日本＠名無史さん
15/05/27 09:59:10.88 .net
>>372>>374
一次史料である「多聞院日記」「日本史」に
明智光秀は細川藤孝(幽斎)の足軽・中間の出身だと書かれてあるので
細川家家臣の出身だったことは間違いないよ
wikiにある「永禄六年諸役人附」にある明智を光秀だとしたのは小和田哲夫だろう
名はなく光秀がこの頃何を名乗っていたのかは分からないので断定はできない
そもそも主君の細川藤孝が幕府の御供衆なので家臣の明智が何らかの取り立てにあってもおかしくはない
当然だが足軽衆よりも藤孝が任じられている御供衆のほうが上
386:日本＠名無史さん
15/05/27 18:19:57.77 .net
信長を生かしておいたら、己もいずれ殺されると思ったからだろうな。
387:日本＠名無史さん
15/05/27 20:58:29.25 .net
光秀の「足軽衆」というのは、陣笠に槍もって走り回ってる、あの足軽？
それとも名前は同じでも、普通の足軽とはちがう上級武士なの？
388:日本＠名無史さん
15/05/27 23:01:21.82 .net
>>377
信長を理想の上司に考えてる奴等の頭ってどんだけ馬鹿なんだろうとツクヅク思う。
389:日本＠名無史さん
15/05/27 23:29:50.50 .net
信長をたなんて、歴史を知らないDQNしかいないから。
そういうやつにかぎって真っ先にノプナカにぶったぎられるタイプ
390:日本＠名無史さん
15/05/28 00:02:34.07 .net
>>354
武井と猪子の絶対的地位を誰一人脅かすことができず追従も許さなかったのは
正直かなり不思議に思ってる。
391:日本＠名無史さん
15/05/28 09:44:41.87 .net
>>380
同意。
「本能寺の変がなかったら唐入りだ」なんて妄想ばかりだもんな。
たしなめると逆ギレするし。
史料は読まない読めない、学術書も否定、認めるのは信長を過大評価する小説と自分の妄想だけ。
392:日本＠名無史さん
15/05/28 19:34:45.63 .net
>>375
＞幽斎・順慶は光秀を主君と仰ぐ光秀配下大名じゃないよｗ
幽斎・順慶は、光秀の組下だから、指揮命令系統では、光秀の下になる。
＞光秀が細川・筒井に自分の娘を嫁がせてたってだけだろう
信長の命令でもあるんだが、一応、戦国時代では、姻戚関係を結んだら同盟関係。
＞幽斎は光秀の元主君で本能寺後の光秀の出兵要請を断ってるし
ハイハイ で幽斎は、本能寺の変前後は、どこに居たの？
＞順慶も本能寺後に光秀が出兵要請のために差し向けた使者を追い返している
その前の段階では、本能寺の変の当日に、洛中で面会予定だし、
順慶は、兵を率いて上洛途中だった。その後も順慶の家臣と光秀は、
面会しているし、順慶も河内で光秀と合流しそうになっている。
>>377
と言うよりも、信忠に世代交代したら、光秀以下外様衆の待遇が良くならないと思ったのでは？
特に、佐久間正勝が信忠の家臣に復帰したり、光秀が、出雲や石見に転封されるなどでそう思った。
また、甲斐武田家が滅んで、謀反を起こしても敵が畿内には、攻めて来難い状況にもなっていた。
あわよくば、謀反後は、光秀の家臣には長宗我部とのパイプは、
あるので、長宗我部との連立政権は、考えていたかも。それと幽斎や順慶と畿内を切り分けるとか。
393:日本＠名無史さん
15/05/28 19:44:44.55 .net
>>382
フロイスや堀杏庵は、織田政権が、唐（韓）入り
（つまり明征服計画＆朝鮮征伐）を検討している事を記録しています。
信長は日本を統一した後、対外遠征を行う構想を持っていたのは、事実です。
もちろん 明征服計画 なのか ルソン征服計画 なのか、色々でしょうが。
もしかすると、堺商人や博多商人からの陳情で、検討され始めた可能性もありますね。
394:日本＠名無史さん
15/05/28 20:51:33.02 .net
>>384
信長がどんな構想を持っていたかはともかく、信長にそんな能力がないことをお前は理解していない。
395:日本＠名無史さん
15/05/28 20:54:51.88 .net
>>383
＞幽斎・順慶は、光秀の組下だから、指揮命令系統では、光秀の下になる
幽斎も順慶も信長の直臣であって、光秀の直臣ではないよｗ
光秀は幽斎たちの主君・信長を殺した逆臣なのだから指揮命令系統も何もない
実際、幽斎も順慶も信長の命令ならばきくが、光秀の指示で動いていない
＞信長の命令でもあるんだが、一応、戦国時代では、姻戚関係を結んだら同盟関係
織田と浅井、武田と北条、徳川と豊臣、いずれも姻戚関係を結んだが同盟関係は破綻し戦をしている
＞ハイハイ で幽斎は、本能寺の変前後は、どこに居たの？
＞その前の段階では、本能寺の変の当日に、洛中で面会予定だし
だから、幽斎や順慶が光秀に味方して出兵した史料を挙げようよ？
なんで史料がないのに「幽斎も順慶も信長の死後は光秀の直臣に志願し
光秀の天下取りのために尽力した」になるのかな？
396:日本＠名無史さん
15/05/28 21:02:48.70 .net
>>383
＞信忠に世代交代したら、光秀以下外様衆の待遇が良くならないと思ったのでは？
良くなるも何も、光秀を将軍にしよう！と集まってきた外様がいないじゃん
光秀の手紙も細川も俺に味方しないか、そしたら細川と天下折半でいいよ、
と書いてあるだけで他の外様の構想が一切ない
そりゃこの時点で光秀には味方がいなかったからね
君が信忠の家督相続就任に反対し明智光秀を天下人にするために
光秀の忠実な家臣として働いた主張する細川幽斎は
信長・信忠の死に殉じて光秀が手紙を書く以前に髻落としているのに
そもそも細川幽斎って光秀の主君筋なんだが
幕臣、幕臣というが、家系図不明の光秀と違って
細川幽斎がれっきとした幕府の御供衆でどれだけいいところの出身か少しは調べて書いたら？
397:日本＠名無史さん
15/05/28 21:11:29.28 .net
今でも司馬先生に酔ったままで、幽斎と光秀はお友達だと思ってる人は少なからずいる
398:日本＠名無史さん
15/05/28 22:14:00.37 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
399:日本＠名無史さん
15/05/28 22:14:32.81 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
400:日本＠名無史さん
15/05/28 22:43:09.32 .net
司馬遼に都合の悪い話が出ると現れるコピペ
401:日本＠名無史さん
15/05/28 23:17:19.96 .net
>>384
本州から出られない信長がルソンとか、妄想も大概にしとけや。
どうやって信長が海を越えるんだよ。泳いでフィリピンまで行くってか。
402:日本＠名無史さん
15/05/29 08:30:08.82 .net
司馬遼太郎だと明智光秀は美濃衆の出身で美濃を制圧した
斎藤道三をリスペクトしていた家臣ということになっているから
長文は司馬厨とも違うんだよなあ
史実は細川家に仕える足軽(もしくは細川家の取り立てにあって幕府の足軽衆）だった光秀を
足利将軍直属の側近中の側近で御供衆の細川を家来に従える超エリートだったと主張してるし
家系図すら不明なのに
403:日本＠名無史さん
15/05/29 11:22:05.09 .net
>>386
＞光秀を将軍にしよう！と集まってきた外様がいないじゃん
光秀を将軍にするかどうかは知らないが、
本能寺の変で光秀に同調した畿内の守護系大名ならかなりいるぞ！
＞幽斎や順慶が光秀に味方して出兵した史料を挙げようよ？
そちらが言い出した事、自分でググレカス！！！
>>392
は！？ｗｗｗ それなら秀吉の朝鮮征伐も同じ事だろう、何言ってんだか！？ｗｗｗ
>>393
明智は、美濃土岐氏の庶流だから、その本貫地は、美濃東部だろうが、
光秀は、かなり若いころに、美濃を離れて、活動の場を畿内や越前に移している。
明智家と細川和泉守護家の家柄なら、和泉守護家の方が上だろうが、
そもそも光秀が、奉公衆のメンバーであることには変わりがない。
404:日本＠名無史さん
15/05/29 11:32:29.08 .net
>>394
朝鮮に行くのとルソンに行くのを同列に考えてるバカｗｗｗ
九州から朝鮮までなら小舟でも行ける。大軍もピストン輸送可能。
405:日本＠名無史さん
15/05/29 12:37:51.30 .net
>>395
堺商人や平野商人が、何回船で大量の荷物を運んだと思っているんだよ！？
信長以前にも九州の戦国大名が、フィリピンの土豪と組んで、
ルソン島のスペイン軍と戦おうとしているぐらいだぞ！
406:日本＠名無史さん
15/05/29 12:52:03.10 .net
信忠が妙覚寺から二条城へ移っているという事実があるから、
本能寺で事が起こっている時に、光秀は妙覚寺を包囲していない。
そんなにいうほど信忠の時代になるのが嫌なら、おかしくないか？
なぜ信忠を後回し、というか一時的にでも放置しているのか。
彼我の戦力差から見ても、妙覚寺に割く兵力が無かったとは思われない。
結果的には信忠も討っているけど、これは信忠が渦中から離れなかったせい。
よく言われることだが、信忠は安土や岐阜まで落ちれる可能性があったわけで、
信長しか討てなかった場合には、秀吉の帰りを待つまでもなく、光秀は終わる。
407:日本＠名無史さん
15/05/29 14:09:4
408:6.98 .net
409:日本＠名無史さん
15/05/29 14:15:27.32 .net
>>397
＞光秀は妙覚寺を包囲していない
妙覚寺の包囲の任務は、順慶だったんじゃね？
本能寺の変は、順慶との共同作戦だった可能性がある。
その為の光秀と順慶の洛中における面会予定だった。 本能寺の変当日だからね。
＞信忠は安土や岐阜まで落ちれる可能性があったわけで
それはそう思う。実に残念だ。
有楽斎や前田玄以、などが脱出に成功している。
信忠も有楽斎や前田玄以と一緒に、安土城に脱出すべきだった。
＞信長しか討てなかった場合には、秀吉の帰りを待つまでもなく、光秀は終わる。
良く言われる事だが、本能寺の変は、信長・信忠親子が狙いであり、
どちらか一人ではダメだったのだろう。 光秀の狙いは、織田弾正忠家嫡流そのものの廃絶だった。
そうする事で柴田や佐久間などの
譜代衆（特に根本被官衆）の政治的正当性や立場も無くなると思ったのだろう。
410:日本＠名無史さん
15/05/29 14:57:19.19 .net
>>394
＞本能寺の変で光秀に同調した畿内の守護系大名ならかなりいるぞ！
具体的に名前出せよ、いないだろ？
＞そちらが言い出した事、自分でググレカス！！！
出兵してないでしょうが
＞そもそも光秀が、奉公衆のメンバーであることには変わりがない
光秀は細川家に仕官しており幕府のメンバーではかなりの下っ端の足軽衆
斎藤利三はもともと光秀の同僚で
光秀が信長のもとで大出世したと聞いて仕官したにすぎない
411:日本＠名無史さん
15/05/29 15:03:17.41 .net
>>399
＞妙覚寺の包囲の任務は、順慶だったんじゃね？
＞その為の光秀と順慶の洛中における面会予定だった。 本能寺の変当日だからね。
は？
本能寺の変の時に順慶はどこにいましたか？
＞信忠も有楽斎や前田玄以と一緒に、安土城に脱出すべきだった。
明智光秀の謀反の原因が織田信忠の家督相続阻止と
光秀の息子を天下人にするための信忠殺しにあったといいだしたのはお前さん
光秀が信忠殺しよりも信長殺しを優先した理由を聞いてるんだろう
大和にいる順慶がそのうち信忠殺してくれるよ～ではダメ
だいたい順慶が光秀方だったのならば光秀の手紙の天下山分けとして
光秀の息子や娘婿の忠興と並んで順慶の跡取りの名前もないとおかしいだろう
412:日本＠名無史さん
15/05/29 15:43:09.49 .net
>>396
軍勢を運ぶとなれば、何人のりの船が何隻必要かな？
商船なら何千人も乗らないし、そのぶん食糧薪水も場所をとらない。だが出兵は話が違う。
そもそも信長には天下統一する能力がない。
413:日本＠名無史さん
15/05/29 16:00:47.51 .net
長浜や佐和山を占拠したり山崎で戦ったりした光秀のお仲間たちは、不利になったらサッサと降伏して赦免されてる。一部が逃亡したり死罪になっただけ
没落した元名門とか混じってるし。まあ一発逆転を狙っただけで大した意味無いんだろな
414:日本＠名無史さん
15/05/29 18:19:05.10 .net
>>401
＞本能寺の変の時に順慶はどこにいましたか？
兵を率いて、上洛途中。 実際には、光秀と会えなかったけど。
＞光秀の息子を天下人にするための信忠殺しにあったといいだしたのはお前さん
お前さんって誰だよ！？
光秀と幽斎の息子に天下を譲ると言っているのは、漏れではなくて、光秀本人なんだけど？
＞だいたい順慶が光秀方だったのならば光秀の手紙の天下山分けとして
＞光秀の息子や娘婿の忠興と並んで順慶の跡取りの名前もないとおかしいだろう
あの手紙は、幽斎と光秀の間の手紙だろ
なんで順慶の話が出てくるんだよ！？ それに手紙の前半が無いんだし。
>>403
＞まあ一発逆転を狙っただけで大した意味無いんだろな
そうかな？ 光秀の単独犯行にしては、便乗した人数が多すぎる。
一人二人ではないんだし、本能寺の変は、外様衆の組織的な動きだろう。
415:日本＠名無史さん
15/05/29 18:43:51.52 .net
>>381
猪子は可哀相だよな。
折角信長に執り成しをして利三の腹切り令をどうにか収めたいわば利三の
命の恩人なのにその助けた利三に攻められて自分が死んでしまった。
416:396
15/05/29 18:46:10.22 .net
>>400
>妙覚寺の包囲の任務は、順慶だったんじゃね？
妙覚寺の担当が順慶の予定だったとして、現実に順慶は変に参加していない。
どうして当初の予定を優先して、信忠をほったらかしておいたのか、ちゃんと説明しよう。
>良く言われる事だが、本能寺の変は、信長・信忠親子が狙いであり、
>
417:どちらか一人ではダメだったのだろう。 光秀の狙いは、織田弾正忠家嫡流そのものの廃絶だった。 玄以も有楽も、信忠に同道していて、脱出したのは二条城に移ってからのこと。 つまり、妙覚寺どころか、二条城の包囲すら、光秀はいい加減だったことになる。 どうして光秀は、一時的にでも、信忠を放置したか。 この点をきちんと説明できないなら、信忠云々は謬説でしかない。 >>401 >明智光秀の謀反の原因が織田信忠の家督相続阻止と 細かいことだけど突っ込んでおくと、既に変の時点で、織田家の当主は信忠。 中世の武家に良く見られる大殿・若殿の二頭体制だけど。 現当主の殿様信忠が幾らか将兵を率いていたのも、一応隠居の上様信長が近従しか連れていなかったのも、そういうこと。 変での状況から見て、光秀が是が非でも殺したかったのは、信長一人。信忠も殺せたのは、偶然といってよい。 徐々に信忠時代に移行することは既定路線なのだから、いまさら信長だけ殺しにかかってもしょうがない。 御馬揃えの序列から見て、甥で、信孝の下だけど、その他大勢の息子より上という、信澄を婿にしているんだから、 謀叛を起こしてまで信忠を排除する意思があったら、信澄を担ぎ上げるというのは当然の選択。 信澄が信孝や長秀に有無を言わさず始末されたのも無理からぬところだけど、実際には光秀と同心していた形跡がない。 >>403 全員が変の後になってたなぼた的に参加していることから見ても、光秀に加担した者の評価として、これが妥当。 一定の権威や支持はあるけど、実力を失った旧守護層なんかが、混乱に乗じて復権を図るというのは、 本能寺の変の直後に限らず、よくあること。というか戦国時代の前半は、こんなのばっか。 外様衆の組織的な策動という説を成立させるには、変の前からそういう形跡を伺わせる史料を呈示しないと。
418:日本＠名無史さん
15/05/29 18:46:10.71 .net
事前に人数増やせば漏れる危険も高いだろｗ
人数の多さはデメリットも大きいよん
419:日本＠名無史さん
15/05/29 18:51:23.97 .net
>>376
光秀が細川の足軽の出という意味がよくわからない。
いくら素性のあやしい浪人者とはいえ、本物の足軽だったとは思えないのだが。
足軽なんて尾張中村の木下弥右衛門、藤吉郎父子のような百姓あがりでしょ？
420:日本＠名無史さん
15/05/29 18:53:04.36 .net
>>405
乱世の世に情けは無用の好例だな
421:日本＠名無史さん
15/05/29 19:32:34.44 .net
>>408
光秀はもともとあまり身分の良い出ではないよ
「多聞院日記」でも光秀は「細川兵部太夫の中間」出身だとあり
これでもようやく足軽と小者の中間でかなりの下っ端
永禄年間に光秀が幕府の足軽衆だった可能性についてだが
「言継卿記」には永禄12年の六条合戦で幕府の足軽衆二十余人が討死したことが記されてて
「信長公記」ではこのとき本圀寺に立てこもった足軽衆の中に明智光秀の名を記している
これを見ても足軽衆が弓矢を携えて走り戦う実戦部隊だったことが分かると思う
生まれながらにして城を持ち部隊を率いる土豪の長だったわけじゃなくて
秀吉の父とあまり変わらない
422:日本＠名無史さん
15/05/29 19:44:51.53 .net
>>406
>細かいことだけど突っ込んでおくと、既に変の時点で、織田家の当主は信忠
ああ、信忠の家督相続阻止は長文が言ってたことだから。
外様が皆信忠の家督相続に反対して光秀を中心に結集していたと。
実際に信忠が家督相続していようが認めてなかったんだと。
423:日本＠名無史さん
15/05/29 19:46:12.95 .net
>>405
猪子が何もせず翌日にでも利三に腹を切らせていたらなんか変わっていたかな？
424:日本＠名無史さん
15/05/29 19:50:01.72 .net
>>406>>411
なんだかんだ言うけど、
結局のところ光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を襲撃している。
時間差はあっても、所詮数時間だし。
425:396
15/05/29 19:54:33.51 .net
>>413
>結局のところ光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を襲撃している。
信忠を討てたのは、信忠が逃げなかったからであって、
信忠が逃げ出していたなら、光秀は討ち漏らした可能性が高い。
光秀が、信忠への攻撃を重視していなかったし、最後までそうだったことが分からないかねえ。
>時間差はあっても、所詮数時間だし。
戦場に於いて数時間の差というのは「所詮」と片付けてしまえるほど軽微なことではないと思うが。
426:日本＠名無史さん
15/05/29 20:04:41.12 .net
>>414
でも結局、光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を攻撃している。
427:日本＠名無史さん
15/05/29 20:06:34.86 .net
美濃衆が、織田家譜代衆だとして、
家老（宿老）クラスに取り立てられた美濃衆はいるのかね？
428:日本＠名無史さん
15/05/29 20:07:14.00 .net
>>404
＞兵を率いて、上洛途中。 実際には、光秀と会えなかったけど
順慶は信長の命で上洛途中だったが、6月2日の当日本能寺の変勃発を聞いて
あわててその日のうちに居城のある大和に引き返している
光秀と示し合わせて信忠を討つつもりなら何としても急いで上洛せねばならず
大和に引き返している場合ではない
光秀に会えなかったも何もない、光秀は6月2日は京にいたのだから
光秀天下を支持するならそのまま上洛しただろうし
その後も光秀は大和に使いをやって加勢を頼んでいるのに順慶は応じていない
＞あの手紙は、幽斎と光秀の間の手紙だろ
＞なんで順慶の話が出てくるんだよ！？
光秀は命を懸けて信忠を討とうとしてくれた順慶を天下に参加させる気はなかったの？
勝手に光秀によって細川と明智の天下にされたら順慶はたまったものではないｗ
というか、順慶が光秀と示し合わせて信忠を討つために上京していたなんて嘘でしょ？
429:396
15/05/29 20:23:27.95 .net
>>415
有楽が逃亡できたのに、信忠が逃亡できなかったとでも？
光秀が二条城の攻撃を始めた時点で、信忠の死が決まったわけではない。
信忠が死んだのは、あくまでも信忠がそこに留まってしまったのが第一の要因。
論点をぼかしてもらっては困る。
信忠への嫌悪が動機だったなら、本能寺の攻撃と同時に、妙覚寺も攻撃するのが自然だろう。
妙覚寺を放置して、本能寺前の村井も取り逃がして、寺より遙かに防衛しやすい二条城への移動を許している。
本能寺を片付けてから、二条城に取り掛かるまで、なぜ信忠を放置していたかを問題にしているの。分かる？
妙覚寺の担当が順慶だったというのは、何ら史料に基づかないし、そもそも何も説明できていない。
ところで、妙覚寺って攻撃されたの？新史料？
妙覚寺も攻撃されていたなら、なんで村井は中に入れてもらえたんだ？
430:日本＠名無史さん
15/05/29 21:30:41.57 .net
>>417
＞順慶は信長の命で上洛途中だったが
それを言うなら、光秀も信長の命令で出陣したんだけど？
＞その後も光秀は大和に使いをやって加勢を頼んでいるのに順慶は応じていない
光秀と順慶の家臣は、謀反ご何回も面会しているし、
順慶も河内で光秀と合流しようと途中まで軍勢を率いて出かけている。
>>418
＞本能寺を片付けてから、二条城に取り掛かるまで、
＞なぜ信忠を放置していたかを問題にしているの。分かる？
いずれにせよ光秀は、二条城を攻撃している。
＞妙覚寺って攻撃されたの？
光秀勢が、包囲ぐらいはしているんじゃね？ 調べれば？
431:日本＠名無史さん
15/05/29 21:50:19.07 .net
>>417
＞光秀と示し合わせて信忠を討つつもりなら何としても急いで上洛せねばならず
そんなの逆も言えるだろ。
信長や信忠救出の為に、急いで上洛して、光秀勢と戦うって事もあり得る事になる。
432:396
15/05/29 21:55:47.29 .net
>>419
>いずれにせよ光秀は、二条城を攻撃している。
それしか言えないの？
答えになってないことが分からないか。
信忠への攻撃は後手後手で、包囲も笊。
信忠憎しが最大の動機で始めた謀叛なのに。
説として体を為していない。
>光秀勢が、包囲ぐらいはしているんじゃね？ 調べれば？
光秀が妙覚寺を攻撃したと言ったのは>>414>>414
誰が調べないといけないのか、そんなことも分からないか。
妙覚寺が攻撃を受けていなかった傍証の一つとして、村井の行動は良く挙げられるところ。
包囲していたなら、どうして逃がしたのか。
そもそも、光秀が妙覚寺を包囲していたとするなら、村井の侵入を許したばかりか、
肝腎の信忠を二条城まで逃がすという、迂闊では済まされない失態を犯しているし、
信忠が妙覚寺に居た時点で既に包囲されていたなら、なんで悠長に二条城へ移動できたのか。
……もはや議論になってない。
その場凌ぎでとってつけた言い訳を繰り返してるとどんどんぼろが出るだけですよ。
433:396
15/05/29 21:57:53.83 .net
× 光秀が妙覚寺を攻撃したと言ったのは>>414>>414
○ 光秀が妙覚寺を攻撃したと言ったのは>>413>>415
434:396
15/05/29 22:01:17.53 .net
× 包囲していたなら、どうして逃がしたのか。
○ 包囲していたなら、どうして中に入れてやったのか。
どうも魯鈍が伝染してきたようだｗ
435:日本＠名無史さん
15/05/29 22:33:55.56 .net
>>421
＞信忠憎しが最大の動機で始めた謀叛なのに
光秀が、信長と信忠を討ったのは事実だが、
やはり譜代衆と外様衆の対立の激化があったと思う。
特に柴田勝家と光秀の対立が激化していたのでは？
それには、佐久間正勝の信忠家臣団への復帰が、絡んでいるように思える。
この意味で 柴田＋佐久間 vs 光秀 の構図と思える。
また森蘭丸も光秀の謀反を予見し、信長に報告したが、相手にされなかったとされる。
436:日本＠名無史さん
15/05/29 22:40:27.92 .net
美濃衆が、織田家譜代衆だとして、
家老（宿老）クラスに取り立てられた美濃衆はいるのかね？
437:396
15/05/29 23:24:13.16 .net
>>424
うだうだ余計なことを述べているが、結局、何も説明できていない。
光秀は、妙覚寺の信忠を放置して、本能寺の信長のみ襲った。
信忠が潔くも？二条城に籠もり、脱出も試まなかったから、運良く信忠も討てた。
変の推移を見る限り、光秀が信忠を排除したがっていたようには見えない。
佐久間信勝が信忠の所属で復帰したことが、大きな動機であったなら、なおのこと論が通らない。
外様が冷遇される危惧を持ったとして、その枢要に信忠が居たのではなかったのか？>>21
そもそも譜代と外様の定義すら他の人と差異があるようだけど。
もう少し自分の論理構成を練らないと話にならないと思うよ。
まともに思考ができていない。
>特に柴田勝家と光秀の対立が激化していたのでは？
>また森蘭丸も光秀の謀反を予見し、信長に報告したが、相手にされなかったとされる。
出典は？
438:日本＠名無史さん
15/05/30 01:41:18.01 .net
>>425
諸々で考えると武井、猪子、西美濃三人あたりがそうじゃなかろうか。
439:日本＠名無史さん
15/05/30 07:04:12.05 .net
>>419
＞それを言うなら、光秀も信長の命令で出陣したんだけど？
君が、順慶は光秀の命令で信忠殺しを命じられて上洛途中だった
と言うからでしょうｗ
＞光秀と順慶の家臣は、謀反ご何回も面会しているし
それは謀反を起こした後、味方のいない光秀が
なんとか順慶を味方に取り込もうと接触したからでしょｗ
そうじゃなくて、なぜ順慶は大和に引き返したの？
本能寺の変前から順慶が光秀に恭順し光秀の命令で信忠を殺す役割を与えられていたなら
急いで上洛するでしょう？
順慶が光秀と組んで一緒に本能寺の変を起こし
順慶は光秀から信忠殺しを命じられていたというおたくの説を聞いてんの。
440:日本＠名無史さん
15/05/30 07:58:18.14 .net
>>419
＞順慶も河内で光秀と合流しようと途中まで軍勢を率いて出かけている。
順慶は河内へ行こうと出陣してないよｗ
河内の洞ヶ峠に布陣して順慶の光秀軍参加を待ったのは光秀のほう
しかし順慶は城に籠城して河内に来なかった
441:日本＠名無史さん
15/05/30 08:16:58.87 .net
美濃衆が、織田家譜代衆だとして、
家老（宿老）クラスに取り立てられた美濃衆はいるのかね？
442:日本＠名無史さん
15/05/30 08:55:42.77 .net
>>426
＞光秀が信忠を排除したがっていたようには見えない。
しかし時間差があっても、結局、光秀勢は、信忠を攻撃しているんだけどね。
>特に柴田勝家と光秀の対立が激化していたのでは？
勝家と仲たがいした柴田一族が、光秀のところに逃げ込んでいると思う。
それが、勝家と光秀の対立の傍証になる。 対立が先か、逃げ込みが先かは、判らないが。
>>428
それに本能寺の変前後に幽斎と順慶が、光秀と連絡し、右往左往していたのは事実。
また、>>190を見ると、幽斎が京に居たという証言やうわさもあったみたいだ。
>>429
順慶は、一度光秀と合流しかかったと思ったが？
443:日本＠名無史さん
15/05/30 09:23:04.26 .net
>>431
合流しかかったのに、何で戻ったん？
>>183の説だと妙覚寺を襲う予定立ったんだろ？
444:396
15/05/30 10:37:24.93 .net
>>413
>結局のところ光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を襲撃している。
>>415
>でも結局、光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を攻撃している。
>>419
>いずれにせよ光秀は、二条城を攻撃している。
>>431
>しかし時間差があっても、結局、光秀勢は、信忠を攻撃しているんだけどね。
九官鳥か？
スレの流れを見ても、他のことでも同じことを繰り返して喋ってるだけだね。
ちゃんと説明せよ。
1. 順慶が光秀と同心しており、妙覚寺の攻撃担当であったと類推するにたる根拠。>>183
1-1. 変が起ころうと起こるまいと、順慶は京へ向かっていたのであり、上洛の事実だけでは光秀と同心していたことにならない。
1-2. 翻心したのなら、それはなぜか。>>429>>433
2. 順慶が不参加となったのに、光秀は始め本能寺しか襲撃せず、妙覚寺を黙殺した。なぜか。
2-1. 主君弑逆という大事であるのに、二頭体制の織田家で、信長を討っても信忠を逃しては、意味がない。>>20
2-2. 彼我の戦力差を考慮しても、妙覚寺を包囲する兵を割けなかったはずがない。
2-3. 信忠や村井は、妙覚寺から二条城へ移動しており、玄以や有楽は、包囲後の二条城から脱出している。
信忠への対応が、信長への対応に比べて、迂闊や疎漏では済まされないほどに緩いのはどういうわけか。
3. 光秀が妙覚寺を攻撃したと主張するなら、その根拠。>>413>>415
3-1. 自分に敵対する村井の入寺をなぜ許したのか。
3-2. 本能寺の信長はちゃんと囲んで殺しているのに、妙覚寺の信忠を逃がすことになったのはなぜか。
3-3. 信忠は妙覚寺を脱出しながら、なぜ安土や岐阜へ落ちず、あえて再び二条城へ籠もったのか。
445:396
15/05/30 10:38:38.38 .net
>>431
>勝家と仲たがいした柴田一族が、光秀のところに逃げ込んでいると思う。
>それが、勝家と光秀の対立の傍証になる。 対立が先か、逃げ込みが先かは、判らないが。
それだけは対立の傍証にならない。
天皇の勅勘を蒙った公家が、ある武家の元に滞在したら、それだけでその武家は朝敵になるのか。
>それに本能寺の変前後に幽斎と順慶が、光秀と連絡し、右往左往していたのは事実。
同心していなかったから、右往左往していた。ちゃんとした味方なら、右往左往はしない。
>>425
>また森蘭丸も光秀の謀反を予見し、信長に報告したが、相手にされなかったとされる。
これの出典は無いということでいいのかな？
>また、>>190を見ると、幽斎が京に居たという証言やうわさもあったみたいだ。
証言と噂では評価に違いがありすぎる。変の直前・最中・直後、幽斎が京に居たとは断言できない。
446:日本＠名無史さん
15/05/30 10:54:12.33 .net
>>430
回答レスが数個前にあるよ
447:日本＠名無史さん
15/05/30 12:55:27.07 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
448:日本＠名無史さん
15/05/30 12:56:02.29 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
449:日本＠名無史さん
15/05/30 16:23:18.63 .net
>>431
＞それに本能寺の変前後に幽斎と順慶が、光秀と連絡し、右往左往していたのは事実
幽斎や順慶のほうから使者を差し向けて光秀と連絡を取りたがった
史料を挙げてくれる？
いずれも光秀のほうから幽斎と順慶のところに使者を送り
自分の天下取りを助けて出陣してほしいという要請でしょう
幽斎や順慶が光秀と連絡取ってたわけじゃない
しかもいずれも本能寺「後」。
幽斎と順慶が本能寺の変に光秀の命令で加わり
光秀を信忠に代わる主君に担ぎ上げる予定だったと言うのならば
本能寺「前」の史料の提示がないとね。
＞順慶は、一度光秀と合流しかかったと思ったが？
順慶は大和郡山城に籠城
450:日本＠名無史さん
15/05/30 16:47:52.54 .net
>>430>>435
織田四天王や織田五大将には、美濃衆は、いない様子。
宿老クラスには、美濃衆は、いないんじゃないのかな？
451:日本＠名無史さん
15/05/30 17:27:18.14 .net
四天王や五大将は後世の人間が勝手にそう括って呼んでるだけのものだから
これ由来の家臣団内の上下とかって学術的には正直意味がない。
452:日本＠名無史さん
15/05/30 17:27:47.01 .net
明智軍記には明智軍を信長担当と信忠担当に分けたが、
夜間の極秘行軍のためか信忠担当部隊が行軍に手間取り、
結果的に信忠に時間的余裕を与えてしまった、
との記述があります
453:日本＠名無史さん
15/05/30 17:37:04.97 .net
明智軍記って江戸時代の元禄年間に書かれたものでしょ
美濃国明智城主の子に生まれた光秀は斎藤道三についたために
斎藤竜興に攻められて越前に逃げ朝倉義景に庇護されたとかいうやつ
454:396
15/05/30 18:19:21.58 .net
>>441
>夜間の極秘行軍のためか
信長担当部隊も条件は一緒なわけだが？
本能寺と妙覚寺がどこにあってどのくらい離れてるか分かってる？
455:日本＠名無史さん
15/05/30 18:25:37.92 .net
>>442
元禄って創作祭り全盛の頃だよな
今光秀の伝記には必ず朝倉が出て来るけど、もしやソースって明智軍記だけ？
456:日本＠名無史さん
15/05/30 18:36:38.94 .net
>>406
＞光秀が是が非でも殺したかったのは、信長一人。信忠も殺せたのは、偶然といってよい。
＞徐々に信忠時代に移行することは既定路線なのだから、いまさら信長だけ殺しにかかってもしょうがない。
話の前後が矛盾しているんだけ？
＞謀叛を起こしてまで信忠を排除する意思があったら、信澄を担ぎ上げるというのは当然の選択。
外様衆と譜代衆との抗争を考えれば、譜代衆の存在の前提である織田弾正忠家
そのものを滅ぼす方向に行ったのでは？ だから織田一門の擁立を光秀は、考えていないと思う。
＞実力を失った旧守護層なんかが、混乱に乗じて復権を図るというのは、
＞本能寺の変の直後に限らず、よくあること。
だからこそ光秀の謀議に、畿内守護家系の武将たちが、事前に参加していたとも言える。
457:396
15/05/30 18:41:10.01 .net
>>402
>>406
偉そうに指摘しておきながら、自分も誤っていたので、お詫びして訂正します。
ついでに自分のレスまとめ
>>397
>>406
>>414
>>418
>>421-423
>>426
>>433-434
>>443
× 二条城
○ 二条御所
458:日本＠名無史さん
15/05/30 18:43:51.74 .net
>>440
織田四天王に関しては、当時からそう言われていたみたいだけど？
織田五大将は、秀吉の天下になってから、追加されたみたいだが。
あと話は変わるが、織田弾正忠家って分国法とか家法は、制定してないみたいだね？
これだと家臣団の統制には、苦労すると思う。
そういう意味でも織田家の内部統制は、信長が専制的恣意的に行ったとも言えるが…
逆に、意外と緩かったケースもあるとも言えるのでは？
秀吉と柴田勝家がケンカして勝手に
秀吉が戦線離脱した時も、信長は、秀吉を罰してないし。
459:396
15/05/30 18:47:56.36 .net
>>445
なるほど、>>433には答えたくないから、いまごろ>>406に手を付けるか。
実に見苦しい。
>話の前後が矛盾しているんだけ？
日本語でおｋ
>外様衆と譜代衆との抗争を考えれば、譜代衆の存在の前提である織田弾正忠家
>そのものを滅ぼす方向に行ったのでは？ だから織田一門の擁立を光秀は、考えていないと思う。
>>433
2.
>だからこそ光秀の謀議に、畿内守護家系の武将たちが、事前に参加していたとも言える。
変の前から光秀に同心していたことを示す史料を呈示しよう。
縁戚かつ与力であった幽斎や順慶すら事後に説得しているだけなのだが。>>438
460:日本＠名無史さん
15/05/30 18:49:34.07 .net
>>445
>だからこそ光秀の謀議に、畿内守護家系の武将たちが、
>事前に参加していたとも言える。
まだ言ってる。
本能寺の変は光秀の単独行動ではなく畿内守護家系の武将が
光秀の命令を受けて共同で起こしたものだという史料の提示は？
幽斎も順慶も光秀を主君に戴�
461:ｫ 信忠殺しに加わる予定だったという史料がないよね。
462:日本＠名無史さん
15/05/30 18:52:26.45 .net
粘るのぉ外様vs譜代
ハンネ付けてくれんかな～分かりやすいし
463:日本＠名無史さん
15/05/30 18:59:10.04 .net
今度は美濃衆関係でも粘りそうだわｗ
464:日本＠名無史さん
15/05/30 19:15:51.79 .net
織田家分国法、まだ？
465:日本＠名無史さん
15/05/31 10:18:16.60 .net
.
【歴史】 長宗我部元親と信長、元は仲良し？ 本能寺４年前の手紙
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
1 URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
明智光秀が織田信長を討った本能寺の変（１５８２年）の４年前、
土佐の長宗我部元親が信長の了解のもとで四国征服を進めていたことが、
林原美術館（岡山市北区）が所蔵する石谷家（いしがいけ）文書からわかった。
同館と県立博物館が２９日、発表した。
元親側から光秀側に宛てた手紙で、元親と信長の良好だった関係が浮かび上がり、
信長の一方的な四国政策の転換が変の引き金になったとする説を補完する史料と言えるという。
文書から見つかった手紙は、１５７８（天正６）年に元親の家臣中島重房らが
詳細不明の「井上殿」に宛てたものとみられていたが、東京大学史料編纂（へんさん）所が
赤外線写真で撮影した結果、緊密に連絡を取り合っていた光秀の家臣の斎藤利三と
石谷頼辰とに宛てたものとわかった。
手紙では、信長から元親に出された朱印状に対する感謝を述べ、阿波への出兵
など戦略を記しており、信長の了解を得て、四国征服を進めていた証拠と言えるという。
だが、その後、急速に勢力を広げる元親を警戒した信長が政策を変え、土佐と
阿波半国のみの領有を認めたことに元親が反発。両者の仲介役の光秀は面目を
つぶされ、信長と元親の間で板挟み状態になったとされる。
2 瀬戸内海の地方豪族なんて信長と同列に語れるはずねーし
13 武田や上杉とも友好関係があった時期があるわけで、それは戦国の世の常の話。
15 武田とだって良好な時期あったし、まあ戦国時代なんだからそんなもんじゃね？
16 戦略上の一時的な友好関係だろ まあ意にそぐわなかったら、滅ぼすつもりだったろうし
466:日本＠名無史さん
15/05/31 12:17:48.91 .net
25 1
＞両者の仲介役の光秀は面目をつぶされ、信長と元親の間で板挟み状態になったとされる。
それは否定しないけど、 長宗我部と姻戚関係にある
肝心の斎藤利三が、光秀の謀反に大反対しているんだよ！
36 特定の時期の手紙だけ見たら信長が滅ぼした戦国大名は全て信長と仲良しだったと思えるだろうな。
37 25
斎藤利三はしょせん陪臣 信長の方針転換にそれほどの葛藤は無い
秀吉・勝家らのライバルたちに、プライド張ってやってきたのは光秀
自分が窓口の長宗我部が否定されたうえに、中国攻め担当の秀吉が、
自分が確保している淡路島を戦略拠点にして、四国攻めまで
「自分がやる」としゃしゃりでてきたり、格下の丹羽長秀が四国攻め
担当になって、自分は秀吉の手伝いで山陰攻めを命じられたのでは、
面子丸つぶれだろ 出世レースで、秀吉の格下になったってことだからな
せめて、信長が「四国攻めは、窓口だった光秀の担当」と命じていれば、光秀のメンツも立ったのに
39
長宗我部が、山崎の戦いで天王山に攻め込んで 秀吉の後方から挟み撃ちして
秀吉を滅亡させてりゃ 紆余曲折はあっても、ひとっとびに徳川政権にいくだろうから
秀吉を滅亡させた長宗我部は四国の大大名に収まって直系一家断絶ははなかったのになあ
40 37
丹羽にも手柄立てさせたかったんじゃね？ 丹羽って信長の兄の娘を嫁にして
丹羽の息子は信長の娘を嫁にしてるし丹羽は秀吉、勝家と比べると出遅れ感あるしで
まぁ、光秀にとってはそんなの関係ネーよだろうけど
467:日本＠名無史さん
15/05/31 12:23:19.94 .net
42 39
長宗我部に本州への侵攻能力なんてないだろ。
宇喜多に返り討ちされたり、毛利に攻めこまれて終わり。
43 どこの大名も遠交近攻で、領土が接するまでは仲良しだよな。
53 42
なんで毛利が当時戦闘休戦してたとはいえ最大の敵である秀吉を滅亡させるべく
挙兵した長宗我部の本島渡海を阻むと思うんだよ？ｗ 逆に、交渉しだいでは
長宗我部と共闘して村上水軍使って長宗我部を渡す可能性のほうが高いだろ
宇喜多はおそらく毛利を裏切るだろうから、そっちを先に共同で滅亡させる手もあった
69
だから光秀が仲介役で四国切り取り自由の約束があったのに
四国統一の目前になって信長が急に反故にしたから光秀は面子が丸潰れになったんだよ
それが本能寺の変の一因になってる
71
元親が明智に味方しなかったのは謎だな とりあえず四国は切り取り次第と
信長に認められていたのに反故にされて攻められる寸前に殺してくれた恩人なのにな
73 71
まだ四国統一が完了しておらず、伊予・讃岐では戦っていたし、
古くから畿内と交通していた三好氏と違って、大量の兵員を送るだけの
船を持っていない 長宗我部が水軍を整備したのは、秀吉降伏後だ
468:日本＠名無史さん
15/05/31 12:24:24.66 .net
77 69
それだけじゃないけどね。
織田政権内部で譜代衆と外様衆の対立が激化していたし、
信忠への世代交代があるので織田一門領の拡大傾向も見せていた。
光秀も信長から出雲や石見への転封を言い渡され、明智家中で動揺があった様子だ。
甲斐武田家の滅亡で、織田家が天下人（中央政権）としての性格を一段と強めている。
朝廷も信長に三職推任で将軍職を打診してきているぐらい。
光秀にしたら、謀反後の政権運営で、
長宗我部の後押しがあれば楽だなーって程度の考えはあったのかも。
ただ、長宗我部が本能寺の変の決定的な要因とまでは言えるかどうか？
斎藤利三が、光秀の謀反に大反対している事を見ても
長宗我部にとって光秀の謀反はリスキーすぎるとも思えたのでは？
469:日本＠名無史さん
15/05/31 12:56:57.65 .net
信長が一代で天下人になったわけだから、
それ以前の織田弾正忠家に分国法があったとは考えにくいし、
まとまった成文法を作る必要も能力もなかった。
470:396
15/05/31 13:37:05.74 .net
>>453-456
何がしたいの？
471:日本＠名無史さん
15/05/31 14:54:26.81 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
472:日本＠名無史さん
15/05/31 14:55:08.55 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
473:日本＠名無史さん
15/05/31 18:31:17.58 .net
ともあれだ、光秀オタは「光秀面目丸つぶれ可哀想」とか、被害者アピールが好きなのでそこは注意。
光秀や利三がやった失敗は絶対出さない。
これ出すとただのKY、被害者でもなんでも無くなっちゃうんで。
474:日本＠名無史さん
15/05/31 18:34:18.96 .net
>>456
＞斎藤利三が、光秀の謀反に大反対している事を見ても
wikiだってもう少しちゃんと書いてるぞ。頑張れ～
475:日本＠名無史さん
15/06/01 02:11:19.61 .net
コピペ元見てきたが滝川の件でも酷いのがいたぞｗ
上杉の存在は見事にスルーされて甲州征伐後の北條と織田は
小競合い通り越して本格的な臨戦状態だったんだと。
476:日本＠名無史さん
15/06/01 04:38:04.71 .net
ドラマや小説の影響はロクなもんじゃないってことだよ
大抵は武田滅ぼしたらすぐに本能寺で滝川が上野に入った経緯はスルーだし
秀吉は信長の構想を引き継いだという風潮がさらに悪さしている。
477:日本＠名無史さん
15/06/01 06:32:55.84 .net
三嶋大社に奉納された氏政の願文内容とか安土への凱旋途中に北條からも
接待を受けていたことを知らないんだろ
本当に臨戦状態ならこんなことしねーよ
478:日本＠名無史さん
15/06/01 08:29:29.75 .net
>>462
斎藤利三が、光秀の謀反に賛成でもしたのかよ！？ 馬鹿馬鹿しい！
479:日本＠名無史さん
15/06/01 08:47:37.15 .net
>>466
お前の出典はwikiかよｗ
「備前老人物語」読んだことないだろう
480:日本＠名無史さん
15/06/01 11:53:44.97 .net
斎藤利三には、長宗我部とのパイプはあるにはあるが、
この時点での長宗我部の水軍は、まだまだ未整備。
長宗我部が、本能寺の変に参加したり、光秀の謀反を助ける事は、事実上無理。
斎藤利三の反対は、当然だと思われる。
481:日本＠名無史さん
15/06/01 13:55:57.26 .net
しかし謀反で随一の働きをする、ノリノリの利三くんなのであった
482:日本＠名無史さん
15/06/01 14:13:19.64 .net
家康陰謀説ってあったけどあいつは一枚噛んでいるだろ。
本能寺の変の後の行動が嘘くさい。
だれもお前なんか狙ってないのに必死に逃げてる。
それはつまり逃げたふりであって後付の可能性すらある。
483:日本＠名無史さん
15/06/01 14:14:35.79 .net
長曾我部元親は石谷頼辰の説得にも応じなかったのに
斎藤利三に協力するわけがないだろう
何を言ってるんだ、譜代ＶＳ外様はｗ
細川や筒井が光秀の忠実な家臣で信忠を殺す予定だった話は
話が無理すぎて完全放置だし
484:日本＠名無史さん
15/06/01 15:30:43.62 .net
>>471
幽斎、順慶、光秀は、それぞれ姻戚関係があるし、何かあってもおかしくない。
謀反の前後に色々接触があったみたいだし。
ただ長曾我部との絡みで言うと、光秀は長曾我部とパイプはあるが、幽斎、順慶にはない。
485:日本＠名無史さん
15/06/01 15:51:51.72 .net
28: 06/01(月)06:20
武田埋蔵金と信玄の墓（ただし一部）は富士五湖のどこか。
大久保長安の埋蔵金は河内地域～富士南麓にかけてのどこか。
信長の首は富士山麓のどこか。
信長の倅2人の首は旧武蔵地域のどこか。
本能寺の変は信長は秀吉&クロカンが、信忠は家康&正信が糸引き人
それぞれ実は別働隊を編成していてつなぎが利三。
本物の光秀は殺されていて京に入ったのはニセ者。
以上前に霊感ある奴が酔っ払った勢いで吐いた霊視結果
信じるか信じないかはあなた次第
486:日本＠名無史さん
15/06/01 15:56:55.16 .net
>>472
利三の異父妹が長曾我部に嫁いでいるだけだろう
明智光秀と長曾我部にパイプはないｗ
お前は斎藤利三を光秀の絶対的譜代みたいに思っているがどうだろうな？
もともとは足軽衆の同僚にすぎず光秀とは対等だったし
利三こそいつ光秀を裏切ってもおかしくない光秀の外様だろうに
487:日本＠名無史さん
15/06/01 16:05:40.35 .net
>>472
＞幽斎、順慶、光秀は、それぞれ姻戚関係があるし、何かあってもおかしくない
実際に光秀は幽斎、順慶に裏切られているのだからどうしようもない
それに筒井との姻戚関係は明智の一部の系図で光秀の娘の一人が筒井順慶の養子・定次に嫁いでいることによるが
このとき嫁いだ秀子は実は光秀の娘で信長の養女と言われているだけで
本来は織田信長の三女である
筒井は信長の姻戚といえるわけで
488:396
15/06/01 16:21:35.70 .net
>>472
>>433に答えて欲しいのだが？
>>434にも答えてあげてよ。
何か都合が悪いのかね。
>>406
>光秀が是が非でも殺したかったのは、信長一人。信忠も殺せたのは、偶然といってよい。
>徐々に信忠時代に移行することは既定路線なのだから、いまさら信長だけ殺しにかかってもしょうがない。
>>445
>話の前後が矛盾しているんだけ？
末尾に「ど」を補うものとして、確かに意味をとりにくかったので、もう一度説明します。
一行目、光秀の目的が信長一人であり、信忠の殺害がついでだったことは、変の推移を見れば容易に知れること。
二行目、織田家は既に信忠が家督を継承しているのに、信長のみの殺害を企てても謀叛としては片手落ちに過ぎる。
弾正忠家の滅亡を図ったという主張であるなら、>>399>>406
本能寺から数丁しか離れていない妙覚寺を、なぜ放置したのか。
他にも論点は>>433にまとめてあるから、反論をお願いしたい。
>幽斎、順慶、光秀は、それぞれ姻戚関係があるし、何かあってもおかしくない。
縁組に夢を見過ぎ。
「何かあってもおかしくない」なら「何もなくてもおかしくない」
史料に依拠しない想像で済ませる主張なら、批判も否定も史料を要しない。
史実を究明したいなら、史料に基づくこと。小説や随筆なら好き勝手に書いていればいいけど。
>>475
養子養女の関係は、養家も実家も考慮していいとは思うが、
>実際に光秀は幽斎、順慶に裏切られているのだからどうしようもない
期待を裏切られたのであって、約束を裏切られたのではない。
489:日本＠名無史さん
15/06/01 16:31:38.29 .net
>>473
主犯は兎も角も時間差で考えると別動隊は有り得る話かもしれんな。
490:396
15/06/01 16:31:44.60 .net
>>476
× >>434にも答えてあげてよ。
○ >>449にも答えてあげてよ。
491:日本＠名無史さん
15/06/01 16:40:59.42 .net
>>476
＞養子養女の関係は、養家も実家も考慮していいとは思うが
織田秀子は光秀の娘、信長養女という前提で話が進んでいるが
そもそも秀子は光秀の娘ではなく信長の実娘であった可能性があるってこと
この場合、筒井と光秀の間に姻戚関係はない
＞期待を裏切られたのであって、約束を裏切られたのではない
何の約束してたの？
492:396
15/06/01 16:55:31.77 .net
>>480
約束はしていない。
幽斎や順慶は、光秀の勝手な期待は裏切っただろうが、
変の前から何らかの通交をしていて、それを裏切ったわけではない。
ただ「裏切られている」では誤解を生むかなと思って、話題にしてみた。
そんなことより、これほどお願いしているのに、>>433を無視するのはなぜ？
493:396
15/06/01 16:59:35.59 .net
>>480
>そんなことより、これほどお願いしているのに、>>433を無視するのはなぜ？
これはコピペミス、相手を間違えた、失礼。
494:日本＠名無史さん
15/06/01 17:30:45.55 .net
>>470
本能寺から約一か月後の七月一日に家康は名古屋にいたりする。
名古屋市内の浅間神社に同日に家康が参詣したという記録が残ってる。
495:日本＠名無史さん
15/06/01 18:06:32.12 .net
>>2
認知症説ってのもあったな
当代記の六十七歳説をとると
可能性も高そう
496:日本＠名無史さん
15/06/01 18:54:20.69 .net
>>482
浅間神社なのになぜ尾張にまで来たんだ？
前宮や本宮もあるんだし駿河で十分ことたりるだろうに。
497:日本＠名無史さん
15/06/01 19:08:09.93 .net
>>480
自分は474、478を書いたが、譜代ＶＳ外様とは別人だよ。
君も変なことを言うね？
幽斎や順慶が光秀と変の前からしていた通交って何？
498:396
15/06/01 19:33:14.85 .net
>>480のアンカーもミスった、正しくは>>479へ。
>>483
こうも凡ミスが続くと、自分が認知症だと思えてくる。
>>485
>>475>>479が外様vs譜代でないことは承知している。
>>480の最後の一文は、単純に以前の推敲時に没にしたもののミスコピペ。
>君も変なことを言うね？
>幽斎や順慶が光秀と変の前からしていた通交って何？
>>475で、幽斎や順慶が裏切ったというのは、光秀の期待のことでしょ？
違うのだったら、謝って>>476以降の文を撤回するけど。
「光秀は幽斎、順慶に裏切られている」だけだと、
光秀が、変の前から、幽斎や順慶と何か謀叛について連絡していて、
それを裏切ったという風にも取れるかな、と思って、
>>476
>期待を裏切られたのであって、約束を裏切られたのではない。
>>480
>変の前から何らかの通交をしていて、それを裏切ったわけではない。
と補足しようとしたのだけど、かえって誤解を招いたようだ。
この先どうせ外様vs譜代から、満足な返事も期待できそうにないし、これで退散します。
失礼しました。
499:日本＠名無史さん
15/06/01 20:54:24.55 .net
.
【政治】 自民・岩屋氏、自衛隊リスク「高まる」
安倍総理はリスク増を認めておらず 政権内で見解不一致
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
198 ：名無しさん＠１周年：2015/06/01(月) 20:49:09.24 ID:cGVWj0iH0
>>1
コイツ（岩屋）も、自民党の外様衆の一味。 しかもゲル一派。
500:日本＠名無史さん
15/06/01 23:51:53.07 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった