15/05/02 05:09:40.73 .net
野望説
怨恨説
四国「征伐」回避説
ノイローゼ説
焦慮説
理想相違説
黒幕説
遠国転封阻止説
信長征夷大将軍任官阻止説
徳川家康討伐阻止説
信長の唐入り（中国征服）阻止説
3:日本＠名無史さん
15/05/02 07:54:23.64 .net
>>2
一番下はないわｗ
4:日本＠名無史さん
15/05/02 15:14:47.47 .net
信長 たけのこ派
光秀 きのこ派
5:日本＠名無史さん
15/05/02 16:30:06.09 .net
>>3
しかし光秀の子孫が、最近になって言い出している。
秀吉が始めた唐入り（明征服計画：朝鮮征伐）だけど、
信長時代から計画していたのは事実だし、明も朝鮮に援軍を出している。
6:日本＠名無史さん
15/05/02 16:47:52.00 .net
>>5
子孫が言ったからって何の根拠にもならんな
なにかしらの書が残ってるとかじゃなきゃ寝言だよ
＞明も朝鮮に援軍を出している。
これのどこら辺が根拠になるんだ？
7:日本＠名無史さん
15/05/02 17:18:40.71 .net
>>6
資料云々を、コッチに言われてもね。
それと明が、李朝を助けているのは、
冊封体制の維持が名目なんだろうけど、
日本側の明征服計画を察知していたからだろう。
8:日本＠名無史さん
15/05/02 21:08:24.24 .net
>>7
自分で言った限りは史料を提示してな
信長が考えたことが中国に伝わるの？
だったら信長が大々
9:的に発表した記録があるはず。それを出せば済む話。 つーか、そもそも信長には唐入り以前に日本国内の統一すらできてないんだが。 そんな状況で唐入りだとほざいても笑われるだけ。
10:日本＠名無史さん
15/05/02 21:33:01.32 .net
>>2
島根への左遷説
11:日本＠名無史さん
15/05/02 22:49:46.09 .net
まだ日本統一も出来てない段階（信長生存時の勢力圏は近畿・東海・北陸だけ）で、唐入りなんて信憑性ない
そんなお伽話で主君を弑逆する訳がない
もっと、光秀にとって背に腹を変えられない事情があったんだろう
12:日本＠名無史さん
15/05/02 23:34:01.72 .net
>>8
明が、朝鮮に援軍を出したのは、秀吉の時代なんですけど？
>>9
左遷ととるか、栄転ととるか。織田家のほとんどの部将は、
遠国に封じられる反面、国持大名レベルの所領に増えている。
信長晩年には、尾張・美濃・畿内を、織田一門の直轄領にする傾向。
13:8
15/05/03 19:10:35.79 .net
>>11
俺に言うな。
14:日本＠名無史さん
15/05/04 03:40:59.80 .net
>>12
馬鹿か？ 反論されたくなければ、このスレに書き込むな！ ドアホ！！！
15:日本＠名無史さん
15/05/04 03:52:27.93 .net
>>10
＞光秀にとって背に腹を変えられない事情があったんだろう
世代交代による内紛の激化かな？
本能寺の変の前年には、信長は、一応隠居して、信忠に代替わりしている。
16:日本＠名無史さん
15/05/04 04:35:55.35 .net
>>13
アンカ間違えてるお前がアホ
しね
17:日本＠名無史さん
15/05/04 05:12:30.50 .net
金子拓は信長が三職推任を受けて従来の天下静謐から大きく逸脱した領国拡大に乗り出したことで、
光秀によって討たれたという説を呈示してる。個人的事情としては遠国転封・家督継承に対する家臣団の不安かな
かなり直前に決意したんじゃないかな
18:日本＠名無史さん
15/05/04 07:12:18.87 .net
アホくさ
誰でもわかりそうな複合要因が光秀の謀反の原因
その昔、ありもしない司馬遼太郎光秀像をテレビドラマで見た大学の教授連中世代が
それをいつの間にか史実として信じてしまうというありえない愚をなし
どうして光秀は謀反を起こした騒いでいるだけの事
19:日本＠名無史さん
15/05/04 07:16:45.65 .net
実は他の武将がやった事を光秀がやった事にしたのが司馬遼太郎
光秀がやった事は信長を騙して佐久間を追い出した事
信長は後になり自らの間違いを認めて佐久間の子を復帰させている
20:日本＠名無史さん
15/05/04 12:54:35.51 .net
>>15
お前は、何時までもここに書き込んでいるな！出て逝け！
21:日本＠名無史さん
15/05/04 13:07:21.63 .net
>>16
三職推任は、本能寺の変の直前だからね。
一寸直前過ぎて、時間的制約が大きすぎる感がある。
ただ、三職推任がらみで、洛中に信長が出て来たので、
信長・信忠親子の両者ともが、洛中に居る状態が出来てしまったのも事実。
本能寺の変は、信長と信忠の双方を狙ったクーデターなので、
信長・信忠親子が、洛中に居なければ、光秀も謀反を起こさなかった可能性が高い。
22:日本＠名無史さん
15/05/04 13:13:06.94 .net
>>18
＞信長は後になり自らの間違いを認めて佐久間の子を復帰させている
織田家内部で譜代衆と外様衆の対立は、かなりあったみたいだ。
光秀は、よそ者と言う事で、家中では、
かなり嫌われていたみたいだし、フロイスもそれを記録している。
もし怨恨説なら、信長ではなくて、織田家譜代衆に対してだろう。
漏れも、佐久間信益の家臣団復帰は、光秀にとって衝撃が大きかったと思う。
佐久間信盛は、光秀の讒言を理由に行われている。
しかも、その後に信盛の子の信益は、信忠の家臣に復帰している。
これは、柴田勝家やその家臣（同族の佐久間一族がいる）の運動の結果、
信忠の家臣に復帰しているので、光秀は、信忠の代になったら、外様衆には、
先がないと思った可能性はある。
外様の部将たちも、いろいろな動きをしていただろうし。
23:日本＠名無史さん
15/05/04 13:20:40.53 .net
佐久間信盛は ← × 佐久間信盛の追放は ← ○
24:日本＠名無史さん
15/05/04 14:52:52.94 .net
>>19
妄想厨の>>7に言えよｗ
信長が中国に派兵とか、バカの極みだよな。
25:日本＠名無史さん
15/05/04 15:47:22.59 .net
新資料発見で四国征伐回避説ということで一応決着がついたんじゃないの？
恨みももちろんあっただろうが
26:日本＠名無史さん
15/05/04 15:48:51.75 .net
>>10
＞まだ日本統一も出来てない段階（信長生存時の勢力圏は
＞近畿・東海・北陸だけ）で、唐入りなんて信憑性ない
唐入りは、信長の頃から、構想はあったよ。
それと光秀の謀反の結びつきは、
確かに、どうか判らないけど、唐入り構想そのものは、信長時代からあった。
信長は、九州の大名で大友宗麟と同盟を組んでいたけど、
これは、大陸や朝鮮半島、東南アジアとの接点が深い大友家を選んでの事。
もっとも大友宗麟は、島津との戦いに敗れた為に、信長に接近し仲裁を希望していた。
信長が、大友宗麟と同盟した事自体、唐入りを検討していた表れ。
それに長篠の戦以後は、信長は、自他共に「天下人」を称し、
朝廷もそうしている。天下人＝中央政権だから、織田家が本能寺の変
の１０年ぐらい前から、中央政権化していたのは事実。
だから、甲斐武田家を滅ぼした直後から、朝廷により三職推任の話しが出ていた。
また、朝廷は、信長に征夷大将軍への任官を打診している。信長は、右近衛大将に
任官して、すぐに退官しているけど、これは、源頼朝の故事にならっている。
基本、本能寺の変直前の信長は、征夷大将軍コースに乗っている。
また、信長の勢力範囲は、近畿・東海・北陸に留まらない。
甲信地方や中国地方西部、四国の一部なども織田家の領地になっている。
27:日本＠名無史さん
15/05/04 16:02:34.23 .net
>>24
秀吉が、信長時代から摂津衆を
手なずけており、近い関係にあったのは事実だと思うが、
光秀と秀吉が、それほど激しく対立している訳でもない。
（かといって、近い関係にある訳でもないが）
それに、光秀は、秀吉に差を付けられたと言っているが
元々秀吉の方が、先に織田家に任官しており、差を付けられても
仕方ないともいえる。
また、四国征伐回避説が、決定的に弱いのは、
長宗我部と姻戚関係にある斉藤利三本人が、謀反に反対している事だろう。
28:日本＠名無史さん
15/05/04 16:31:23.59 .net
なるほど。
あと「中国大返し」について、秀吉は信長が京都で殺されるかもしれないという情報を先に得ていたのでは。
津田宗及あたりから。
あまりにも準備が良すぎて早すぎませんか？
29:日本＠名無史さん
15/05/04 17:06:08.12 .net
>>27のつづき
中国大返しは、それほど早くないという話もあるから、わからないけどね。
ただ、秀吉は、いろいろ情報網を張り巡らせていただろうね。
それに唐入りの話しは、堺商人から出てきた話と言う説もある。
十字軍だってローマ教皇庁は、実は関係なくて、ベネチア商人から出てきた話だしね。
30:日本＠名無史さん
15/05/04 17:07:25.92 .net
>>27のつづき → >>27に返答
31:日本＠名無史さん
15/05/04 17:25:47.06 .net
サンクス！
32:日本＠名無史さん
15/05/04 17:34:29.22 .net
>>24
あの新史料は元親が領土問題で譲歩するという意思表示をしてる以上、
それでも四国攻めを強行したら光秀の立場がなくなるよねという話で
信長がそれを知ったのかとか織田家側の認識は一切示されてないから微妙。
ただ、家臣団が光秀を突きあげたのでは？という憶測ならある。
佐久間軍記の讒言説は、正勝の復帰を許した時点で讒言がばれてなかったのかと
あと折檻状で冒頭に挙げられてる理由は石山本願寺に対する佐久間父子の態度が
長期持久で本願寺を屈服させようという戦略面実利面だったのに対して、信長は「それは武者の道ではない」、
ともかく一戦することが重要なのだというメンツの面を重視しており、発想の違いを怒ってる。
その後に挙げられてる明智・羽柴・池田・柴田らの反例も「天下に面目」「世評」を重視して進んで働いたことを重視してるので、
「讒言」による追放というより、「信長の思惑と食い違った」結果「職務怠慢」として追放食らった可能性が高いのでは。
だから、最後に「どっかで一戦して会稽の恥をすすいで来い」という名誉挽回の機会も一応、衡平上与えられている
現実には無理なんだろうけどね…
33:日本＠名無史さん
15/05/04 17:37:27.62 .net
↑信長に何か底意や悪意があって佐久間を追放したというより、天下に示しがつかないから追放に至った
と考えるほうが素直じゃないのかなあ。だから信盛没後はいちおうケジメも付いたしというので再雇用と。
34:日本＠名無史さん
15/05/04 18:00:28.09 .net
.
【歴史】 秀吉って何で朝鮮なんかに出兵したの？
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
32 ：Ψ：2015/02/18(水) 08:28:53.77 ID:k3sC4R790
>>1
目的地は明だよ。当時は「唐入り(からいり)」つまり「明制圧計画」と
呼ばれていて、朝鮮は通過地点の扱い。事実、朝鮮に中立と道の提供を
要求したが、朝鮮側が撥ね付けてきている。
さて、日本征服を諦めたスペインと、北方騎馬民族(後金、後の清)が
明をうかがいはじめた当時の国際情勢を秀吉ら日本の首脳陣も知っていた。
そうはさせじと、弱体化し始めた明に
先んじて入ろうとしたのが「唐入り」の大きな流れだ。
古今東西、世界史の常識で見れば特に疑問も起きない行動だよ、大枠はね。
信長が生きていたら、明ではなく、恐らく東南アジアに展開したのでは？
(信長死後、九州の大名らが東南アジアの
スペイン占領地を攻めとる計画を立て実行直前までいった時代だ)
35:日本＠名無史さん
15/05/04 18:01:56.03 .net
>>33のつづき
ちなみに、スペインが中国を狙って以降、イギリスのアヘン戦争はもちろんのこと、
アメリカが自分にだけ都合の良い三原則押し付けながらしゃしゃり出てくる→第２次世界大戦まで、
世界史は各国の「唐入り」をめぐるうねりが大きな潮流となり、日本人もその荒波からは自由では
ありえず、悲劇を迎えるわけだ。
秀吉の唐入りから現代にいたる世界史は、わかりやすすぎる
ほど繋がっているのだが、なぜか日教組がわかりにくくしているね。
34 ：Ψ：2015/02/18(水) 08:38:48.92 ID:k3sC4R790
朝鮮は無風に近かったし、
明が「戦いでは勝てなかったけど
日本が引いたから結果ラッキー」みたいに書き残しているよ
40 ：Ψ：2015/02/18(水) 09:30:02.03 ID:+Uhujoj50
>>1>>32
信長政権の頃から、明征服計画はあるだろう。
堺（＋平野）商人から明や半島への出兵の要請があったとされる。
また、博多商人は、どちらかと言うと東南アジアへの出兵を要請していた。
両者の競合があったが、秀吉政権では、
堺（＋平野）商人のロビー活動が、勝ったと言う事だろう。
36:日本＠名無史さん
15/05/04 18:18:47.55 .net
信長糖尿病説なんてあるらしいが、
本能寺の変がなくとも徳川家康みたいに節制して長生きしそうな感じじゃないから、
日本統一または唐入り前に病没してたかも
37:日本＠名無史さん
15/05/04 19:16:52.99 .net
光秀は信長に対して恨みはいろいろあったんだよね？
38:日本＠名無史さん
15/05/04 20:42:03.07 .net
こういうこと
「日本列島３人類集団の遺伝的近縁性」平成24年11月1日
東京大学大学院医学系研究科、総合研究大学院大学
その結果、アイヌ人と琉球人が遺伝的にもっとも近縁であり、両者の中間に位置する本土
人は、琉球人に次いでアイヌ人に近いことが示された。一方、本土人は集団としては韓国
人と同じクラスター（注２）に属することも分かった。
URLﾘﾝｸ(www.u-tokyo.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(metamorphoses.c.blog.so-net.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kahaku.go.jp)
平均顔
日本 URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
韓国 URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
中国 URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
39:日本＠名無史さん
15/05/04 22:23:07.01 .net
>>21
＞織田家内部で譜代衆と外様衆の対立は、かなりあったみたいだ。
【明智】 石破氏の処遇を巡る駆け引きが活発に 【光秀】
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
1 ： ◆HeartexiTw ＠胸のときめきφ ★＠転載は禁止：2014/08/09(土) 06:19:45.89
来月の内閣改造、自民党役員人事を巡り、石破幹事長に近い議員からは、
石破氏の幹事長続投を求める意見が相次ぐ一方、安倍総理大臣周辺からは、
人事に注文をつけるような動きだとして反発も出ており、今後、石破氏の処遇
を巡る駆け引きが活発になるものとみられます。
*+*+ NHKニュース +*+*
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
【政治】 安倍総理、「石破系」排除を決断
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【自民党】 「石破氏の乱」 自民党内に強まる批判
ｽﾚﾘﾝｸ(seijinewsplus板)
【政治】 石破“謀反”に総理周辺激怒 「石破氏系」排除加速
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
6 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/08/09(土) 06:24:13.05 ID:fA+vJM1V0
ゲルは 外様議員 の希望の星だからな
45 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/08/09(土) 10:50:52.71 ID:kodO6NTf0
>>6
そう言えば 明智光秀 も、織田家外様衆のトップだったな。
40:日本＠名無史さん
15/05/04 22:51:19.67 .net
.
明智光秀は、なぜ織田信長に謀反したのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
1000 ：日本＠名無史さん：2015/02/11(水) 06:49:45.78
／￣￣⌒γ⌒ヾ
／ ＿_______人 ＼
ノ::/━ ヽ ヽ
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/::::::ヽ―ヽ -=・=-＿ ヽ i
.｜○/ 。 /::::::::: /⌒)
.｜::::人＿＿人:::::○ ヽ )
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＼ヽ::::ﾉ丿 ／
しw/ﾉ＿＿_―イ
41:日本＠名無史さん
15/05/05 00:23:58.10 .net
武田攻めの御折檻
徳川様接待不首尾のお怒り
近江坂本、丹波領地を召し上げ、出雲、石見を切り取れとの冷たき御沙汰
丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた、仕打ち
織田信長の首を取ることこそ、
42:日本＠名無史さん
15/05/05 00:32:45.83 .net
天の道。
43:日本＠名無史さん
15/05/05 00:38:42.31 .net
／￣￣⌒γ⌒ヾ
／ ＿_______人 ＼
ノ::/━ ヽ ヽ
|/-=・=- ━ ＼/ i
/::::::ヽ―ヽ -=・=-＿ ヽ i
.｜○/ 。 /::::::::: /⌒)
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. i ＿＿ ＼ /
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＼ヽ::::ﾉ丿 ／
しw/ﾉ＿＿_―イ
【円安】 自民党の石破茂幹事長（当時）
適度な円相場 「１ドル＝85～90円ぐらい」★３ 【嫌い】
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
44:日本＠名無史さん
15/05/05 01:25:15.91 .net
>>40
教養のあるインテリ武将の光秀がそれだけプライドをずたずたに
されたら切れない方が不思議なくらいだね。
45:日本＠名無史さん
15/05/05 01:35:03.12 .net
ブツフデェ！バシは死なぬド！
46:日本＠名無史さん
15/05/05 01:38:27.29 .net
信長は人心掌握では秀吉に遠く及ばなかったというわけですな
47:日本＠名無史さん
15/05/05 01:49:32.96 .net
近江坂本と丹波の一部から出雲石見への国替えは
石高としては栄転なんでは
48:日本＠名無史さん
15/05/05 02:00:26.32 .net
>>31
＞家臣団が光秀を突きあげたのでは？という憶測ならある。
光秀は、しっかり徴税しているワリには、丹波国人や土豪を
上手く取り込んで、短期間で家臣団化に成功しているから、
光秀の転封話が出た時は、丹波国人や土豪が、光秀の転封を
嫌がったという話しがある。
そういう意味では、謀反の一因にはなったかもしれないが、
それは光秀に直接関係する話しではないので、あくまでも
要因の一つと言う程度。
＞正勝の復帰を許した時点
正勝って誰やねん？
＞讒言がばれてなかったのかと
光秀の讒言は、当然、織田家譜代衆にもバレているだろうね。
だから必死に柴田勝家やその家臣でもあった佐久間一族が、
巻き返しに出ていた。また、光秀のそれを脅威に思っていた。
佐久間信益が信忠の家臣として復帰したのは、光秀にとって、
譜代衆の巻き返しが成功し、脅威が、現実化したとも言える。
49:日本＠名無史さん
15/05/05 02:19:35.94 .net
信長が讒言の実否も調べず追放処分を決めるとは到底思えない
それなら佐久間信盛追放によるドラスティックな解決を光秀が恐れた説のほうが納得できる
50:日本＠名無史さん
15/05/05 02:19:41.93 .net
>>32
＞信長に何か底意や悪意があって佐久間を追放したというより
いや、佐久間折檻状を見ると、佐久間信盛の事を
「気難しくて、扱い難い！」って書いてある。
やはり信長にとっては、ちょっと目障りな家臣でもあったと思う。
信盛は、先代からの大番頭みたいなモノだし、
信盛自身も「秀信さまから、織田家を預かっている！」って思いがあったのかも。
ただその反面、信盛も信長の領国拡張の過程では、
汚い謀略的な面を担ったりもしている。だから信長も余計にやり難い。
そういう意味では、かなり信長の心理的な面での束縛を解除する意味もあったと思う。
光秀の讒言もその点を鋭く汲み取った故のモノだったのかも知れない。
それと佐久間家の所領は、一箇所に固まっている訳ではなくて、
尾張・美濃・畿内に点在しており、しかも織田一門領の隣地が多かった。
その為に、信盛の追放では、佐久間家の所領のそのほとんどを織田一門が
収公している。
特に尾張の知多半島全体が、佐久間家の所領となっており、信盛を
追放した事で、尾張は、その全体が、無事に織田一門領に納まっている。
本能寺直前には、尾張・美濃・畿内を織田一門領にする織田家集権化
政策を実行しているが、信盛の追放には、この集権化策の犠牲になった
面があると思う。
51:日本＠名無史さん
15/05/05 02:23:58.43 .net
>>46
石高だけを見れば栄転かも知れないけど、
佐久間信栄の信忠家臣への復帰とセットで見た場合、如何なのか？
>>48
復帰のチャンスを与えているし、
実施の信盛を自身の後継者の家臣に復帰させている。
52:日本＠名無史さん
15/05/05 02:26:59.64 .net
実施 → 実子
53:日本＠名無史さん
15/05/05 02:28:12.13 .net
（>>50を修正）
>>46
石高だけを見れば栄転かも知れないけど、
佐久間信栄の信忠家臣への復帰とセットで見た場合、如何なのか？
>>48
復帰のチャンスを与えているし、
実子の信益を自身の後継者（信忠）の家臣に復帰させている。
54:日本＠名無史さん
15/05/05 02:31:15.04 .net
信益 → 信栄
55:日本＠名無史さん
15/05/05 02:40:14.55 .net
「時は今、雨のしたしる五月かな」
という歌から、光秀も天下を狙っていたという説は？
56:日本＠名無史さん
15/05/05 02:43:41.75 .net
>>47
佐久間信益 → 佐久間信栄
57:日本＠名無史さん
15/05/05 02:46:14.75 .net
>>54
細川幽斎には、領土の切り分けをもちかけているよね。
あと忠興の為の謀反だとも言っている。
でもあの手紙の前段が切り取られて、
何が書いてあるか良く判らないんだよな。
58:日本＠名無史さん
15/05/05 02:50:26.49 .net
言経卿記などの公家の日記も、本能寺の変前後の肝心な部分が抹消されているとか聞いたけど
59:日本＠名無史さん
15/05/05 03:03:00.28 .net
隠蔽工作があった証拠ジャン。
全部、オズワルドの所為です！by ウォーレン報告書
みたいな話し。
60:日本＠名無史さん
15/05/05 10:24:32
61:.22 .net
62:日本＠名無史さん
15/05/05 12:27:21.49 .net
変の前日に信長は名物茶器を自慢するために本能寺に行っている。
そこで待っていたのが公家とか商人。
おびき出されたんだよ
63:日本＠名無史さん
15/05/05 13:37:28.55 .net
早い話が
まぬけだった
64:日本＠名無史さん
15/05/05 15:44:11.84 .net
信長って大胆な天才戦略家なのにどうして丸裸の状態で
本能寺に泊まったりしたのだろうか
65:日本＠名無史さん
15/05/05 17:37:00.75 .net
天才戦略家だったという前提が間違っているだけ。
ま～「畿内は織田王国で敵がいないし光秀が守ってくれてる」と思っていた、というのが真相では。
信長では勢力圏を拡大出来ても味方を掌握できないんだよ。
66:日本＠名無史さん
15/05/05 18:25:05.13 .net
信長が天才戦略家とか、どんだけ知能指数ひきーんだよ
乃木将軍は天才戦略家といってるくれー知恵遅れじゃね？
67:日本＠名無史さん
15/05/05 18:39:04.73 .net
基本的には怨恨だろうと思う。
誇り高い明智光秀があれだけ散々いたぶられたら、いつかは我慢の限界も超えるだろう。
人間の恨みはその人物を普段は考えられないようなレヴェルで突き動かすだけのパワーを持っているから。
そこに四国の長宗我部問題が絡んで来て、自分の立場が無きものにされたのが引き金となったのだろう。
68:日本＠名無史さん
15/05/05 19:06:54.14 .net
そこで、伊丹城主・池田恒興、高槻城主・高山右近、茨木城主・中川清秀ら摂津衆の動向が鍵を握るので有った
69:日本＠名無史さん
15/05/05 19:21:26.27 .net
自分は研究者では無いので細かい歴史的事実や因果関係は知らないのであくまで想像だけど。
やはり光秀というのは半分くらいお公家さんみたいな人だったから、
信長の性格からすれば、そういう取り澄ました教養人みたいな部分が鼻について、ことあるごとにいびっていたんだと思う。
百姓上がりで猥談が大好きで何処までも腰巾着で太鼓持ちの秀吉とはさぞかし仲良かったんだろうなぁｗ
あと光秀の坂本・丹波領地の召し上げとか母親を見殺しにされたとか、やはり自分の存立基盤みたいな
部分を根こそぎ奪われたのは大きいと思う。領地召し上げ切り取り次第とか、そんなことを秀吉にはしたのだろうか？
70:日本＠名無史さん
15/05/05 19:31:40.93 .net
昔のドラマのいかしたセリフを楽しもうぜ
71:日本＠名無史さん
15/05/05 19:40:53.64 .net
光秀の目的は信長を殺すことだけだろう
他に何も無かったはず
殺した後はフヌケのようになって彷徨っているし
その点秀吉はやはり神経機敏だ
72:日本＠名無史さん
15/05/05 20:30:31.87 .net
天と神々に代わり信長に天誅を下すとか言ってたが
そんなオカルトを言うなら大きな意思に飲まれていたのは光秀
73:日本＠名無史さん
15/05/05 20:32:33.82 .net
天誅をくだすではなく、てえぇぇぇばぁいするだったと思う
74:日本＠名無史さん
15/05/05 20:36:31.75 .net
天が下しる五月かな
75:日本＠名無史さん
15/05/05 20:42:58.77 .net
ああそうだったっけｗ
征夷大将軍も内大臣も拒否とか
将軍など無用の長物とか
朝廷も要らぬワシが王じゃとか
ドラマの話ならこういうことも言ってたな
時は今 天が下しる 五月かな
の句を作ってたのは事実なんだっけ
76:日本＠名無史さん
15/05/05 20:47:53.62 .net
ちょっと前の大河でショーケン演じる神経質そうな光秀が
本能寺で信長に対する斬奸状を読み上げていたのが斬新だったな
77:日本＠名無史さん
15/05/05 20:50:30.67 .net
連歌会とか教養人だからな惟任日向
頭よすぎてなんとやらってやつだわ
78:日本＠名無史さん
15/05/05 21:00:41.64 .net
動機がハッキリしないので、とりあえず理由らしいものを全て列挙したのがショーケン
79:日本＠名無史さん
15/05/05 21:03:49.03 .net
光秀は生真面目で理屈っぽく優しいというキャラだけど
一昔前は恩知らずの極悪人とか言われてた
80:日本＠名無史さん
15/05/05 21:17:52.20 .net
天下取りができるとまでは思っていかったろうが、織田家有力武将はそれぞれに厄介な敵を抱えていたから、急には中央に手を伸ばすことは出来ないだろうという見込み、
すなわち勢力割拠になるだろうと思っていたが、毛利軍が秀吉の後を突かなかったので、ご破算になった
斉藤利三の未亡人お安と、遺児斉藤利宗、お福は、海北友松と、東陽坊長盛の計らいで辛うじて生き延びたので有った
81:日本＠名無史さん
15/05/05 21:18:35.77 .net
天が下知る五月哉
信長公の周りには俺しかいないこんな状況
天が何かをやれと命じているのか？
みたいな意識にあったのは間違い無さそうだ。
82:日本＠名無史さん
15/05/05 21:57:03.09 .net
しかしあれほど朝廷・公家勢力と親しかった光秀が、信長を殺した
後の保障を彼らから何にも得ていなかったのは何故だろうか。緻密なはずなのに。
なんらかの保障があれば秀吉の攻撃も排斥できたかもね。
83:日本＠名無史さん
15/05/05 22:25:56.23 .net
光秀の一存に近かったからでは。
情勢に反して主体的に任官とか、帝はそんなことしないから。
征夷大将軍任官にしろ、自力で秀吉他の戦いに勝っていって、
全会一致で光秀を推挙するようなそんな状況にするしかない。
84:日本＠名無史さん
15/05/05 22:40:08.82 .net
やはりお公家さんと天皇は見ているだけなんですねえｗ
85:日本＠名無史さん
15/05/05 23:00:43.86 .net
同じことは幕末明初にも
86:日本＠名無史さん
15/05/05 23:06:14.84 .net
>>61-64
信長と言うか、織田家も
甲斐武田家が滅んで、気が抜けた面は、あるだろうね。
毛利や上杉は、弱っているし、長宗我部だって時間の問題。
朝廷ですら、将軍職を如何ですか？ ナンテ言って来ているグライだし。
信長や部将までもが、外敵に対して、安心し切ってしまったと思う。
87:日本＠名無史さん
15/05/05 23:16:15.11 .net
アマゾンを見ていたら怨恨説はもはや時代遅れらしい。
最先端は何説なんだろう？
88:日本＠名無史さん
15/05/05 23:29:46.05 .net
サヨクには朝廷陰謀説が人気
89:日本＠名無史さん
15/05/05 23:40:05.13 .net
大きな構図としてやはり旧秩序に属する人たちが京都にいて、これが朝廷公家勢力で、
光秀の経歴からすると、その思想と行動は明らかに旧秩序の側に立ってこれを尊重し擁護する人間。
だから彼が秩序の破壊者のような信長に反感を抱いたのも当然と言えば当然のような気がする。
信長は二条城と全く同じ建築物を、安土城の天守閣から見下ろす形ですぐ側に建造していたというし。
確か渡り廊下で繋いでいたとか。
90:日本＠名無史さん
15/05/05 23:44:40.37 .net
わたりローカのスイッチ １
91:日本＠名無史さん
15/05/05 23:51:38.84 .net
応仁の乱で旧秩序がアレだったらしいけどな
お公家さんも将軍さんも相当酷かったらしい。
92:日本＠名無史さん
15/05/05 23:51:59.51 .net
>>84
いずれにせよ信長が外敵ばかり見ていて足元を見なかったのが悪いんだよな。
敵を倒すより味方をまとめる方が大変だが、信長はそれを知らなかった。
秀吉「信長は勇将だが名将ではない」
93:日本＠名無史さん
15/05/06 00:00:00.42 .net
皆恐くて従っていたし
命令に背くと殺されるってｗ
94:日本＠名無史さん
15/05/06 00:04:14.75 .net
織田信長を討ってくれた明智光秀に内心感謝しつつも、次なる天下取りレースのいけにえにすべく暗躍する羽柴秀吉であった
95:日本＠名無史さん
15/05/06 00:31:25.12 .net
信長は佐久間信盛、林通勝、安藤守就などの古参の武将を平気で追放して切り捨てたけど、
光秀のように領地没収切り取り次第などという、かなり理不尽な宙吊り状態にされた武将は
他にはいるんですか？
96:日本＠名無史さん
15/05/06 00:35:19.77 .net
元々は美濃かなにかの出身だろ
別に近江の地侍でもないんだから執着あったんかね
羽柴筑前の中国攻めで信長出陣の段階だから
切り取り次第とはいっても100万石くらいは貰えそうな感じだが
国替えで問題あったのは越後の上杉くらいしか聞かないが
97:日本＠名無史さん
15/05/06 00:57:52.00 .net
ある制度や社会に対して守旧、保守VS革新、改革派という対決の構図はいつの時代のどんな社会でも変わることが無い
今でもある
98:日本＠名無史さん
15/05/06 03:54:36.92 .net
>>93
柴田勝家、羽柴秀吉など織田家の部将は、大体そんな感じ。
近くの所領を取り上げられて、遠方の国を与えられる。
ただ遠方だけど、所領は、一国丸ごととか国持ち大名レベル。
例外は、佐久間信盛。
彼だけは、尾張・美濃・畿内に所領が点在していた。
秀信時代に与えられた所領も含めてで、
信長も信盛追放までは、それを認めていた。
99:日本＠名無史さん
15/05/06 03:59:09.10 .net
秀信時代 → 信秀時代
100:日本＠名無史さん
15/05/06 04:17:35.83 .net
滝川も伊勢から関東管領並として上野厩橋に國替えする際、初めは渋ったという話がある。
101:日本＠名無史さん
15/05/06 06:24:31.52 .net
結局、信長て人使い荒い
信長亡き後、人たらしの秀吉に部将達が靡いたのも頷ける
102:日本＠名無史さん
15/05/06 08:28:16.13 .net
よく「本能寺の変がなかったら」なんて妄想するチョンがいるけど、
これは来るべきものが来ただけで、信長には天下統一無理なんだよな。
光秀が裏切ったのは不思議でもなんでもなくて、信長はいずれ誰にでも叛かれる運命だった。
103:日本＠名無史さん
15/05/06 08:53:05.69 .net
その理由はやはり旧体制を破壊しすぎたから??
104:日本＠名無史さん
15/05/06 09:14:51.39 .net
>>101
>>99のいうように人遣いが荒いんだろ
旧体制を破壊とか小説家の戯言かよ
105:日本＠名無史さん
15/05/06 09:16:17.58 .net
歴史なんて単純なもんよねｗ
106:日本＠名無史さん
15/05/06 09:33:54.59 .net
じゃこのスレの結論は“怨恨”ってことで
いや～物事深読みするもんじゃないね
信長さんにはアメとムチのアメがあればよかったのにね～
107:日本＠名無史さん
15/05/06 11:22:40.45 .net
他に説得力のある説は何なん？
108:日本＠名無史さん
15/05/06 11:54:57.67 .net
帝を自らの膝下に置く所業、
109:日本＠名無史さん
15/05/06 12:27:43.27 .net
この時代の武将たちの茶道具への執着が凄まじい。これは一種の「持っているとステイタス」
ということなんだろうけど。松永弾正なんか謀反を起こして、信長から平蜘蛛をよこしたら助けてやると言われて
いるのに抱えたまま爆死してしまう。本能寺の変にしても、信長が博多の島井宗室が持つ「楢柴」欲しさにわざわざ
本能寺で茶会を開き、安土城からは３６個もの茶道具を運び込んだというんだから。
肩衝茶入れ楢柴なんか１０センチくらいの茶入れだぜ。
歴史は茶道具で動いたんだよｗ
110:日本＠名無史さん
15/05/06 12:44:57.75 .net
作文やり直し
111:日本＠名無史さん
15/05/06 13:14:30.98 .net
こういうこと
「日本列島３人類集団の遺伝的近縁性」平成24年11月1日
東京大学大学院医学系研究科、総合研究大学院大学
その結果、アイヌ人と琉球人が遺伝的にもっとも近縁であり、両者の中間に位置する本土
人は、琉球人に次いでアイヌ人に近いことが示された。一方、本土人は集団としては韓国
人と同じクラスター（注２）に属することも分かった。
URLﾘﾝｸ(www.u-tokyo.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(metamorphoses.c.blog.so-net.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kahaku.go.jp)
平均顔
日本 URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
韓国 URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
中国 URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
112:日本＠名無史さん
15/05/06 13:31:38.50 .net
昔の 寿命５０年 光秀の余命無い 嫡男小学生 光秀、己の死後考えた！来年死んだら明智の所領 嫡男の運命考えたら寝られ無い！ 上様は手柄上げない奴に国持ち大名はさせない！ 嫡男は小学生だ！小学生に上様に仕える仕事は到底アカンわ！
悩む明智 娘ではアカン！悩むなら上様……………を
113:日本＠名無史さん
15/05/06 13:50:07.64 .net
あんがい、人間の筋道だっては説明できない、不合理な負の情念みたいなものが歴史を動かしたのかもね
114:日本＠名無史さん
15/05/06 16:02:54.08 .net
実際世の中を動かすのは欲望か怒りだからな
115:日本＠名無史さん
15/05/06 17:13:12.33 .net
>>81
光秀の単独犯行では無いだろう。かなりの同調者がいる。
光秀と幽斎は、手紙のやり取り。
筒井順慶と光秀は、双方とも軍勢を
率いて、本能寺の変当日に洛中で面会予定。
斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次などは、
謀反と同時に、光秀の謀反に完全に呼応した軍事行動を起こしている。
幕臣系、旧守護や旧守護代系の部将は、光秀の動きに同調している。
あと朝廷は、実は、光秀を征夷大将軍に任官させてしまったと言う説もある。
幕末に公武合体派の山内容堂が、倒幕過激派の公卿に対して
「公卿などと申すもの、主殺しの光秀にすら将軍宣下ありたり」などと皮肉っている。
>>100
織田家譜代衆は、謀反を起こしてないけどね。
116:日本＠名無史さん
15/05/06 17:15:51.43 .net
>>81
光秀の単独犯行では無いだろう。かなりの同調者がいる。
光秀と幽斎は、手紙のやり取り。
筒井順慶と光秀は、双方とも軍勢を
率いて、本能寺の変当日に洛中で面会予定。
斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次などは、
ほぼ同時期に、光秀の謀反に完全に呼応した軍事行動を起こしている。
幕臣系、旧守護や旧守護代系の部将は、光秀の動きに同調している。
あと朝廷は、実は、光秀を征夷大将軍に任官させてしまったと言う説もある。
幕末に公武合体派の山内容堂が、倒幕過激派の公卿に対して
「公卿などと申すもの、主殺しの光秀にすら将軍宣下ありたり」などと皮肉っている。
>>100
織田家譜代衆は、謀反を起こしてないけどね。
117:日本＠名無史さん
15/05/06 17:18:39.32 .net
しかし有力な支援者だったはずの細川幽斎と筒井順慶は、本能寺の変の当日、光秀と会うことを頑なに拒んでいたんじゃなかったっけ？
118:日本＠名無史さん
15/05/06 17:20:11.14 .net
>>104
いや、怨恨説よりも、むしろ“焦慮説”かもよ。
光秀と柴田勝家の対立は、激化していたみたいだし、
同じ佐久間一族が、柴田勝家の家臣に居て、
佐久間信栄の復帰の線で、かなり動いていたみたい。
それと光秀は、信忠への代替わりを嫌がっていた可能性もある。
織田弾正忠家が将軍家になり、織田幕府が正式に開始されたら、
旧幕臣系や旧守護系の部将（外様衆）は、どうなるか判らないからね。
信忠の世襲を支持していたのは、譜代衆（尾張国人系）で、
旧幕臣系や旧守護系の部将（外様衆）は、むしろ>>78の言う
割拠状態（織田家の領国の切り分け）を、望んでいたかも知れない。
清洲会議の結論も織田家の領国の切り分けになってしまったし、
光秀が幽斎に出した手紙にも、領国の切り分けと、忠興の擁立の話しが書いてある。
この光秀の手紙は、謀反直後にも関わらず、
信忠の存在を全く無視した文章だとも言える。
一応、信長は隠居して、信忠が主君になってる時期なんだけどね。
119:日本＠名無史さん
15/05/06 17:25:59.80 .net
>>115
幽斎と順慶は、支援者と言うよりも、
光秀の指揮下（組下）にあるんだけどね。
幽斎は、出家しちゃったけど、
順慶は、謀反後も、家臣に光秀と面会させている。
幽斎が光秀と完全に手を切るのは、秀吉が姫路城に入ってから。
順慶が光秀と完全に手を切るのは、
秀吉が摂津に到着し、丹羽長秀や織田信孝の軍勢と合流してから。
それまでは、手紙や家臣を使い、いろいろと接触を続けていた。
120:日本＠名無史さん
15/05/06 17:44:56.85 .net
>>114
＞織田家譜代衆は、謀反を起こしてないけどね。
明智光秀も本能寺の変の前まで謀反を起こしてなかったけどね。
121:日本＠名無史さん
15/05/06 17:46:50.73 .net
焦慮説なら確か小和田哲男が唱えてたな
122:日本＠名無史さん
15/05/06 19:17:14.08 .net
>>118
意味不明！ｗｗｗ
浅井長政を、如何カウントするかだけど･･･
織田家外様衆なら、別所長治、波多野秀治、
松永久秀、荒木村重、明智光秀などが、謀反を起こしている。
>>119
普通、そう思うよね。
123:日本＠名無史さん
15/05/06 19:47:00.24 .net
やっぱ怒りと恨みって恐いよ
124:日本＠名無史さん
15/05/06 20:08:08.42 .net
これは歴史学ではなく社会で起こっている大きな殺人事件なんか
見ていると
125:その原因がだいたい怒りと恨み すみません、急にレベルがさがってしまった 続けてください
126:日本＠名無史さん
15/05/06 21:25:30.13 .net
>>120
それまで謀反を起こしてなかったからと言ってその後も謀反を起こさないとは限らないってことだ。
信長みたいな暴君では家臣も嫌気がさして、いずれ譜代衆にも見限られてただろうよ。
127:日本＠名無史さん
15/05/06 22:46:25.95 .net
信長が好きな奴ってブラック企業ワタ○で「夢、希望」を合言葉に低賃金長時間労働を喜んでやってる奴隷根性の持ち主だろｗ
普通の間隔ならブラック企業なんかとっととやめちまう。
戦国の世なら他の大名に寝返り、チャンスがあれば首をとるのが普通。
128:日本＠名無史さん
15/05/07 02:50:24.35 .net
.
明智光秀は、なぜ織田信長に謀反したのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
1000 ：日本＠名無史さん：2015/02/11(水) 06:49:45.78
／￣￣⌒γ⌒ヾ
／ ＿_______人 ＼
ノ::/━ ヽ ヽ
|/-=・=- ━ ＼/ i
/::::::ヽ―ヽ -=・=-＿ ヽ i
.｜○/ 。 /::::::::: /⌒)
.｜::::人＿＿人:::::○ ヽ )
. i ＿＿ ＼ /
＼ | .::::/.| /
＼ヽ::::ﾉ丿 ／
しw/ﾉ＿＿_―イ
129:日本＠名無史さん
15/05/07 03:02:49.48 .net
>>123
佐久間信盛なんて、折檻状を突き付けられて、大人しく去っているんですが？
130:日本＠名無史さん
15/05/07 03:08:38.98 .net
荒木村重の謀反は、もっと研究されても良いと思うね。
本能寺の変の前兆みたいなものが発見されるかも知れないし、
村重の謀反は、単独犯行とは、とてもじゃないけど言えないからね。
村重、中川清秀、高山右近などは、本願寺や毛利とも接点あったみたいだし。
131:日本＠名無史さん
15/05/07 10:00:17.68 .net
>>107
政に口出した茶坊主もいたしな
132:日本＠名無史さん
15/05/07 11:00:09.44 .net
>>126
で？
どのみち信長がクソなのは変わらないじゃん
133:日本＠名無史さん
15/05/07 12:05:07.84 .net
結論ありきの推測は良くないな
134:日本＠名無史さん
15/05/07 16:46:36.98 .net
>>124
信長自身は、ワタミと違いキリシタンでは、ないのですが？
135:日本＠名無史さん
15/05/07 18:38:15.15 .net
>>130
だよね。
本願寺虐殺や延暦寺焼き討ちを政教分離と決めつけたり、
信長だったら世界進出とか言ってるバカはﾀﾋんだほうがいい。
136:日本＠名無史さん
15/05/07 19:18:49.82 .net
信長が生きていてもいずれは朝鮮へ出兵していただろう
領地拡大は戦国武将の習い
同じこと
137:日本＠名無史さん
15/05/07 19:41:10.13 .net
妄想じゃなくて根拠プリーズ
138:日本＠名無史さん
15/05/07 20:11:11.61 .net
朝鮮出兵は余剰サムライはんの削減策でっしゃろ
生産しない殺戮者はもうそんなに置いておけんのや
そのままにしておくと治安が悪化しますのでな
139:日本＠名無史さん
15/05/07 20:58:40.45 .net
くだらん
兵士は帰農すれば済む話
そもそも当時の足軽は職業戦士ではない
140:日本＠名無史さん
15/05/07 21:38:47.56 .net
信長は蘭奢待を切り取ったり
暦という天皇の権限にまで口出ししたりして
やはり旧体制を壊そうとしていた。
141:日本＠名無史さん
15/05/07 21:47:42.84 .net
どうかと思うよ。帝を自らの膝下に置かんとする所業は
142:日本＠名無史さん
15/05/07 22:36:25.36 .net
>>137
ほう。
ではなぜ西と東とで天正十一年の元日が一か月ずれることになったのか、
つまり閏月の入れ方が違ったのかを説明してもらおうか。
143:日本＠名無史さん
15/05/07 22:47:44.22 .net
本能寺へ信長を茶器で釣っておびき出したとすれば
朝廷黒幕説は一応一貫するな
144:日本＠名無史さん
15/05/07 23:25:09.55 .net
>>137
足利義政も蘭奢待切り取ったが何が違うんだ？
145:メインカッティングピーポー
15/05/07 23:28:38.88 .net
足利義満、足利義教、足利義政、土岐頼武、織田信長、明治天皇
146:日本＠名無史さん
15/05/08 01:54:45.63 .net
>>133
唐（韓）入りは、
秀吉のアイデアではなくて、信長の頃から検討しているでしょう。
日明貿易がらみで、
堺商人や平野商人などの要請と言う説があるし、
家臣に与える土地欲しさと言う説もある。
満州（女真族）を統一したヌルハチだって、その後は、
モンゴルを制圧したり、万里の長城にもチョッカイ出してるし、
華北や華中への侵攻を検討している。
明が弱体化している事は、周辺国は、大体わかっている。
信長とヌルハチが、
朝鮮半島や満州などで、合戦をしたらどうなるかな？とも思う。
朝鮮征伐では、加藤清正の軍勢と後金の部隊が、交戦しているはず。
>>140
信長・信忠への謀反の計画は、織田政権内部からだと思う。
織田家外様衆が、三職推任などを理由に、
誘き出すように、公卿に依頼した可能性もある。
147:日本＠名無史さん
15/05/08 03:34:25.66 .net
>>99>>102
信長の人使いの荒さと言うか、
譜代衆と外様衆を、相互に競わせていた面があるって事だろう。
もし譜代衆（尾張国人衆）だけだと、中央とのコネがないので、
尾張や美濃、伊勢だけを抑える程度しか出来なかったのではないか？
信長は、特に畿内では、敵を完全にすり潰すよりも
敵を分断して、味方に引き込み、その味方になった勢力と
連携して天下統一を進めていた。
つまり幕臣系や畿内の守護・守護代系の武将を、
織田家が抱え込んだ事で、天下統一が進んだ面があるのだろう。
また、それにより譜代衆（尾張国人衆）と
外様衆（幕臣系、守護・守護代系の武将）の競合が発生したが、
天下統一の過程では、両者の競合が上手くいっていた。
しかし甲斐武田家が滅び、織田家が、事実上の中央政権
148:となって、 外敵からの脅威が減少すると、譜代衆と外様衆の対立が激化する様になった。 同時に信忠への世代交代にも、外様衆から反発が出てくるようになってしまった。 構図としては、こう言う事じゃないのかな？ 逆に言うと、譜代衆は、信忠を支持していた訳で、 織田幕府の成立を望み、織田家が、将軍家になって欲しかった。
149:日本＠名無史さん
15/05/08 10:20:34.15 .net
>>144
光秀の謀反は外様ＶＳ譜代の争いじゃないよ
それが事実なら外様は皆光秀について織田を見限るはずだが
外様は一切動かず尾張上がりの秀吉についた
幕臣出身の外様で光秀と姻戚関係にあった細川すらそうだった
150:日本＠名無史さん
15/05/08 11:18:15.79 .net
>>139
信長が慣れ親しんだ「三島暦」と朝廷が定める公式の暦「宣明暦(京暦)」の間で矛盾が生じたから。
三島暦では12月のあとに閏12月とするのに対して、宣明暦では翌年1月のあとに閏1月を入れる
ので、元日が一ヶ月ずれるという大問題が発生した。
151:日本＠名無史さん
15/05/08 12:23:30.12 .net
>>146
なんで閏月の入れ方が違うんでしょうか。
152:147
15/05/08 12:28:01.22 .net
京の暦に「閏十二月」がないわけではない。
この時はなぜ翌年の閏一月でなければならないか、
それなりの理由があるんだよね。
ちなみに当時は全国各地にそれぞれの暦があった。
暦の本を探せば、各地で閏月の違いで日付が変わる問題があり、
信長のだけが暦問題だったのではない。
153:日本＠名無史さん
15/05/08 13:37:32.65 .net
>>144
＞外様は皆光秀について織田を見限るはずだが
光秀と幽斎は、手紙のやり取りをし、
忠興の擁立と領地分配を相談している。
筒井順慶は、軍勢を率いて、本能寺の変当日に
洛中で光秀と面会予定（実際には会えなかったけど）。
その後も何度か、順慶の軍勢が、河内で明智勢と合流する動きを見せる。
斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次などは、
ほぼ同時期に、光秀の謀反に完全に呼応した軍事行動を始めている。
幕臣系、旧守護や旧守護代系の部将は、光秀の動きに同調している。
外様衆は、光秀の動きに歩調を合わせてるジャン！！！
154:日本＠名無史さん
15/05/08 13:39:48.93 .net
>>149を修正 >>144 → >>145
155:日本＠名無史さん
15/05/08 13:47:50.24 .net
>>145
＞外様は一切動かず尾張上がりの秀吉についた
外様衆が、光秀寄りの動きを止めるのは、秀吉の中国大返しがあってから。
外様衆が、秀吉側にはせ参じるのは、
山崎の戦いで、秀吉陣営の勝利が確定してから。
156:日本＠名無史さん
15/05/08 14:58:41.80 .net
光秀は、順慶をアテにしていたみたいだね。
本能寺の変は、当初は、順慶と光秀が、
組んで起こすものだったと主張する論者がいる。
順慶の領国は、四十万石以上で、兵力も一万を超えるし
順慶の家臣と光秀は、謀反後でも何回か密談している。
幽斎は、この時点での兵力は数千程度だから以外と少ない。
光秀は、幽斎よりも順慶を目当てにしていたのかも。
157:日本＠名無史さん
15/05/08 15:00:13.76 .net
.
【明智】 石破氏の処遇を巡る駆け引きが活発に 【光秀】
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
1 ： ◆HeartexiTw ＠胸のときめきφ ★＠転載は禁止：2014/08/09(土) 06:19:45.89
来月の内閣改造、自民党役員人事を巡り、石破幹事長に近い議員からは、
石破氏の幹事長続投を求める意見が相次ぐ一方、安倍総理大臣周辺からは、
人事に注文をつけるような動きだとして反発も出ており、今後、石破氏の処遇
を巡る駆け引きが活発になるものとみられます。
*+*+ NHKニュース +*+*
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
【政治】 安倍総理、「石破系」排除を決断
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【自民党】 「石破氏の乱」 自民党内に強まる批判
ｽﾚﾘﾝｸ(seijinewsplus板)
【政治】 石破“謀反”に総理周辺激怒 「石破氏系」排除加速
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
6 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/08/09(土) 06:24:13.05 ID:fA+vJM1V0
ゲルは 外様議員 の希望の星だからな
45 ：名無しさん＠０新周年＠転載は禁止：2014/08/09(土) 10:50:52.71 ID:kodO6NTf0
>>6
そう言えば 明智光秀 も、織田家外様衆のトップだったな。
158:147
15/05/08 16:02:24.82 .net
>>146
何度もすまん
谷口克広の本では、信長は京暦と三島暦どちらが正しいかを問題にした、とある。
井沢元彦にいたっては三島が正しいと一方的に決めつけてるが、
科学的根拠があってこその話だから、暦を変えるのが体制批判とは違うと思うが。
「科学なんか関係ねえ、信長の一存が全てだ」ならすっきりするんだけど。
159:日本＠名無史さん
15/05/08 16:14:13.47 .net
>>144
外様衆と譜代衆の対立が原因というのには、
それなりの説得力があるんだが…
>同時に信忠への世代交代にも、外様衆から反発が出てくるようになってしまった。
光秀ら外様衆が望んでたのは、どういう統治形態？
もしくは信長から誰への交代なのか。
信忠への世代交代が外様衆の反発を招いたという根拠は？
単純に譜代衆に支持されてたからか？
それと、信長から信忠に完全に実権が移るのを阻止したかったんだったとしたら、
信長と同時に信忠も討たなければならないんだが…
信長の宿所の本能寺を包囲しながら、信忠の宿所の妙覚寺を包囲しなかった理由は？
160:日本＠名無史さん
15/05/08 17:07:14.43 .net
>>151
秀吉が中国大返しをする以前に、光秀側に参陣した外様が全くいないが？
中国大返し以前は外様は軒並み光秀寄りで光秀天下を歓迎していた奈良
光秀に臣従の血判書を送るなり身内を人質に送るなりしてるだろうが
何を持って外様は皆光秀寄りだったと言っている？
161:日本＠名無史さん
15/05/08 17:09:11.80 .net
>>151
＞斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次
皆近畿近辺で活動中の信長に敗れ所領を奪われた落武者たちだろ
ちゃんとした領国と相応の兵力を有した大名が全くいない
162:日本＠名無史さん
15/05/08 20:03:50.75 .net
朝廷黒幕説なら
筒井順慶と細川藤孝が本当は事後参加するはずだったのに
あまりの事の重大さにやはりひよったんだろうねえ。
163:日本＠名無史さん
15/05/08 22:30:50.06 .net
本能寺の変を譜代－外様と家督継承の関係から説明してる研究者誰かいる？
ちょっと読んでみたい
164:日本＠名無史さん
15/05/09 01:56:07.72 .net
四国「征伐」回避説 なら
斉藤利三がキーマンだね。
165:日本＠名無史さん
15/05/09 07:07:40.80 .net
>>145>>156
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167:日本＠名無史さん
15/05/09 15:01:16.53 .net
話が大幅にそれるんだが、あの桃山画檀の有名な絵師である海北友松が
本能寺の変の後、捕まって処刑され晒された斉藤利三の首を奪い取って弔っているんだね。
何かある。やはり朝廷黒幕か
168:日本＠名無史さん
15/05/09 15:10:02.07 .net
海北友松と利三は昔からのお友達じゃろ
169:日本＠名無史さん
15/05/09 15:36:23.52 .net
海北友松の父親が海北綱親で浅井家の代々の家臣。友松は信長の浅井攻めで
父や家族を殺されて還俗している。
170:日本＠名無史さん
15/05/09 16:33:09.13 .net
海北友松と東陽坊長盛が斉藤利三の亡きがらを取り戻してくれたし、遺児の斉藤利宗の面倒も見た。
また、お福が乳人として大奥に上がるよう話をつけたのも海北友松である
171:日本＠名無史さん
15/05/09 17:45:27.02 .net
やはりあれだけ信長は破竹の勢いで勢力を拡大して行ったから、
いろんなところで恨み買ってそうだなあ。
172:日本＠名無史さん
15/05/09 18:26:23.81 .net
北条の誰だったかな。信長は敵が多すぎるって評価してて、
いってみれば安国寺と同様に横死を予見してたんだね。
173:日本＠名無史さん
15/05/09 18:30:38.35 .net
戦国時代に敵がいなかったら寂しいわぁ
174:日本＠名無史さん
15/05/09 20:10:01.23 .net
敵がいないわけじゃなく「多すぎ」だからｗ
信長みたいなやり方では結局どこかで無理が来るってことだ
175:日本＠名無史さん
15/05/09 20:42:33.56 .net
何というのか自分から敵を作って行ったというのか
自分の意向に従わないものは１００％全員敵というか
176:日本＠名無史さん
15/05/09 21:13:02.38 .net
秀吉は敵対勢力と同盟し味方につけて行くことで天下統一に向かった
信長は味方さえも敵に回すことで自滅への道を歩んでいった
177:日本＠名無史さん
15/05/10 05:37:09.97 .net
>>167-169
畿内では、そうでもない。
幕臣、守護、守護代などを味方に引き込んでいる場合が多い。
（もちろん三好三人衆や浅井氏、六角氏などは、完全に排除している。）
朝廷にも気を使い、洛中周辺の経済的な権益には手をつけなかった。
アレだけ対立した本願寺ですら、最後は朝廷の斡旋で
信長と講和して移転する。また教団そのものは、温存を許されている。
足利将軍家なども足利義昭追放後、
しばらくは、義昭の子供を将軍候補者として遇している。
畿内では、既存勢力との和解が多い信長。
178:日本＠名無史さん
15/05/10 16:42:12.60 .net
＿本願寺そのものの温存は
信長厨が主張するような
政教分離ではないことの証明
179:日本＠名無史さん
15/05/10 20:25:46.97 .net
>>173
一揆とか政治活動からは、手を引かせているって。
大阪からは、退去させているし、宗教活動だけなら認めるって事でしょう。
180:日本＠名無史さん
15/05/10 20:50:57.87 .net
鈴木重秀ってどこまでが伝説なんですか？
そもそも本当に存在したの？
181:日本＠名無史さん
15/05/10 21:38:18.47 .net
信長の「政教分離」なんて、西洋コンプレックスで自虐的史観のネトウヨが、
「信長サマだったら西洋を凌駕していたはずニダ」っていう信仰心の産物だべ。
政教分離の何がすごいのかっていう質問にまともに答えられる信長オタなんて一人もいない。
信長がやったことは政教分離でも何でもなく、一向宗門徒の大虐殺だわ。
政治と宗教を切り離すことでなにかいいことがあったわけでもなく、
単純に敵対勢力を叩きつぶしただけ。本来なら守るべき民衆丸ごと、な。
182:日本＠名無史さん
15/05/10 21:38:48.75 .net
直接、伏見城攻めに加わったのは鈴木重朝で有る
183:日本＠名無史さん
15/05/11 19:49:46.05 .net
謀反の理由は怨恨と信長の家臣軍が四方に出払い警備が手薄だったからで
別に謎はそんざいしない
黒幕説とかはありえん、家康も秀吉も朝廷もすごく迷惑がっていることだろう
184:日本＠名無史さん
15/05/11 21:25:07.04 .net
「信長殺人事件」と呼ぶよ
185:日本＠名無史さん
15/05/12 02:22:03.24 .net
>>178
でも、謀反を起こしているのは、外様衆だけだけどな。
186:日本＠名無史さん
15/05/12 03:53:02.27 .net
>>155
＞外様衆と譜代衆の対立が原因というのには、
＞それなりの説得力があるんだが…
ありがたいですね。 お家騒動の構図を考えていました。
某大手自動車メーカーでも、それに近い事がありました。
そこは、以前は、製造部門と販売部門が、別会社でした。
合併後の存続会社は、製造部門ですので、販売会社出身者は、外様になりますね。
＞光秀ら外様衆が望んでたのは、どういう統治形態？
光秀が、幽斎にあてた手紙にありますが、領国の切り分けでしょうね。
特定の誰かをリーダーにすると言うのはわかりませんが、
織田家内部で外様衆の利害を代表する存在になったのが、光秀なのでしょう。
それに光秀は、部将として有能だったので、
外様衆のトップになれたのは、当然あるでしょう。
それと同時に、佐久間信盛の追い落としにも
成功した事で、外様衆に頼りにされ始めたのかも。
また、甲斐武田家の滅亡で外敵の脅威が減少し、
謀反を起こし易い状況になった面が、あると思います。
つまり織田家の領国を切り分けても、
外敵にやられないと外様衆は思ったのかもしれません。
光秀の家臣には、長宗我部とのパイプは、
あるので、長宗我部との連立政権は、考えていたかも。
187:日本＠名無史さん
15/05/12 04:42:43.06 .net
>>155
＞信忠への世代交代が外様衆の反発を招いたという根拠は？
譜代衆との対立が激化すれば、織田一門との距離を考えれば、外様は不利だと思います。
譜代衆の存続は、織田弾正忠家の継続が、その前提に
なりますから、信長の血縁の後継者を望むのは当然の事だと思います。
現在でも国会議員の後援会は、組織として生き延びる為に、
その議員の血縁の後継者を望みます。それと同じではないでしょうか？
信忠が後継者になったのは、当然、信長がそうしたからですが、
家臣の中にもそれを望み、信忠を盛り立てる勢力があったという事だと思います。
また外様は、信長によって採用された訳ですが、
信忠の代になっても、その扱いが継続されるかどうかは、不明です。
また、塩川長満の娘が、信忠の側室になっています。
この側室が、秀信を生んだと言われています。
この武士は、摂津の武士ではありますが、
池田恒興の被官であり、譜代系の部将の家臣です。
恒興の母は、織田信長の乳母であり、信長の父の信秀の側室となっています。
その関係から、恒興は、信長の義兄弟とされ、一門扱いになってる資料もあります。
信忠の側室を見ても、譜代衆との近さが、伺えます。
188:日本＠名無史さん
15/05/12 04:51:55.43 .net
>>155
＞信長の宿所の本能寺を包囲しながら、信忠の宿所の妙覚寺を包囲しなかった理由は？
順慶は、本能寺の変の当日に光秀と面会予定だったと言います。
その為に順慶は、大和から軍勢を率いて上洛途中でした。
（実際には会えませんでしたが）
それを考えると、この謀反は、光秀と順慶の共同作戦だったかも知れません。
光秀が本能寺を攻撃し、順慶が妙覚寺を攻撃する計画だったのかも。
あと、幽斎は、この日、本当に宮津城に居たんですかね？
189:日本＠名無史さん
15/05/12 04:51:55.50 .net
>>155
＞信長の宿所の本能寺を包囲しながら、信忠の宿所の妙覚寺を包囲しなかった理由は？
順慶は、本能寺の変の当日に光秀と面会予定だったと言います。
その為に順慶は、大和から軍勢を率いて上洛途中でした。
（実際には会えませんでしたが）
それを考えると、この謀反は、光秀と順慶の共同作戦だったかも知れません。
光秀が本能寺を攻撃し、順慶が妙覚寺を攻撃する計画だったのかも。
あと、幽斎は、この日、本当に宮津城に居たんですかね？
190:日本＠名無史さん
15/05/12 10:54:28.50 .net
斉藤利三が一鉄の家来をまたもや引き抜いたとかで、本能寺の四日前に利三に腹を切らせる旨織田信長が下命していたそうだ
191:日本＠名無史さん
15/05/12 17:13:42.65 .net
（>>182を修正）
>>155
＞信忠への世代交代が外様衆の反発を招いたという根拠は？
譜代衆との対立が激化すれば、織田一門との距離を考えれば、外様は不利だと思います。
譜代衆の存続は、織田弾正忠家の継続が、その前提に
なりますから、信長の血縁の後継者を望むのは、当然の事だと思います。
現在でも国会議員の後援会は、組織として生き延びる為に、
その議員の血縁の後継者を望みます。それと同じではないでしょうか？
信忠が後継者になったのは、当然、信長がそうしたからですが、
家臣の中にもそれを望み、信忠を盛り立てる勢力があったという事だと思います。
また外様は、信長によって採用された訳ですが、
信忠の代になっても、その扱いが継続されるかどうかは、不明です。
それと塩川長満の娘が、信忠の側室になっています。
この側室が、秀信を生んだと言われています。
塩川長満は、摂津の武士ではありますが、
池田恒興の被官であり、譜代系の部将の家臣です。
恒興の母は、織田信長の乳母であり、信長の父の信秀の側室となっています。
その関係から、恒興は、信長の義兄弟とされ、一門扱いになってる資料もあります。
この様に、信忠の側室だけを見ても、譜代衆との近さが、伺えます。
192:日本＠名無史さん
15/05/12 18:42:14.90 .net
それならまだ松姫が信忠の正室になることを承諾し北条も一枚かみつつで
信忠の元に向っていることを知った外様の一部が武田遺臣や北条連中が
入ってくることに焦って事を起こしたのでは？とする見方の方が
はるかに説得力あるけどな。
第一こういっちゃなんだが塩川って信忠直轄でもないし力もないよ。
193:日本＠名無史さん
15/05/12 19:38:17.45 .net
なんで塩川元財務大臣の話が出るんだ
194:日本＠名無史さん
15/05/12 20:25:18.42 .net
知らね
他のスレで批判くらっていた塩河好きだろ
195:日本＠名無史さん
15/05/12 23:52:31.23 .net
>>182-183
＞あと、幽斎は、この日、本当に宮津城に居たんですかね？
幽斎の記録では、安土で光秀が家康を接待する前日、天正十年五月十四日の
安土城出仕で終わります。次は、同年七月十五日の信長の百韻追善興行になります。
実に、二ヶ月近く空白がある事になります。
『多聞院日記』の天正十年六月三日の条に、
「細川殿も生害云々（幽斎が死亡したという京からの風聞があった）」と
記しているので、六月二～三日、幽斎は、備中出陣の出発で居城の丹後
宮津城に居なければならないはずなのですが、何故か在京中だったと、
京では噂されていました。
他の公家にも、幽斎在京の記録があったと記憶しています。
その公家の名前は、残念ながら忘れましたが、幽斎は軍勢を率いて
在京している旨の記録だったと思います。
雑兵でない武将の幽斎が死亡したとなると、織田側に与みして、本能寺、
二条新御所での抗戦中に死亡した事になります。或いは、逆に光秀の軍勢に
加わり、信忠勢との交戦中に裏切り者として血祭りに上げられた可能性もあります。
どちらにしても、誰かが（町人などではなくて上層階級の者）が、幽斎を、
六月一日に、洛中で見かけた（会った）。そして、三日までに、幽斎の消息が、
途絶えたと言う事になります。
一応、記録では、幽斎は、三日の宮津城で愛宕山の下坊幸朝僧正の
使いから、本能寺の変を知らされている事になっています。（『細川家記』三）
196:日本＠名無史さん
15/05/13 00:05:28.38 .net
>>187
松姫と信忠の婚姻関係なんて、実態はナイんだよ！
単なる織田家と甲斐武田家の講和条約的に結ばれた
婚姻関係で、その講和もすぐに壊れて、交戦状態に戻っている。
それに、松姫は、甲斐武田家が滅んだ後は、織田家に迎えられる訳でもなく、
何故か関東（武蔵あたりで）でひっそりと尼さんみたいな状態で暮している。
もちろん松姫と信忠の間に子供なんてイナイしね。
塩川家に力があるとかナイとか、そんな問題じゃない。
それに、武田遺臣や北条が、織田家に採用される可能性は、ゼロ！
ほとんどの武田遺臣は、武田家が滅んだ後は、帰農して、武士を辞めている。
だから、本能寺の変を聞いて武田遺臣は、一揆を起こしてるんだろう。
一部の武田一門が、家康に拾われた程度で、織田家には入れないし、
北条も討伐の対象になっている。特に家康が、北条攻めを主導していたと言う話もある。
197:日本＠名無史さん
15/05/13 01:08:43.26 .net
俺は日本語が読めませんまでは理解したｗ
198:日本＠名無史さん
15/05/13 01:51:09.98 .net
もしかして塩河は源氏の流れを組む摂津屈指の名家で武田と張り合える
同格の家と知恵遅れで恥かしげもなく言ってのけた人？
199:日本＠名無史さん
15/05/13 03:50:59.29 .net
幽斎は、天正十年六月一～三日の間、どこに居た�
200:ﾌ？
201:日本＠名無史さん
15/05/13 06:20:32.68 .net
ブルートレイン出雲３号
202:日本＠名無史さん
15/05/13 14:24:49.79 .net
>>187
池田家中でも塩川の扱いは正直微妙だしな。
後年の由之と元信の待遇の差が全てを物語っているように思える。
203:日本＠名無史さん
15/05/13 15:41:13.99 .net
家督継承と外様排除の危険ってタイムテーブルに載ってるようなことでしょ
それが原因にしては信長が光秀に対して謀反の直前まで無警戒すぎない？
やっぱり甲州征伐が終わってからの何かだと思うんだけどね
204:日本＠名無史さん
15/05/13 16:57:21.53 .net
>>196
そこらを突突くと塩川女が之助の継室というのもかなり怪しいし
そうなると信忠と相婿どうのも最近言われているほど重要じゃなくなる
205:日本＠名無史さん
15/05/13 16:57:28.22 .net
今北朝鮮の３代目がやりたい放題やっているだろう？
この間は居眠りをしたから処刑というのをやっていたけど、
そのうち３代目も、足利義教や織田信長みたいに殺されるだろうな。
そのときに殺した奴に、心境を尋ねたら、きっと光秀の気持ちが
分かると思うよ。
206:日本＠名無史さん
15/05/13 19:02:00.35 .net
？？？「正恩同志は社会主義建設の理念を忘れうんたらかんたら…よって鉄槌を下した」
↑
こういう言い訳を考えると、野望はともかく怨恨と将来不安と大義名分って区別できるのかなという気はする
207:日本＠名無史さん
15/05/13 20:39:24.15 .net
>>198
重要視もなにも信忠の奥事情と元助や輝政の厚遇は全く関係ないやん
208:日本＠名無史さん
15/05/14 00:27:11.25 .net
関係なくても大河軍師の悪影響も手伝ってなんちゃって相婿を盾に
ドヤ顔でそう語るのが増えたのだよ。
209:日本＠名無史さん
15/05/14 07:31:04.92 .net
>>197
甲斐武田家滅亡以前だったなら
信忠の家督継承＝外様排除の構図は、成り立たないでしょう。
だって譜代ナンバー１の佐久間信盛が、子と一緒に追放されているぐらいだから。
それで光秀は、畿内方面軍司令官になれた訳だから、外様不利という状態ではない。
ただ、甲斐武田家が滅んだ前後からは、いろいろ変化があっただろうね。
信盛の子の正勝が、信忠の家臣として復帰したり、
光秀の転封の話しが出てきたり、信長の将軍宣下がはっきり見えてきたり。
正勝の復帰なんて、本能寺の変の半年前だ。
その少し前から、織田一門領の拡大傾向も出ていた。
他にも柴田勝家に逆らって逃げ出した家臣だか一族が、
光秀のところに逃げ込んだりしていたみたいだし。
これなんか勝家と光秀の対立を余計に悪化させただろう。
また、佐久間信栄が、正勝に改名したのも、柴田勝家の影響という感じがするけど。
210:日本＠名無史さん
15/05/14 07:42:52.94 .net
近江丹波領地は召し上げ、代わりに出雲石見
211:日本＠名無史さん
15/05/14 12:22:43.78 .net
つか家督継承とセットなら内部抗争どうの以上にだれかも言っていた東国が
流入してくるということの方がキーのように思えるけどな
212:日本＠名無史さん
15/05/14 14:45:29.85 .net
武勇誉れ高く朝廷の覚えもめでたき東国武士か
213:日本＠名無史さん
15/05/14 20:38:02.68 .net
佐久間信盛なんて家臣が信長にいたなんて知らない人の方が多いよ
大河もずいぶん見たけど一度も見たことありません
214:日本＠名無史さん
15/05/14 23:29:03.22 .net
内部抗争スレか
215:日本＠名無史さん
15/05/15 00:15:48.24 .net
鬼佐久間とか鬼柴田とか言われる荒々しい織田家譜代衆に囲まれて、
神経繊細な光秀は神経衰弱で乱心して謀叛するに至った、乱心説を唱えてみる
216:日本＠名無史さん
15/05/15 00:27:07.68 .net
>>205
織田家には、武田遺臣とか後北条家臣を
召抱えるメリットが、全然ナイんですけど？
しかも史実にも、そんな形跡が、全くないです。
それに織田家が後北条家臣を召抱えたら、
織田と徳川との関係が、オカシクなると思う。
217:日本＠名無史さん
15/05/15 01:03:42.92 .net
メリットないって正気かｗ
218:日本＠名無史さん
15/05/15 01:14:25.93 .net
入ってくる=召し抱えとしか認識できない坊やはスルーしとけ
219:日本＠名無史さん
15/05/15 01:41:00.46 .net
>>157
＞皆近畿近辺で活動中の信長に敗れ所領を奪われた落武者たちだろ
全然違う。
斉藤利堯は、斉藤道三の子供なので、美濃守護代家の家筋。
織田家の家臣になり、美濃の一郡を任されていた。
姉小路頼綱は、、飛騨の守護家で、本能寺の変を機会に飛騨を制圧している。
一色義定は、丹後の守護家で、幽斎と婚姻関係を
むすび丹後北半分を支配（南半分は、幽斎の支配）。
武田元明は、若狭の守護家で、京極高次は、北近江の守護家。信長の畿内侵攻に同調。
一色義定、武田元明、京極高次などは、朝倉、浅井に圧倒されていた。
>>159
＞本能寺の変を譜代－外様と家督継承の関係から説明してる研究者誰かいる？
良く判らないけど…いないんじゃないかな？
ただ織田家の世代交代や内紛と本能寺の変の関連を主張している研究者は、多いと思う。
220:日本＠名無史さん
15/05/15 01:55:48.21 .net
信忠のもとに松姫がくる、氏直のもとへ信長女が行くが完成すると
信忠と氏直は妹を通じて義兄弟で嫁を通じて叔父甥の仲になるわけか。
徳川ピンチだねー。
221:日本＠名無史さん
15/05/15 02:11:07.14 .net
>>214
＞信忠のもとに松姫がくる、氏直のもとへ信長女が行く
でも、実際には、来てないし。
しかも甲斐武田家が、滅んだ後ですら、信忠は、松姫を迎え入れてない。
222:日本＠名無史さん
15/05/15 02:21:58.67 .net
>>215のつづき
しかも後北条は、全然弱体化してないし、
滅びてもいないし、隙あらば、織田家領国を攻撃する姿勢。
事実、本能寺の変の後には、下野、信濃、甲斐に攻め込んで来ているのが、後北条。
そんななかで、信長は、徳川との関係をオカシクするリスクをおかすかね？
223:日本＠名無史さん
15/05/15 11:22:34.95 .net
>>214
忘れられがちだがその嫁通じると本願寺とも信忠は血縁関係になる。
上杉の嫁にいたっては同腹姉妹。
224:日本＠名無史さん
15/05/15 11:57:27.71 .net
そういや顕如の嫁は信玄の姉妹だったな
血縁抜きでも四国には勝頼と誼を通じていたのがいるし毛利も同じく
お松の血縁関係と武田の看板と遺臣どもをうまく使えば
外様の出る幕はかなり限られてくるか
225:日本＠名無史さん
15/05/15 12:17:33.05 .net
信長倒せばみんな付いて来ると思ったけど
当てが外れただけ
226:日本＠名無史さん
15/05/15 12:43:11.74 .net
まあ出る幕があっても外様の大封は厳しくなるだろうね。
227:日本＠名無史さん
15/05/15 13:06:26.33 .net
ハゲハゲ馬鹿にされてたからだろw
228:日本＠名無史さん
15/05/15 14:21:53.61 .net
>>221
それだけは許さないよな
229:日本＠名無史さん
15/05/15 14:52:53.62 .net
島津「ならば私もお詫びせねば…」
230:日本＠名無史さん
15/05/15 15:09:25.38 .net
しかし肖像画で、ワサワサ髪があるのって勝家くらい？
231:日本＠名無史さん
15/05/15 16:30:15.15 .net
結ってるか剃ってるか何か被ってるかがほとんどだから判断に迷う
232:日本＠名無史さん
15/05/15 19:48:15.36 .net
>>217
本願寺ともというのって何気にすごいね
信虎の婚姻政策が変なところで役立つわけか
233:日本＠名無史さん
15/05/15 19:57:59.50 .net
武田信虎は追放こそされたが、先見の明はぴか一である。駿河→京と信玄の行く先で工作をしていた
京の都に立って、武田の軍勢導いておるのに、信玄は、病などと称して身を伏せている
信虎から、国主の座奪って、三十年間何をしていたのだ。相変わらず臆病心を養っていたのか
234:日本＠名無史さん
15/05/16 00:41:21.69 .net
反面、本願寺との婚姻政策が武田の寿命を縮めたという見方もあるらしい
ちょろ読みだから詳しくは知らん。
235:日本＠名無史さん
15/05/16 02:29:47.96 .net
>>226
でも、最終的には、信長の軍事力に、フルボッコされたけどな。
236:日本＠名無史さん
15/05/16 02:33:43.10 .net
>>219
幽斎と順慶だけが、付いてこなかっただけで、
他（斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次、etc）
は、それなりに付いてきているんだが？
守護代とか守護とかの面子ばかりだし、領地も国持ち大名レベルが多い。
237:日本＠名無史さん
15/05/16 03:51:14.15 .net
本願寺ってフルボッコくらってたか？
238:日本＠名無史さん
15/05/16 04:15:00.75 .net
フルボッコの定義によるな
毛利から支援もあったし、袋叩きという意味ではないね
239:日本＠名無史さん
15/05/16 07:32:41.77 .net
朝廷による和平交渉を受け容れる形での退去
かなり押され気味だが余力はまだあった
240:日本＠名無史さん
15/05/16 08:12:15.63 .net
それな。
信長の「鉄の船」の威力を過大評価するあほがいるけど、
あれで本願寺の封鎖が成功したわけじゃないからな。
241:日本＠名無史さん
15/05/16 19:37:17.15 .net
.
【政治】 祖父の岸総理超え「感慨深い」
在職日数で安倍総理 長期政権へ決意にじむ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
459 ：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/05/16(土) 19:30:27.07 ID:50vqKwJM0
>>1
.──┐ ∠＿ ＼L
￣￣￣| | ｌｌヽ _| ヽ
| | |l￣| | l 安倍家岸家ってドラえもんのいた未来ではどうなってんの？
| | / ´＼ /
| | ヽ､＿ ｀＾イ
二二二 」 ＿ ＿＿ ｌﾆ二二ｌ､ ＿＿＿_
─┴┐ ⊆ﾌ＿)＿_./ ┌ヽ ヽ┐ ／´ ｀＼
二二二二二二ｌ / | | | |. / ヽ
＿l＿＿＿＿_| ／｀ｰ─‐|＿| |_| / ヽ
| ／｀ヽ__, ─ ､ノ |─l ｌ l
|──/ ／lﾆ/ /二ﾆluul. | ! 将軍家になってるよ
| ___|￣ | | |_|. l /
└─（ ）(ﾆ| ￣|./二ﾆ) ヽ /
￣￣ / ） >━━━ く
242:日本＠名無史さん
15/05/16 19:49:32.43 .net
>>231‐234
本願寺包囲中に荒木村重が、
謀反を起こすが、あれは、中川清秀に促されたモノだわね。
荒木勢が、本願寺に食糧を横流ししたので、
村重が信長に弁明しに安土城に行こうとすると…
中川清秀が「信長公は、わずかなミスでもゆるさない。
安土城に行っても切腹させられて犬死だから行くな！」
と言って、謀反をそそのかしている。
でも、村重もその話しを真に受けて謀反を起こしている。
中川清秀や高山右近も、当初は、村重の謀反に同調したが、
その後に、信長勢の包囲網に降伏して、村重一人が取り残され、逐電する。
コレを見ても、荒木村重の謀反は、単独犯行ではナイね。
243:日本＠名無史さん
15/05/16 20:34:51.65 .net
信長って被害妄想の上に粘着質なところがあるだろ。
過去の失敗を蒸し返してネチ
244:ネチなじられて、 しかも「あいつは絶対俺に反抗してくるはず」と決めつけ潰しにかかってくる。 こんなのが上司だったら真面目にやってた部下だって嫌気がさして逃げるに決まってるわ。 信長を崇拝してる奴は北朝鮮の将軍のもとで兵卒にでもなってろよ。
245:日本＠名無史さん
15/05/16 23:11:58.03 .net
>>237
でも村重の謀反の時、信長は、「エッ！ウソだろ！」って反応だった。
しかも、村重に帰参を促してもいる。
信長としては、村重の謀反は、予想外だったみたいだ。
むしろ、謀反をそそのかした、中川清秀の方に、色々あるみたいだ。
そもそも本願寺に食糧を横流ししたのは、村重の組下にあった清秀の軍勢らしい。
中川清秀は、信長の家臣になってからも、毛利や本願寺と関係があったようだ。
246:日本＠名無史さん
15/05/16 23:31:52.13 .net
明智光秀の怨恨説の根拠となっている数々の話、信長厨は史実ではないと必死に否定してるけど、
ああいった逸話が信長の死後にたくさん出てきたっていうことが重要なんだよな。
100%史実ではないにしても信長という人物の程度が知れるってことだ。
247:日本＠名無史さん
15/05/16 23:34:45.29 .net
荒木松永明智の影にキリシタンがちらちらと
248:日本＠名無史さん
15/05/17 02:20:23.88 .net
荒木村重の謀反の場合は、
長篠の戦の直後に行われた水野信元粛清事件の影響が大きいでしょう。
中川清秀が村重に謀反をそそのかした背景には、水野信元が甲斐武田家の
部将相手に、食糧横流し事件をおこして粛清されているからだ。
もし中川清秀の本願寺に対する食糧横流が
露見すれば、同じ様に切腹させられる可能性がある。
しかも、水野信元粛清事件は、佐久間信盛の讒言により行われたと言われる。
ここにも譜代と外様の抗争の影が見える。
水野家は、織田家の譜代の家臣と言うよりも、信秀時代から協力し始めた
同盟軍的存在で、以前は、織田家や松平家の所領と同規模だったと言われる。
そしてこの三家は、競合関係にもあった。その後、信秀時代の織田家が急激に
拡大した事もあり、水野家は、織田家に傾斜したと言われる。
水野家は、徳川家とも婚姻関係があり、織田と徳川の
両属的立場だった。両家の連絡役も担っていたと言われる。
それに水野家の所領は、尾張と三河にまたがっている。長篠の戦以降に甲斐
武田家の脅威が減退した時点で、織田と徳川両家の合意により、信元を粛清し
不要になりつつあった水野家を排除したとも言われる。
他にも水野家と佐久間家の所領は、ともに隣接しており、特に知多半島の
領有を巡っては、水野家と佐久間家の競合があったとされる。それゆえの
佐久間信盛の讒言と言う説もあり、後に水野家の所領は、信元の死後には
佐久間家のモノになっている。
佐久間信盛の追放後、信長は、水野信元の罪は無かった
として、信元の弟の忠重を呼び戻し、旧領を回復している。
249:日本＠名無史さん
15/05/17 02:49:00.51 .net
信長が皇室を潰そうとし考えており、明智光秀が自主的にか皇族に頼まれてやった説が有力
250:日本＠名無史さん
15/05/17 05:08:58.53 .net
>>241
水野は恒興嫁善応院とも親戚関係だけどな。
普代と外様の抗争に話をもっていきたいみたいだが佐久間ではなく
家康がという話もあるし水野に戻したのももともと水野が強い地盤なんだから
佐久間がいなくなれば水野に戻るのは当たり前だわな。
251:日本＠名無史さん
15/05/17 07:34:50.63 .net
>>237>>239
信長が執念深いと言うが、
それだけ、織田家の内部統制が大変だったともいえる。
急激にデカクなった組織だし、
領国の急拡大に織田家が追いついてない面もあるだろう。
それと長篠の戦では、実は、光秀や村重、松永久秀、別所長治など
それ以降に謀反を起こす外様系の武将は、実は、参加してない。
織田一門や譜代系で武田勢を迎え撃っている。外様は、滝川一益ぐらい。
そういう意味では、武田が弱体化したり滅びる以前は、
信長も、内部反乱への警戒心があったという説がある。
>>243
佐久間と水野、どっちが織田家に近いか？重要なのか？って事だろう。
それに水野は、完全な譜代とも言えないが、外様と言うほどの新参者でもない。
両者の中間的な立場とも言え、そういう意味でも、
水野家には、中途半端と言うか、宙ぶらりんな面があった。
その辺が、武田勝頼の脅威が減少して、織田や徳川に問題視されるようになったのかも。
252:日本＠名無史さん
15/05/17 09:29:04.52 .net
>>244
＞急激にデカクなった組織だし、
＞領国の急拡大に織田家が追いついてない面もあるだろう。
それ以上の速度で敵対勢力をも取り込んでデカくなった秀吉との器の違いだな。
253:日本＠名無史さん
15/05/17 14:08:13.22 .net
というか水野はただの両属国衆対策だろうに。
内部抗争の一環で殺していいほど甘い存在じゃないぜ、国境に接する国衆は。
だから遠山だって岩村の連座をくらわなかったんだし。
254:日本＠名無史さん
15/05/17 14:37:29.56 .net
>>244
光秀は幕臣出身で足利義昭とのパイプもある
田舎大名の織田信長を下に見ていても仕方がない
光秀とそれ以外の外様大名は別だよ
織田家＋譜代ＶＳ外様の争いではない
両者は連動して事を起こしていない
信長親子を討った光秀のもとにほかの外様大名が集まらなかったように
他の外様が事を起こしたとして光秀が支援したとも思えない
255:日本＠名無史さん
15/05/17 16:28:06.61 .net
キリシタン勢力が神をも否定し去る信長を謀殺したんだよ
256:日本＠名無史さん
15/05/17 16:35:18.39 .net
>>245
秀吉政権は、弟の秀長が死んだ事もあり、脆弱だったよな。
>>246
遠山や蒲生賢秀は、信玄の西上作戦の時に、内応しているらしいが、
西上作戦は、途中で中止になり、遠山や蒲生も実際には応じる機会が無かったからな。
長篠の戦で、織田信長が勝って、
武田勝頼の脅威が減ると、その理屈は成り立たない。
事実、水野信元は、長篠の戦の直後に粛清されている。
>>247
光秀の謀反には、それなりの外様衆が多数、応じているのだが？
257:日本＠名無史さん
15/05/17 17:28:38.99 .net
>>249
＞秀吉政権は、弟の秀長が死んだ事もあり、脆弱だったよな。
天下もとれない信長よりは強力な政権ですけどねｗ
もしかして信長が天下とれなかったことを認めたくない？
それとも信長より優れた人物を許せない？
258:日本＠名無史さん
15/05/17 18:52:56.26 .net
信長が天下統一できなかったことを指摘されるとファビョる信長厨の反論リスト
「秀吉が信長がいなかったら天下とれなかった」 ← 信長が秀吉の出自だったら足軽で終わりでしょ
「秀吉だって脆弱だった」 ← 信長よりマシですから
「本能寺の変がなかったら天下とれてた」 ← 回避できない信長に問題があります
そして
「お前信長より凄いのかよ！！」 ← 極めつけの馬鹿反論ｗ
259:日本＠名無史さん
15/05/17 20:02:18.57 .net
>>249
246氏の言いたいことはそういうことじゃなくて普代と外様の対立ごときで
どうこうできるような立ち位置じゃないということだろうな。
両属というのは平たく言えば自国であり他国でもあるという状態だから。
水野の粛正も対立どうのではなく岩村をきっかけに飛騨方面や果ては
本拠地岐阜のすぐ隣にある加治田まで内応されたという最悪事態が
西上戦では起きていたから他方ではそうならないように芽を摘んだんだろ。
耳打ちしたのが佐久間だろうと家康だろうとそれは直接の原因ではないだろうね。
260:日本＠名無史さん
15/05/17 20:33:55.97 .net
>>252
＞耳打ちしたのが佐久間だろうと家康だろうとそれは直接の原因ではないだろうね。
いや、やはり水野信元粛清の要因の一つは、やはり、佐久間信盛だろう。
あと長篠の戦で、武田勝頼の脅威が減った事も、水野家お取潰しの理由になる。
水野信元が、武田方に食糧横流しをしたのは、
事実みたいだし、それはそれでやはり大問題。
水野家の所領は、織田家の本貫地だし、
美濃を得て畿内への足がかりを掴んだ信長にとっては、長篠の戦の勝利と
佐久間の報告は、美濃と尾張の不安定要因を取り除く良いキッカケになった。
また、長篠の戦の勝利に、
佐久間信盛の多大な功績があった事も、その背景にあるのかも。
261:日本＠名無史さん
15/05/17 22:09:04.11 .net
俺は「直接」の原因ではないとしか書いていないんだが。
そして他人の褌で相撲をとるがごとくなのはやめた方がいい。
262:日本＠名無史さん
15/05/18 00:42:50.49 .net
>>252
うわあ…
加治田は後に信長信忠両名の側近中の側近だった新五が送り込まれた城だろ？
そんな重要な城まで信玄に内応されるなんて信長はまじでピンチやんｗ
263:日本＠名無史さん
15/05/18 04:59:53.71 .net
>>254
失礼なのは、そっちだろ。
水野家が「中途半端と言うか、宙ぶらりんな面があった」と書いたのは、コチラ。
>>255
その武田家にも譜代衆（甲斐国人衆）と
外様（諏訪家旧臣etc）の対立があったけどな。
義信の廃嫡や切腹は、駿河今川家への対応を巡る対立だが、
諏訪衆による運動もあったらしい。勝頼政権が不安定なのは、その所為もあるだろう。
戦国大名で譜代と外様の対立は、特に珍しくない。
領地拡張志向の大名なら、なおさら。
264:日本＠名無史さん
15/05/18 08:32:35.44 .net
諏訪衆は勝頼が甲府入りした時からだから義信死後だな
265:日本＠名無史さん
15/05/18 10:24:22.47 .net
んなモン 死ぬ前から動いているに決まってるだろ
信玄の側室（勝頼の母親）の諏訪御寮人は、諏訪頼重の娘だぞ
彼女一人で、武田家に来るワケがないだろ
266:日本＠名無史さん
15/05/18 10:27:38.30 .net
（>>258を一部修正） 諏訪御寮人 → 諏訪御料人
267:日本＠名無史さん
15/05/18 11:29:27.40 .net
諏訪方の人間はいただろけど衆と呼べる程の人数じゃないし諏訪御寮人は
勝頼の出産を理由に諏訪へ戻りそれ以降甲府に戻らずにずっと諏訪だよ。
第一御寮人も勝頼もいない躑躅ヶ崎で諏訪方がでかい顔なんてできるはずもなし。
268:日本＠名無史さん
15/05/18 19:03:59.37 .net
>>244
＞水野家には、中途半端と言うか、宙ぶらりんな面があった。
【政治とカネ】“自民党金権政治の財布” 特捜部捜査の日歯連から
菅官房長官に3000万円流れる？ … 週刊ポ
269:ストが疑惑を報道 [5/18] http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1431904123/ http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1431916001/ 10 ：あなたの1票は無駄になりました＠転載は禁止：2015/05/18(月) 18:49:41.19 ID:aIQutOyn0 >>1 官房長官のクセに、こんな事を言っていれば、当然切られるだろ。 【大阪都構想】 菅官房長官の "援護射撃"に維新松井氏が涙 自民執行部、府連には冷淡 http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1431464754/ でも、国土強靭化は、中止だけどな。 【2F】 国土強靭化、終了のお知らせ!!! 【ｱﾎｰ】 http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1424399674/
270:日本＠名無史さん
15/05/18 20:44:40.74 .net
夜明けの晩に
信長と信忠が滑った
黒幕の正体だ～れ？
271:日本＠名無史さん
15/05/18 21:01:20.32 .net
茶釜ボンバーと本多正信
272:日本＠名無史さん
15/05/18 21:07:14.03 .net
>>260は、ロビー活動とキャンペーン活動の区別が付いてない情弱ですた。
273:日本＠名無史さん
15/05/18 22:20:15.14 .net
てか義信事件の影に諏訪が～なんていう奴がまだいることに驚き
274:日本＠名無史さん
15/05/18 23:11:44.92 .net
信玄と義信の関係が、オカシクなっている時に、ナンもなかったと思うほうが、変。
275:日本＠名無史さん
15/05/19 07:12:57.41 .net
お家騒動は、織田家や武田家だけではないからね。
越後上杉家（長尾家）だって、阿賀野川
北岸地域の揚北衆をコントロールするのに手間取っている。
越後上杉家（長尾家）にとっては、揚北衆が、外様衆みたいなものだろう。
謙信の家督相続の時には、同族の長尾一族が、
反対して、それが謙信死後の御舘の乱につながっている。
どこの大名でも、世代交代が近づくと、揉めやすい体質がある。
276:日本＠名無史さん
15/05/19 14:16:28.71 .net
>>249
三成に応じたそれなりの外様って誰？
筒井みたいにどっちにでもつけるように両方に媚び売ってた奴や
京極みたいに信長に領国追われてさすらいの身、一発逆転はナシな
京極なんて光秀死んだらさっさと姉を秀吉に側室として献上して領国ねだる馬鹿だし
277:日本＠名無史さん
15/05/19 21:16:54.29 .net
>>268
なんて三成が出てくるんだよ？
278:日本＠名無史さん
15/05/20 00:16:19.42 .net
>>268
なんで三成が出てくるんだよ？
279:日本＠名無史さん
15/05/20 04:14:48.81 .net
>>1
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280:日本＠名無史さん
15/05/21 08:51:57.30 .net
>>267
＞どこの大名でも、世代交代が近づくと、揉めやすい体質がある。
世代交代で、全ての家臣に、利益が分配されるわけではないからね。
なかには、不利な方向へ作用する家臣もいるだろうし、大変。
281:日本＠名無史さん
15/05/21 10:30:38.49 .net
同じ奴が連投してて気持ち悪いなｗ
光秀って織田信忠からそこまで嫌われてたんだな
282:日本＠名無史さん
15/05/21 13:48:30.57 .net
なにをもって嫌われていたとしているのだ？
283:日本＠名無史さん
15/05/21 15:12:04.50 .net
織田の外様は皆明智光秀を筆頭にして一致団結し
皆で信長の嫡男・信忠が跡取りになることに断固反対してたという珍説書くから
ずーっとこのスレに居座っているんだが一次史料の提示がないんだよねー
284:日本＠名無史さん
15/05/21 17:24:55.16 .net
信長に明智光禿って書かれたから
285:日本＠名無史さん
15/05/21 17:51:41.19 .net
デアルカブツフデェ！
286:日本＠名無史さん
15/05/22 00:10:33.20 .net
>>273
つーか、光秀ら外様衆が、信忠の家督継承を嫌がっていたんだろ。
>>275
一次資料が無いって言うが、幽斎と光秀の手紙に、
織田家の領地切り分けの事は、書いてあるじゃんか！
しかも、光秀は、忠興を盛り立てたかったとまで書いているし。
外様衆が、一致団結していたかどうかは、ともかく、光秀の単独犯行ではナイ！
また、タイムスケジュール的に甲斐武田家が滅んだ直後に謀反となると、
織田弾忠正家が、将軍家になる事を嫌がっていた可能性は十分にある。
織田幕府は、絶対王政みたいなモノだからね。
当然、対外遠征だってあるだろうし、
唐（韓）入り「明征服」は、信長時代から検討中。
287:日本＠名無史さん
15/05/22 03:31:01.74 .net
唐入りとかどれだけ信長に夢見ちゃっているんだよ
288:日本＠名無史さん
15/05/22 03:32:15.45 .net
>>278
てか、その手紙には｢不慮の儀｣とか言ってるし
細川と前から何か計画があったとも思えにゃい
289:日本＠名無史さん
15/05/22 03:53:12.56 .net
その手紙の前半まるごとが、無いから、｢不慮の儀｣の意味は、詳しくは不明。
突然の出来事って程度の意味かも知れない。
290:日本＠名無史さん
15/05/22 05:43:07.17 .net
突然に計画を立てて、突然に仲間を集めたのか？
291:日本＠名無史さん
15/05/22 06:50:23.98 .net
｢計画はあったけど、チャンスが来たからやっちまったよ｣
…てのもおかしいわな
謀反のことを事前に話してたんなら、何のための謀反かくらいは話しあったろうし今さら息子たちのためとか言い出すのも
292:日本＠名無史さん
15/05/22 07:08:31.05 .net
>>279
信長厨は、信長に不可能はないと思ってるんだな。
だったら本能寺の変を防げって話だけど。
293:日本＠名無史さん
15/05/22 13:35:26.24 .net
>>278
細川は光秀に応じていない
それどころか幽斎は信長・信忠が死ぬとこれに殉じて髻落としている
どう考えても細川が光秀と一緒に信長の生前から信忠の家督相続に反対して
光秀を信長の後継者にするために動いていたとは取れない
それに外様ＶＳ譜代というなら、もっと多くの外様が参加していないとおかしい
外様の親玉が光秀で信忠に代わり天下人になると言うことで外様大名たちと合意していたと言うのならば
娘婿の細川だけでなくもっと多くの外様への手紙がないとおかしい
294:日本＠名無史さん
15/05/22 13:50:33.55 .net
そうじゃあ！“貴様”の首じゃあ！
295:日本＠名無史さん
15/05/22 14:18:10.83 .net
>>285
ところで、幽斎は、天正十年六月一～三日の間、どこに居たの？
>>286
時間経過とともに流動していますが、
畿内の織田方の守護系武将は、だいたい応じてますよ。
それに手紙なんて、隠蔽されたら、出てきませんしね。
あの幽斎の手紙も前半は、ありませんし。前半には、何が書いてあるんでしょうね？
296:日本＠名無史さん
15/05/22 14:24:30.36 .net
（>>287を修正）
>>285
時間経過とともに流動していますが、
畿内の織田方の守護系武将は、だいたい光秀に応じてますよ。
滝川一益みたいに、それどころじゃない武将も多いです。
もちろん外様衆でも蒲生氏郷のように信長一家を保護している武将もいます。
もっとも氏郷の父の賢秀は、武田信玄の西上作戦の時に内応しているようですが。
それに手紙なんて、隠蔽されたら、出てきませんしね。
あの幽斎の手紙も前半は、ありませんし。一体、何が書いてあるんでしょうね？
297:日本＠名無史さん
15/05/22 15:51:44.06 .net
不慮の儀 明智光秀 細川宛て書状 前半部分
298:日本＠名無史さん
15/05/22 15:53:25.85 .net
あ>>289は間違い。すまぬ
299:日本＠名無史さん
15/05/22 15:56:51.34 .net
>>288
話をそらしてきてるな、やっぱり一次史料の提示がないよね、
外様は信忠の跡取り就任に反対していたと言う史料がどこにもないｗ
＞畿内の織田方の守護系武将は、だいたい光秀に応じてますよ
具体的に、誰？
＞あの幽斎の手紙も前半は、ありませんし。一体、何が書いてあるんでしょうね？
前半に何が書いてあれば満足なんだよｗ
幽斎の息子と光秀の息子の２人を同格の天下人にして
細川と明智の２氏合同統治社会を作ろうなんて取ってつけたような無茶な思い付きｗ
光秀の遺言に基づき外様は忠興の下に集まったなんてこともないしな
300:日本＠名無史さん
15/05/22 16:49:52.26 .net
光秀から幽斎への手紙には、これから５０日、１００日の間に畿内を平定しますと書かれてあって
畿内が光秀に従っていないことを明記している
畿内の織田方武将がだいたい光秀に恭順しているのならば
光秀一人が奮闘する必要もなく大勢で攻めればいいだけでそんなにかかることもないだろう
しかも手紙では畿内平定が終わったら、光秀の息子と幽斎の息子と、
細川と明智の２人で山分けしようと言う以外の文言なし
すでに畿内系守護大名が光秀のもとに集結しているのならば
彼らに領土を分け与えないなんてことをするはずもないのに
301:日本＠名無史さん
15/05/22 20:47:19.37 6+wsKCiM+
そもそも信忠の就任反対って、家督相続って１５７５年頃の話だろ。
明智方に付いた畿内の武将って阿閉貞征くらいしか思い浮かばんなぁ。
302:日本＠名無史さん
15/05/23 03:27:57.19 .net
まあ、一番頼りにしていた細川と筒井（細川にいたっては丹後１２万石の小勢力）
にすら味方してもらえず、光秀は哀れだったよな
でも、自分がもし光秀の立場だったら、あそこで織田に反旗を翻すのも
当然だと思う。
信長からの侮辱は度を越えていたと思うし、林、佐久間の例を見ても、
用済みの重臣がどんな目にあうのか解かっていて、みんな怯えていたんだろうし。
だから俺は、光秀に同情する
303:日本＠名無史さん
15/05/23 05:41:16.83 .net
>>291
あの手紙の前半部分の内容はコッチが聞きたいぐらいです。
それに、あなたの言う“細川と明智の２氏合同統治”に関しては、
無茶かどうかは知りませんが、光秀自身が手紙に書いてあるのですから。
そういう提案があったのは事実なんでしょうね。
304:日本＠名無史さん
15/05/23 05:43:48.46 .net
>>292
摂津を放置したのは、光秀のミスでしたね。
でも山城、河内、近江は、大した戦闘も無く、平定していますよ。
特に近江の平定に力を入れたのは、柴田勝家対策でしょうね。
当時の織田家の武将の最大勢力は、筆頭家老の柴田ですから、
柴田勢の反撃を想定した動きをしていたのが、光秀だと思います。
逆に言うと佐久間信盛亡き後の譜代衆トップである柴田と
外様衆トップ光秀の対立が、本能寺の変以前から激化していたと思います。
柴田家の重臣の佐久間は、佐久間信盛の親族でもありますからね。
光秀と幽斎の間で、手紙が取り交わされているのは事実。
それに畿内の平定に、目星付いたから、山分けの話しが出ているんだろ。
>>294
＞佐久間の例を見ても、用済みの重臣がどんな目にあうのか
リストラに関しては、否定しないけど、
佐久間信盛の子供は、織田家に戻っている。
しかも信忠の家臣になっている。
佐久間信盛の追放は、光秀の讒言が、その口実になっている。
305:日本＠名無史さん
15/05/23 10:33:25.17 .net
柴田は対上杉に釘付け状態だから対立している暇なんてなかったと思うけどねぇ。
306:日本＠名無史さん
15/05/23 10:37:33.86 .net
>>297
上杉もお舘の乱以降は、ダイブ弱っているけどね。
それに柴田勝家の部下には前田利家がいるし、
対光秀戦略は、主に佐久間家がやっていたかも知れないし。
佐久間一族の方が、光秀にムカついているでしょうから。
307:日本＠名無史さん
15/05/23 11:01:32.72 .net
弱っているからと柴田は持ち場を離れて政争にあけくれてたとでも？
308:日本＠名無史さん
15/05/23 11:30:15.62 .net
｢佐久間追放は光秀の讒言｣ってのもかなり怪しい話なのに
佐久間一族の方が光秀にムカついていたと言われてもー
309:日本＠名無史さん
15/05/23 13:06:02.25 .net
都合の良い話は「史料が無くとも」
都合の悪い話は「史料無いしー」
310:日本＠名無史さん
15/05/23 13:11:11.30 .net
>>295
知らないならお前に都合のいいことが書いてあったわけでもないんじゃん
外様が皆光秀についていたのならば明智と細川の２氏統治なんて
細川に提案している場合じゃないだろう
すでに味方に付いている外様にまず大判ふるまいする必要があるから
少なくともあの時点で光秀に味方はいなかった
光秀単独での畿内平定の目星がついているならなぜ光秀が
「50日かな、100日かな？それぐらいまでには畿内平定したいな～
うまくいったら畿内を半分細川にあげるから、俺に味方して兵出してくんない？」
なんて手紙を書くのか
>>296
光秀は外様のトップじゃないよ
秀吉にも石高を抜かれていた