15/05/11 19:49:46.05 .net
謀反の理由は怨恨と信長の家臣軍が四方に出払い警備が手薄だったからで
別に謎はそんざいしない
黒幕説とかはありえん、家康も秀吉も朝廷もすごく迷惑がっていることだろう
184:日本＠名無史さん
15/05/11 21:25:07.04 .net
「信長殺人事件」と呼ぶよ
185:日本＠名無史さん
15/05/12 02:22:03.24 .net
>>178
でも、謀反を起こしているのは、外様衆だけだけどな。
186:日本＠名無史さん
15/05/12 03:53:02.27 .net
>>155
＞外様衆と譜代衆の対立が原因というのには、
＞それなりの説得力があるんだが…
ありがたいですね。 お家騒動の構図を考えていました。
某大手自動車メーカーでも、それに近い事がありました。
そこは、以前は、製造部門と販売部門が、別会社でした。
合併後の存続会社は、製造部門ですので、販売会社出身者は、外様になりますね。
＞光秀ら外様衆が望んでたのは、どういう統治形態？
光秀が、幽斎にあてた手紙にありますが、領国の切り分けでしょうね。
特定の誰かをリーダーにすると言うのはわかりませんが、
織田家内部で外様衆の利害を代表する存在になったのが、光秀なのでしょう。
それに光秀は、部将として有能だったので、
外様衆のトップになれたのは、当然あるでしょう。
それと同時に、佐久間信盛の追い落としにも
成功した事で、外様衆に頼りにされ始めたのかも。
また、甲斐武田家の滅亡で外敵の脅威が減少し、
謀反を起こし易い状況になった面が、あると思います。
つまり織田家の領国を切り分けても、
外敵にやられないと外様衆は思ったのかもしれません。
光秀の家臣には、長宗我部とのパイプは、
あるので、長宗我部との連立政権は、考えていたかも。
187:日本＠名無史さん
15/05/12 04:42:43.06 .net
>>155
＞信忠への世代交代が外様衆の反発を招いたという根拠は？
譜代衆との対立が激化すれば、織田一門との距離を考えれば、外様は不利だと思います。
譜代衆の存続は、織田弾正忠家の継続が、その前提に
なりますから、信長の血縁の後継者を望むのは当然の事だと思います。
現在でも国会議員の後援会は、組織として生き延びる為に、
その議員の血縁の後継者を望みます。それと同じではないでしょうか？
信忠が後継者になったのは、当然、信長がそうしたからですが、
家臣の中にもそれを望み、信忠を盛り立てる勢力があったという事だと思います。
また外様は、信長によって採用された訳ですが、
信忠の代になっても、その扱いが継続されるかどうかは、不明です。
また、塩川長満の娘が、信忠の側室になっています。
この側室が、秀信を生んだと言われています。
この武士は、摂津の武士ではありますが、
池田恒興の被官であり、譜代系の部将の家臣です。
恒興の母は、織田信長の乳母であり、信長の父の信秀の側室となっています。
その関係から、恒興は、信長の義兄弟とされ、一門扱いになってる資料もあります。
信忠の側室を見ても、譜代衆との近さが、伺えます。
188:日本＠名無史さん
15/05/12 04:51:55.43 .net
>>155
＞信長の宿所の本能寺を包囲しながら、信忠の宿所の妙覚寺を包囲しなかった理由は？
順慶は、本能寺の変の当日に光秀と面会予定だったと言います。
その為に順慶は、大和から軍勢を率いて上洛途中でした。
（実際には会えませんでしたが）
それを考えると、この謀反は、光秀と順慶の共同作戦だったかも知れません。
光秀が本能寺を攻撃し、順慶が妙覚寺を攻撃する計画だったのかも。
あと、幽斎は、この日、本当に宮津城に居たんですかね？
189:日本＠名無史さん
15/05/12 04:51:55.50 .net
>>155
＞信長の宿所の本能寺を包囲しながら、信忠の宿所の妙覚寺を包囲しなかった理由は？
順慶は、本能寺の変の当日に光秀と面会予定だったと言います。
その為に順慶は、大和から軍勢を率いて上洛途中でした。
（実際には会えませんでしたが）
それを考えると、この謀反は、光秀と順慶の共同作戦だったかも知れません。
光秀が本能寺を攻撃し、順慶が妙覚寺を攻撃する計画だったのかも。
あと、幽斎は、この日、本当に宮津城に居たんですかね？
190:日本＠名無史さん
15/05/12 10:54:28.50 .net
斉藤利三が一鉄の家来をまたもや引き抜いたとかで、本能寺の四日前に利三に腹を切らせる旨織田信長が下命していたそうだ
191:日本＠名無史さん
15/05/12 17:13:42.65 .net
（>>182を修正）
>>155
＞信忠への世代交代が外様衆の反発を招いたという根拠は？
譜代衆との対立が激化すれば、織田一門との距離を考えれば、外様は不利だと思います。
譜代衆の存続は、織田弾正忠家の継続が、その前提に
なりますから、信長の血縁の後継者を望むのは、当然の事だと思います。
現在でも国会議員の後援会は、組織として生き延びる為に、
その議員の血縁の後継者を望みます。それと同じではないでしょうか？
信忠が後継者になったのは、当然、信長がそうしたからですが、
家臣の中にもそれを望み、信忠を盛り立てる勢力があったという事だと思います。
また外様は、信長によって採用された訳ですが、
信忠の代になっても、その扱いが継続されるかどうかは、不明です。
それと塩川長満の娘が、信忠の側室になっています。
この側室が、秀信を生んだと言われています。
塩川長満は、摂津の武士ではありますが、
池田恒興の被官であり、譜代系の部将の家臣です。
恒興の母は、織田信長の乳母であり、信長の父の信秀の側室となっています。
その関係から、恒興は、信長の義兄弟とされ、一門扱いになってる資料もあります。
この様に、信忠の側室だけを見ても、譜代衆との近さが、伺えます。
192:日本＠名無史さん
15/05/12 18:42:14.90 .net
それならまだ松姫が信忠の正室になることを承諾し北条も一枚かみつつで
信忠の元に向っていることを知った外様の一部が武田遺臣や北条連中が
入ってくることに焦って事を起こしたのでは？とする見方の方が
はるかに説得力あるけどな。
第一こういっちゃなんだが塩川って信忠直轄でもないし力もないよ。
193:日本＠名無史さん
15/05/12 19:38:17.45 .net
なんで塩川元財務大臣の話が出るんだ
194:日本＠名無史さん
15/05/12 20:25:18.42 .net
知らね
他のスレで批判くらっていた塩河好きだろ
195:日本＠名無史さん
15/05/12 23:52:31.23 .net
>>182-183
＞あと、幽斎は、この日、本当に宮津城に居たんですかね？
幽斎の記録では、安土で光秀が家康を接待する前日、天正十年五月十四日の
安土城出仕で終わります。次は、同年七月十五日の信長の百韻追善興行になります。
実に、二ヶ月近く空白がある事になります。
『多聞院日記』の天正十年六月三日の条に、
「細川殿も生害云々（幽斎が死亡したという京からの風聞があった）」と
記しているので、六月二～三日、幽斎は、備中出陣の出発で居城の丹後
宮津城に居なければならないはずなのですが、何故か在京中だったと、
京では噂されていました。
他の公家にも、幽斎在京の記録があったと記憶しています。
その公家の名前は、残念ながら忘れましたが、幽斎は軍勢を率いて
在京している旨の記録だったと思います。
雑兵でない武将の幽斎が死亡したとなると、織田側に与みして、本能寺、
二条新御所での抗戦中に死亡した事になります。或いは、逆に光秀の軍勢に
加わり、信忠勢との交戦中に裏切り者として血祭りに上げられた可能性もあります。
どちらにしても、誰かが（町人などではなくて上層階級の者）が、幽斎を、
六月一日に、洛中で見かけた（会った）。そして、三日までに、幽斎の消息が、
途絶えたと言う事になります。
一応、記録では、幽斎は、三日の宮津城で愛宕山の下坊幸朝僧正の
使いから、本能寺の変を知らされている事になっています。（『細川家記』三）
196:日本＠名無史さん
15/05/13 00:05:28.38 .net
>>187
松姫と信忠の婚姻関係なんて、実態はナイんだよ！
単なる織田家と甲斐武田家の講和条約的に結ばれた
婚姻関係で、その講和もすぐに壊れて、交戦状態に戻っている。
それに、松姫は、甲斐武田家が滅んだ後は、織田家に迎えられる訳でもなく、
何故か関東（武蔵あたりで）でひっそりと尼さんみたいな状態で暮している。
もちろん松姫と信忠の間に子供なんてイナイしね。
塩川家に力があるとかナイとか、そんな問題じゃない。
それに、武田遺臣や北条が、織田家に採用される可能性は、ゼロ！
ほとんどの武田遺臣は、武田家が滅んだ後は、帰農して、武士を辞めている。
だから、本能寺の変を聞いて武田遺臣は、一揆を起こしてるんだろう。
一部の武田一門が、家康に拾われた程度で、織田家には入れないし、
北条も討伐の対象になっている。特に家康が、北条攻めを主導していたと言う話もある。
197:日本＠名無史さん
15/05/13 01:08:43.26 .net
俺は日本語が読めませんまでは理解したｗ
198:日本＠名無史さん
15/05/13 01:51:09.98 .net
もしかして塩河は源氏の流れを組む摂津屈指の名家で武田と張り合える
同格の家と知恵遅れで恥かしげもなく言ってのけた人？
199:日本＠名無史さん
15/05/13 03:50:59.29 .net
幽斎は、天正十年六月一～三日の間、どこに居た�
200:ﾌ？
201:日本＠名無史さん
15/05/13 06:20:32.68 .net
ブルートレイン出雲３号
202:日本＠名無史さん
15/05/13 14:24:49.79 .net
>>187
池田家中でも塩川の扱いは正直微妙だしな。
後年の由之と元信の待遇の差が全てを物語っているように思える。
203:日本＠名無史さん
15/05/13 15:41:13.99 .net
家督継承と外様排除の危険ってタイムテーブルに載ってるようなことでしょ
それが原因にしては信長が光秀に対して謀反の直前まで無警戒すぎない？
やっぱり甲州征伐が終わってからの何かだと思うんだけどね
204:日本＠名無史さん
15/05/13 16:57:21.53 .net
>>196
そこらを突突くと塩川女が之助の継室というのもかなり怪しいし
そうなると信忠と相婿どうのも最近言われているほど重要じゃなくなる
205:日本＠名無史さん
15/05/13 16:57:28.22 .net
今北朝鮮の３代目がやりたい放題やっているだろう？
この間は居眠りをしたから処刑というのをやっていたけど、
そのうち３代目も、足利義教や織田信長みたいに殺されるだろうな。
そのときに殺した奴に、心境を尋ねたら、きっと光秀の気持ちが
分かると思うよ。
206:日本＠名無史さん
15/05/13 19:02:00.35 .net
？？？「正恩同志は社会主義建設の理念を忘れうんたらかんたら…よって鉄槌を下した」
↑
こういう言い訳を考えると、野望はともかく怨恨と将来不安と大義名分って区別できるのかなという気はする
207:日本＠名無史さん
15/05/13 20:39:24.15 .net
>>198
重要視もなにも信忠の奥事情と元助や輝政の厚遇は全く関係ないやん
208:日本＠名無史さん
15/05/14 00:27:11.25 .net
関係なくても大河軍師の悪影響も手伝ってなんちゃって相婿を盾に
ドヤ顔でそう語るのが増えたのだよ。
209:日本＠名無史さん
15/05/14 07:31:04.92 .net
>>197
甲斐武田家滅亡以前だったなら
信忠の家督継承＝外様排除の構図は、成り立たないでしょう。
だって譜代ナンバー１の佐久間信盛が、子と一緒に追放されているぐらいだから。
それで光秀は、畿内方面軍司令官になれた訳だから、外様不利という状態ではない。
ただ、甲斐武田家が滅んだ前後からは、いろいろ変化があっただろうね。
信盛の子の正勝が、信忠の家臣として復帰したり、
光秀の転封の話しが出てきたり、信長の将軍宣下がはっきり見えてきたり。
正勝の復帰なんて、本能寺の変の半年前だ。
その少し前から、織田一門領の拡大傾向も出ていた。
他にも柴田勝家に逆らって逃げ出した家臣だか一族が、
光秀のところに逃げ込んだりしていたみたいだし。
これなんか勝家と光秀の対立を余計に悪化させただろう。
また、佐久間信栄が、正勝に改名したのも、柴田勝家の影響という感じがするけど。
210:日本＠名無史さん
15/05/14 07:42:52.94 .net
近江丹波領地は召し上げ、代わりに出雲石見
211:日本＠名無史さん
15/05/14 12:22:43.78 .net
つか家督継承とセットなら内部抗争どうの以上にだれかも言っていた東国が
流入してくるということの方がキーのように思えるけどな
212:日本＠名無史さん
15/05/14 14:45:29.85 .net
武勇誉れ高く朝廷の覚えもめでたき東国武士か
213:日本＠名無史さん
15/05/14 20:38:02.68 .net
佐久間信盛なんて家臣が信長にいたなんて知らない人の方が多いよ
大河もずいぶん見たけど一度も見たことありません
214:日本＠名無史さん
15/05/14 23:29:03.22 .net
内部抗争スレか
215:日本＠名無史さん
15/05/15 00:15:48.24 .net
鬼佐久間とか鬼柴田とか言われる荒々しい織田家譜代衆に囲まれて、
神経繊細な光秀は神経衰弱で乱心して謀叛するに至った、乱心説を唱えてみる
216:日本＠名無史さん
15/05/15 00:27:07.68 .net
>>205
織田家には、武田遺臣とか後北条家臣を
召抱えるメリットが、全然ナイんですけど？
しかも史実にも、そんな形跡が、全くないです。
それに織田家が後北条家臣を召抱えたら、
織田と徳川との関係が、オカシクなると思う。
217:日本＠名無史さん
15/05/15 01:03:42.92 .net
メリットないって正気かｗ
218:日本＠名無史さん
15/05/15 01:14:25.93 .net
入ってくる=召し抱えとしか認識できない坊やはスルーしとけ
219:日本＠名無史さん
15/05/15 01:41:00.46 .net
>>157
＞皆近畿近辺で活動中の信長に敗れ所領を奪われた落武者たちだろ
全然違う。
斉藤利堯は、斉藤道三の子供なので、美濃守護代家の家筋。
織田家の家臣になり、美濃の一郡を任されていた。
姉小路頼綱は、、飛騨の守護家で、本能寺の変を機会に飛騨を制圧している。
一色義定は、丹後の守護家で、幽斎と婚姻関係を
むすび丹後北半分を支配（南半分は、幽斎の支配）。
武田元明は、若狭の守護家で、京極高次は、北近江の守護家。信長の畿内侵攻に同調。
一色義定、武田元明、京極高次などは、朝倉、浅井に圧倒されていた。
>>159
＞本能寺の変を譜代－外様と家督継承の関係から説明してる研究者誰かいる？
良く判らないけど…いないんじゃないかな？
ただ織田家の世代交代や内紛と本能寺の変の関連を主張している研究者は、多いと思う。
220:日本＠名無史さん
15/05/15 01:55:48.21 .net
信忠のもとに松姫がくる、氏直のもとへ信長女が行くが完成すると
信忠と氏直は妹を通じて義兄弟で嫁を通じて叔父甥の仲になるわけか。
徳川ピンチだねー。
221:日本＠名無史さん
15/05/15 02:11:07.14 .net
>>214
＞信忠のもとに松姫がくる、氏直のもとへ信長女が行く
でも、実際には、来てないし。
しかも甲斐武田家が、滅んだ後ですら、信忠は、松姫を迎え入れてない。
222:日本＠名無史さん
15/05/15 02:21:58.67 .net
>>215のつづき
しかも後北条は、全然弱体化してないし、
滅びてもいないし、隙あらば、織田家領国を攻撃する姿勢。
事実、本能寺の変の後には、下野、信濃、甲斐に攻め込んで来ているのが、後北条。
そんななかで、信長は、徳川との関係をオカシクするリスクをおかすかね？
223:日本＠名無史さん
15/05/15 11:22:34.95 .net
>>214
忘れられがちだがその嫁通じると本願寺とも信忠は血縁関係になる。
上杉の嫁にいたっては同腹姉妹。
224:日本＠名無史さん
15/05/15 11:57:27.71 .net
そういや顕如の嫁は信玄の姉妹だったな
血縁抜きでも四国には勝頼と誼を通じていたのがいるし毛利も同じく
お松の血縁関係と武田の看板と遺臣どもをうまく使えば
外様の出る幕はかなり限られてくるか
225:日本＠名無史さん
15/05/15 12:17:33.05 .net
信長倒せばみんな付いて来ると思ったけど
当てが外れただけ
226:日本＠名無史さん
15/05/15 12:43:11.74 .net
まあ出る幕があっても外様の大封は厳しくなるだろうね。
227:日本＠名無史さん
15/05/15 13:06:26.33 .net
ハゲハゲ馬鹿にされてたからだろw
228:日本＠名無史さん
15/05/15 14:21:53.61 .net
>>221
それだけは許さないよな
229:日本＠名無史さん
15/05/15 14:52:53.62 .net
島津「ならば私もお詫びせねば…」
230:日本＠名無史さん
15/05/15 15:09:25.38 .net
しかし肖像画で、ワサワサ髪があるのって勝家くらい？
231:日本＠名無史さん
15/05/15 16:30:15.15 .net
結ってるか剃ってるか何か被ってるかがほとんどだから判断に迷う
232:日本＠名無史さん
15/05/15 19:48:15.36 .net
>>217
本願寺ともというのって何気にすごいね
信虎の婚姻政策が変なところで役立つわけか
233:日本＠名無史さん
15/05/15 19:57:59.50 .net
武田信虎は追放こそされたが、先見の明はぴか一である。駿河→京と信玄の行く先で工作をしていた
京の都に立って、武田の軍勢導いておるのに、信玄は、病などと称して身を伏せている
信虎から、国主の座奪って、三十年間何をしていたのだ。相変わらず臆病心を養っていたのか
234:日本＠名無史さん
15/05/16 00:41:21.69 .net
反面、本願寺との婚姻政策が武田の寿命を縮めたという見方もあるらしい
ちょろ読みだから詳しくは知らん。
235:日本＠名無史さん
15/05/16 02:29:47.96 .net
>>226
でも、最終的には、信長の軍事力に、フルボッコされたけどな。
236:日本＠名無史さん
15/05/16 02:33:43.10 .net
>>219
幽斎と順慶だけが、付いてこなかっただけで、
他（斉藤利堯・姉小路頼綱・一色義定・武田元明・京極高次、etc）
は、それなりに付いてきているんだが？
守護代とか守護とかの面子ばかりだし、領地も国持ち大名レベルが多い。
237:日本＠名無史さん
15/05/16 03:51:14.15 .net
本願寺ってフルボッコくらってたか？
238:日本＠名無史さん
15/05/16 04:15:00.75 .net
フルボッコの定義によるな
毛利から支援もあったし、袋叩きという意味ではないね
239:日本＠名無史さん
15/05/16 07:32:41.77 .net
朝廷による和平交渉を受け容れる形での退去
かなり押され気味だが余力はまだあった
240:日本＠名無史さん
15/05/16 08:12:15.63 .net
それな。
信長の「鉄の船」の威力を過大評価するあほがいるけど、
あれで本願寺の封鎖が成功したわけじゃないからな。
241:日本＠名無史さん
15/05/16 19:37:17.15 .net
.
【政治】 祖父の岸総理超え「感慨深い」
在職日数で安倍総理 長期政権へ決意にじむ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
459 ：名無しさん＠5月17日まで板ルール集中議論中：2015/05/16(土) 19:30:27.07 ID:50vqKwJM0
>>1
.──┐ ∠＿ ＼L
￣￣￣| | ｌｌヽ _| ヽ
| | |l￣| | l 安倍家岸家ってドラえもんのいた未来ではどうなってんの？
| | / ´＼ /
| | ヽ､＿ ｀＾イ
二二二 」 ＿ ＿＿ ｌﾆ二二ｌ､ ＿＿＿_
─┴┐ ⊆ﾌ＿)＿_./ ┌ヽ ヽ┐ ／´ ｀＼
二二二二二二ｌ / | | | |. / ヽ
＿l＿＿＿＿_| ／｀ｰ─‐|＿| |_| / ヽ
| ／｀ヽ__, ─ ､ノ |─l ｌ l
|──/ ／lﾆ/ /二ﾆluul. | ! 将軍家になってるよ
| ___|￣ | | |_|. l /
└─（ ）(ﾆ| ￣|./二ﾆ) ヽ /
￣￣ / ） >━━━ く
242:日本＠名無史さん
15/05/16 19:49:32.43 .net
>>231‐234
本願寺包囲中に荒木村重が、
謀反を起こすが、あれは、中川清秀に促されたモノだわね。
荒木勢が、本願寺に食糧を横流ししたので、
村重が信長に弁明しに安土城に行こうとすると…
中川清秀が「信長公は、わずかなミスでもゆるさない。
安土城に行っても切腹させられて犬死だから行くな！」
と言って、謀反をそそのかしている。
でも、村重もその話しを真に受けて謀反を起こしている。
中川清秀や高山右近も、当初は、村重の謀反に同調したが、
その後に、信長勢の包囲網に降伏して、村重一人が取り残され、逐電する。
コレを見ても、荒木村重の謀反は、単独犯行ではナイね。
243:日本＠名無史さん
15/05/16 20:34:51.65 .net
信長って被害妄想の上に粘着質なところがあるだろ。
過去の失敗を蒸し返してネチ
244:ネチなじられて、 しかも「あいつは絶対俺に反抗してくるはず」と決めつけ潰しにかかってくる。 こんなのが上司だったら真面目にやってた部下だって嫌気がさして逃げるに決まってるわ。 信長を崇拝してる奴は北朝鮮の将軍のもとで兵卒にでもなってろよ。
245:日本＠名無史さん
15/05/16 23:11:58.03 .net
>>237
でも村重の謀反の時、信長は、「エッ！ウソだろ！」って反応だった。
しかも、村重に帰参を促してもいる。
信長としては、村重の謀反は、予想外だったみたいだ。
むしろ、謀反をそそのかした、中川清秀の方に、色々あるみたいだ。
そもそも本願寺に食糧を横流ししたのは、村重の組下にあった清秀の軍勢らしい。
中川清秀は、信長の家臣になってからも、毛利や本願寺と関係があったようだ。
246:日本＠名無史さん
15/05/16 23:31:52.13 .net
明智光秀の怨恨説の根拠となっている数々の話、信長厨は史実ではないと必死に否定してるけど、
ああいった逸話が信長の死後にたくさん出てきたっていうことが重要なんだよな。
100%史実ではないにしても信長という人物の程度が知れるってことだ。
247:日本＠名無史さん
15/05/16 23:34:45.29 .net
荒木松永明智の影にキリシタンがちらちらと
248:日本＠名無史さん
15/05/17 02:20:23.88 .net
荒木村重の謀反の場合は、
長篠の戦の直後に行われた水野信元粛清事件の影響が大きいでしょう。
中川清秀が村重に謀反をそそのかした背景には、水野信元が甲斐武田家の
部将相手に、食糧横流し事件をおこして粛清されているからだ。
もし中川清秀の本願寺に対する食糧横流が
露見すれば、同じ様に切腹させられる可能性がある。
しかも、水野信元粛清事件は、佐久間信盛の讒言により行われたと言われる。
ここにも譜代と外様の抗争の影が見える。
水野家は、織田家の譜代の家臣と言うよりも、信秀時代から協力し始めた
同盟軍的存在で、以前は、織田家や松平家の所領と同規模だったと言われる。
そしてこの三家は、競合関係にもあった。その後、信秀時代の織田家が急激に
拡大した事もあり、水野家は、織田家に傾斜したと言われる。
水野家は、徳川家とも婚姻関係があり、織田と徳川の
両属的立場だった。両家の連絡役も担っていたと言われる。
それに水野家の所領は、尾張と三河にまたがっている。長篠の戦以降に甲斐
武田家の脅威が減退した時点で、織田と徳川両家の合意により、信元を粛清し
不要になりつつあった水野家を排除したとも言われる。
他にも水野家と佐久間家の所領は、ともに隣接しており、特に知多半島の
領有を巡っては、水野家と佐久間家の競合があったとされる。それゆえの
佐久間信盛の讒言と言う説もあり、後に水野家の所領は、信元の死後には
佐久間家のモノになっている。
佐久間信盛の追放後、信長は、水野信元の罪は無かった
として、信元の弟の忠重を呼び戻し、旧領を回復している。
249:日本＠名無史さん
15/05/17 02:49:00.51 .net
信長が皇室を潰そうとし考えており、明智光秀が自主的にか皇族に頼まれてやった説が有力
250:日本＠名無史さん
15/05/17 05:08:58.53 .net
>>241
水野は恒興嫁善応院とも親戚関係だけどな。
普代と外様の抗争に話をもっていきたいみたいだが佐久間ではなく
家康がという話もあるし水野に戻したのももともと水野が強い地盤なんだから
佐久間がいなくなれば水野に戻るのは当たり前だわな。
251:日本＠名無史さん
15/05/17 07:34:50.63 .net
>>237>>239
信長が執念深いと言うが、
それだけ、織田家の内部統制が大変だったともいえる。
急激にデカクなった組織だし、
領国の急拡大に織田家が追いついてない面もあるだろう。
それと長篠の戦では、実は、光秀や村重、松永久秀、別所長治など
それ以降に謀反を起こす外様系の武将は、実は、参加してない。
織田一門や譜代系で武田勢を迎え撃っている。外様は、滝川一益ぐらい。
そういう意味では、武田が弱体化したり滅びる以前は、
信長も、内部反乱への警戒心があったという説がある。
>>243
佐久間と水野、どっちが織田家に近いか？重要なのか？って事だろう。
それに水野は、完全な譜代とも言えないが、外様と言うほどの新参者でもない。
両者の中間的な立場とも言え、そういう意味でも、
水野家には、中途半端と言うか、宙ぶらりんな面があった。
その辺が、武田勝頼の脅威が減少して、織田や徳川に問題視されるようになったのかも。
252:日本＠名無史さん
15/05/17 09:29:04.52 .net
>>244
＞急激にデカクなった組織だし、
＞領国の急拡大に織田家が追いついてない面もあるだろう。
それ以上の速度で敵対勢力をも取り込んでデカくなった秀吉との器の違いだな。
253:日本＠名無史さん
15/05/17 14:08:13.22 .net
というか水野はただの両属国衆対策だろうに。
内部抗争の一環で殺していいほど甘い存在じゃないぜ、国境に接する国衆は。
だから遠山だって岩村の連座をくらわなかったんだし。
254:日本＠名無史さん
15/05/17 14:37:29.56 .net
>>244
光秀は幕臣出身で足利義昭とのパイプもある
田舎大名の織田信長を下に見ていても仕方がない
光秀とそれ以外の外様大名は別だよ
織田家＋譜代ＶＳ外様の争いではない
両者は連動して事を起こしていない
信長親子を討った光秀のもとにほかの外様大名が集まらなかったように
他の外様が事を起こしたとして光秀が支援したとも思えない
255:日本＠名無史さん
15/05/17 16:28:06.61 .net
キリシタン勢力が神をも否定し去る信長を謀殺したんだよ
256:日本＠名無史さん
15/05/17 16:35:18.39 .net
>>245
秀吉政権は、弟の秀長が死んだ事もあり、脆弱だったよな。
>>246
遠山や蒲生賢秀は、信玄の西上作戦の時に、内応しているらしいが、
西上作戦は、途中で中止になり、遠山や蒲生も実際には応じる機会が無かったからな。
長篠の戦で、織田信長が勝って、
武田勝頼の脅威が減ると、その理屈は成り立たない。
事実、水野信元は、長篠の戦の直後に粛清されている。
>>247
光秀の謀反には、それなりの外様衆が多数、応じているのだが？
257:日本＠名無史さん
15/05/17 17:28:38.99 .net
>>249
＞秀吉政権は、弟の秀長が死んだ事もあり、脆弱だったよな。
天下もとれない信長よりは強力な政権ですけどねｗ
もしかして信長が天下とれなかったことを認めたくない？
それとも信長より優れた人物を許せない？
258:日本＠名無史さん
15/05/17 18:52:56.26 .net
信長が天下統一できなかったことを指摘されるとファビョる信長厨の反論リスト
「秀吉が信長がいなかったら天下とれなかった」 ← 信長が秀吉の出自だったら足軽で終わりでしょ
「秀吉だって脆弱だった」 ← 信長よりマシですから
「本能寺の変がなかったら天下とれてた」 ← 回避できない信長に問題があります
そして
「お前信長より凄いのかよ！！」 ← 極めつけの馬鹿反論ｗ
259:日本＠名無史さん
15/05/17 20:02:18.57 .net
>>249
246氏の言いたいことはそういうことじゃなくて普代と外様の対立ごときで
どうこうできるような立ち位置じゃないということだろうな。
両属というのは平たく言えば自国であり他国でもあるという状態だから。
水野の粛正も対立どうのではなく岩村をきっかけに飛騨方面や果ては
本拠地岐阜のすぐ隣にある加治田まで内応されたという最悪事態が
西上戦では起きていたから他方ではそうならないように芽を摘んだんだろ。
耳打ちしたのが佐久間だろうと家康だろうとそれは直接の原因ではないだろうね。
260:日本＠名無史さん
15/05/17 20:33:55.97 .net
>>252
＞耳打ちしたのが佐久間だろうと家康だろうとそれは直接の原因ではないだろうね。
いや、やはり水野信元粛清の要因の一つは、やはり、佐久間信盛だろう。
あと長篠の戦で、武田勝頼の脅威が減った事も、水野家お取潰しの理由になる。
水野信元が、武田方に食糧横流しをしたのは、
事実みたいだし、それはそれでやはり大問題。
水野家の所領は、織田家の本貫地だし、
美濃を得て畿内への足がかりを掴んだ信長にとっては、長篠の戦の勝利と
佐久間の報告は、美濃と尾張の不安定要因を取り除く良いキッカケになった。
また、長篠の戦の勝利に、
佐久間信盛の多大な功績があった事も、その背景にあるのかも。
261:日本＠名無史さん
15/05/17 22:09:04.11 .net
俺は「直接」の原因ではないとしか書いていないんだが。
そして他人の褌で相撲をとるがごとくなのはやめた方がいい。
262:日本＠名無史さん
15/05/18 00:42:50.49 .net
>>252
うわあ…
加治田は後に信長信忠両名の側近中の側近だった新五が送り込まれた城だろ？
そんな重要な城まで信玄に内応されるなんて信長はまじでピンチやんｗ
263:日本＠名無史さん
15/05/18 04:59:53.71 .net
>>254
失礼なのは、そっちだろ。
水野家が「中途半端と言うか、宙ぶらりんな面があった」と書いたのは、コチラ。
>>255
その武田家にも譜代衆（甲斐国人衆）と
外様（諏訪家旧臣etc）の対立があったけどな。
義信の廃嫡や切腹は、駿河今川家への対応を巡る対立だが、
諏訪衆による運動もあったらしい。勝頼政権が不安定なのは、その所為もあるだろう。
戦国大名で譜代と外様の対立は、特に珍しくない。
領地拡張志向の大名なら、なおさら。
264:日本＠名無史さん
15/05/18 08:32:35.44 .net
諏訪衆は勝頼が甲府入りした時からだから義信死後だな
265:日本＠名無史さん
15/05/18 10:24:22.47 .net
んなモン 死ぬ前から動いているに決まってるだろ
信玄の側室（勝頼の母親）の諏訪御寮人は、諏訪頼重の娘だぞ
彼女一人で、武田家に来るワケがないだろ
266:日本＠名無史さん
15/05/18 10:27:38.30 .net
（>>258を一部修正） 諏訪御寮人 → 諏訪御料人
267:日本＠名無史さん
15/05/18 11:29:27.40 .net
諏訪方の人間はいただろけど衆と呼べる程の人数じゃないし諏訪御寮人は
勝頼の出産を理由に諏訪へ戻りそれ以降甲府に戻らずにずっと諏訪だよ。
第一御寮人も勝頼もいない躑躅ヶ崎で諏訪方がでかい顔なんてできるはずもなし。
268:日本＠名無史さん
15/05/18 19:03:59.37 .net
>>244
＞水野家には、中途半端と言うか、宙ぶらりんな面があった。
【政治とカネ】“自民党金権政治の財布” 特捜部捜査の日歯連から
菅官房長官に3000万円流れる？ … 週刊ポ
269:ストが疑惑を報道 [5/18] http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1431904123/ http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1431916001/ 10 ：あなたの1票は無駄になりました＠転載は禁止：2015/05/18(月) 18:49:41.19 ID:aIQutOyn0 >>1 官房長官のクセに、こんな事を言っていれば、当然切られるだろ。 【大阪都構想】 菅官房長官の "援護射撃"に維新松井氏が涙 自民執行部、府連には冷淡 http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1431464754/ でも、国土強靭化は、中止だけどな。 【2F】 国土強靭化、終了のお知らせ!!! 【ｱﾎｰ】 http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/eco/1424399674/
270:日本＠名無史さん
15/05/18 20:44:40.74 .net
夜明けの晩に
信長と信忠が滑った
黒幕の正体だ～れ？
271:日本＠名無史さん
15/05/18 21:01:20.32 .net
茶釜ボンバーと本多正信
272:日本＠名無史さん
15/05/18 21:07:14.03 .net
>>260は、ロビー活動とキャンペーン活動の区別が付いてない情弱ですた。
273:日本＠名無史さん
15/05/18 22:20:15.14 .net
てか義信事件の影に諏訪が～なんていう奴がまだいることに驚き
274:日本＠名無史さん
15/05/18 23:11:44.92 .net
信玄と義信の関係が、オカシクなっている時に、ナンもなかったと思うほうが、変。
275:日本＠名無史さん
15/05/19 07:12:57.41 .net
お家騒動は、織田家や武田家だけではないからね。
越後上杉家（長尾家）だって、阿賀野川
北岸地域の揚北衆をコントロールするのに手間取っている。
越後上杉家（長尾家）にとっては、揚北衆が、外様衆みたいなものだろう。
謙信の家督相続の時には、同族の長尾一族が、
反対して、それが謙信死後の御舘の乱につながっている。
どこの大名でも、世代交代が近づくと、揉めやすい体質がある。
276:日本＠名無史さん
15/05/19 14:16:28.71 .net
>>249
三成に応じたそれなりの外様って誰？
筒井みたいにどっちにでもつけるように両方に媚び売ってた奴や
京極みたいに信長に領国追われてさすらいの身、一発逆転はナシな
京極なんて光秀死んだらさっさと姉を秀吉に側室として献上して領国ねだる馬鹿だし
277:日本＠名無史さん
15/05/19 21:16:54.29 .net
>>268
なんて三成が出てくるんだよ？
278:日本＠名無史さん
15/05/20 00:16:19.42 .net
>>268
なんで三成が出てくるんだよ？
279:日本＠名無史さん
15/05/20 04:14:48.81 .net
>>1
／￣￣⌒γ⌒ヾ
／ ＿_______人 ＼
ノ::/━ ヽ ヽ
|/-=・=- ━ ＼/ i
/::::::ヽ―ヽ -=・=-＿ ヽ i
.｜○/ 。 /::::::::: /⌒)
.｜::::人＿＿人:::::○ ヽ )
. i ＿＿ ＼ /
＼ | .::::/.| /
＼ヽ::::ﾉ丿 ／
しw/ﾉ＿＿_―イ
【円高デフレ】 自民党の石破茂幹事長（当時）
適度な円相場 「１ドル＝85～90円ぐらい」★３ 【大好き！ｗｗｗ】
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
280:日本＠名無史さん
15/05/21 08:51:57.30 .net
>>267
＞どこの大名でも、世代交代が近づくと、揉めやすい体質がある。
世代交代で、全ての家臣に、利益が分配されるわけではないからね。
なかには、不利な方向へ作用する家臣もいるだろうし、大変。
281:日本＠名無史さん
15/05/21 10:30:38.49 .net
同じ奴が連投してて気持ち悪いなｗ
光秀って織田信忠からそこまで嫌われてたんだな
282:日本＠名無史さん
15/05/21 13:48:30.57 .net
なにをもって嫌われていたとしているのだ？
283:日本＠名無史さん
15/05/21 15:12:04.50 .net
織田の外様は皆明智光秀を筆頭にして一致団結し
皆で信長の嫡男・信忠が跡取りになることに断固反対してたという珍説書くから
ずーっとこのスレに居座っているんだが一次史料の提示がないんだよねー
284:日本＠名無史さん
15/05/21 17:24:55.16 .net
信長に明智光禿って書かれたから
285:日本＠名無史さん
15/05/21 17:51:41.19 .net
デアルカブツフデェ！
286:日本＠名無史さん
15/05/22 00:10:33.20 .net
>>273
つーか、光秀ら外様衆が、信忠の家督継承を嫌がっていたんだろ。
>>275
一次資料が無いって言うが、幽斎と光秀の手紙に、
織田家の領地切り分けの事は、書いてあるじゃんか！
しかも、光秀は、忠興を盛り立てたかったとまで書いているし。
外様衆が、一致団結していたかどうかは、ともかく、光秀の単独犯行ではナイ！
また、タイムスケジュール的に甲斐武田家が滅んだ直後に謀反となると、
織田弾忠正家が、将軍家になる事を嫌がっていた可能性は十分にある。
織田幕府は、絶対王政みたいなモノだからね。
当然、対外遠征だってあるだろうし、
唐（韓）入り「明征服」は、信長時代から検討中。
287:日本＠名無史さん
15/05/22 03:31:01.74 .net
唐入りとかどれだけ信長に夢見ちゃっているんだよ
288:日本＠名無史さん
15/05/22 03:32:15.45 .net
>>278
てか、その手紙には｢不慮の儀｣とか言ってるし
細川と前から何か計画があったとも思えにゃい
289:日本＠名無史さん
15/05/22 03:53:12.56 .net
その手紙の前半まるごとが、無いから、｢不慮の儀｣の意味は、詳しくは不明。
突然の出来事って程度の意味かも知れない。
290:日本＠名無史さん
15/05/22 05:43:07.17 .net
突然に計画を立てて、突然に仲間を集めたのか？
291:日本＠名無史さん
15/05/22 06:50:23.98 .net
｢計画はあったけど、チャンスが来たからやっちまったよ｣
…てのもおかしいわな
謀反のことを事前に話してたんなら、何のための謀反かくらいは話しあったろうし今さら息子たちのためとか言い出すのも
292:日本＠名無史さん
15/05/22 07:08:31.05 .net
>>279
信長厨は、信長に不可能はないと思ってるんだな。
だったら本能寺の変を防げって話だけど。
293:日本＠名無史さん
15/05/22 13:35:26.24 .net
>>278
細川は光秀に応じていない
それどころか幽斎は信長・信忠が死ぬとこれに殉じて髻落としている
どう考えても細川が光秀と一緒に信長の生前から信忠の家督相続に反対して
光秀を信長の後継者にするために動いていたとは取れない
それに外様ＶＳ譜代というなら、もっと多くの外様が参加していないとおかしい
外様の親玉が光秀で信忠に代わり天下人になると言うことで外様大名たちと合意していたと言うのならば
娘婿の細川だけでなくもっと多くの外様への手紙がないとおかしい
294:日本＠名無史さん
15/05/22 13:50:33.55 .net
そうじゃあ！“貴様”の首じゃあ！
295:日本＠名無史さん
15/05/22 14:18:10.83 .net
>>285
ところで、幽斎は、天正十年六月一～三日の間、どこに居たの？
>>286
時間経過とともに流動していますが、
畿内の織田方の守護系武将は、だいたい応じてますよ。
それに手紙なんて、隠蔽されたら、出てきませんしね。
あの幽斎の手紙も前半は、ありませんし。前半には、何が書いてあるんでしょうね？
296:日本＠名無史さん
15/05/22 14:24:30.36 .net
（>>287を修正）
>>285
時間経過とともに流動していますが、
畿内の織田方の守護系武将は、だいたい光秀に応じてますよ。
滝川一益みたいに、それどころじゃない武将も多いです。
もちろん外様衆でも蒲生氏郷のように信長一家を保護している武将もいます。
もっとも氏郷の父の賢秀は、武田信玄の西上作戦の時に内応しているようですが。
それに手紙なんて、隠蔽されたら、出てきませんしね。
あの幽斎の手紙も前半は、ありませんし。一体、何が書いてあるんでしょうね？
297:日本＠名無史さん
15/05/22 15:51:44.06 .net
不慮の儀 明智光秀 細川宛て書状 前半部分
298:日本＠名無史さん
15/05/22 15:53:25.85 .net
あ>>289は間違い。すまぬ
299:日本＠名無史さん
15/05/22 15:56:51.34 .net
>>288
話をそらしてきてるな、やっぱり一次史料の提示がないよね、
外様は信忠の跡取り就任に反対していたと言う史料がどこにもないｗ
＞畿内の織田方の守護系武将は、だいたい光秀に応じてますよ
具体的に、誰？
＞あの幽斎の手紙も前半は、ありませんし。一体、何が書いてあるんでしょうね？
前半に何が書いてあれば満足なんだよｗ
幽斎の息子と光秀の息子の２人を同格の天下人にして
細川と明智の２氏合同統治社会を作ろうなんて取ってつけたような無茶な思い付きｗ
光秀の遺言に基づき外様は忠興の下に集まったなんてこともないしな
300:日本＠名無史さん
15/05/22 16:49:52.26 .net
光秀から幽斎への手紙には、これから５０日、１００日の間に畿内を平定しますと書かれてあって
畿内が光秀に従っていないことを明記している
畿内の織田方武将がだいたい光秀に恭順しているのならば
光秀一人が奮闘する必要もなく大勢で攻めればいいだけでそんなにかかることもないだろう
しかも手紙では畿内平定が終わったら、光秀の息子と幽斎の息子と、
細川と明智の２人で山分けしようと言う以外の文言なし
すでに畿内系守護大名が光秀のもとに集結しているのならば
彼らに領土を分け与えないなんてことをするはずもないのに
301:日本＠名無史さん
15/05/22 20:47:19.37 6+wsKCiM+
そもそも信忠の就任反対って、家督相続って１５７５年頃の話だろ。
明智方に付いた畿内の武将って阿閉貞征くらいしか思い浮かばんなぁ。
302:日本＠名無史さん
15/05/23 03:27:57.19 .net
まあ、一番頼りにしていた細川と筒井（細川にいたっては丹後１２万石の小勢力）
にすら味方してもらえず、光秀は哀れだったよな
でも、自分がもし光秀の立場だったら、あそこで織田に反旗を翻すのも
当然だと思う。
信長からの侮辱は度を越えていたと思うし、林、佐久間の例を見ても、
用済みの重臣がどんな目にあうのか解かっていて、みんな怯えていたんだろうし。
だから俺は、光秀に同情する
303:日本＠名無史さん
15/05/23 05:41:16.83 .net
>>291
あの手紙の前半部分の内容はコッチが聞きたいぐらいです。
それに、あなたの言う“細川と明智の２氏合同統治”に関しては、
無茶かどうかは知りませんが、光秀自身が手紙に書いてあるのですから。
そういう提案があったのは事実なんでしょうね。
304:日本＠名無史さん
15/05/23 05:43:48.46 .net
>>292
摂津を放置したのは、光秀のミスでしたね。
でも山城、河内、近江は、大した戦闘も無く、平定していますよ。
特に近江の平定に力を入れたのは、柴田勝家対策でしょうね。
当時の織田家の武将の最大勢力は、筆頭家老の柴田ですから、
柴田勢の反撃を想定した動きをしていたのが、光秀だと思います。
逆に言うと佐久間信盛亡き後の譜代衆トップである柴田と
外様衆トップ光秀の対立が、本能寺の変以前から激化していたと思います。
柴田家の重臣の佐久間は、佐久間信盛の親族でもありますからね。
光秀と幽斎の間で、手紙が取り交わされているのは事実。
それに畿内の平定に、目星付いたから、山分けの話しが出ているんだろ。
>>294
＞佐久間の例を見ても、用済みの重臣がどんな目にあうのか
リストラに関しては、否定しないけど、
佐久間信盛の子供は、織田家に戻っている。
しかも信忠の家臣になっている。
佐久間信盛の追放は、光秀の讒言が、その口実になっている。
305:日本＠名無史さん
15/05/23 10:33:25.17 .net
柴田は対上杉に釘付け状態だから対立している暇なんてなかったと思うけどねぇ。
306:日本＠名無史さん
15/05/23 10:37:33.86 .net
>>297
上杉もお舘の乱以降は、ダイブ弱っているけどね。
それに柴田勝家の部下には前田利家がいるし、
対光秀戦略は、主に佐久間家がやっていたかも知れないし。
佐久間一族の方が、光秀にムカついているでしょうから。
307:日本＠名無史さん
15/05/23 11:01:32.72 .net
弱っているからと柴田は持ち場を離れて政争にあけくれてたとでも？
308:日本＠名無史さん
15/05/23 11:30:15.62 .net
｢佐久間追放は光秀の讒言｣ってのもかなり怪しい話なのに
佐久間一族の方が光秀にムカついていたと言われてもー
309:日本＠名無史さん
15/05/23 13:06:02.25 .net
都合の良い話は「史料が無くとも」
都合の悪い話は「史料無いしー」
310:日本＠名無史さん
15/05/23 13:11:11.30 .net
>>295
知らないならお前に都合のいいことが書いてあったわけでもないんじゃん
外様が皆光秀についていたのならば明智と細川の２氏統治なんて
細川に提案している場合じゃないだろう
すでに味方に付いている外様にまず大判ふるまいする必要があるから
少なくともあの時点で光秀に味方はいなかった
光秀単独での畿内平定の目星がついているならなぜ光秀が
「50日かな、100日かな？それぐらいまでには畿内平定したいな～
うまくいったら畿内を半分細川にあげるから、俺に味方して兵出してくんない？」
なんて手紙を書くのか
>>296
光秀は外様のトップじゃないよ
秀吉にも石高を抜かれていた
311:日本＠名無史さん
15/05/23 13:42:58.05 .net
>>301
なにその井沢元彦
312:日本＠名無史さん
15/05/23 13:48:15.57 .net
>>301
史料がある場合
都合の良い話は「史料にあるからー」
都合の悪い話は「史料にないからー」
313:日本＠名無史さん
15/05/23 13:49:14.93 .net
訂正
都合の悪い話は「史料なんてー」
314:日本＠名無史さん
15/05/23 19:48:27.61 .net
>>302
別に大盤振る舞いしなくても、
畿内に関しては、武田、一色、京極は、光秀サイドですし。
摂津を押えていなかったのは事実ですし。
畿内のうち、この時点では、近江、山城、河内は、光秀が押えていますよ。
あとは、摂津と大和ですが、それは柴田勝家との対決後と考えていたのでしょう。
それと秀吉って尾張出身者ですけどね？ なして外様に？
315:日本＠名無史さん
15/05/23 20:03:44.19 .net
外様＝出身地の認識なのかえ？
316:日本＠名無史さん
15/05/23 21:28:46.26 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
317:日本＠名無史さん
15/05/23 21:29:25.57 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
318:日本＠名無史さん
15/05/24 03:47:03.16 .net
>>181
変後に細川に宛てた書状を根拠に領地の切り分けが目的としてるのなら薄すぎる。
紀州の土橋に宛てた書状には、義昭に馳走せよ…みたいな内容で誘ってたはずだ。
仲間が一人でも多く欲しい時に或る者には利で釣って、或る者には自分の正当性を主張する。
乱発された書状の中から細川の書状を重要視する意味が解らない。
>>186
その説明では信忠への交代が外様衆の反発を招いた説明にはなってない。
ただ漠然とした不安があった…と言っているようにしか読み取れないので謀反の理由としても弱い。
>>183
仮に光秀が筒井なり細川なりと共同作戦を取ってたとして、計画通りにすすんでなかったとしたらどうしたか…
考えられそうな事は作戦の中止か、相方の分まで働くかのどっちかだろう
光秀単独でも、信長信忠の両方の宿所を囲むだけの兵力があったんだからね。
それをしていないって事はどういう事か…
俺は光秀が信忠が妙覚寺にいる事を知らなかったか、初めから信忠を討つ事は計画に入って無かったと思うわ。
319:日本＠名無史さん
15/05/24 04:03:18.39 .net
それに本能寺の変が譜代衆対外様衆の構図だったら、
外様衆が結束するのは明智や細川の下だとは考えにくい。
光秀に味方したとしている、若狭の武田や京極、姉小路といった連中は
足利将軍を頂点とする幕府の守護職の家柄でしょう。
明智や細川も元幕臣で、そいつらが担ぎ上げるなら義昭しかいないという結論に至るのが自然だと思うのだが…
それに変の直前には三職の件で義昭の立場も風前の灯。
そっちの方がよっぽど説得力があると思うんだが…
320:日本＠名無史さん
15/05/24 11:27:46.35 .net
>>310-311
イヤに 譜代vs外様 の構図を嫌がりますね！ｗｗｗ
そうは言っても、畿内の守護家出身の武将が、
光秀に同調して動いているのは事実ですし。
フロイスは、
「光秀は、よそ者で、織田家中から嫌われていた」と書いているんですがね？
ま、いずれにせよ、本能寺の変は、
甲斐武田家が滅んだ直後に発生ですからね。
三職推任で将軍職の打診もありますし。
321:日本＠名無史さん
15/05/24 11:45:50.63 .net
で、甲斐武田の滅亡が織田家臣内対立とどう関係してくるんだ？
322:日本＠名無史さん
15/05/24 11:49:19.80 .net
武田攻めの御折檻
323:日本＠名無史さん
15/05/24 12:48:46.66 .net
>>312
あんたの説の矛盾点を指摘してるだけだよ
何も聞こえないって言うんだったらどうでもいい
324:日本＠名無史さん
15/05/24 13:51:16.55 .net
>>313
甲斐武田家が滅んだ事で、織田家の結束が、弛緩した面があるのかと。
光秀以下外様衆としても、厄介な外敵が
完全に滅んで、謀反を起こし易い状況になった。
>>315
アンタ呼ばわりされるイワレは無いし、
こちらも織田家の内情を想像して書いているだけ。
325:日本＠名無史さん
15/05/24 14:02:29.92 .net
>>316
あんたは頭が足りないようだから歴史好きなんてやめた方がいい
織田を語る資格なし
326:日本＠名無史さん
15/05/24 14:51:07.22 .net
想像してるだけではダメだな。
歴史学ってのはきちんとした史料をもとに語るものだ。
327:日本＠名無史さん
15/05/24 15:03:14.49 .net
>>318
は？で、そっちはそんな稚拙な知識は史料を元にしてるとでも？www
328:日本＠名無史さん
15/05/24 15:06:04.80 .net
>>319
俺は>>317じゃねえし。一般論を述べただけだ。
信長が専門じゃないが、自分の専門分野では普通に史料をもとにしていますが何か？
329:日本＠名無史さん
15/05/24 15:09:52.25 .net
>>320
で、信長に関して史料を元にしてないのだろ？その稚拙で中学生レベルのおつむ披露はwww
330:日本＠名無史さん
15/05/24 15:13:25.24 .net
俺は信長のことなんてお前より知らないから。一般論を書いただけだっちゅうの。
すぐにそうやって顔真っ赤にしてキレてるようでは、
中身の真偽はともかく、知能も>>317のほうがまとものようだな。
331:日本＠名無史さん
15/05/24 15:14:52.26 .net
はい作文やり直し
332:日本＠名無史さん
15/05/24 15:15:21.38 .net
で、>>321に質問だが、なぜ「織田家の内情」をそのように想像したのか答えてくれない？
想像だけだったら反論が想像だけでもお前さんは否定する資格かないんだよ。
333:日本＠名無史さん
15/05/24 15:16:34.03 .net
内情
信長はウンコ食い人種だった
俺の想像ですが何か？ 反論は認めない。はい論破
334:日本＠名無史さん
15/05/24 15:18:32.68 .net
信長厨は話にならんな
くだらないスレ見て後悔してるわ
335:日本＠名無史さん
15/05/24 15:21:49.76 .net
そうやって逃げるばかりの人生だな相変わらずお前はwww
336:日本＠名無史さん
15/05/24 15:24:10.26 .net
>>316
武田よりはるかに厄介なのが西にいたと思うんだがなあ。
結束が弛んだというのも打倒武田で織田家中が固く結束していたという
感じは見受けられないし武井や池田あたりは武田攻めに反対していたという
噂もあれば明智軍記ですまんが信長が率いた軍団は甲州征伐時に
モチベ下がりっぱなしだったという記述もある。
仮に武田滅亡を絡めるならむしろ武田攻めを巡って家中が割れ初めていた
ないし武田の処遇をめぐって気分屋発動で方向転換がありもうついていけないと
我慢の限界が達したあたりの方が妥当のような気もするけどな。
妄想の範疇だが実は武田に関して家康の裏工作がありその件で進言したが無視され
罵倒までされていたがいざ滅んで蓋を開けてみたら真実だったことがわかり
八つ当たりされたとかも考えられるけどね。
信長って変に人を信用しすぎる時があるから。
337:日本＠名無史さん
15/05/25 00:02:18.35 .net
とりあえずおまいら、伊木さんと武田さんが産んだ岡山名物吉備団子でも食って
頭冷やして少し整理しろや つ茶
338:日本＠名無史さん
15/05/25 00:47:00.04 .net
ツマンネ
339:日本＠名無史さん
15/05/25 01:18:00.05 .net
最近、評判の小林正信の『明智光秀の乱』の話が全然ないんだけど、読んでないの？
340:日本＠名無史さん
15/05/25 01:57:50.70 .net
>>329
少し調べたら三猿斎の依頼で最初に吉備団子を作ったとされる
菓子屋の店主って本
341:当に武田姓なのな。 驚いたぜ、パッカーン！
342:日本＠名無史さん
15/05/25 05:29:01.73 .net
>>312
>フロイスは、
「光秀は、よそ者で、織田家中から嫌われていた」と書いているんですがね？
これは正しいね
信長を騙して佐久間を追い出したのも明智光秀だし
佐久間や柴田や秀吉やら古くからの家臣はみんな、明智光秀をよく思ってはいない
さらに言うなら明智光秀は今でいう詐欺師でしかない
佐久間はその光秀の悪口で信長に追い出された
しかし後に冷静になった信長はもう光秀には騙されなくなっていた
343:日本＠名無史さん
15/05/25 05:35:51.90 .net
本能寺の変の前には佐久間の子孫が信長の軍に戻り
何もしていない光秀が甲州征伐時に「我等も苦労したかいが有ったもの」と言って
信長に「そちがいつ骨を折ったのだ」と怒られたように佐久間を追い出した時とは異なり
もう信長を騙せなくなっていた
その頃にはもう信長の信用さえなくなっていた
344:日本＠名無史さん
15/05/25 05:54:49.17 .net
戦では信忠らの若手が台頭し何もできない明智光秀
朝廷との交渉も小姓が務める有様
最後は地方に左遷させられそうなので焦り信長を裏切る
しかも一万3千の兵で100人にも満たない信長を殺す
周りに信長の家臣がいない事を見計らっての本能寺の変
卑怯者の代名詞みたいなものでフロイスが言うように今でいう詐欺師
それが明智光秀の正体、悪い奴だ
345:日本＠名無史さん
15/05/25 05:56:55.78 .net
明智光秀はなぜ織田信長に謀反したのか?
考えるまでもない
明智光秀が下剋上の世界で数多くの裏切りを多く見て、光秀自身も悪心を抱いたからだ
346:日本＠名無史さん
15/05/25 07:20:26.84 .net
まー、あれだ。同じ事をやっても
敵がやれば謀略、陰謀、計略
味方がやれば知略、才覚
347:日本＠名無史さん
15/05/25 08:14:50.39 .net
>>333
＞佐久間はその光秀の悪口で信長に追い出された
＞しかし後に冷静になった信長はもう光秀には騙されなくなっていた
佐久間信盛の追放の本当の理由は、
実は、佐久間家の広大な所領狙いだった、との説もある。
事実、信長は、佐久間折檻状で、佐久間家の広大な所領を認めてきたのに
それに見合う成果を出していない！と非難する条文がある。
これを見ると、信盛追放は、佐久間家の広大な所領狙いの面もあったのかも。
（もちろん、それだけではナイと思う）
佐久間だけは、近場の所領と引き換えに遠方への転封を行っていない。
その為に、尾張、美濃、畿内に佐久間家の所領が点在し、織田一門領の
隣地に位置することが多かった。事実、佐久間家所領を収公する事で、
尾張、美濃、畿内の一円を、織田一門領にする事が出来た。
だから信盛の死後にその子の正勝の復帰を認めたのかも。
（譜代衆からの正勝復帰運動もあった）
それと光秀は、その点を知っていた為に、
佐久間への讒言を行い、譜代衆トップを追い落とした。
>>336
しかし結構直前まで、信長への忠誠を誓う
発言をしているし、書面もだしているという説もある。
甲斐武田家の滅亡を機会に、なにかの変化があったんだろうな。
348:日本＠名無史さん
15/05/25 08:31:32.44 .net
>>335
＞信忠らの若手が台頭し何もできない明智光秀
>>267>>272にも、世代交代とお家騒動の関連の指摘が、ありますね。
幽斎と光秀の手紙にも、やたらに子供の処遇の事を書いている。
年齢的にも織田家に世代交代の時期が来ていたのは事実だろう。
武将たちの子供の将来の処遇も視野に入れた動きが、信忠への世代交代と
ともに公然と出始め、それゆえ譜代と外様の対立が激化していたと思う。
特に光秀が讒言で追い落とした佐久間信盛の子供が、
信忠の家臣として復帰したのは、光秀にはショックだっただろう。
それとほぼ同じ時期に、遠方への転封の話も出てきて、明智の家臣団にも動揺があった。
光秀の謀反の理由は、この二つが大きいのかな？ と想像してます。
349:日本＠名無史さん
15/05/25 09:17:06.78 .net
新参と古参なら分かるけど、織田家の譜代と外様ってどう分けてるわけ？
350:日本＠名無史さん
15/05/25 09:37:37.20 .net
ずっといる外様ＶＳ譜代の奴は光秀に味方した外様が誰かを一切書かないんだよ
外様は皆光秀のもとに結集して信忠の織田家家督相続に反対していたと言うのだが
その史料すらどこにもない
とりあえず光秀が天下を山分けしようと持ち掛けた手紙が残っている細川は
光秀と一緒に信忠反対派の中心人物だったと言ってるんだが、当の細川幽斎は光秀のための出兵を断り
光秀の手紙が届く前に信長・信忠の死を悼んで髷を落としてるんだよね
351:日本＠名無史さん
15/05/25 09:50:43.82 .net
佐久間信盛については、所労の為隠居の儀差し許し、尚、伜正勝に家督を許し、甲府十五万石を宛てがうと決定していたのだ
352:日本＠名無史さん
15/05/25 09:59:30.33 .net
まあなんだ。天罰だよ天罰。
信長がみんなに嫌われていたのは事実だから誰が裏切っても不思議じゃない。
353:日本＠名無史さん
15/05/25 10:01:11.75 .net
>>339
＞やたらに子供の処遇の事を書いている
光秀は幽斎への手紙で私が信長・信忠を討ったのは私利私欲のためではありません、
と書いてしまっている以上、光秀が天下人になりますとは言えず、
私の息子とあなたの息子(光秀の娘婿。すでに外孫も生まれていて光秀の女系孫が細川の跡取り）
の共同統治でいいじゃん、と言ってるだけでしょ
この時点で光秀の息子も幽斎嫡男の忠興もまだ10代
自分の息子が天下人なら大御所として光秀が政治に口出しできるしね
354:日本＠名無史さん
15/05/25 14:37:54.85 .net
>>340
尾張国人で、代々織田弾正忠家の家臣 → 譜代
信長時代に採用された他国出身の家臣 → 外様
355:日本＠名無史さん
15/05/25 15:02:44.79 .net
秀吉の親父って織田家の足軽だったって説あったよな。その括りだと秀吉は譜代なん？
勝家の父はよく解らないし外様？
356:日本＠名無史さん
15/05/25 15:47:39.13 .net
>>345
美濃は譜代扱いだが。
357:日本＠名無史さん
15/05/25 17:13:32.60 .net
竹中半兵衛は美濃出身で秀吉の腹心
黒田官兵衛は播磨出身で秀吉の腹心
滝川一益は近江出身で山崎の戦いにも清州会議にも間に合わず
光秀が外様たちの親玉だったってどういう意味？
358:日本＠名無史さん
15/05/25 20:13:16.43 .net
>>346
南北朝の混乱やら信玄の信濃侵攻やら道三の美濃乗っ取りやら東濃を巡る
今武斎織の小競合いあいやらであのあたり行ったり来たりの激しい家が
少なくないらしくかなり複雑でもう訳が分からないという話を聞いたことがある。
例えば夕庵んちは元は諏訪家譜代というのもあれば山県や馬場んちのように
東濃→甲斐もあるし高遠の仁科盛信が於松に付けた柴田親子は勝家と同族とか
真田と斎藤は同族という話等々いろいろあるんだと。
359:日本＠名無史さん
15/05/25 21:22:32.81 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
360:日本＠名無史さん
15/05/25 21:22:58.24 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
361:日本＠名無史さん
15/05/25 21:32:27.82 .net
>>347 は？
362:画像版
15/05/25 21:44:00.98 .net
.
.
【この画像を見れば分る！！】（拡大したら良く分る）
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
.
.
.
363:日本＠名無史さん
15/05/25 22:01:06.70 .net
>>352
確か谷口も著書でそう書いてたよ。
美濃衆は譜代に組み込まれて譜代扱いされていたと。
実際武井や猪子なんてずっと中枢トップで佐久間や柴田も逆らえなかった。
364:日本＠名無史さん
15/05/25 22:05:25.47 .net
>>346>>354
譜代とは、普通、その家の根本被官衆の事。
365:日本＠名無史さん
15/05/25 22:12:27.47 .net
朝倉義景は叡山の僧徒と手を組み、京の街に火を放つなど治安を乱しており、朝倉義景を討伐するため、金ヶ崎まで二万の兵を率いて出兵したが、浅井賢政は退路を塞いだ為、
366:日本＠名無史さん
15/05/25 22:14:06.94 .net
西美濃三人衆は斎藤龍興の代に相次いで美濃斎藤氏（守護代家）から離反し、
新たに美濃の領主となった織田氏の配下に入る。 織田氏の元では、織田信長の
直属軍として転戦する。
しかし、1580年に、安藤守就が罪を得て追放されたため、美濃三人衆は消滅した。
この追放劇には尾張・美濃の軍団を後継者の
織田信忠の下に再編成しようとした信長の意図もあったとされる。
林秀貞、佐久間信盛の追放も、この政策の一環だと思われる。
367:日本＠名無史さん
15/05/25 23:03:38.14 .net
>>355
それは江戸期に成立した譜代定義のような気がする。
で、美濃衆が譜代扱いというのは美濃を完全に掌握しておくためや
美濃は道三から正当な相続を以て譲り受けたものというのを
誇示するためだったらしい。
368:日本＠名無史さん
15/05/26 00:00:52.24 .net
>357
安藤の追放は武田への武器横流しを咎めるためってのも、どっかで見たが
369:日本＠名無史さん
15/05/26 06:07:04.29 .net
>>359
それは、水野信元の事だろう！？ 佐久間信盛にやられた件。
中川清秀も本願寺相手に食料の横流ししていたので、
水野信元の処分にビビり、荒木村重を謀反に踏み切らせた。
中川清秀は、完全に外様だし、水野も譜代とは言えない（織田と徳川の両属衆）。
370:日本＠名無史さん
15/05/26 06:09:30.89 .net
>>358
＞美濃衆が譜代扱いというのは美濃を完全に掌握しておくためや、美濃は
＞道三から正当な相続を以て譲り受けたものというのを誇示するためだった
信長は、尾張衆や美濃衆をそっくり信忠に譲り渡す心算だったんだろうな。
371:日本＠名無史さん
15/05/26 07:48:12.62 .net
>>361
譜代は信忠の下で外様は信忠の下に入らなかったと言うのはおかしいだろう
お前さんのいう尾張出身譜代である柴田勝家や羽柴秀吉が各方面の総大将として
単独で兵を率いて征討に出かけているのに対して
明智光秀は織田信忠を総大将とする征討軍の一武将として中国攻めに加わる予定だった
思いきり信忠の下に組み込まれている
そもそも光秀は美濃衆なのでは？
だったら織田譜代だ
372:日本＠名無史さん
15/05/26 07:54:29.42 .net
>>362
光秀は幕臣 ハイ論破！
光秀が、信長に仕官したのは、美濃制圧後だし。
光秀は、京武者に近い。 幽斎とは、子供のころから親しい。
373:日本＠名無史さん
15/05/26 08:10:22.46 .net
それって譜代と外様じゃなくて門閥じゃね？幕臣
374:日本＠名無史さん
15/05/26 08:48:01.57 .net
>>363
お前、都合のいいところだけ論破というな？
光秀の出身は諸説あり美濃衆説もある
ルイスフロイス「日本史」説で行くなら
光秀は細川家の被官だ、幽斎とは主従関係
何が幽斎とは子供の頃から親しいだ
言うまでもなく幽斎が主人、光秀が家来
柴田勝家や羽柴秀吉が単独で総大将に任じられているのに
光秀が総大将になれず信忠配下に組み込まれたのはなぜだ？
こっちが重要なのに答えないｗ
375:日本＠名無史さん
15/05/26 08:51:38.02 .net
ルイスフロイス説で行くなら光秀は幕臣じゃなくて細川家の家臣だよ
細川家に出仕していた
376:日本＠名無史さん
15/05/26 08:59:14.58 .net
>>365
おまえってだれだ！？ バカヤロー！
それに光秀は、単独で、畿内方面軍司令官。
佐久間信盛を追い落としたので、畿内方面軍司令官になれた。
幽斎は、光秀の組下。 領地も光秀の方が、全然大きい。
>>366
光秀は 幕臣 → 朝倉 → 織田 と転々としている。
377:日本＠名無史さん
15/05/26 09:18:59.43 .net
>>367
光秀は信長のお陰で下剋上でのし上がっただけで
もともと細川家被官だよ
幽斎の家来
幕臣じゃないからｗ
一次史料では細川家被官
378:日本＠名無史さん
15/05/26 09:24:04.72 .net
>>367
光秀が畿内方面軍司令官だったことはない
山城や近江、摂津、河内、紀伊は信長が直接出陣して配下にしているし
光秀はと言えばせいぜい畿内のうち丹波をチョコチョコ攻めてただけだろうｗ
甲州征討でも光秀は信忠の配下だったし
中国攻めでもやっぱり信忠配下
379:日本＠名無史さん
15/05/26 11:00:59.18 .net
で、明智光秀が従えていた外様大名っていったい誰？
380:日本＠名無史さん
15/05/26 11:04:08.85 .net
信長と光秀はモーホーだったので
なんの戦功無いのに近江坂本をプレゼントされました
ｳﾎｯ
381:日本＠名無史さん
15/05/26 12:08:08.64 .net
>>369
光秀が、奉公衆？奉行衆？だった記述が無かったっけ？
将軍義輝の近臣の名を記録した『永禄六年諸役人附』
（『群書類従』収載）に足軽衆として「明智」の名があるらしい。
その後も、光秀は、義昭と信長の両属の家臣だし。
それに明智勢の傘下には、斎藤利三（石谷氏）や
伊勢氏などの旧奉公衆や旧奉行衆が、かなりいる。
>>370
幽斎、順慶。あと一色とかも。
382:日本＠名無史さん
15/05/26 12:52:39.11 .net
つーかよ
信長や秀吉や家康をさしおいて
本能寺の変の裏切りしか主だった業績のない光秀がこんなに目立つわけｗ
ありえんだろｗ
どんだけ詐欺師押しなんだｗまじないわ
383:日本＠名無史さん
15/05/26 12:54:34.26 .net
>>369
光秀が、奉公衆？奉行衆？だった記述がなかったっけ？
将軍義輝の近臣の名を記録した『永禄六年諸役人附』
（『群書類従』収載）に足軽衆として「明智」の名があるらしい。
その後も、光秀は、義昭と信長の両属の家臣だし。
それに明智勢には、斎藤利三（石谷氏）や
伊勢氏、諏訪氏などの旧奉公衆や旧奉行衆が、かなりいる。
384:日本＠名無史さん
15/05/27 09:43:49.05 .net
>>372
幽斎・順慶は光秀を主君と仰ぐ光秀配下大名じゃないよｗ
光秀が細川・筒井に自分の娘を嫁がせてたってだけだろう
幽斎は光秀の元主君で本能寺後の光秀の出兵要請を断ってるし
順慶も本能寺後に光秀が出兵要請のために差し向けた使者を追い返している
385:日本＠名無史さん
15/05/27 09:59:10.88 .net
>>372>>374
一次史料である「多聞院日記」「日本史」に
明智光秀は細川藤孝(幽斎)の足軽・中間の出身だと書かれてあるので
細川家家臣の出身だったことは間違いないよ
wikiにある「永禄六年諸役人附」にある明智を光秀だとしたのは小和田哲夫だろう
名はなく光秀がこの頃何を名乗っていたのかは分からないので断定はできない
そもそも主君の細川藤孝が幕府の御供衆なので家臣の明智が何らかの取り立てにあってもおかしくはない
当然だが足軽衆よりも藤孝が任じられている御供衆のほうが上
386:日本＠名無史さん
15/05/27 18:19:57.77 .net
信長を生かしておいたら、己もいずれ殺されると思ったからだろうな。
387:日本＠名無史さん
15/05/27 20:58:29.25 .net
光秀の「足軽衆」というのは、陣笠に槍もって走り回ってる、あの足軽？
それとも名前は同じでも、普通の足軽とはちがう上級武士なの？
388:日本＠名無史さん
15/05/27 23:01:21.82 .net
>>377
信長を理想の上司に考えてる奴等の頭ってどんだけ馬鹿なんだろうとツクヅク思う。
389:日本＠名無史さん
15/05/27 23:29:50.50 .net
信長をたなんて、歴史を知らないDQNしかいないから。
そういうやつにかぎって真っ先にノプナカにぶったぎられるタイプ
390:日本＠名無史さん
15/05/28 00:02:34.07 .net
>>354
武井と猪子の絶対的地位を誰一人脅かすことができず追従も許さなかったのは
正直かなり不思議に思ってる。
391:日本＠名無史さん
15/05/28 09:44:41.87 .net
>>380
同意。
「本能寺の変がなかったら唐入りだ」なんて妄想ばかりだもんな。
たしなめると逆ギレするし。
史料は読まない読めない、学術書も否定、認めるのは信長を過大評価する小説と自分の妄想だけ。
392:日本＠名無史さん
15/05/28 19:34:45.63 .net
>>375
＞幽斎・順慶は光秀を主君と仰ぐ光秀配下大名じゃないよｗ
幽斎・順慶は、光秀の組下だから、指揮命令系統では、光秀の下になる。
＞光秀が細川・筒井に自分の娘を嫁がせてたってだけだろう
信長の命令でもあるんだが、一応、戦国時代では、姻戚関係を結んだら同盟関係。
＞幽斎は光秀の元主君で本能寺後の光秀の出兵要請を断ってるし
ハイハイ で幽斎は、本能寺の変前後は、どこに居たの？
＞順慶も本能寺後に光秀が出兵要請のために差し向けた使者を追い返している
その前の段階では、本能寺の変の当日に、洛中で面会予定だし、
順慶は、兵を率いて上洛途中だった。その後も順慶の家臣と光秀は、
面会しているし、順慶も河内で光秀と合流しそうになっている。
>>377
と言うよりも、信忠に世代交代したら、光秀以下外様衆の待遇が良くならないと思ったのでは？
特に、佐久間正勝が信忠の家臣に復帰したり、光秀が、出雲や石見に転封されるなどでそう思った。
また、甲斐武田家が滅んで、謀反を起こしても敵が畿内には、攻めて来難い状況にもなっていた。
あわよくば、謀反後は、光秀の家臣には長宗我部とのパイプは、
あるので、長宗我部との連立政権は、考えていたかも。それと幽斎や順慶と畿内を切り分けるとか。
393:日本＠名無史さん
15/05/28 19:44:44.55 .net
>>382
フロイスや堀杏庵は、織田政権が、唐（韓）入り
（つまり明征服計画＆朝鮮征伐）を検討している事を記録しています。
信長は日本を統一した後、対外遠征を行う構想を持っていたのは、事実です。
もちろん 明征服計画 なのか ルソン征服計画 なのか、色々でしょうが。
もしかすると、堺商人や博多商人からの陳情で、検討され始めた可能性もありますね。
394:日本＠名無史さん
15/05/28 20:51:33.02 .net
>>384
信長がどんな構想を持っていたかはともかく、信長にそんな能力がないことをお前は理解していない。
395:日本＠名無史さん
15/05/28 20:54:51.88 .net
>>383
＞幽斎・順慶は、光秀の組下だから、指揮命令系統では、光秀の下になる
幽斎も順慶も信長の直臣であって、光秀の直臣ではないよｗ
光秀は幽斎たちの主君・信長を殺した逆臣なのだから指揮命令系統も何もない
実際、幽斎も順慶も信長の命令ならばきくが、光秀の指示で動いていない
＞信長の命令でもあるんだが、一応、戦国時代では、姻戚関係を結んだら同盟関係
織田と浅井、武田と北条、徳川と豊臣、いずれも姻戚関係を結んだが同盟関係は破綻し戦をしている
＞ハイハイ で幽斎は、本能寺の変前後は、どこに居たの？
＞その前の段階では、本能寺の変の当日に、洛中で面会予定だし
だから、幽斎や順慶が光秀に味方して出兵した史料を挙げようよ？
なんで史料がないのに「幽斎も順慶も信長の死後は光秀の直臣に志願し
光秀の天下取りのために尽力した」になるのかな？
396:日本＠名無史さん
15/05/28 21:02:48.70 .net
>>383
＞信忠に世代交代したら、光秀以下外様衆の待遇が良くならないと思ったのでは？
良くなるも何も、光秀を将軍にしよう！と集まってきた外様がいないじゃん
光秀の手紙も細川も俺に味方しないか、そしたら細川と天下折半でいいよ、
と書いてあるだけで他の外様の構想が一切ない
そりゃこの時点で光秀には味方がいなかったからね
君が信忠の家督相続就任に反対し明智光秀を天下人にするために
光秀の忠実な家臣として働いた主張する細川幽斎は
信長・信忠の死に殉じて光秀が手紙を書く以前に髻落としているのに
そもそも細川幽斎って光秀の主君筋なんだが
幕臣、幕臣というが、家系図不明の光秀と違って
細川幽斎がれっきとした幕府の御供衆でどれだけいいところの出身か少しは調べて書いたら？
397:日本＠名無史さん
15/05/28 21:11:29.28 .net
今でも司馬先生に酔ったままで、幽斎と光秀はお友達だと思ってる人は少なからずいる
398:日本＠名無史さん
15/05/28 22:14:00.37 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
399:日本＠名無史さん
15/05/28 22:14:32.81 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
400:日本＠名無史さん
15/05/28 22:43:09.32 .net
司馬遼に都合の悪い話が出ると現れるコピペ
401:日本＠名無史さん
15/05/28 23:17:19.96 .net
>>384
本州から出られない信長がルソンとか、妄想も大概にしとけや。
どうやって信長が海を越えるんだよ。泳いでフィリピンまで行くってか。
402:日本＠名無史さん
15/05/29 08:30:08.82 .net
司馬遼太郎だと明智光秀は美濃衆の出身で美濃を制圧した
斎藤道三をリスペクトしていた家臣ということになっているから
長文は司馬厨とも違うんだよなあ
史実は細川家に仕える足軽(もしくは細川家の取り立てにあって幕府の足軽衆）だった光秀を
足利将軍直属の側近中の側近で御供衆の細川を家来に従える超エリートだったと主張してるし
家系図すら不明なのに
403:日本＠名無史さん
15/05/29 11:22:05.09 .net
>>386
＞光秀を将軍にしよう！と集まってきた外様がいないじゃん
光秀を将軍にするかどうかは知らないが、
本能寺の変で光秀に同調した畿内の守護系大名ならかなりいるぞ！
＞幽斎や順慶が光秀に味方して出兵した史料を挙げようよ？
そちらが言い出した事、自分でググレカス！！！
>>392
は！？ｗｗｗ それなら秀吉の朝鮮征伐も同じ事だろう、何言ってんだか！？ｗｗｗ
>>393
明智は、美濃土岐氏の庶流だから、その本貫地は、美濃東部だろうが、
光秀は、かなり若いころに、美濃を離れて、活動の場を畿内や越前に移している。
明智家と細川和泉守護家の家柄なら、和泉守護家の方が上だろうが、
そもそも光秀が、奉公衆のメンバーであることには変わりがない。
404:日本＠名無史さん
15/05/29 11:32:29.08 .net
>>394
朝鮮に行くのとルソンに行くのを同列に考えてるバカｗｗｗ
九州から朝鮮までなら小舟でも行ける。大軍もピストン輸送可能。
405:日本＠名無史さん
15/05/29 12:37:51.30 .net
>>395
堺商人や平野商人が、何回船で大量の荷物を運んだと思っているんだよ！？
信長以前にも九州の戦国大名が、フィリピンの土豪と組んで、
ルソン島のスペイン軍と戦おうとしているぐらいだぞ！
406:日本＠名無史さん
15/05/29 12:52:03.10 .net
信忠が妙覚寺から二条城へ移っているという事実があるから、
本能寺で事が起こっている時に、光秀は妙覚寺を包囲していない。
そんなにいうほど信忠の時代になるのが嫌なら、おかしくないか？
なぜ信忠を後回し、というか一時的にでも放置しているのか。
彼我の戦力差から見ても、妙覚寺に割く兵力が無かったとは思われない。
結果的には信忠も討っているけど、これは信忠が渦中から離れなかったせい。
よく言われることだが、信忠は安土や岐阜まで落ちれる可能性があったわけで、
信長しか討てなかった場合には、秀吉の帰りを待つまでもなく、光秀は終わる。
407:日本＠名無史さん
15/05/29 14:09:4
408:6.98 .net
409:日本＠名無史さん
15/05/29 14:15:27.32 .net
>>397
＞光秀は妙覚寺を包囲していない
妙覚寺の包囲の任務は、順慶だったんじゃね？
本能寺の変は、順慶との共同作戦だった可能性がある。
その為の光秀と順慶の洛中における面会予定だった。 本能寺の変当日だからね。
＞信忠は安土や岐阜まで落ちれる可能性があったわけで
それはそう思う。実に残念だ。
有楽斎や前田玄以、などが脱出に成功している。
信忠も有楽斎や前田玄以と一緒に、安土城に脱出すべきだった。
＞信長しか討てなかった場合には、秀吉の帰りを待つまでもなく、光秀は終わる。
良く言われる事だが、本能寺の変は、信長・信忠親子が狙いであり、
どちらか一人ではダメだったのだろう。 光秀の狙いは、織田弾正忠家嫡流そのものの廃絶だった。
そうする事で柴田や佐久間などの
譜代衆（特に根本被官衆）の政治的正当性や立場も無くなると思ったのだろう。
410:日本＠名無史さん
15/05/29 14:57:19.19 .net
>>394
＞本能寺の変で光秀に同調した畿内の守護系大名ならかなりいるぞ！
具体的に名前出せよ、いないだろ？
＞そちらが言い出した事、自分でググレカス！！！
出兵してないでしょうが
＞そもそも光秀が、奉公衆のメンバーであることには変わりがない
光秀は細川家に仕官しており幕府のメンバーではかなりの下っ端の足軽衆
斎藤利三はもともと光秀の同僚で
光秀が信長のもとで大出世したと聞いて仕官したにすぎない
411:日本＠名無史さん
15/05/29 15:03:17.41 .net
>>399
＞妙覚寺の包囲の任務は、順慶だったんじゃね？
＞その為の光秀と順慶の洛中における面会予定だった。 本能寺の変当日だからね。
は？
本能寺の変の時に順慶はどこにいましたか？
＞信忠も有楽斎や前田玄以と一緒に、安土城に脱出すべきだった。
明智光秀の謀反の原因が織田信忠の家督相続阻止と
光秀の息子を天下人にするための信忠殺しにあったといいだしたのはお前さん
光秀が信忠殺しよりも信長殺しを優先した理由を聞いてるんだろう
大和にいる順慶がそのうち信忠殺してくれるよ～ではダメ
だいたい順慶が光秀方だったのならば光秀の手紙の天下山分けとして
光秀の息子や娘婿の忠興と並んで順慶の跡取りの名前もないとおかしいだろう
412:日本＠名無史さん
15/05/29 15:43:09.49 .net
>>396
軍勢を運ぶとなれば、何人のりの船が何隻必要かな？
商船なら何千人も乗らないし、そのぶん食糧薪水も場所をとらない。だが出兵は話が違う。
そもそも信長には天下統一する能力がない。
413:日本＠名無史さん
15/05/29 16:00:47.51 .net
長浜や佐和山を占拠したり山崎で戦ったりした光秀のお仲間たちは、不利になったらサッサと降伏して赦免されてる。一部が逃亡したり死罪になっただけ
没落した元名門とか混じってるし。まあ一発逆転を狙っただけで大した意味無いんだろな
414:日本＠名無史さん
15/05/29 18:19:05.10 .net
>>401
＞本能寺の変の時に順慶はどこにいましたか？
兵を率いて、上洛途中。 実際には、光秀と会えなかったけど。
＞光秀の息子を天下人にするための信忠殺しにあったといいだしたのはお前さん
お前さんって誰だよ！？
光秀と幽斎の息子に天下を譲ると言っているのは、漏れではなくて、光秀本人なんだけど？
＞だいたい順慶が光秀方だったのならば光秀の手紙の天下山分けとして
＞光秀の息子や娘婿の忠興と並んで順慶の跡取りの名前もないとおかしいだろう
あの手紙は、幽斎と光秀の間の手紙だろ
なんで順慶の話が出てくるんだよ！？ それに手紙の前半が無いんだし。
>>403
＞まあ一発逆転を狙っただけで大した意味無いんだろな
そうかな？ 光秀の単独犯行にしては、便乗した人数が多すぎる。
一人二人ではないんだし、本能寺の変は、外様衆の組織的な動きだろう。
415:日本＠名無史さん
15/05/29 18:43:51.52 .net
>>381
猪子は可哀相だよな。
折角信長に執り成しをして利三の腹切り令をどうにか収めたいわば利三の
命の恩人なのにその助けた利三に攻められて自分が死んでしまった。
416:396
15/05/29 18:46:10.22 .net
>>400
>妙覚寺の包囲の任務は、順慶だったんじゃね？
妙覚寺の担当が順慶の予定だったとして、現実に順慶は変に参加していない。
どうして当初の予定を優先して、信忠をほったらかしておいたのか、ちゃんと説明しよう。
>良く言われる事だが、本能寺の変は、信長・信忠親子が狙いであり、
>
417:どちらか一人ではダメだったのだろう。 光秀の狙いは、織田弾正忠家嫡流そのものの廃絶だった。 玄以も有楽も、信忠に同道していて、脱出したのは二条城に移ってからのこと。 つまり、妙覚寺どころか、二条城の包囲すら、光秀はいい加減だったことになる。 どうして光秀は、一時的にでも、信忠を放置したか。 この点をきちんと説明できないなら、信忠云々は謬説でしかない。 >>401 >明智光秀の謀反の原因が織田信忠の家督相続阻止と 細かいことだけど突っ込んでおくと、既に変の時点で、織田家の当主は信忠。 中世の武家に良く見られる大殿・若殿の二頭体制だけど。 現当主の殿様信忠が幾らか将兵を率いていたのも、一応隠居の上様信長が近従しか連れていなかったのも、そういうこと。 変での状況から見て、光秀が是が非でも殺したかったのは、信長一人。信忠も殺せたのは、偶然といってよい。 徐々に信忠時代に移行することは既定路線なのだから、いまさら信長だけ殺しにかかってもしょうがない。 御馬揃えの序列から見て、甥で、信孝の下だけど、その他大勢の息子より上という、信澄を婿にしているんだから、 謀叛を起こしてまで信忠を排除する意思があったら、信澄を担ぎ上げるというのは当然の選択。 信澄が信孝や長秀に有無を言わさず始末されたのも無理からぬところだけど、実際には光秀と同心していた形跡がない。 >>403 全員が変の後になってたなぼた的に参加していることから見ても、光秀に加担した者の評価として、これが妥当。 一定の権威や支持はあるけど、実力を失った旧守護層なんかが、混乱に乗じて復権を図るというのは、 本能寺の変の直後に限らず、よくあること。というか戦国時代の前半は、こんなのばっか。 外様衆の組織的な策動という説を成立させるには、変の前からそういう形跡を伺わせる史料を呈示しないと。
418:日本＠名無史さん
15/05/29 18:46:10.71 .net
事前に人数増やせば漏れる危険も高いだろｗ
人数の多さはデメリットも大きいよん
419:日本＠名無史さん
15/05/29 18:51:23.97 .net
>>376
光秀が細川の足軽の出という意味がよくわからない。
いくら素性のあやしい浪人者とはいえ、本物の足軽だったとは思えないのだが。
足軽なんて尾張中村の木下弥右衛門、藤吉郎父子のような百姓あがりでしょ？
420:日本＠名無史さん
15/05/29 18:53:04.36 .net
>>405
乱世の世に情けは無用の好例だな
421:日本＠名無史さん
15/05/29 19:32:34.44 .net
>>408
光秀はもともとあまり身分の良い出ではないよ
「多聞院日記」でも光秀は「細川兵部太夫の中間」出身だとあり
これでもようやく足軽と小者の中間でかなりの下っ端
永禄年間に光秀が幕府の足軽衆だった可能性についてだが
「言継卿記」には永禄12年の六条合戦で幕府の足軽衆二十余人が討死したことが記されてて
「信長公記」ではこのとき本圀寺に立てこもった足軽衆の中に明智光秀の名を記している
これを見ても足軽衆が弓矢を携えて走り戦う実戦部隊だったことが分かると思う
生まれながらにして城を持ち部隊を率いる土豪の長だったわけじゃなくて
秀吉の父とあまり変わらない
422:日本＠名無史さん
15/05/29 19:44:51.53 .net
>>406
>細かいことだけど突っ込んでおくと、既に変の時点で、織田家の当主は信忠
ああ、信忠の家督相続阻止は長文が言ってたことだから。
外様が皆信忠の家督相続に反対して光秀を中心に結集していたと。
実際に信忠が家督相続していようが認めてなかったんだと。
423:日本＠名無史さん
15/05/29 19:46:12.95 .net
>>405
猪子が何もせず翌日にでも利三に腹を切らせていたらなんか変わっていたかな？
424:日本＠名無史さん
15/05/29 19:50:01.72 .net
>>406>>411
なんだかんだ言うけど、
結局のところ光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を襲撃している。
時間差はあっても、所詮数時間だし。
425:396
15/05/29 19:54:33.51 .net
>>413
>結局のところ光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を襲撃している。
信忠を討てたのは、信忠が逃げなかったからであって、
信忠が逃げ出していたなら、光秀は討ち漏らした可能性が高い。
光秀が、信忠への攻撃を重視していなかったし、最後までそうだったことが分からないかねえ。
>時間差はあっても、所詮数時間だし。
戦場に於いて数時間の差というのは「所詮」と片付けてしまえるほど軽微なことではないと思うが。
426:日本＠名無史さん
15/05/29 20:04:41.12 .net
>>414
でも結局、光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を攻撃している。
427:日本＠名無史さん
15/05/29 20:06:34.86 .net
美濃衆が、織田家譜代衆だとして、
家老（宿老）クラスに取り立てられた美濃衆はいるのかね？
428:日本＠名無史さん
15/05/29 20:07:14.00 .net
>>404
＞兵を率いて、上洛途中。 実際には、光秀と会えなかったけど
順慶は信長の命で上洛途中だったが、6月2日の当日本能寺の変勃発を聞いて
あわててその日のうちに居城のある大和に引き返している
光秀と示し合わせて信忠を討つつもりなら何としても急いで上洛せねばならず
大和に引き返している場合ではない
光秀に会えなかったも何もない、光秀は6月2日は京にいたのだから
光秀天下を支持するならそのまま上洛しただろうし
その後も光秀は大和に使いをやって加勢を頼んでいるのに順慶は応じていない
＞あの手紙は、幽斎と光秀の間の手紙だろ
＞なんで順慶の話が出てくるんだよ！？
光秀は命を懸けて信忠を討とうとしてくれた順慶を天下に参加させる気はなかったの？
勝手に光秀によって細川と明智の天下にされたら順慶はたまったものではないｗ
というか、順慶が光秀と示し合わせて信忠を討つために上京していたなんて嘘でしょ？
429:396
15/05/29 20:23:27.95 .net
>>415
有楽が逃亡できたのに、信忠が逃亡できなかったとでも？
光秀が二条城の攻撃を始めた時点で、信忠の死が決まったわけではない。
信忠が死んだのは、あくまでも信忠がそこに留まってしまったのが第一の要因。
論点をぼかしてもらっては困る。
信忠への嫌悪が動機だったなら、本能寺の攻撃と同時に、妙覚寺も攻撃するのが自然だろう。
妙覚寺を放置して、本能寺前の村井も取り逃がして、寺より遙かに防衛しやすい二条城への移動を許している。
本能寺を片付けてから、二条城に取り掛かるまで、なぜ信忠を放置していたかを問題にしているの。分かる？
妙覚寺の担当が順慶だったというのは、何ら史料に基づかないし、そもそも何も説明できていない。
ところで、妙覚寺って攻撃されたの？新史料？
妙覚寺も攻撃されていたなら、なんで村井は中に入れてもらえたんだ？
430:日本＠名無史さん
15/05/29 21:30:41.57 .net
>>417
＞順慶は信長の命で上洛途中だったが
それを言うなら、光秀も信長の命令で出陣したんだけど？
＞その後も光秀は大和に使いをやって加勢を頼んでいるのに順慶は応じていない
光秀と順慶の家臣は、謀反ご何回も面会しているし、
順慶も河内で光秀と合流しようと途中まで軍勢を率いて出かけている。
>>418
＞本能寺を片付けてから、二条城に取り掛かるまで、
＞なぜ信忠を放置していたかを問題にしているの。分かる？
いずれにせよ光秀は、二条城を攻撃している。
＞妙覚寺って攻撃されたの？
光秀勢が、包囲ぐらいはしているんじゃね？ 調べれば？
431:日本＠名無史さん
15/05/29 21:50:19.07 .net
>>417
＞光秀と示し合わせて信忠を討つつもりなら何としても急いで上洛せねばならず
そんなの逆も言えるだろ。
信長や信忠救出の為に、急いで上洛して、光秀勢と戦うって事もあり得る事になる。
432:396
15/05/29 21:55:47.29 .net
>>419
>いずれにせよ光秀は、二条城を攻撃している。
それしか言えないの？
答えになってないことが分からないか。
信忠への攻撃は後手後手で、包囲も笊。
信忠憎しが最大の動機で始めた謀叛なのに。
説として体を為していない。
>光秀勢が、包囲ぐらいはしているんじゃね？ 調べれば？
光秀が妙覚寺を攻撃したと言ったのは>>414>>414
誰が調べないといけないのか、そんなことも分からないか。
妙覚寺が攻撃を受けていなかった傍証の一つとして、村井の行動は良く挙げられるところ。
包囲していたなら、どうして逃がしたのか。
そもそも、光秀が妙覚寺を包囲していたとするなら、村井の侵入を許したばかりか、
肝腎の信忠を二条城まで逃がすという、迂闊では済まされない失態を犯しているし、
信忠が妙覚寺に居た時点で既に包囲されていたなら、なんで悠長に二条城へ移動できたのか。
……もはや議論になってない。
その場凌ぎでとってつけた言い訳を繰り返してるとどんどんぼろが出るだけですよ。
433:396
15/05/29 21:57:53.83 .net
× 光秀が妙覚寺を攻撃したと言ったのは>>414>>414
○ 光秀が妙覚寺を攻撃したと言ったのは>>413>>415
434:396
15/05/29 22:01:17.53 .net
× 包囲していたなら、どうして逃がしたのか。
○ 包囲していたなら、どうして中に入れてやったのか。
どうも魯鈍が伝染してきたようだｗ
435:日本＠名無史さん
15/05/29 22:33:55.56 .net
>>421
＞信忠憎しが最大の動機で始めた謀叛なのに
光秀が、信長と信忠を討ったのは事実だが、
やはり譜代衆と外様衆の対立の激化があったと思う。
特に柴田勝家と光秀の対立が激化していたのでは？
それには、佐久間正勝の信忠家臣団への復帰が、絡んでいるように思える。
この意味で 柴田＋佐久間 vs 光秀 の構図と思える。
また森蘭丸も光秀の謀反を予見し、信長に報告したが、相手にされなかったとされる。
436:日本＠名無史さん
15/05/29 22:40:27.92 .net
美濃衆が、織田家譜代衆だとして、
家老（宿老）クラスに取り立てられた美濃衆はいるのかね？
437:396
15/05/29 23:24:13.16 .net
>>424
うだうだ余計なことを述べているが、結局、何も説明できていない。
光秀は、妙覚寺の信忠を放置して、本能寺の信長のみ襲った。
信忠が潔くも？二条城に籠もり、脱出も試まなかったから、運良く信忠も討てた。
変の推移を見る限り、光秀が信忠を排除したがっていたようには見えない。
佐久間信勝が信忠の所属で復帰したことが、大きな動機であったなら、なおのこと論が通らない。
外様が冷遇される危惧を持ったとして、その枢要に信忠が居たのではなかったのか？>>21
そもそも譜代と外様の定義すら他の人と差異があるようだけど。
もう少し自分の論理構成を練らないと話にならないと思うよ。
まともに思考ができていない。
>特に柴田勝家と光秀の対立が激化していたのでは？
>また森蘭丸も光秀の謀反を予見し、信長に報告したが、相手にされなかったとされる。
出典は？
438:日本＠名無史さん
15/05/30 01:41:18.01 .net
>>425
諸々で考えると武井、猪子、西美濃三人あたりがそうじゃなかろうか。
439:日本＠名無史さん
15/05/30 07:04:12.05 .net
>>419
＞それを言うなら、光秀も信長の命令で出陣したんだけど？
君が、順慶は光秀の命令で信忠殺しを命じられて上洛途中だった
と言うからでしょうｗ
＞光秀と順慶の家臣は、謀反ご何回も面会しているし
それは謀反を起こした後、味方のいない光秀が
なんとか順慶を味方に取り込もうと接触したからでしょｗ
そうじゃなくて、なぜ順慶は大和に引き返したの？
本能寺の変前から順慶が光秀に恭順し光秀の命令で信忠を殺す役割を与えられていたなら
急いで上洛するでしょう？
順慶が光秀と組んで一緒に本能寺の変を起こし
順慶は光秀から信忠殺しを命じられていたというおたくの説を聞いてんの。
440:日本＠名無史さん
15/05/30 07:58:18.14 .net
>>419
＞順慶も河内で光秀と合流しようと途中まで軍勢を率いて出かけている。
順慶は河内へ行こうと出陣してないよｗ
河内の洞ヶ峠に布陣して順慶の光秀軍参加を待ったのは光秀のほう
しかし順慶は城に籠城して河内に来なかった
441:日本＠名無史さん
15/05/30 08:16:58.87 .net
美濃衆が、織田家譜代衆だとして、
家老（宿老）クラスに取り立てられた美濃衆はいるのかね？
442:日本＠名無史さん
15/05/30 08:55:42.77 .net
>>426
＞光秀が信忠を排除したがっていたようには見えない。
しかし時間差があっても、結局、光秀勢は、信忠を攻撃しているんだけどね。
>特に柴田勝家と光秀の対立が激化していたのでは？
勝家と仲たがいした柴田一族が、光秀のところに逃げ込んでいると思う。
それが、勝家と光秀の対立の傍証になる。 対立が先か、逃げ込みが先かは、判らないが。
>>428
それに本能寺の変前後に幽斎と順慶が、光秀と連絡し、右往左往していたのは事実。
また、>>190を見ると、幽斎が京に居たという証言やうわさもあったみたいだ。
>>429
順慶は、一度光秀と合流しかかったと思ったが？
443:日本＠名無史さん
15/05/30 09:23:04.26 .net
>>431
合流しかかったのに、何で戻ったん？
>>183の説だと妙覚寺を襲う予定立ったんだろ？
444:396
15/05/30 10:37:24.93 .net
>>413
>結局のところ光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を襲撃している。
>>415
>でも結局、光秀の軍勢は、妙覚寺や二条城を攻撃している。
>>419
>いずれにせよ光秀は、二条城を攻撃している。
>>431
>しかし時間差があっても、結局、光秀勢は、信忠を攻撃しているんだけどね。
九官鳥か？
スレの流れを見ても、他のことでも同じことを繰り返して喋ってるだけだね。
ちゃんと説明せよ。
1. 順慶が光秀と同心しており、妙覚寺の攻撃担当であったと類推するにたる根拠。>>183
1-1. 変が起ころうと起こるまいと、順慶は京へ向かっていたのであり、上洛の事実だけでは光秀と同心していたことにならない。
1-2. 翻心したのなら、それはなぜか。>>429>>433
2. 順慶が不参加となったのに、光秀は始め本能寺しか襲撃せず、妙覚寺を黙殺した。なぜか。
2-1. 主君弑逆という大事であるのに、二頭体制の織田家で、信長を討っても信忠を逃しては、意味がない。>>20
2-2. 彼我の戦力差を考慮しても、妙覚寺を包囲する兵を割けなかったはずがない。
2-3. 信忠や村井は、妙覚寺から二条城へ移動しており、玄以や有楽は、包囲後の二条城から脱出している。
信忠への対応が、信長への対応に比べて、迂闊や疎漏では済まされないほどに緩いのはどういうわけか。
3. 光秀が妙覚寺を攻撃したと主張するなら、その根拠。>>413>>415
3-1. 自分に敵対する村井の入寺をなぜ許したのか。
3-2. 本能寺の信長はちゃんと囲んで殺しているのに、妙覚寺の信忠を逃がすことになったのはなぜか。
3-3. 信忠は妙覚寺を脱出しながら、なぜ安土や岐阜へ落ちず、あえて再び二条城へ籠もったのか。