15/01/16 21:36:34.48 .net
>>417
だからその日女命がなんで卑弥呼になるんだよｗ
読み方が似ているだけの話だろうが
420:日本＠名無史さん
15/01/16 21:41:10.45 .net
>>418
倭人伝には九州の事しか書いてないから当たり前だろ
421:孝霊厨
15/01/16 21:42:20.95 .net
>>419
日女命と記された百襲のバックボーンや
伝承が倭の女王として相応しいからだろw
倭人伝の記述でも伊都、北部九州には男王がいたのだからな。
必然的に女王の候補は北部九州にはいない。
422:孝霊厨
15/01/16 21:48:20.83 .net
百襲と出雲の神、三保津姫と名前や逸話がかなり
被っている事も見逃せない。
孝霊は出雲伝承の主でもあるからな。
ヒ+ミホなら卑弥呼の発音にも近いだろう。
423:日本＠名無史さん
15/01/16 21:55:39.19 .net
勘注系図なんて鎌倉時代の著作だろ
424:日本＠名無史さん
15/01/16 22:00:12.78 .net
偽物ならずっと隠す必要もないからな。
そういう伝承が残っている自体が重要な話。
425:日本＠名無史さん
15/01/16 22:09:24.36 .net
>>421
なんだ単なる妄想かよ
426:日本＠名無史さん
15/01/16 22:25:40.84 .net
倭人伝には出雲の名前が無いと言うとどんな名で呼ばれていたかわからないと非難し
後世の記紀に似た名前があるから畿内だと言い出す我田引水ご都合主義が愚かな畿内説信者
427:日本＠名無史さん
15/01/16 22:26:10.81 .net
百襲のモデルの女性は2世紀の終わり頃だろ
たぶん周防佐波あたりの女酋長だな
428:孝霊厨
15/01/16 22:37:07.19 .net
場所も人物も大半が想像でしか成立しないのが九州説だからね。
少なくとも日本に残る資料から卑弥呼を想定するなら、
選択肢は百襲が一番近いというのは否定できないよ。
神功皇后という候補もいるが、どちらにせよ畿内の姫だからな。
429:日本＠名無史さん
15/01/16 22:49:42.76 .net
つまり、女性だからなんとなく卑弥呼に比定したということですね。
430:日本＠名無史さん
15/01/16 23:01:13.36 .net
だから卑弥呼とモモソは年代が合わないと何度言えば良いのか
431:日本＠名無史さん
15/01/16 23:01:22.48 .net
誰が？
432:日本＠名無史さん
15/01/16 23:07:47.57 .net
>>426 他のスレに書き込まずに直接本人に言えば？
出雲の地名がそのまま国の名前になってるとどうして思うの？
魏志倭人伝の国名で現在の地名と同じものなんて皆無に等しいのに
433:日本＠名無史さん
15/01/16 23:13:15.89 .net
蠅伊呂泥と蠅伊呂杼の蠅女王の後継者のが夜麻登登母母曾毘賣命
後継者の蠅女王は蠅の地を放棄して他所に移動しないのがふつう
古事記で褒貶されて「蠅」にされた地は周防の「佐波江」たるべし
蠅伊呂泥と蠅伊呂杼の生したこどもたちが
→（こし,とよ,五百原,つるが海）
→（きび上）
→（はりま）
→（きび下）
と拡散してゆく起点としてふさわしいのは大和ではなく周防なるべし
434:孝霊厨
15/01/16 23:19:43.70 .net
百襲は孝霊の娘だという点が大きいからね。
百襲＝三保津姫(ホトヒメ＝例の逸話ですね)なら。
越からの関係も証明出来て、
西日本一帯から支持を得れる立場なんだからな。
その辺の土蜘蛛や女酋長で女王なんて称号は無理ですよ。
435:日本＠名無史さん
15/01/16 23:20:21.74 .net
すべて外から、出雲の話だからなｗ
436:日本＠名無史さん
15/01/16 23:28:56.70 .net
以前あった、謎の書き込み「ナギ、ナミ神も仏教由来だよ」
437:日本＠名無史さん
15/01/16 23:29:14.14 .net
で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
438:日本＠名無史さん
15/01/16 23:30:33.89 .net
「波延(はえ)」(古事記)・「葉江(はえ)」(日本書紀)
師木県しきあがたにあると書かれていますね
439:日本＠名無史さん
15/01/16 23:35:55.20 .net
いま神霊の意味をぐぐってみた
こんなふうに「神霊 意味」
440:日本＠名無史さん
15/01/16 23:45:21.73 Yio+pLGV.net
孝霊と呼ばないで正規に賦斗邇と呼ぶと実体が透けて見えてくる
賦斗邇＝太爾＝太玉
多婆那は阿那で入り口のが穴門
阿那のボスのが大穴牟遲
441:孝霊厨
15/01/16 23:57:36.31 .net
孝霊の名前は霊帝の時代に合わせてるだろう。
動乱の時代の意味でもある。
フトニノミコト＝ホトであり保津邇。
つまりヤマト田原本に居を持つで意味はあっている。
442:日本＠名無史さん
15/01/16 23:58:34.21 .net
もう、なんでもありやね。
443:日本＠名無史さん
15/01/16 23:59:26.28 .net
多婆那は但馬のことだよ
天日矛の子孫がタジマモリで
但馬は現在の豊岡。豊岡の出石神社では天日矛が祀られている。
444:孝霊厨
15/01/17 00:02:56.21 .net
師木は当然磯城に志紀、信貴山周辺部の国々だな。
聖徳太子が関係する逸話は皆物部氏の古い伝承が元にあるのだろう。
445:日本＠名無史さん
15/01/17 00:05:59.44 .net
＞師木は当然磯城
磯城で正解
大和の枕詞である敷島のシキだ
446:日本＠名無史さん
15/01/17 00:08:53.88 yrSkp7DS.net
多婆那には拡張の中心となるコアなところと諸拡張域のがある
拡張域の豊岡のが帰国組みの日矛を婿さんに迎えて云々で辻褄とかあうだろ
「脱解本多婆那國所生也 其國在倭國東北一千里 初其國王 娶女國王女爲妻」
の「多婆那國」のは「倭國東北一千里」からして佐波江あたりたるべし
447:孝霊厨
15/01/17 00:16:29.70 .net
脱解王は倭国の中心が広島辺りにあった時代の話。
孝霊も広島辺りから日野川沿いに伝承が残るのはその名残か。
女国はやはり淡路島周辺になる。
448:日本＠名無史さん
15/01/17 00:19:30.16 .net
淡路島のは銅矛拡散の最前線未満の辺境だし 論外ですねえ
449:日本＠名無史さん
15/01/17 00:22:17.48 yrSkp7DS.net
孝霊の世代を騙るということは八千矛神の世代を騙るということとコモン
450:日本＠名無史さん
15/01/17 00:22:50.42 .net
当然すぎて言葉にしてないが、但馬の行政区画は７世紀のもので
もとは丹波・丹後・但馬の領域をすべて丹波と言っていたので
タバナ国は丹波の訛であろうが、大和と深い関係を結んでいたのは
タジマモリであり、豊岡に勢力をもっていた集団ということだよ
垂仁天皇に橘を献上したとの話があるが、大和は交易に但馬を利用していた節がある。
451:日本＠名無史さん
15/01/17 00:28:16.98 .net
タバナがタナバになったりする現象は他にもある。
任那がそれ。
中国読みではニムナ、転じてニマナであるが、日本の書物ではミマナになる
452:日本＠名無史さん
15/01/17 00:33:14.56 .net
IDでてる書き込みがあるね
453:日本＠名無史さん
15/01/17 01:11:29.45 A3KkoA2Q.net
ID出るのはいいね
荒らしが一目でわかる
454:日本＠名無史さん
15/01/17 01:12:51.45 .net
倭人は帯方の東南、大海の中に在り、山東に依りて国邑を為る。
帯方郡より倭に至るには、
↓韓国
↓【南】海岸水行7000里
狗邪韓国
↓【南】海渡1000里
津島国（方400里、千戸）
↓海渡1000里
一支国（方300里、三千家）
↓海渡1000里
末盧国（四千戸）
↓【東南】陸行500里
伊都国（千戸）※大率が置かれる
↓【東南】100里
奴国（二万戸）
↓【東】100里
不弥国（千戸）
↓【南】水行20日
投馬国（五万戸）
↓【南】水行10日・陸行1月
《邪馬台国》女王・卑弥呼（七万戸）→【東】海渡1000里、国あり皆倭種
↓【南】4000里
侏儒国
↓【東南】船行1年
裸国・黒歯国
◎女王国以北
斯馬国、己百支国、伊邪国、都支国、弥奴国、好古都国、不呼国、姐奴国、対蘇国、蘇奴国、呼邑国、華奴蘇奴国、鬼国、為吾国、鬼奴国、邪馬国、躬臣国、巴利国、支惟国、鳥奴国、奴国
その南に狗奴国あり。男王・卑弥弓呼。その官に狗古智卑狗あり。女王国に属せず。
◎帯方より女王国に至るまで12000里
◎倭の地を参問するに、絶えて海中洲島の上に在り、あるいは絶えあるいは連なり、周施5000里
455:日本＠名無史さん
15/01/17 01:16:29.08 .net
★各地の古墳時代男性頭骨の弥生･縄文判別関数値
（池田次郎・京都大学名誉教授による）
+2.12…畿内
+1.47…南近畿
+1.08…四国
+0.76…東中国･西近畿
+0.70…西中国･北東九州
+0.51…関東･南東北
+0.40…北陸
-0.87…西南九州
※+は弥生（朝鮮）側、-は縄文（アイヌ）側
卑弥呼が、近畿の朝鮮人なわけないだろ。
畿内勢力は、台与以降に倭人を征服した朝鮮人だ。
456:日本＠名無史さん
15/01/17 02:00:41.86 .net
蒙古人，満州人，朝鮮人，ジャワ，ミャンマー，タイは短頭型
中国人，日本人は短頭と中頭との中間
アイヌ，インド人，アフリカ人は長頭型
457:日本＠名無史さん
15/01/17 03:21:34.27 .net
畿内説の根拠
数百年後の文献の人名や地名がちょっと似てるから
大爆笑ｗｗｗｗｗ
458:日本＠名無史さん
15/01/17 04:12:32.83 .net
現代の地名を東遷の根拠にしてる九州説の大先生もいますがw
459:日本＠名無史さん
15/01/17 08:56:57.05 .net
コピペ荒らしが出るということは、具合が悪い書き込みなのか。
460:日本＠名無史さん
15/01/17 09:46:34.06 K3iWqX3y.net
たいていのことは九州説に具合悪く
あらゆることは東遷説に具合が悪い
461:日本＠名無史さん
15/01/17 10:32:47.21 .net
反論したくても、何も無いから議論が出来ないので荒らすしかないとかw
だから未だに無意味なパズルしてるんだからな。
462:日本＠名無史さん
15/01/17 12:17:41.54 .net
これ、そもそも何でＩＤが出るの？ どうやれば出るの？
463:日本＠名無史さん
15/01/17 13:00:22.75 /+KSbvxD.net
倭国の男女は刺青をし、倭国には阿蘇山がある。
これは大和朝廷以前の原住民、土蜘蛛、蝦夷の類だ。
男女の多くが臂（肩から手首まで）、顔、全身に刺青をし、水に潜って魚を捕る。文字はなく、
ただ木に刻みをいれ、繩を結んで（通信）する。仏法を敬い、百済で仏教の経典を求めて得、
初めて文字を有した。卜筮を知り、最も巫覡（ふげき＝男女の巫者）を信じている。
阿蘇山があり、そこの石は故無く火柱を昇らせ天に接し、俗人はこれを異となし、因って祭祀
を執り行う。如意宝珠があり、その色は青く、雞卵のような大きさで、夜には光り、魚の眼の
精霊だという。
URLﾘﾝｸ(members3.jcom.home.ne.jp)
464:日本＠名無史さん
15/01/17 13:08:20.60 .net
設定は何も変えてないけど今日からID出るようになった
465:日本＠名無史さん
15/01/17 13:08:55.58 .net
あれ？出ない
466:日本＠名無史さん
15/01/17 13:36:36.90 ib53idfF.net
>>457
＞畿内説の根拠
ない。
467:日本＠名無史さん
15/01/17 13:46:41.02 .net
ID出るの？
468:日本＠名無史さん
15/01/17 13:51:38.26 .net
出るかな？
469:日本＠名無史さん
15/01/17 13:51:57.92 .net
なぜこういうしょうもない荒らしをやるのかわからんな
学会での客観的情勢として畿内説で決まりそうなのが悔しくて憂さ晴らしをしてるのか、
畿内説そのものを理解してない知識不足のやつが単に相手方を罵倒してるのか
なんか両方いそうな感じがする
470:日本＠名無史さん
15/01/17 13:55:04.46 .net
テンプレみても箸墓古墳畿内説で、
邪馬台国も卑弥呼もないし、
むしろ、畿内説の断末魔？
471:日本＠名無史さん
15/01/17 15:26:50.25 .net
三輪って美和とも書くんだな。
みわの「わ」って倭とも関係あるんかな。
472:日本＠名無史さん
15/01/17 15:32:53.31 .net
>>470
読み取れないお前の脳が断末魔
473:孝霊厨
15/01/17 15:37:39.86 .net
倭の象徴なのだから、三輪の本来の意味は倭の美称だろう。
同じく琵琶湖も淡海なのだから、美倭湖と読むべきもの。
蛇の三巻話は箸墓逸話と同じで単なる馬鹿話の類だな。
474:日本＠名無史さん
15/01/17 15:38:25.46 .net
>>470
「箸墓古墳畿内説」って意味不明なんだが、どういう意味？
475:日本＠名無史さん
15/01/17 16:19:36.20 .net
東遷厨のいうことは大体意味不明
476:日本＠名無史さん
15/01/17 16:20:04.91 .net
>>460
名言だなｗｗｗ
と言うか結局過去の邪馬台国ブームってのはある時代のある特殊な条件を前提にされたもので
九州説自体はそれでも今のものに合わせて存在できるが
東遷説はもはや物理的に無理（精々が奠都説へのシフト）
477:日本＠名無史さん
15/01/17 16:28:38.46 mOH35Nio.net
＞箸墓古墳畿内説
むしろ箸墓は畿内説よりここに乗り込んで来るようなゴミクズレベル九州共に人気なのかもｗｗｗ
馬鹿どもにとっては「噛み付きやすい記号」が欲しい…とｗ
ちなみに自分は墓に関して魏使の直接の見聞に基づいた情報かどうかを疑ってるｗ
「百余歩」とか「百余人」とかいかにもな数字だし
何より徇葬とか現在に至るまで考古資料の中に確認されてない物があるのが最大の疑問点
（まあ「それではないか？」と言われてるものはあるが）
九州説のアホ共も何故かそこを攻めるポイントにはしない
「箸墓が卑弥呼の墓ならば墓域内か近くに百人の徇葬の跡があると思ってるのか？」…とｗｗｗ
結局それを言い出したら九州にも無いからかな？ｗ
478:日本＠名無史さん
15/01/17 16:51:14.90 ib53idfF.net
断言するけど、畿内説は、日本列島における支配者は皇統以外あり得ないという信仰
が生み出した幻想。
479:日本＠名無史さん
15/01/17 17:01:54.59 o8qG5WhC.net
キチガイが分かりやすくなったな
480:日本＠名無史さん
15/01/17 17:04:56.11 .net
そういえば、吉野ヶ里北墳丘墓の南側に
何列かカメ棺がずらっと並んでるが
あれは殉葬のあとなんだろうか？
言い張れば言えないこともないけどねえ。
ほかにも戦で亡くなったら同時に
たくさん死ぬこともあるだろうから
確信があるわけではないけど。
逆に何が出れば、確信を持って、
殉葬だと言えるのかな？
481:日本＠名無史さん
15/01/17 17:05:01.66 .net
相手をののしる言葉を書くとでるのかもわからんな
482:日本＠名無史さん
15/01/17 17:05:26.16 .net
お、出ない
483:日本＠名無史さん
15/01/17 17:05:55.52 .net
九州バカ
出るかな
484:日本＠名無史さん
15/01/17 17:06:23.35 .net
キチガイ九州
485:日本＠名無史さん
15/01/17 17:11:15.14 .net
出でよID！
486:日本＠名無史さん
15/01/17 17:13:10.50 .net
いい人には出ないみたいだな
487:孝霊厨
15/01/17 17:14:58.85 .net
巻向や箸墓はむしろ九州説の人に別の意味で人気ありますね。
畿内説を構築する重要な遺跡の一つには違いないですが。
488:日本＠名無史さん
15/01/17 18:05:33.93 .net
人によってＩＤが出たり出なかったり、どういうこと？
489:日本＠名無史さん
15/01/17 18:08:29.31 .net
昨日の夜１２時過ぎにはID出たけど今日は出ない
訳ワカメ
490:469
15/01/17 18:34:31.40 .net
他スレでも同じID出たがもう一回出るかな？
491:日本＠名無史さん
15/01/17 19:06:27.44 .net
>>478
逆だよ。九州説は、皇室が中国に朝貢した女酋長のはずがない、ってのが元だから。
492:日本＠名無史さん
15/01/17 19:09:39.41 .net
もう畿内で決まったから話すことないな
493:日本＠名無史さん
15/01/17 19:14:23.26 .net
>>492 決まってないから
494:日本＠名無史さん
15/01/17 19:26:02.48 7S8fkwji8
徳川家康の命日が国鉄・専売公社設立日
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
徳川幕府の牙城がそこにあった。
( URLﾘﾝｸ(sky.geocities.jp) )
( URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp) )
495:粟国
15/01/17 19:18:14.37 .net
>>493
阿波国中心説も着々と浸透してますよ
496:日本＠名無史さん
15/01/17 19:25:10.88 .net
古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
URLﾘﾝｸ(app.m-cocolog.jp)
497:日本＠名無史さん
15/01/17 19:27:30.24 mOH35Nio.net
>>493
異議を申し立てるならテーブル上にカードなり駒なりを出せ
「兎に角九州だったらどこでもいい説」…じゃあ話にならん
甘えるな
498:粟国
15/01/17 19:28:10.64 iqtJtshr.net
>>496
この人 私のレスのあと必ずカキコしますね 意識しているのですか
499:日本＠名無史さん
15/01/17 19:30:41.37 mOH35Nio.net
>>498 粟国
スレの検索もできないアホ・ボケ・クルクルパーなのか？
邪馬台国は四国徳島だった！３
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
ほれ巣に帰れ
500:日本＠名無史さん
15/01/17 19:34:02.14 .net
阿波なら銅矛出るからまだまし
ただし
阿波から先のは銅矛出ないから
阿波の土人酋長さんたら
その先の僻地に銅矛持ち込んであげる気とかしなかったのでわあろう
501:粟国
15/01/17 19:37:33.63 .net
>>499
あなたは九州説でしょ 同じ立場 仲良くやりましょう
502:日本＠名無史さん
15/01/17 19:37:58.54 hvG38QDL.net
>>500
『晋書』「列傳・四夷・東夷・倭人」には次のように記されている。
「男子無大小、悉黥面文身。自謂太伯之後」
男子は大小と無く、悉く黥面文身す。自ら太伯の後と謂ふ。
『梁書』「列傳・諸夷・東夷・倭」には「倭者、自云太伯之後。俗皆文身。」
倭は自ら太伯の後という、俗みな文身す。
この地図は酒の飲めない下戸の人口分布図
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
世界的に見て呉の故地、長江下流域、山東省と近畿地方に集中している （華北満州朝鮮半島は低頻度）
URLﾘﾝｸ(blazingcatfur.blogspot.jp)
下戸遺伝子（ALDH2 * 504Lyの対立遺伝子）の分布図 アジア
URLﾘﾝｸ(4.bp.blogspot.com)
日本、中国、韓国、タイの下戸遺伝子 （ND型+DD型）
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
URLﾘﾝｸ(www.athome-academy.jp)
約45% 日本
約40% 中国
約25% 韓国
約15% タイ
503:日本＠名無史さん
15/01/17 19:43:48.50 .net
>>501
>同じ立場 仲良くやりましょう
畿内説のスレを荒らすお仲間ってことか
504:日本＠名無史さん
15/01/17 19:45:14.58 .net
九州説はゲリラ戦法せずに正々堂々とデュエルを申し込めよ
505:日本＠名無史さん
15/01/17 19:47:00.70 .net
挑む九州説学者がもういないんですよ～
ここにいるのは量産型ザコだけ
506:日本＠名無史さん
15/01/17 19:48:04.85 .net
>>505
通常の3倍のアホだったらいそうだがｗｗｗ
507:粟国
15/01/17 19:48:45.86 .net
>>503
私は罵詈雑言などで荒らしなどはしません 真面目に議論したいだけです
508:日本＠名無史さん
15/01/17 19:50:18.10 USQvskAO.net
もはやこんなんキモヲタが妄想をぶつけ合うだけ。
まじ時間の無駄
509:日本＠名無史さん
15/01/17 19:51:31.59 .net
学問板で罵詈雑言に走るのは、
敗北宣言だからねえ。
そういうのがでてくると、
わざと放置して置く。
510:日本＠名無史さん
15/01/17 19:52:59.23 .net
>>507 粟国
スレタイを100回音読しろ
ここは畿内説スレで畿内説前提のスレだアホ
行程記事暗号解読ゴッコやりたいんだろうが
そんなのはもう何十年も前に終了した話
>>1
＞もう確定なのでロマンはありませんが
ロマンを追い求めるなら他のスレへ行け
511:日本＠名無史さん
15/01/17 19:54:16.52 mOH35Nio.net
>>506
「認めたくないものだな若さゆえの過ち（吉野ケ里ブームにのっちゃった）とは・・・」
512:日本＠名無史さん
15/01/17 19:56:26.29 .net
罵詈雑言の敗北宣言を
撒き散らしているときは、
放置に限る。
長時間目につくから。
513:日本＠名無史さん
15/01/17 20:14:43.63 .net
めちゃくちゃ気になってます
514:日本＠名無史さん
15/01/17 20:29:52.25 .net
ずばり正解を言いましょう
邪馬台国など存在しません
魏志倭人伝を信じてはなりません
魏志倭人伝より前に書かれた魏略という本には
邪馬台国など出てこないのです
邪馬台国がどこにあったかと話し合うのは時間の無駄です
明史に出てくる持明とは誰なのかと論じるのと同じです
515:日本＠名無史さん
15/01/17 20:33:02.87 o8qG5WhC.net
別にそれでもいいけど
畿内説はゆるがんだろうなぁ
516:粟国
15/01/17 20:36:05.56 .net
>>514
＞魏志倭人伝より前に書かれた魏略という本
どれぐらい前に書かれたのでしょうか そのときはまだ邪馬台国が存在
していなかったのでは？
517:日本＠名無史さん
15/01/17 20:39:07.78 .net
まあ畿内説にしたら「邪馬台国」と言うのは
初期ヤマト王権に（中国人によって）付けられた「二つ名」みたいなもんだからなｗ
邪馬台国自体が机上の産物で嘘でしたって話でも
初期ヤマト王権として描き出してきたものが消えるわけでもない
九州説の場合雲散霧消してしまうがｗｗｗ
518:日本＠名無史さん
15/01/17 20:42:42.06 .net
まぁ畿内で確定だろうね。
519:日本＠名無史さん
15/01/17 20:43:13.58 .net
>>517
九州説論者としては、畿内ヤマト王権、
あるいは、その前身を否定する気はないよ。
ただ、倭人伝の記述とまるで整合
しないということだけ、
理解されてれば良い。
520:粟国
15/01/17 20:49:11.27 .net
畿内説の皆さんにお聞きしますが
そもそも畿内説を確信するポイントは何ですか？
521:日本＠名無史さん
15/01/17 20:56:43.27 .net
で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
522:日本＠名無史さん
15/01/17 20:56:58.76 .net
>>520 アホ・ボケ・パー
3世紀に大陸と通交を結んだとしたら畿内ヤマト以外今のところ見当たらない
九州の玄界灘地域ならまだ分かる
例え如何に中期に繁栄し考古資料に恵まれ
大陸半島との交易の窓口になったという地理条件を備えていても
そこは伊都国であり奴国であって邪馬台国ではない
行程記事の解釈なんかどうでもいい話だ
「行程記事に拘泥すべきではない」と言うのは
実はブームの頃既に三品彰英とかが言ってる話で
今の畿内説（と呼ばれてるものは）行程記事暗号解読ゴッコの先にある話じゃない
分かったらさっさと巣に帰れ
523:孝霊厨
15/01/17 20:57:54.53 .net
倭人伝の記述で畿内しかないと判断してるんだけどね。
大体邪馬台国伝ではなく倭人伝だと散々言ってるのに。
524:日本＠名無史さん
15/01/17 20:59:07.09 .net
>>523
テンプレでは箸墓古墳畿内説
にしかなってませんね。
525:日本＠名無史さん
15/01/17 21:00:47.43 .net
>>520
大和以外に、倭国を代表して魏と使節を交歓できる勢力はないから。
倭人伝は日本の地理を知らない中華人が書いたもの。
日本列島の事は、日本人でなければ分からない。
526:粟国
15/01/17 21:01:05.23 .net
>>522
ポイントは無いのですか？
527:日本＠名無史さん
15/01/17 21:04:10.39 .net
>>526 アホ・ボケ・パー
ポイントってなんだ？
いくら畿内説のスレに来てもポイントは付かんぞ？
お前の話のポイントが分からない
528:栗国
15/01/17 21:09:26.79 .net
サービス悪いですね
1レスで1ポイントぐらい付けて下さいよ
529:粟国
15/01/17 21:11:20.44 .net
>>525
＞大和以外に、倭国を代表して魏と使節を交歓できる勢力はないから。
それはなぜ大和なのですか？ 他の地域であってもいいはずでは？
530:日本＠名無史さん
15/01/17 21:13:43.00 o8qG5WhC.net
当店ではポイントはお使いになれません
531:孝霊厨
15/01/17 21:15:14.90 .net
>>524
畿内説では倭人伝の記述内容が仮に九州の物でも
今後金印が北部九州辺りから出土しようが、
一向に影響ないんですよ。そこは伊都であり奴国ですから。
532:粟国
15/01/17 21:15:47.23 .net
>>528はナリスマシですので
533:栗国
15/01/17 21:16:36.66 .net
>>532
漢字の読めない低脳ですか？
534:日本＠名無史さん
15/01/17 21:19:08.01 .net
>>531
それ以前に邪馬台国や卑弥呼の記述がありませんね。
関係がないということでしょう。
535:孝霊厨
15/01/17 21:29:04.39 .net
>>534
欠史の記述もないけどね。孝霊の娘、百襲も
その年代の人物だから、そこを調べればいい話、
日女命とかかれた資料もあるしね。
536:日本＠名無史さん
15/01/17 21:54:23.55 .net
>>524
だから、箸墓古墳畿内説って何？
537:日本＠名無史さん
15/01/17 22:07:05.22 hkvQIeQH.net
倭人伝の行程記録についてはいろいろ議論があるため、畿内説の人たちは行程には関係なく畿内だと言う人が多いようですが、それは畿内説の弱みでもあり
ますね。韓半島はほとんど漢の頃から中国に支配されていたのですから、海を越えて来てからの日本列島内の距離はともかく、郡から半島南端までの七千里
はかなり測量などのされた信用できる距離だと考えられます。そうするとコンパスでこの七千里を採って（韓半島西海岸経由でしょうね）、針を釜山に刺し
て日本列島側に半円を描くとその半円は郡から一万四千里の線だとなります。つまり邪馬台国はこの半円のやや北側のどこかに有ったことにります。さて、
実際に測量地図の上でこれを実施してみると、近畿はもとより徳島もこの半円の外側になり、つまりは畿内説も阿波説も成立しないことになります。どうか
こういう点も考慮に加え、研究を進めていただきたい。
538:日本＠名無史さん
15/01/17 22:08:51.65 .net
短里などという身勝手な自分ルールを使っても九州説じゃ付合しねえじゃん
539:粟国
15/01/17 22:10:28.93 .net
>>537
北九州は逆に内側すぎませんか？
540:日本＠名無史さん
15/01/17 22:10:29.73 .net
>>537
＞研究を進めていただきたい。
だからそれは好きなだけ他所でやれやカス
541:日本＠名無史さん
15/01/17 22:47:07.83 .net
ソウルから釜山までの２辺の合計を半径にして釜山から半円を描くと
近畿、徳島はちょうどすっぽり半円に入りました。
まあ、現代の正確な地図上での直線距離でやってもほとんど意味はないですが
542:日本＠名無史さん
15/01/17 22:57:11.07 .net
で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
543:日本＠名無史さん
15/01/17 23:34:56.89 yrSkp7DS.net
糸島水道のところから東に100里強のところですねえ
海に面しているんだろ
544:日本＠名無史さん
15/01/17 23:38:23.68 .net
糸島水道のところから東南に100里強のところは三雲地区でしょ
ここのは奴國の西側の端っこに近いあたり
2まん戸の奴國は東に向けて展開している
545:日本＠名無史さん
15/01/17 23:45:49.32 .net
佐賀に抜けるなら、大川付近ですね。
546:日本＠名無史さん
15/01/18 00:09:00.67 .net
抜けてるのは九州説
547:日本＠名無史さん
15/01/18 00:11:04.09 .net
かつて瀬戸内海～畿内で浸透していた銅鐸祭祀が突然破壊され埋められたのは何故なんだろうな？
こんなことするのは侵略した側が侵略された側の宗教を踏みにじる典型だがヤマト王朝とそれ以前の文化に連続性は無いんじゃないのか？
548:孝霊厨
15/01/18 00:17:09.58 .net
不弥国なら通説の北部九州説もおかしいんだけどね。
中国地方にもっと適した場所がある。
549:日本＠名無史さん
15/01/18 00:29:48.74 .net
いや、銅鐸祭祀って突然破壊され埋められてないから
550:日本＠名無史さん
15/01/18 00:41:14.46 .net
>>547
> かつて瀬戸内海～畿内で浸透していた銅鐸祭祀が突然破壊され埋められたのは何故なんだろうな？
> こんなことするのは侵略した側が侵略された側の宗教を踏みにじる典型だがヤマト王朝とそれ以前の文化に連続性は無いんじゃないのか？
その時期が神武東征があった時なんでしょ。
551:日本＠名無史さん
15/01/18 00:43:43.82 41eAs+ou.net
>>543
> 糸島水道のところから東に100里強のところですねえ
> 海に面しているんだろ
不弥国は内陸だろ。
末盧国（四千戸）
↓【東南】陸行500里
伊都国（千戸）※大率が置かれる
↓【東南】100里
奴国（二万戸）
↓【東】100里
不弥国（千戸）
↓【南】水行20日
投馬国（五万戸）
↓【南】水行10日・陸行1月
《邪馬台国》女王・卑弥呼（七万戸）→【東】海渡1000里、国あり皆倭種
552:日本＠名無史さん
15/01/18 00:45:15.35 .net
不彌國は女王國のウオーターフロントですよ
東に向けて1000里で穴門を通過しますねえ
穴門のあたりは弥生ガラスの拡散元で
日本海航路は津軽まで繋がっていて先方の土器が出たりしている
当然のこと摂津方面とかにも航路は逝っているだろ
553:日本＠名無史さん
15/01/18 01:29:03.70 .net
もう2015年だからなｗ
それと、これも道祖論だよ、北斗の拳
罪や罰 シン 神
554:日本＠名無史さん
15/01/18 01:32:07.98 .net
アトラス
～を背負っているという意味
555:日本＠名無史さん
15/01/18 02:14:05.51 .net
日本に建てられている石像、銅像
同一人物説
大国 余 亀仙人 機織り
556:孝霊厨
15/01/18 12:57:39.77 .net
各豪族、地方によって伝承や呼び名が変わっているということ。
卑弥呼＝百襲は出雲側の名では三保津姫。
そうなると当然記紀には出せないよな。
国譲りに関する存在なので神代の話にしてる訳です。
今の皇室の伝承は基本的に狗奴国、奴国の史観が基本だろう。
欠史にするのは当然理由がある訳だ。
557:日本＠名無史さん
15/01/18 13:00:29.39 .net
あふぉだなあ 各地の女酋長のが習合されているだけやろ
558:孝霊厨
15/01/18 13:16:22.43 .net
出雲でも三保津姫は重要な存在だが、記紀では
国譲りにのみ出てくる重要な姫だ。
天神と国神を結ぶ存在は、そのまま百襲の逸話にもある。
大体どちらも大物主の妻だね。
あまりにもわかりやすい話。ミホノ姫なので卑弥呼だろ。
559:日本＠名無史さん
15/01/18 13:36:22.62 .net
前から思ってたんだが、銅鐸は前方後円墳と形が少し似てる。
ムラ単位で銅鐸の祭祀をやってたのが、クニ単位の前方後円墳の
祭祀に切り替わったんじゃないかと。
560:日本＠名無史さん
15/01/18 13:46:54.05 .net
>>559
それもあるけど
銅鐸そのものはすっぽり忘れ去られるから
よっぽどの変化
楽器や音出すように置いとけば
いいのにね
561:日本＠名無史さん
15/01/18 13:55:55.05 EOz+ODmh.net
銅鐸の廃棄が最初どこから始まりどういうルートで浸透して行ったか何か資料ってあります？
562:日本＠名無史さん
15/01/18 14:06:54.56 .net
>>541
では次に、その７分の３（三千里）の距離をコンパスに採って、壱岐を中心に
半円を描いて御覧なさい。その線上に邪馬台国は有ったはずですね。
563:日本＠名無史さん
15/01/18 14:57:18.89 .net
>>561
それも大事だが
あれだけ畿内一帯から出てくる銅鐸が全く魏志倭人伝の邪馬台国や倭国の国々に関しての記述に出て来ない
それどころか記紀にさえ出て来ない
つまりはヤマト王朝はそれまでの瀬戸内海～畿内一帯の銅鐸文明を征服して乗っ取った国だと言うことだろう
銅鐸が破壊され埋められていく経緯はそこにありそうだ
祭祀を破壊・破棄するような現象は征服者と非征服者の間におこる現象
今畿内説が必死に邪馬台国の証拠にしたがっている古墳は、実はヤマト王朝とは関係のない旧勢力の物ではないのかね
564:日本＠名無史さん
15/01/18 15:18:04.07 gYJIelgJ.net
>>563
お知らせ
【韓国兵務庁】
「在外国民は兵役義務を果たさなければなりません」
「在外国民とは…韓国国民で日本国籍を持っている複数国籍者、
日本で出生した特別永住者は在外国民です」
565:日本＠名無史さん
15/01/18 15:21:56.49 .net
>>562
壱岐から三千里のところに邪馬台国があるなどとは
倭人伝には書いてありません
566:日本＠名無史さん
15/01/18 15:33:38.12 .net
>>564
自分に通達された文章書き込みして何がしたいのかね？
567:日本＠名無史さん
15/01/18 15:35:14.14 .net
>>565 書いてあります。よく読みましょう
568:日本＠名無史さん
15/01/18 15:36:12.20 .net
IDが出るのは朝鮮・韓国系のIPだって本当ですか？
569:日本＠名無史さん
15/01/18 15:38:15.72 .net
>>567
「自郡至女王國萬二千餘里」のことですか？
570:日本＠名無史さん
15/01/18 15:39:48.87 .net
>>563
そのシナリオの場合それがいつ起こったか時期が重要になってきますね
2世紀までに起こったのか3世紀になってからななのか
でも3世紀になってからという仮定は纒向がすでに作られておりその後は同一勢力によるものだからありえない
あと宗教の大転換は仏教伝来で古墳から寺院の移行の例もあり、征服・非征服によるもの以外もありえると思う
571:日本＠名無史さん
15/01/18 16:50:20.13 400fi9JV.net
古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
URLﾘﾝｸ(app.m-cocolog.jp)
572:日本＠名無史さん
15/01/18 16:51:44.27 .net
>>563のような立証するあてのないシナリオを貼り付け続ける意味がわからない
573:日本＠名無史さん
15/01/18 16:53:10.65 .net
>>571
この不合理な主張をいつまでもコピペし続ける意味も皆目わからない
574:日本＠名無史さん
15/01/18 17:08:50.17 .net
畿内説は帯方郡から萬二千里という記述を完全に無視して成り立ってる説やからね。
纏向や箸墓が卑弥呼の墓という根拠も何一つないし。
ただ大和地方に強大な政権があって女王の墓があるということしか言っていない。
575:日本＠名無史さん
15/01/18 17:09:21.69 mSJxFPWT.net
帯方郡
↓水行七千里
狗邪韓国
↓海渡千里
津島国
↓海渡千里
一支国
↓海渡千里
末盧国
↓陸行五百里
伊都国
↓（東南）百里
奴国
↓（東）百里
不弥国
↓（南）水行20日
投馬国
↓（南）水行10日・陸行1月
邪馬台国
女王國の東、海を渡る千余里、また國あり、皆倭種なり
畿内説は、邪馬台国から東に海を渡った倭人の住む国を明らかにせよ！
576:日本＠名無史さん
15/01/18 17:11:15.81 .net
>>563
＞銅鐸が破壊され埋められていく経緯はそこにありそうだ
そもそもこれが何のことを言ってるのか意味が分からんのだが・・・
確かに「○次埋納ピーク」と言われ短期間に集中して埋納されてるのは確認されてるが
それがことごとく破壊されてるなんて聞いたこともない
一体いつの時代のどれくらいの数の事例を指して言ってるんだ？
参考）徳島県矢野遺跡での銅鐸の埋納 鰭を保護するように丁寧に埋納されてるのが分かる
URLﾘﾝｸ(awakouko.info)
577:日本＠名無史さん
15/01/18 17:35:35.16 .net
大和朝廷によるボッシュートを避けるために隠しておいたんでしょ
多くは目立たない場所に、中には後から掘り返すために埋めた場所に当事者だけにわかる目印を建てておいたりしてる
578:日本＠名無史さん
15/01/18 17:54:12.68 .net
第一次埋納ピークは扁平鈕式と分類されるものが中心だが
これは大体紀元前のものと言われる（元々銅鐸の年代は共伴物が少ない等で分かりにくいが）
ヤマト王権から隠すために埋めた？意味が分からん
579:日本＠名無史さん
15/01/18 18:05:57.10 .net
天を祭るを燔柴といい、地を祭るを瘞薶といい、山を祭るを庪縣といい、川を祭るを浮沈という
商代には方鼎を埋納しています
始皇帝も玉壁を長江に沈めました
580:日本＠名無史さん
15/01/18 18:12:20.96 .net
で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
581:孝霊厨
15/01/18 18:12:24.13 .net
卑弥呼擁立の条件だったのかもね。思想的に
新しい鏡を作って配った方が良い、という事だろう。
銅鐸埋めるのは、最初は抵抗する人もそうでない人もいたという事で。
582:日本＠名無史さん
15/01/18 19:07:14.37 .net
九州説は学会からネット上に拠点を移したようだな。
583:日本＠名無史さん
15/01/18 19:10:11.07 .net
多紐細文鏡もピットに埋められている例がある 2枚まとめて
584:孝霊厨
15/01/18 20:29:21.14 .net
奈良の御所では銅鐸と鏡がセット出埋められてた例もある。
こんなケースがまだ有るかもしれないしな。
先の明日香での巨大な方墳の例もある。あれは江戸時代、
本居先生も気づかなかった場所だ。
奈良でも一番重要な場所の発掘調査はまだこれからなんですよ。
585:日本＠名無史さん
15/01/18 20:33:36.21 .net
552 ：銅鐸の廃棄が最初どこから始まりどういう
554 ：あれだけ畿内一帯から出てくる銅鐸が全く魏志倭人伝の邪馬台国や倭国の国々に関しての記述に出て来ない
それどころか記紀にさえ出て来ない
断言するけど、人間狩りが得意な九州勢力（のちの大和朝廷）が
先住民（銅鐸族？）を使役してつくったのが あの壮大な古墳群だよ
だから銅鐸発掘地と巨大古墳は微妙に近い場所にある
彼らは濠の中に住まわされてた
だから、古墳の外周の濠を掘り返すと
かわらけ、生活雑器がでてくる
たしか箸墓の濠からも出てきてたはず
586:日本＠名無史さん
15/01/18 20:40:51.29 .net
古墳作らされたのは、征服された先住民族、後の被差別部落民だよ。
587:日本＠名無史さん
15/01/18 20:43:15.40 .net
慰安婦にされたのは、征服された朝鮮人、後のウトロ部落民だよ
588:日本＠名無史さん
15/01/18 20:48:34.12 .net
よくわからんけど、無敵の鉄器軍団が奈良に攻め込んで銅鐸文化を駆逐し
征服した周辺住民を動員して古墳を造ったって筋書きなのけ？
589:日本＠名無史さん
15/01/18 20:49:39.74 nKwNWLX+.net
まあ博多ヤクザ？
らしきやつらが散々吠えていたからどうなんだろうな？
まあ自慢話になるのかな？
590:日本＠名無史さん
15/01/18 20:49:56.90 .net
小学生も騙せんな
591:日本＠名無史さん
15/01/18 21:04:49.71 .net
吉野ヶ里からも銅鐸は出てるのにな。
無敵の九州鉄器軍団が吉野ヶ里を滅ぼしたんだなw
592:日本＠名無史さん
15/01/18 21:11:05.38 .net
５７７
【移配】蝦夷と佐伯部と俘囚の歴史17【別所】 [転載禁止]©2ch.net
593:日本＠名無史さん
15/01/18 21:27:08.01 .net
>>578
記紀によれば神武の東征は紀元前だよな
594:日本＠名無史さん
15/01/18 21:34:48.29 .net
>>576
山ん中とか隠したとしか思えないような状態で埋めてあるわけだろ
見つかった代物は破壊されてるし
銅鐸が紀元前とか作成年代の事を言っているのか埋葬された年代を言ってるのかよくわからんな
595:日本＠名無史さん
15/01/18 21:53:49.83 .net
騙されてはいけない
埋納時期を紀元前だけ書くのはミスリードを誘う手口
銅鐸の埋納は二世紀後半にも起こっている
596:日本＠名無史さん
15/01/18 21:54:29.52 kj6515VG.net
>>593
すると今度はヤマト王権が出現したことを示すもの（前方後円墳等）がないな
お話の筋書きは神武が銅鐸を駆逐して入れ替わりにヤマト王権がおきたっって話だろう？
ハイ終わり
597:日本＠名無史さん
15/01/18 21:55:45.61 .net
神武の東征と倭国大乱か
598:日本＠名無史さん
15/01/18 21:57:51.99 .net
>>595
それは二次埋納ピーク
突線鈕3あたりの大型化したいわゆる「見る銅鐸」
近江や静岡に多く見られる
銅鐸の形式や地域を無視して同じ「銅鐸」で括ってミスリードを誘うつもりかな？
599:日本＠名無史さん
15/01/18 22:00:52.86 .net
つまり紀元前に神武（ヤマト王朝の元）が東征の際に隠され
今度は倭国大乱に乗じて後のヤマト王朝が九州征服に西に向かった際に隠されたわけだな
600:日本＠名無史さん
15/01/18 22:02:09.59 .net
まあ破砕銅鐸の事例としては纏向なんかからも出てるが
別に昨日まで現役で使われたものを神棚から引きずり下ろして叩き割ったって話じゃない
その辺単なる思い込みでお話組み立てる奴が多いこと…
せめてこのスレはそんなレベルはご遠慮願いたいものだ
601:日本＠名無史さん
15/01/18 22:04:58.17 .net
神武の東征の時期と本当に合うのかちゃんと書けよ
602:日本＠名無史さん
15/01/18 22:11:07.91 2FmP/gF4.net
古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
URLﾘﾝｸ(app.m-cocolog.jp)
603:日本＠名無史さん
15/01/18 22:11:37.59 kj6515VG.net
ちなみに安本センセイ
神武が大和入した時第一次埋納ピークが過ぎちゃってたら自分のお話が成り立たないからだろうが
＞URLﾘﾝｸ(books.rakuten.co.jp)
＞事実を、冷厳に直視すれば、邪馬台国時代の畿内は、なお「扁平鈕式銅鐸」の時代である。
とか無茶ぶりしてるｗｗｗ
604:日本＠名無史さん
15/01/18 22:12:43.70 5OiU7xIX.net
>>601
神武東征の時期は、銅鐸が隠された時期だろうね。
605:日本＠名無史さん
15/01/18 22:17:58.93 .net
>>604
根拠が無い>>596
その与太に説得力もたせたければ隠したと思われる事例と
その圧力を与えた存在の痕跡をセットで出さなきゃ話も始まらない
わかりやすく言えば前方後円墳の出現と銅鐸の終焉が同時でなければならない
それが1～2世紀も間が開いてるって馬鹿ですか？
606:日本＠名無史さん
15/01/18 22:22:13.47 .net
銅鐸が記紀に描かれていないことと
記紀に神武の東征が描かれていることには密接な繋がりがあるのかもな
自分は紀元前東征説を推したいが
607:日本＠名無史さん
15/01/18 22:24:39.32 .net
>>605
＞わかりやすく言えば前方後円墳の出現と銅鐸の終焉が同時でなければならない
これこそ思い込みで根拠無いじゃんｗ
608:日本＠名無史さん
15/01/18 22:25:05.76 .net
５９６
わかりやすく言えば前方後円墳の出現と銅鐸の終焉が同時でなければならない
↑神武の東征って１５０年くらいかかってる 「神武勢力」からの避難所である高地性集落の遷移が根拠
同時でなければならない ←あなたの思い込み 神武って個人じゃないぞ 神武勢力だぞ
609:日本＠名無史さん
15/01/18 22:27:30.89 .net
>>600
何故破壊されているのかわかっていないのに、よくもまあそんな恣意的な断言ができるなあｗ
畿内説論者の典型みたいなひとだねｗ
610:日本＠名無史さん
15/01/18 22:28:41.72 MjY4GqWA.net
それ、どこにいたの？
611:日本＠名無史さん
15/01/18 22:31:45.74 .net
恣意的な断言って、どの口が言うか・・・
612:日本＠名無史さん
15/01/18 22:32:44.58 kj6515VG.net
>>607
は？
A「銅鐸の埋納はある勢力から銅鐸を隠しました故です」
B「その圧力を与えた勢力が存在した根拠は？」
A「数世紀後に見える○です」
B「（何言ってるんだこいつ）」
「逃げた側」と「追っかけた側」同時に出せなきゃ鬼ごっこも成り立たないぞ？
>>608
150年の東征ｗアホかｗｗｗｗ
＞避難所である高地性集落
一体いつの時代の認識だ
？集落としての実態がありそれが長期に渡ってると確認されてるものが多々ある
613:日本＠名無史さん
15/01/18 22:34:59.30 .net
神武は一世紀以上生きて東征したんだよな。
めでたい話だw
614:日本＠名無史さん
15/01/18 22:37:40.40 .net
>>609
＞何故破壊されているのかわかっていないのに
そうだが？
もはや祭器としての価値観も喪失され単なる材料として二次利用されたかもしれない
（中にはペンダントとして利用したと思われるひも通し用の穴があるものもあったな）
…のに宗教の一大変革に結びつける事こそ牽強付会だろうって話だな
しかも時期的にズレてる
615:日本＠名無史さん
15/01/18 22:38:11.72 .net
たしかに、ああいう神器をはかいして山の中腹に埋めて、
「天を祭るを燔柴といい、地を祭るを瘞薶といい、山を祭るを庪縣といい、川を祭るを浮沈という 」
↑白川静先生がいろいろ書いてるが、この場合には当てはまらない 記紀に銅鐸のことが書かれていないから
旧唐書倭国伝
日本国は、倭国の別種なり。
その国は日の出の場所に在るを以て、故に日本と名づけた。
あるいは曰く、倭国は自らその名の雅ならざるを憎み、改めて日本と為した。
あるいは日本は昔、小国だったが倭国の地を併せたという。
↑全く別の勢力がやってきて新しく支配を始めた なりすまそうとしたが、あやしまれたということ
616:日本＠名無史さん
15/01/18 22:46:17.57 .net
>>612
意味不明
617:日本＠名無史さん
15/01/18 22:46:25.80 kj6515VG.net
>>608
＞「神武勢力」からの避難所である高地性集落の遷移が根拠
そもそもその与太の場合
先ず瀬戸内の西にそれが出現して東に移っていくような分布推移になると思うが
高地性集落ってのは瀬戸内の西でも東でもない中央部あたりにまず濃厚な分布を見せるところから始まってると思うが
その辺考えたことあるのか？
中期から後期にゆうに一世紀以上かけ東征とか笑い話の範疇だぞ？
618:日本＠名無史さん
15/01/18 22:50:34.02 .net
神武が実際は個人名ではなく部族の名であったなら長期間にわたる東征も説明が付くが
そのくらいの想像力も持ち合わせていないとは
619:日本＠名無史さん
15/01/18 22:52:42.60 .net
>>600
その遺跡はヤマト王朝とは関係がない可能性がある
620:日本＠名無史さん
15/01/18 22:58:43.52 .net
>>618
150年も東征し続けた部族って何処にいたんだ？
如何な大国とて大規模な遠征を繰り返せばあっという間に国力は疲弊する
それを150年？
頭大丈夫か？
「高地性集落がその証拠」
とか言うのなら西日本から北陸までだぞ？
そういうのは想像力というより妄想力だな
もう勘弁してくれ・・・
621:日本＠名無史さん
15/01/18 23:00:08.12 6KyTRfH5.net
あとさ、纏向ってまったく外敵に対する防御がないらしいね
それをもって、バラ色の能天気な古代史をつくっているのも罪作りだぞ
最終的な勝者（神武勢力？）がつくったから、もはや外敵がいないことを確信してるから
外敵に対する防御がないのでは？
622:日本＠名無史さん
15/01/18 23:11:11.94 .net
>>615
記紀に銅鐸のことが書かれていないことは
青銅器を埋納する祭祀が行われていなかった根拠にはならないね
ヤマト王権成立後、記紀編纂までに豪族の盛衰がある
銅鐸と寺院―出土後の扱いに関して
古代では律令の規定によって銅鐸が官に届けられた。
それとともに銅鐸は阿育王宝鐸と見なされて寺院造営の際の瑞祥とされた。
URLﾘﾝｸ(mitizane.ll.chiba-u.jp)
623:日本＠名無史さん
15/01/18 23:12:18.74 kj6515VG.net
とにかく東遷説の妄想にかられた馬鹿は
高地性集落だろうが銅鐸だろうがよく調べもせず
イメージだけで突っ走る
まあ調べた所で「東遷はあったんだ」という筋書きありきなんだろうがｗ
624:日本＠名無史さん
15/01/18 23:14:12.48 MjY4GqWA.net
神武東征ありきだからトンデモにしか行きつかない
625:日本＠名無史さん
15/01/18 23:20:09.85 A9Ngp6yW.net
むしろ不思議なものが出てきたと銅鐸らしいものに言及しているのは、
日本書紀だったか、どこかの風土記だったか。
記紀が編纂された8世紀には完全に銅鐸の伝承はなかったようだな。
626:日本＠名無史さん
15/01/18 23:25:25.70 .net
扶桑略記だね
銅鐸の最古の発見は６６８年（天智天皇７年）、滋賀県大津市の北に崇福寺健立の工事中に発見された。
知ってると思うけど、このはなしの胆は、発見した支配者側もこれがなんだかわからなくなっていたというところ
627:日本＠名無史さん
15/01/18 23:32:13.53 MjY4GqWA.net
何百年も前の物だもんね
誰も知らなくて普通
628:日本＠名無史さん
15/01/18 23:38:12.93 .net
とんと出ない矛の記憶が濃厚なくせして多少は出る銅鐸の記憶が無いのはへんだし
629:日本＠名無史さん
15/01/18 23:39:37.57 MjY4GqWA.net
ずっとあるじゃん、鉾
630:日本＠名無史さん
15/01/18 23:41:59.89 .net
出雲には箸が出ないから、スサノオは６世紀の人物だな
年代を調整しないと
631:日本＠名無史さん
15/01/19 00:03:25.73 .net
銅鐸は九州でも出土もしてるし作ってるのになw
632:日本＠名無史さん
15/01/19 00:05:02.75 AmheHshN.net
大倭宇太郡波坂郷の人、大初位上村君東人、銅鐸を長岡野の地に得て献る。高さ三尺、
口径一尺、その制、常に異にして、音、律呂に協う。所司に勅して蔵めしめたまふ。
分からなくなっているかな
判断しがたい
633:日本＠名無史さん
15/01/19 00:05:37.71 AmheHshN.net
九州の銅鐸は畿内とはちがうよ
634:日本＠名無史さん
15/01/19 00:09:38.85 .net
後から来た百済系史官や坊主は銅鐸を知らんだろう
635:日本＠名無史さん
15/01/19 00:48:37.67 .net
754 名前:日本＠名無史さん :2015/01/15(木) 00:14:06.15
卑弥呼も邪馬台国も、陳寿の頭の中では明確に特定されてる。
陳寿は、倭国は周旋五千里ばかりとし、邪馬台国は不弥国から南へ水行20日、さらに
南へ水行10日、陸行1月とした。
「そのままだと九州を通り越す」と言う奴は馬鹿。保証する。
天才陳寿は、出鱈目を書いたのではない。
彼の地図に矛盾はない。
水行は、河川交通。
魏志において、河川でなく海の場合は、必ず海と書いてある。
川を遡るのは時間がかかる。江戸時代、川越から日本橋の往復で2週間。
上りが多く、整備されていない川だと、20日で数十kmがやっとだ。
道無き道を歩くのも大変で、1日5kmも進めない。
街道が整備された江戸時代の例から、1日20km進めると言うやつはキチガイ。
陳寿が明確に特定した邪馬台国は、東に海がある。
以上を総合すると、邪馬台国は、大分から宮崎の辺り。
それ以外にはあり得ない。
636:日本＠名無史さん
15/01/19 00:55:46.66 .net
九州教はこのように経を読む
637:日本＠名無史さん
15/01/19 01:02:07.42 .net
大分市って高崎山ぐらいしかないだろう
そういえば今高崎山では歳とった雌が女帝になってるらしい
638:日本＠名無史さん
15/01/19 02:54:20.96 .net
コピペ馬鹿はやっぱり工作員なんだろうなw
639:日本＠名無史さん
15/01/19 07:41:20.34 .net
神武東征を事実とするならば、猿田彦は
伊勢の出身なのだから邇邇芸は近畿から
九州へ天下ったとみなければならない
出雲に国譲りさせた結果が天下りだから
途中の経路に出雲があったと見るのが
妥当
猿田彦に伊勢湾から船で九州へ運んで
貰った
天孫降臨も神武東征も神話に過ぎないが
東遷厨は自分の都合の良いところだけを
事実として、都合の悪いところは事実で
無いとする身勝手
640:日本＠名無史さん
15/01/19 08:06:20.46 .net
↑もう少し、他人に伝える努力をしろ だから、近畿厨はチョンだって言われるんだ
641:日本＠名無史さん
15/01/19 08:06:33.91 .net
つまり、記紀に書いてあることはすべて神話。全てなかった。
都合よく取捨選択しない限りは、そうなるね。
642:日本＠名無史さん
15/01/19 08:55:40.28 .net
オカルト系の人だが
銅鐸の正しい使用方法を発見している
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
銅鐸は暦だった
643:日本＠名無史さん
15/01/19 09:03:45.45 .net
飢饉や疫病の流行が続いて、地域の有力者（暦を使える呪術師）の信用が無くなる
↓
優秀な呪術師である卑弥呼を女王にする
↓
卑弥呼は各地の銅鐸（暦）を回収、または使用禁止にする。
↓
暦が大和朝廷の権威の象徴になる
↓
暦を使用する呪術師が大和朝廷の権力者となる（安倍晴明など）
↓
大和朝廷の暦が一般化（お盆、七五三、七夕、端午の節句など）
644:日本＠名無史さん
15/01/19 09:04:39.84 .net
古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
URLﾘﾝｸ(app.m-cocolog.jp)
645:日本＠名無史さん
15/01/19 09:07:12.69 u+p2hFJp.net
>>642
この人の説はその後の日本の歴史とも
うまくリンクしてるし
おそらく正解だろう
646:日本＠名無史さん
15/01/19 09:07:45.69 .net
言葉の習慣の話はどうでもいいわ
647:日本＠名無史さん
15/01/19 09:14:23.69 .net
言葉の習慣の話ではなく
なぜ卑弥呼の時代に銅鐸が消えたかの話
卑弥呼が呪術師（呪術師は暦を使う）で
各地の銅鐸（暦）を回収したとすると、辻褄が合う
648:日本＠名無史さん
15/01/19 09:26:13.33 .net
中国では、暦は皇帝が「天意を知る者」として制定し、人民に授けるものとされていた。
世界の文明圏で現在も使われているほどの暦は、どれも皇帝などの権力や宗教的権威と強く結びついている。
昔は暦こそ権威の象徴だったのだ
649:日本＠名無史さん
15/01/19 09:34:31.51 .net
卑弥呼の時代に銅鐸が消えたのだという理由は？
650:粟国
15/01/19 09:39:18.11 .net
>>647 ＞各地の銅鐸（暦）を回収したとすると
回収したかどうかは分かりませんが徳島は異常に銅鐸の発掘が多いそうです
矢野遺跡では「木製容器に納めて埋められたと考えられ、土抗の周りには、７本の柱穴が
確認されている。このような埋納状況が判明した銅鐸は非常に珍しく銅鐸の謎を解く鍵となる。
１９９５年６月１５日に重要文化財（考古資料）に指定された」とあります
やはり 何か阿波国にいた卑弥呼と関係があるのでしょうか
651:日本＠名無史さん
15/01/19 09:39:37.18 .net
天意ってどうやって知るの？
652:日本＠名無史さん
15/01/19 09:52:53.69 .net
上を向く
653:日本＠名無史さん
15/01/19 10:05:28.05 .net
古代食「酥」ってどんな味？
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
休み体験教室「古代の乳製品 酥（そ）を再現しよう！」が開かれた。
ミルクを材料に１０００年前に伝わった方法で酥を作り、味を見ながら
日本の乳製品の文化に触れた。
654:孝霊厨
15/01/19 10:27:45.13 .net
銅鐸なんて製作技術的にも高いんですからね。
あれは太陽位置の測定器的に使ったのは恐らく正確。
水平線を出しやすい位置に設置してたはず。
655:日本＠名無史さん
15/01/19 11:39:42.00 .net
銅鐸じゃなくたって、なんだって
立ってりゃ影が出来て太陽位置わかるし
水平じゃないところに立てれば倒れるだろう
656:孝霊厨
15/01/19 12:14:03.58 .net
あの上の渦巻き紋様装飾なんて何の為かと思えば、
あの位置で太陽を判断して季節を決めていたと。
657:孝霊厨
15/01/19 12:18:52.03 .net
なので畿内説ではありますが、方角を間違えてた
説なんて信用し難い訳です。
まぁ倭人伝の行程はかなり大雑把な説明ですから、
多少の勘違いはあるでしょうが。
658:日本＠名無史さん
15/01/19 12:21:01.98 .net
銅鐸は、続日本紀の記録が初出で、銅鐸が見つかったぞ！いい音がするぞ～！
というものだ。
しかも、見つかった場所は、神武東征で滅ぼした宇陀。
銅鐸は、大和朝廷のものじゃないね。
659:日本＠名無史さん
15/01/19 12:25:08.52 .net
銅鐸は卑弥呼の倭国のものでも、大和朝廷のものでもない。
朝鮮から天下ってきた天孫族に滅ぼされた畿内勢力のものだな。
660:日本＠名無史さん
15/01/19 12:40:29.17 .net
>>658
野洲で発見された銅鐸には
音を鳴らす為の棒が入っていた
時報だな
661:日本＠名無史さん
15/01/19 12:40:41.04 .net
まぁ銅鐸は北部九州から中部地方まで及んでいるからな。
662:孝霊厨
15/01/19 12:50:58.96 .net
大陸との交流が増えてきた結果、初期道教、
神仙思想の要素が強くなってきて、鏡に替えたんだろう。
△自体も銅鐸の思想と共通性も散見されるしな。
663:日本＠名無史さん
15/01/19 12:52:58.27 .net
人口飽和ぎみの先進地で涌き始めたところ
そこでつおい土人にぼこられてしまった
しかたがないので
辺境に逃げてきてからにちょこっと繁栄していたところ
さらにわちがう組ののつおい土人に再度追い討ちでぼこられたてしまった
しかたがないので
逃げて近江東海方面に避難してからに超大型化した
664:日本＠名無史さん
15/01/19 13:03:14.30 .net
桃太郎というのは増長し過ぎた人の話だよ
その後、国が壊滅されそうになって、助けてください、命だけは取らないで
665:日本＠名無史さん
15/01/19 13:38:34.34 .net
>>663はチエオク
666:日本＠名無史さん
15/01/19 14:09:10.06 .net
>>626
500年近い時が流れてるからな
667:孝霊厨
15/01/19 14:26:34.95 .net
現代でさえ500年前の道具をまともに
使えるかと言えば大半が無理ですよ。
記録媒体が今より遥かに無に等しい、一部の
伝承によっていた時代ですから。
銅鐸は日を知る、測る、音も出せる祭祀具でいいんじゃないの？
現代でも鋸で演奏する人だっていますからねw
668:日本＠名無史さん
15/01/19 14:42:51.78 Vl75ANGM.net
一言でいうと「神と人間は違う」
攻撃を仕掛けて返り討ちにあったんだよ
空爆とか原爆
後世の誰かが系図などを偽造したんだろ 例：神代～神武
669:日本＠名無史さん
15/01/19 14:49:50.06 KwIGS6i+.net
空爆と原爆を同列に扱うのかw
670:日本＠名無史さん
15/01/19 14:49:50.06 xJVK65gn.net
空爆と原爆を同列に扱うのかw
671:日本＠名無史さん
15/01/19 14:53:40.92 .net
とあるスレで見たよ『逆襲のシャア』みたいな話だよ
シャア？最終的にシャアに壊滅され、国民のための国になった
672:日本＠名無史さん
15/01/19 15:02:20.56 .net
国民、国と言うのは出雲だよ
出雲は中華や半島と交流していた、邪馬台国もそうなの？
673:日本＠名無史さん
15/01/19 15:15:39.60 .net
出雲って相撲団体の話か？
今の相撲協会が統一される前の話
江戸時代
674:日本＠名無史さん
15/01/19 15:27:49.09 .net
相撲も出雲、歌舞伎も出雲、ひみこも出雲
このようにしておけば良いんだよ
スサノオが実在していたとしよう
父母も出雲、だから兄弟姉妹も出雲なんだよ、太陽も月も出雲
675:孝霊厨
15/01/19 15:41:03.81 .net
出雲の女性神は美保津姫ですよ、だからヒ+ミホ、冨都の姫。
美保神社は静岡から山口県辺りまでだろう。
大雑把にこれが女王国の範囲だから。
孝霊天皇の皇女の名は百襲姫、保津の姫。どちらも大物主の嫁。
出雲は国神側で天神側は孝霊。でも九州からきた訳ではない。
このあたりが複雑にしてる理由なんだろう。
676:日本＠名無史さん
15/01/19 15:41:25.22 .net
意味不明
そもそも今の相撲の起源は出雲藩お抱え力士、雷電と
信濃の力士、雷電の相撲対決から
677:日本＠名無史さん
15/01/19 16:10:51.32 qW2huj4r.net
奈良の三輪山を信仰していた部族が出雲族。大物主が国譲りをして奈良ｊから出雲へ引っ越した。
その時に全国から武器を集めて荒神谷遺跡へ埋めて封印した。
678:日本＠名無史さん
15/01/19 16:13:40.77 .net
最古の力士埴輪
島根県古代文化センターは、松江市の石屋古墳（５世紀半ば）で出土した埴輪片を復元したところ、
最古の力士埴輪と分かったと発表した。
奈良県橿原市の四条古墳群で見つかった５世紀後半の力士埴輪をさかのぼるという。
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
679:日本＠名無史さん
15/01/19 16:17:22.39 .net
崇神帝は石上に兵器庫を建て、各豪族から兵器を差し出させて収納した。遠く、百済王からも七枝刀が送られた。
それらの武器は桓武帝の時に京に運ばれた。
崇神帝の伯母のヤマトトヒモモソヒメが三輪山にこもる大巫女であった。
680:日本＠名無史さん
15/01/19 17:03:04.27 .net
>>654 降霊中
＞あれは太陽位置の測定器的に使ったのは恐らく正確。
こらこら気でも狂ったか
縄を通してぶら下げて摩耗した跡とか
音を出すため「舌」と言わるものが内側に当たった跡とか確認されて
後期にひたすらバカでかくなる銅鐸はともかく
銅鐸本来の使い方はそれらによって確認できる
大体星や太陽を観測しようとすれば兎に角「不動」のベースが望ましい
銅鐸と針使って星を観測するにしても銅鐸が動いたら意味が無い
ストーンサークル等わざわざ石をおっ立てて構造物作るのは
強固な観測基準点を作る意味があるんだろう
681:日本＠名無史さん
15/01/19 17:14:16.82 .net
>>650 アホ・ボケ・パー
＞やはり 何か阿波国にいた卑弥呼と関係があるのでしょうか
短絡的杉
たしか矢野の銅鐸で突線鈕も最後の方の型式が出てるが
それでも庄内（並行）に届いてなかったはず
自分の巣↓に帰って精進すべし
邪馬台国は四国徳島だった！３
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
682:日本＠名無史さん
15/01/19 17:26:02.01 .net
現在でも人間、古代でも人間
誰かが偽造したんだろ、何々～一系みたいなやつ
683:日本＠名無史さん
15/01/19 18:18:39.75 .net
ところで、魏志倭人伝には当時の倭（日本）の人々がどんな様子だったかも記されています。
URLﾘﾝｸ(y-ta.net)
服装・身なり
・男性も女性も、大人も子供も、偉い人も民衆もみんな顔や体に刺青（いれずみ）をしている。
その刺青（いれずみ）は階級によって入れる場所や大きさが違う。刺青（いれずみ）はおまじない
の意味もある。
・はちまきをつけて布を体に巻いている（真ん中に穴の空いた布に頭を入れて結んでいる）。
・みんな裸足で生活している。
・顔に赤い顔料を塗る（化粧？）。
・矛（ほこ）、楯（たて）、木でできた弓を使っている。
684:孝霊厨
15/01/19 18:28:55.81 .net
>>680
いたって真面目だよw
本来は鐸で音を鳴らす事は別に否定してないな。
だけど上部の半月円状の紋様は、位置測定器とすれば
なかなかよく考えてあるぞ。
置かれていた場所や土地の状況を詳細に調べてみたいもんだ。
685:日本＠名無史さん
15/01/19 18:31:17.48 .net
音を出すなら、同じ位置に置いておくわけではない。
その時々で位置が変わるものを、太陽光による暦を読むために使うのは難しそうだ。
686:日本＠名無史さん
15/01/19 19:21:19.24 .net
唐古・鍵遺跡からは刺青をした埴輪などが出土している
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
687:日本＠名無史さん
15/01/19 19:23:58.48 .net
古墳時代の埴輪 当時の服装がダイレクトにわかる
URLﾘﾝｸ(akatonbo-jo.cocolog-nifty.com)
688:日本＠名無史さん
15/01/19 19:26:15.05 .net
顔を赤く塗った埴輪（鯨面）
URLﾘﾝｸ(akatonbo-jo.cocolog-nifty.com)
689:日本＠名無史さん
15/01/19 19:39:03.45 AmheHshN.net
下戸遺伝子は弥生人だね
朝鮮半島を経由してたらこんな分布にはならんし
朝鮮起源でも無い
URLﾘﾝｸ(4.bp.blogspot.com)
690:日本＠名無史さん
15/01/19 20:06:25.05 .net
あのオカルト系の人の、銅鐸天体観測器及び暦説は、三角縁神獣鏡バージョンもあるんだよね
そしてその刻まれている数が偶然の一致とは思えないところもあるんだな
銅鐸や三角縁神獣鏡を作る技術を持った渡来人は天体観測器及や暦に関する知識があったんではないかと思う
その機能を実際に日本で使用していたかどうかはわからないが
中国の、羿が射落としたとされる9つの太陽に住む9羽の烏の伝説に関する知識があったんじゃないかと思う
691:日本＠名無史さん
15/01/19 20:50:11.76 .net
>>690
なら天体観測した結果を出してみろや
出来もしないだろｗ
692:日本＠名無史さん
15/01/19 21:52:26.56 .net
>>691
こいつはどうでもいいんだが、
あの説はあの人が調査したオルジナルだから他所では云々
みたいなことを動画中で言ってた気がするんで
興味がある人は本人の動画見ればいいし、無きゃ見なければいいだけだな
693:日本＠名無史さん
15/01/19 22:00:16.77 .net
>>687
朝鮮人じゃないか！
694:日本＠名無史さん
15/01/19 22:04:35.54 .net
九州南部では、魏志倭人伝に書いてある通り、顔を赤く塗った人骨が見つかる。
URLﾘﾝｸ(kamodoku.cocolog-nifty.com)
畿内ではどうよ？
695:日本＠名無史さん
15/01/19 22:06:08.88 .net
いいかげん、くだらない単発レスやめようぜ
畿内に確定したからろくなネタがないのは分かるけど
696:日本＠名無史さん
15/01/19 22:06:11.89 .net
とんがり帽はサカ族だな
697:日本＠名無史さん
15/01/19 22:08:49.44 .net
銅鐸はもともと朝鮮のハンドベルだった。しかし青銅器時代の日本では銅が高
価だったため非常に重視され、やがてありがたいものだからと巨大化していっ
た。それを推し進めたのは畿内人。畿内人がいかにア○ウ、マ○ケの集団だっ
たか伺い知れる。とても一国を興すような甲斐性の有る奴らじゃない。
698:日本＠名無史さん
15/01/19 22:23:40.97 .net
銅鐸の由来は中国の銅鈴
URLﾘﾝｸ(www.rekihaku.ac.jp)
馬などの家畜につけてた
699:日本＠名無史さん
15/01/19 22:27:06.82 .net
埴輪を見ると古代人の服装がわかる
URLﾘﾝｸ(www.tnm.jp)
真ん中は卑弥呼
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-67.fc2.com)
700:孝霊厨
15/01/19 22:30:00.23 .net
真面目な話、邪馬台国問題にはまってる人は
どんな暦を使っていたか興味ないのかな？
少なくとも台与は13歳で王になったと書かれてる訳だしな。
仮に成人の儀的な意味合いがあったのなら興味深い点ではある。
ちなみに台与は倭人で最初に年齢がかかれた人物。
701:日本＠名無史さん
15/01/19 22:34:46.11 .net
興味あるある
で、どんな暦つかってたの？
702:日本＠名無史さん
15/01/19 22:36:08.34 .net
こっちだな
鰭がある銅镈
URLﾘﾝｸ(www.hnmuseum.com)
镈＝古代楽器
703:日本＠名無史さん
15/01/19 22:46:22.35 .net
魏略
其俗不知正歳四時 但記春耕秋収 為年紀
大雑把に秋の収穫が終わると1年って数えてた程度じゃね
704:日本＠名無史さん
15/01/19 22:49:56.60 .net
>>687
この埴輪は茨城県出土の埴輪らしい。大英博物館にある。やはり、北関東には渡来人が移住したんだね
705:日本＠名無史さん
15/01/19 22:52:28.94 .net
千葉県芝山古墳の埴輪 関東って朝鮮人の末裔じゃん
URLﾘﾝｸ(www.town.shibayama.lg.jp)
URLﾘﾝｸ(www.town.shibayama.lg.jp)
706:日本＠名無史さん
15/01/19 22:55:51.54 .net
■京都工芸繊維大学名誉教授 布目順郎氏 名著『絹の東伝』（小学館）
弥生後期の絹製品を出した遺跡もしくは古墳は、すべて北九州にある。
したがって、弥生後期に比定される邪馬台国の所在地としては、絹を出した遺跡の、現時点での分布からみるかぎり、
北九州にあった公算が大きいといえるであろう。
わが国へ伝来した絹文化は、はじめの数百年間、北九州で醸成された後、古墳時代前期には本州の近畿地方と
日本海沿岸地方にも出現するが、それらは北九州地方から伝播したものと考えられる。
707:日本＠名無史さん
15/01/19 22:58:48.19 .net
>>705
朝鮮奴隷の子孫かもな
708:日本＠名無史さん
15/01/19 23:43:02.19 .net
>>706
筆者故人、内容時代遅れ
709:日本＠名無史さん
15/01/19 23:45:24.76 .net
九州の絹の出土は弥生後期終末には
福岡市西区宮の前遺跡と福岡市東区東の原遺跡の２ヵ所に減ってるね
養蚕はしてないだろうね
URLﾘﾝｸ(yamatai.cside.com)
710:日本＠名無史さん
15/01/20 00:52:53.25 .net
>>705
> 千葉県芝山古墳の埴輪 関東って朝鮮人の末裔じゃん
> URLﾘﾝｸ(www.town.shibayama.lg.jp)
>
> URLﾘﾝｸ(www.town.shibayama.lg.jp)
>
大和朝廷の役人は朝鮮人だよ。
朝鮮人が縄文人や弥生時代人を征服した。
711:日本＠名無史さん
15/01/20 01:21:49.82 .net
銅鐸は中国では馬具で
日本に伝わって大型化
日本で独自の進化をし暦になったってことぽいね
712:日本＠名無史さん
15/01/20 01:29:17.48 .net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
銅鐸は楽器という説だと次の２つが説明できない
・銅鐸が人が持てないほど大型化した理由
・銅鐸が暦として正確に使える理由（動画参照）
銅鐸は日本で暦として独自進化したと考えてよさそう
713:日本＠名無史さん
15/01/20 01:32:08.47 .net
動画はこちら（暦として使用できる理由）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
714:日本＠名無史さん
15/01/20 02:54:27.20 .net
で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
715:日本＠名無史さん
15/01/20 03:03:25.88 .net
馬鹿馬鹿しい
そんなもん地面に棒きっれか石柱立ててその影の先端を追っていって
一日の内なら太陽の高度が一番高くなり影が一番短くなるところが南中
その南中時の影が一番短くなる＝南中高度が一番高くなる＝昼が長いのが夏至、反対が冬至
そりゃその様に使おうと思えば使える
メシを食うためのスプーンも遮眼帯（視力検査に使うアレ）に使おうと思えば使えるって話のレベル
単なるこじつけ
じゃあ確度を示した鰭が上部の鈕のみならず本体の側面まであるのはまるで無駄
一部を我田引水しただけで全体の説明もできない
電波ゆんゆんの与太
716:日本＠名無史さん
15/01/20 03:53:25.58 .net
石野博信氏によると、銅鐸は唐古・鍵が廃絶し、纏向が建設される頃に
各地で叩き壊される出来事が起きているとか。そして、その頃を境に
銅鐸は地上から姿を消す。
記紀には神武東征について詳しく書かれているが、銅鐸は一つも出てこない。
神武東征の頃にはなかった可能性が高い。ひょっとしたら神武天皇の
前に来ていた饒速日命と関係があるのかも。
銅鐸がこれほど徹底的な廃棄が行われた背景には、支配・被支配が
関係しているのかもしれない。
戦国時代から江戸時代の初めにかけてキリスト教が徹底的に排除されている。
豊臣秀吉や徳川家康は最初はキリスト教に寛容だったが、キリスト教徒が
自分ではなく、キリストに忠誠を誓っていることを知り、激怒して排除する
ようになる。
銅鐸には宗教的な意味があり、支配の障害になったために排除された。
やがて、個人のための巨大な古墳が作られるようになり、明らかに
支配階級と見られる個人が出現するようになる。
717:日本＠名無史さん
15/01/20 04:03:13.08 .net
いろんな作物を作るようになると、
いろんな種まきの時期を知る必要があると思うんだな
初期の銅鐸は、銅鐸の内部の舌と内面突帯とが擦り減っているから
実際に鳴らされていた
銅鐸で各種種まきの時期がわかるようにして、「おし！やるか」ということで
銅鐸を鳴らしてお祭りのようなことをやって皆でがんばると
収穫も銅鐸を鳴らして喜ぶと、皆銅鐸に感謝すると
718:日本＠名無史さん
15/01/20 07:05:10.68 .net
>>716
だから、畿内は九州からやって来た九州人に征服され、強姦され、支配されたと
いうことですよ。畿内説を必死にカキコする奴はその残党の子孫じゃないのか。
719:日本＠名無史さん
15/01/20 07:46:43.37 .net
>>718
半島人の発想ですね
720:日本＠名無史さん
15/01/20 07:57:41.81 .net
ニギハヤヒはいちおう銅鐸を作ってた側だよ
苗字でいうと伊福部（ゴジラの作曲者は末裔）とか
721:日本＠名無史さん
15/01/20 08:05:03.91 .net
>>718
九州の勢力が慰安婦狩りだしたってお話かな？
東遷厨ってそう言う話好きそうだね（笑）
722:日本＠名無史さん
15/01/20 08:21:51.19 .net
おい、東遷厨
東遷スレ潰れてるぞ
東遷説が死んでるから当然だが、お前それでいいのか？
なんとかして来い
723:日本＠名無史さん
15/01/20 08:25:16.37 .net
古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
URLﾘﾝｸ(app.m-cocolog.jp)
724:日本＠名無史さん
15/01/20 08:28:21.81 .net
>>722
今、スレ立て規制中みたいで立てられないから誰か立ててくれ。
725:日本＠名無史さん
15/01/20 08:32:24.99 .net
>>724
無敵鉄器軍団の力で何とかしましょう
726:日本＠名無史さん
15/01/20 08:37:47.63 .net
立ててきてやったぞ
揶揄的なところは次回に自分で直せ
727:日本＠名無史さん
15/01/20 08:47:12.01 .net
>>726
ま、意味不明だがまあいいか。
728:日本＠名無史さん
15/01/20 08:56:09.02 .net
>>726
一応、ありがと。
729:日本＠名無史さん
15/01/20 09:07:12.66 .net
>>724
東遷スレはここでいいだろ
730:日本＠名無史さん
15/01/20 09:10:31.15 .net
畿内説にも九州説にも受け入れ貰えない東遷説
どうせどちらかのスレにしか行かずにまた落ちるよｗ
神武の東征を邪馬台国にすり替えただけだから記紀の亜種だな
畿内説スレで面倒をみるべき
731:日本＠名無史さん
15/01/20 09:43:52.67 .net
>>715
正確な天体観測と暦は
世界中で権威の象徴だったんだから棒きれでやるわけないよ
中国から伝来して神聖化していた
鏡や銅鐸で観測したとするなら納得できる
732:日本＠名無史さん
15/01/20 09:53:30.81 .net
>>721
素行の悪さゆえ畿内説からも九州説からも鼻つまみの東遷説
どうせまた落ちるだろう
神武東征だとか記紀だとか言ってる非学問トンデモ説だからな
邪馬台国が九州にあったと言ってる以上
そこは九州説スレで面倒をみるべき
733:孝霊厨
15/01/20 11:05:34.22 .net
一部の銅鐸と△には紋様に共通性が有ることは、
以前から指摘されていたしな。
あの紋様は間違いなく一定の規則性があるとみてよい。
さすがに宇宙人説なんてまでは主張しないが、
銅鐸はかなりの技術力、知識がないと製造は無理なのは間違いない。
734:日本＠名無史さん
15/01/20 11:06:01.76 .net
銅鐸が暦って、藤村の旧石器捏造レベルのトンデモだろ ｗｗｗ
735:日本＠名無史さん
15/01/20 11:12:33.61 .net
捏造とトンデモは違うだろ
東遷説と同じくらいのトンデモではある
タイムマシンで時間を遡って敵の拠点に首都移転ってまともな人では考えつかない
736:日本＠名無史さん
15/01/20 11:14:47.82 .net
>>733
そのとおり、銅鐸を作れるだけの技術があるなら、
最初は職人が中国から来てたとしても、
鏡を国産で作るのは難しいことではない。
737:日本＠名無史さん
15/01/20 11:15:06.12 .net
いつまでやってんの
738:孝霊厨
15/01/20 11:26:23.22 .net
台与は歳を数えていたのだからね。
その辺の板切れに歳を数えていたのか？というとその方が無理だよw
そんな痕跡は今のところ出土してないしな。
各地で目盛り的になるものは今のところ銅鐸しか無い。
739:孝霊厨
15/01/20 11:37:38.14 .net
銅鐸は音を鳴らせるのも重要な点だよ。
時計の機能と考えればいいだけの話w
考古学の先生は頭が堅いのは否めない。
740:日本＠名無史さん
15/01/20 11:40:24.34 .net
帯方郡
↓水行七千里
狗邪韓国
↓海渡千里
津島国
↓海渡千里
一支国
↓海渡千里
末盧国
↓陸行五百里
伊都国
↓（東南）百里
奴国
↓（東）百里
不弥国
↓（南）水行20日
投馬国
↓（南）水行10日・陸行1月
邪馬台国
女王國の東、海を渡る千余里、また國あり、皆倭種なり
畿内説は、邪馬台国から東に海を渡った倭人の住む国を明らかにせよ！
741:日本＠名無史さん
15/01/20 12:30:23.73 .net
目から鱗とはまさにこの事だな。
742:日本＠名無史さん
15/01/20 12:56:34.78 .net
田舎大名が地方から出て来ると、従来のやり方を真似する。
織田信長なんかも上方へ出て、天守、楽市、茶道などを取り入れた。
神武東征が実際にあったとして、その時銅鐸があれば受け継ぐ。
銅鐸が無かったか、あるいは当たり前すぎてわざわざ特筆されなかったかのどちらか
743:日本＠名無史さん
15/01/20 13:19:15.14 .net
神武東征が創作、まとめられた時代がずっと新しいだけの話。
持ってる剣みりゃ判る。
744:日本＠名無史さん
15/01/20 13:26:29.57 .net
古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
URLﾘﾝｸ(app.m-cocolog.jp)
745:日本＠名無史さん
15/01/20 14:38:01.10 .net
稲作や金属加工技術、卜占などが渡来人によって大陸から伝播し
人類にとって必要な暦が伝播していてもおかしくはない
暦と農業によって人々は豊かになり、感謝される
銅鐸さんありがとう
銅鐸の日を制定するべきだな
746:日本＠名無史さん
15/01/20 15:43:35.08 .net
>>744
論理的におかしい主張なので不合理で非科学的
747:日本＠名無史さん
15/01/20 16:40:38.56 .net
簡単な暦を作るなら銅鐸なんかいらねーよｗ 月の満ち欠けを見ればわかるだろが。
太陰暦ってやつだが、これは段々ずれていくので、太陽の運行を観察しないとダメな
ことは石器時代からわかっていた（ストーンヘンジとか）。銅鐸が太陽の運行の観察
の何の役に立つんだよ ｗｗｗ
748:日本＠名無史さん
15/01/20 16:44:44.53 .net
それ、正論
749:日本＠名無史さん
15/01/20 16:49:44.78 .net
>>747
説得力ないなー
正確な天体観測をするためには
ストーンヘンジやピラミッドが必要だったわけ
水平な場所に動かない巨石が必要だからね
金属なら簡単に水平とれるし
動かしても正確さを確保しやすい
なるほどねと思う
750:日本＠名無史さん
15/01/20 17:00:24.24 .net
動かしたらダメでしょ。
751:日本＠名無史さん
15/01/20 17:01:29.45 .net
金属だって何だって簡単に水平とれるし
動かしたら正確じゃなくなる
752:孝霊厨
15/01/20 17:31:10.95 .net
少し動かしても基準の山の位置さえ決めてりゃいいんだよ。
銅鐸の覗き穴三点ありゃ簡単だわ。
埋められていたのは山の中腹とかも意味があるんだろ、
この辺りは詳細に調べれば面白いかもな。
ホント弥生人の方が頭いいんじゃないのw
753:日本＠名無史さん
15/01/20 18:16:08.90 .net
断言するけど、畿内説は、日本列島における支配者は皇統以外あり得ないという信仰
が生み出した幻想。
754:日本＠名無史さん
15/01/20 18:18:21.41 .net
馬鹿すぎる
畿内説の多くは３世紀頃に現天皇家があったとは考えてないだろ
755:日本＠名無史さん
15/01/20 18:18:30.73 .net
記録上最初に銅鐸が見つかったのは、神武に逆らったウカシらがいた宇陀なんだよな。
このことからも、銅鐸は神武東征によって滅ぼされた先住民族の祭祀に使われた可能性
がある。
756:日本＠名無史さん
15/01/20 18:23:54.06 .net
大多数の人以外はな
757:日本＠名無史さん
15/01/20 18:26:51.09 .net
現在の考古学的な畿内説は崇神や百襲姫の実在も疑問視してる
758:日本＠名無史さん
15/01/20 18:28:04.89 .net
継体あたりまでは有力豪族による持ち回り政権ではなかったかとする考え方
759:日本＠名無史さん
15/01/20 18:28:52.10 .net
少し板がおかしかったな。｡
コピペや荒らしが連投するという事は都合悪いのか。
760:日本＠名無史さん
15/01/20 18:30:37.38 .net
朝鮮人だろ
761:日本＠名無史さん
15/01/20 18:33:53.64 .net
考古学的には３，４世紀あたりに一つの血族が
連続して支配権を握っていたと考えられる状況はない
762:日本＠名無史さん
15/01/20 18:46:01.53 .net
大和朝廷前の三輪山のふもとに出雲族が暮らしていたのは確か。そして、三輪山を御神体として崇めていた。
問題はマキムクの古墳などが大和朝廷のものか出雲族のものかということ。
あるいは、魏志倭人伝の邪馬台国が、出雲族だったのか大和族だったのか。
763:日本＠名無史さん
15/01/20 18:57:25.90 .net
>>761
畿内説の主張どおりだ
764:孝霊厨
15/01/20 19:11:24.65 .net
銅鐸の目的さえ解ればあとは簡単、何故鏡に
変わっていったのかも色々理由が推測できる。
何度もいうが、中国製の鏡は卑弥呼の死後の遺跡から
出土すればいいんだからな。
765:日本＠名無史さん
15/01/20 19:18:28.68 .net
記紀には、鉾のように朝鮮半島のものは出てくるけど、銅鐸は一つも出てこない。
766:日本＠名無史さん
15/01/20 19:30:14.08 .net
754 名前:日本＠名無史さん :2015/01/15(木) 00:14:06.15
卑弥呼も邪馬台国も、陳寿の頭の中では明確に特定されてる。
陳寿は、倭国は周旋五千里ばかりとし、邪馬台国は不弥国から南へ水行20日、さらに
南へ水行10日、陸行1月とした。
「そのままだと九州を通り越す」と言う奴は馬鹿。保証する。
天才陳寿は、出鱈目を書いたのではない。
彼の地図に矛盾はない。
水行は、河川交通。
魏志において、河川でなく海の場合は、必ず海と書いてある。
川を遡るのは時間がかかる。江戸時代、川越から日本橋の往復で2週間。
上りが多く、整備されていない川だと、20日で数十kmがやっとだ。
道無き道を歩くのも大変で、1日5kmも進めない。
街道が整備された江戸時代の例から、1日20km進めると言うやつはキチガイ。
陳寿が明確に特定した邪馬台国は、東に海がある。
以上を総合すると、邪馬台国は、大分から宮崎の辺り。
それ以外にはあり得ない。
767:日本＠名無史さん
15/01/20 19:30:16.73 .net
それだから何なの？
どんな珍説を繰り出してくるのかな？
768:日本＠名無史さん
15/01/20 19:45:12.88 .net
古代の中国語で「水」とは、河水(黄河)、江水(長江、すなわち揚子江)、淮水(淮河)
のように、もっぱら河川を指すものであり、海は、「海」なのです。
従って、水行は、河川航行との主張は合理的と考えます。
URLﾘﾝｸ(app.m-cocolog.jp)
769:日本＠名無史さん
15/01/20 19:54:36.42 .net
コピペで荒らすという事は焦ってるんだ。
どうみても畿内説で確定だからな。
770:日本＠名無史さん
15/01/20 19:55:23.40 .net
さなき【×鐸】
鉄製の大きな鈴。上代、祭式に用いられた。ぬりて。ぬて。
たく【×鐸】
１ 銅または青銅製の大型の鈴。扁平な鐘の中に舌(ぜつ)があり、上部の柄(え)を持って振り鳴らす。
古代中国で教令を伝えるときに用い、文事には木鐸、武事には金鐸を用いたという。鐸鈴。ぬて。ぬりて。
２ 大形の風鈴(ふうりん)。
771:日本＠名無史さん
15/01/20 20:13:08.52 .net
>>752 降霊中
＞少し動かしても基準の山の位置さえ決めてりゃいいんだよ。
＞銅鐸の覗き穴三点ありゃ簡単だわ。
多分↓こういうことを言ってるんだろうが
それならそのポイントに印を置いておけばいいだけの話
観測点
∴
▲ ▲
しかも太陽の運行は日の出・日の入りに地平線の何処かを山を参考に位置を見れば
一番北寄りが夏至、南寄りが冬至と分かる
設置時にチョット動いたら狂ってしまうものより余程正確
この手のお話は実用性・現実を考えてないある種の
『 （考古遺物の機能の）パズル 』ごっこだ
「理屈上そういう使い方もできる」という話に過ぎない
「自分は行程記事の解読に成功した！」
「自分は銅鐸の真の使い方を解明に成功した！」
…似たようなものだいい加減に目を覚ましたほうがいいぞ
772:日本＠名無史さん
15/01/20 20:17:27.93 .net
太陽の観測に使いたきゃ景表を使うよ
773:日本＠名無史さん
15/01/20 20:24:44.12 .net
まあ人間の年齢なら地上の四季の変化で知れる『自然暦』で十分だ
式の変化がはっきりしてる日本なら尚更
＞金属なら簡単に水平とれるし
＞動かしても正確さを確保しやすい
＞なるほどねと思う
そもそも簡単に動くものじゃ長期の観測に向かない
故に>>747も言ってるような巨石による構造物が用いられるわけだ
出先で観測する場合にポータブルなものが必要だったとしても銅鐸の形はあまりに非実用的
774:日本＠名無史さん
15/01/20 20:46:15.11 .net
>>716
＞石野博信氏によると
しかし石のセンセイにも困ったもんだというか
いつぞやTVで「銅鐸叩き割りショー」を実演してたがｗｗｗ
石野の銅鐸の編年、年代観がどのようなものかしら無いが
余程突拍子なものでなければ纏向の頃には大型の突線鈕のものの埋納ピークすら終わって
畿内一円に見られる扁平鈕の第一次埋納ピークなんて紀元前に終わってるってのが今の大方の認識だと思うが
やっぱ第一次枚のピークの頃に社会構造の変化があり
それにより中期頃まで続いた集落の構造が解体
集落のマツリの祭器であった銅鐸が廃れていった
…というお話より
「どーきょーが どうたくを くちくしました」
というお話が派手で客寄せ見込めるから・・・って話なのか？ｗｗｗ
775:日本＠名無史さん
15/01/20 20:52:50.89 .net
おまけに、地域ごとに、どういう順番に銅鐸が消えていくか判っている
おかしな妄想がまかり通る余地はないよ
776:日本＠名無史さん
15/01/20 20:53:33.20 .net
銅鐸と鏡で期間が空いてるとするとその間の祭祀はどうしてたんだろうな
無宗教にはならんだろう
777:孝霊厨
15/01/20 20:55:22.40 .net
>>771
目を覚ますもなにも、元々楽器や装飾品説にはかなり
賛同し難い物があるしな。上部の形はどうみても一定のルールがある。
△との紋様の共通性を考えると、暦的に使われる事が
一番理にはかなった答えだと思うけどね。
大体倭人は元々日をもって里数を計っていたんだしな。
一定の基準を持った道具があってもおかしくはない。
卑弥呼の擁立以降、神仙思想の導入と共に、
鏡に切り替えて行ったという仮定しておく。
778:孝霊厨
15/01/20 21:03:59.77 .net
>>771
追記:その印が銅鐸だったという話。
何か祭事があれば鐘にも使えるだろw
779:日本＠名無史さん
15/01/20 21:07:53.04 .net
人が来て物が流入すれば
その文化圏の思想や暦も入ってくるよ
780:日本＠名無史さん
15/01/20 21:11:13.02 .net
>>776
なにがしかの宗教はあったんだろうね
銅鐸に描かれてるのは水鳥や亀と言った水辺の光景に由来するものが多いし
「穀霊」を描いたものではないかと言われるものがある
五穀豊穣の祈願、農耕に関する祭祀はそりゃあっただろうと
まあ巨大墳墓の出現による首長霊信仰の出現までのタイムラグって
出雲でもあったんじゃないのかな？
荒神谷の埋納のケースだと菱環鈕/外縁付鈕がセットで埋納されてるみたいだが
中期頃までの社会構造が一旦解体して新しい構造が出現するまでの助走期間として必要だったとか？
781:孝霊厨
15/01/20 21:15:29.27 .net
何故鏡に切り替わってゆくかというと、
倭国の大乱を経たからに他ならないだろう。
銅鐸は豊穣祈願的に見えるが、神仙思想、
不老不死の思想を表現する内容ではない。
782:日本＠名無史さん
15/01/20 21:16:15.07 .net
>>778
＞何か祭事があれば鐘にも使えるだろw
オーディオ機能付きの天体望遠鏡みたいなもんだなｗｗｗ
783:日本＠名無史さん
15/01/20 21:51:34.17 .net
超高度な知は理詰めで考えたって答えは出ない
インスピレーションと抱擁する全体感覚でしか理解出来ない
784:日本＠名無史さん
15/01/20 22:14:59.08 .net
そうやってると学問の世界からすべり落ちる
785:日本＠名無史さん
15/01/20 22:18:08.36 .net
もう銅鐸は宇宙人が古代人に与えた超ハイテクでいいわ・・・
786:日本＠名無史さん
15/01/20 22:21:36.75 .net
四季の変化で年齢を知るって、これは統治者のレベルじゃないでしょ
787:日本＠名無史さん
15/01/20 22:30:21.86 .net
なんで？
788:日本＠名無史さん
15/01/20 22:41:49.78 .net
文字もなかったくらいの文明レベルだったのに天文学が発達してたとは思えないけど
789:日本＠名無史さん
15/01/20 23:12:05.72 .net
稲作をやっているので天文学は発達していた。
790:日本＠名無史さん
15/01/20 23:36:42.57 .net
「二至二分（夏至冬至春分秋分）」なら地面に棒や石柱おっ立てて
その影の先端を観測していけば分かる
文字の普及とはまた別の話
まあこの手ムー的なお話は古代文明とかでよく出てくる
「例えば**遺跡の**の長さを**の長さで割ればπ（パイ）が出てくる！」
…とか言ってさも古代人が高等数学を知ってたかのように喧伝するとかｗ
で多くの人間が
元々πなんてのは円周をその直径で割った比率でしか無いことを失念して
それに引っかかるとｗｗｗ
791:日本＠名無史さん
15/01/20 23:41:14.24 .net
単純に銅鐸を造る技術力があるのに、石やら木で済ますとも思えんわ。
792:日本＠名無史さん
15/01/20 23:46:03.69 .net
縄文時代じゃあるまいしなw
793:日本＠名無史さん
15/01/20 23:53:33.96 .net
マヤの暦といえばその精度が驚異的な事で知られるが
金属による観測装置を用いたから・・・という話を聞いたことがないなｗ
正確な暦→金属製の精緻なメカニズムによる観測
・・・と言うのは単なる現代人の持つ 単なるイメージ に過ぎない
ゴミクズレベル九州説の「無敵鉄器軍団」を笑えないｗｗｗ
794:日本＠名無史さん
15/01/20 23:55:26.05 .net
マヤ文明の特徴は金属器を持ってないことじゃなかったっけ
795:日本＠名無史さん
15/01/21 00:03:30.15 .net
畿内無双
796:孝霊厨
15/01/21 00:06:29.01 .net
技術力の話だろ、素材云々だけではなく。
銅鐸以外に日を計るらしき出土物が無いだけの話。
型の時点であの紋様を作ってる知識があるのが気になるだろう。
文字がないなら余計年を測る基準がないと。
台与は何で年を数えていたのか？
797:日本＠名無史さん
15/01/21 00:13:17.45 .net
まあ
「この度私は銅鐸の真の機能・使い方を解明しました！」
なんてお話に飛びつく奴は
「この度私は行程記事の真の読み方・解読に成功しました！」
…というゴミクズレベル九州説を笑えないｗｗｗ
798:孝霊厨
15/01/21 00:20:54.83 .net
勘違いしてるのかボケなのかしれないが、
銅鐸は農耕目的で、太陽の位置観測に使ったという説も
昔から一応あるのだがw
799:日本＠名無史さん
15/01/21 00:25:56.24 .net
皆さんは、まじかで銅鐸の実物はみたことあります？
ものすごい物質感だよね
あの巨大さ
あれを「古代人」がこの国であれだけ作ってたというのがすごい
どこで材料を採掘したんだろ
採銅
別子とか？
800:日本＠名無史さん
15/01/21 00:27:54.65 .net
歴史板に書き込むのは、そういうことなんか当然知ってる人ばかりかと思った
801:日本＠名無史さん
15/01/21 00:29:55.29 .net
で、南への水行の起点となった不弥国はどこ？
802:日本＠名無史さん
15/01/21 00:33:02.94 .net
>>798
＞昔から一応あるのだがw
昔からあろうが与太は与太
行程記事パズル解きもブームから数えてさえ半世紀近くにはなるぞ？
803:孝霊厨
15/01/21 00:43:25.02 .net
>>802
でも大型化して以降で、銅鐸楽器説はさすがに無いだろう？
後に鏡に変える理由も解らないしな。
804:日本＠名無史さん
15/01/21 00:50:53.40 .net
キリスト教会にある十字架は刑具であると演説してこい
805:日本＠名無史さん
15/01/21 00:52:38.21 .net
>>803
そりゃ一般に言われるように「聞く銅鐸」から「見る銅鐸」への変化だろう？
別に青銅器の大型化（≒実用性の喪失）はこと銅鐸だけじゃない
銅矛だって兵器としての実用性があるのなんて初期の先細形だけで
後期の大型化したものなんかパッと見「巨大靴べら」だぞ？ｗｗｗ
そもそも天帝観測するのになんで元は楽器のものをベースにせにゃならんのか？
鈕付近での説明はできても本体の大部分の説明ができない
・・・と言うより最初からスルーしてる
「トンデモ」によくある構図だよ
806:日本＠名無史さん
15/01/21 00:52:43.80 .net
鐘はどんどん大型化してるけど。台座に吊るして鳴らしてたんだろうか。
何れにしても、記紀の編纂者は銅鐸を知らなかったし、その後発掘された
時も、何が何だか分かっていない。
807:ローガン
15/01/21 00:53:00.15 .net
>>777
＞一番理にはかなった答えだと思うけどね。
大体倭人は元々日をもって里数を計っていたんだしな。
一定の基準を持った道具があってもおかしくはない。
ああおかし。行列の先頭のおっさんが、
懸命に銅鐸を水平にしながら、歩いている絵を想像してしもた。
明け方の夢に出てこやんように……
808:日本＠名無史さん
15/01/21 01:04:40.72 .net
大型化して見る銅鐸に変化したのに、
貴重な青銅使って何の意味もない△紋様並べて刻んでるってのもね
809:日本＠名無史さん
15/01/21 01:04:56.23 .net
>>803
＞後に鏡に変える理由も解らないしな。
>>781
＞何故鏡に切り替わってゆくかというと、
このへんの表現は間違いとは言いがたいが注意が必要だな
先ず周知のごとく銅鐸は銅鏡と違い墓から出てくるものじゃない
（数例の例外があったか？って程度）
銅鐸がそのまま銅鏡に姿を変えたって話じゃない
しかも年代的に（それを使った祭祀の盛期では）タイムラグが有る
銅鐸は集落のマツリの祭器であって（無論直接の所有、オーナーは首長層だったろうが）
銅鏡は基本首長個人の祭器
「移り変わった」「切り替わった」というのなら首長層の関心が
かつて自分も参加してたムラのマツリから自身の地位や
他の地域の首長らも強く意識したものへ変化したということで
先にも言ったが”銅鐸がそのまま銅鏡に姿を変えたって話じゃない”
810:孝霊厨
15/01/21 01:06:51.39 .net
>>805
何故楽器から変化したのか？
時を告げるには音が当然必要だったのだろう。
その為鐸に刻の目安があればとなって、次第に本来の目的から
ガラパゴス的な進化をしてしまったのだろう。
811:ローガン
15/01/21 01:09:41.78 .net
水を入れた耕作地、日射しで温まった水に産まれた虫にはじまる食物連鎖
水路を登ってくる魚を見て、
ああ、そろそろやるか。 くらいのことじゃなかろうか？
812:日本＠名無史さん
15/01/21 01:10:12.58 .net
後期の大型化したものなんかパッと見「巨大靴べら」だぞ？ｗｗｗ
↑高知の神社で今でも使ってるよな こうやってつかうのかという感銘があったが
813:日本＠名無史さん
15/01/21 01:10:47.84 .net
庶民はそうだろうけどな
814:日本＠名無史さん
15/01/21 01:22:48.87 .net
>>810 降霊中
荒唐無稽
それこそオーディオに天体望遠鏡くっつけるようなお話
天体観測に用いるなら設置した場所から動かないのが望ましい
接地部分を土で埋めて石で囲んでガチガチにする方がいい
天体望遠鏡を素人は倍率とか精々対物レンズの口径とかだけで買って
架台が安物なんでいざ観測となるとグラグラ動いて使い物にならなくて
「安物買いの銭失い」の典型的なパターンになりがち
（…と言うかかく言う自分が大昔失敗しましたよ、ええｗｗｗ）
天文マニアなら一々毎回
三脚を開いて（星を追尾しやすい赤道儀なら）北極を合わせて
…というようなことをせずに済む自前の天文台持つのが夢だろうよ
ある時は鐘としてある時は天体観測器具としてとか
「二兎を追うものは・・・」の典型
少なくとも天体観測にそんなものを使うとかあまりにも非現実的
815:日本＠名無史さん
15/01/21 01:26:28.40 .net
>>811 老眼翁
なんやそれ？
最近流行りの「 ビオトープ」？
それともトルストイの人生論の冒頭
粉挽きの水車を理解しようとしてそれを動かす川、さらに海へ向かった水車小屋の番人の喩え話みたいなもの？
それとも何かの落語の枕？
分かりにくいっちゅうねん！
816:日本＠名無史さん
15/01/21 01:48:38.09 .net
>>799
大型化した銅鐸。実はどこで作られていたかわかっていないらしい。
九州では弥生中期あたりから国産の銅鏡が作られていたらしいが、
これも鋳型が見つかっておらず、製法は謎だとか。
もちろん、平原遺跡の超大型国産鏡なども同じ。
ただ、どうも粘土に灰を混ぜて鋳型を作っていたらしい。
実験した結果、それが一番出来が良かったとか。
銅鏡と銅鐸、ひょっとして同じ製法ではないかな。
817:日本＠名無史さん
15/01/21 02:00:07.05 .net
鏡の大型化の技術的な前提として石鋳型から粘土鋳型への移行がある
銅鐸の大型化の技術的な前提としても石鋳型から粘土鋳型への移行がある
ガラス勾玉製作用の鋳型はわりと早い時期から粘土鋳型
粘土鋳型に移行することによって画像は線刻系のものから半浮き彫り系のものに移行していく
銅鐸の編年は異常に早期に想定されていて技術的には疑問
4世紀5世紀に東海で巨大なブツが仕出かされていたと考えても別にかまわないとはおもふが
818:日本＠名無史さん
15/01/21 02:06:00.02 .net
上野の国立博物館の表慶館にある人の背丈ほどあるあれは凄いと思った
819:日本＠名無史さん
15/01/21 02:15:23.19 .net
>>817
さらっと妄想を混ぜ混むな
820:日本＠名無史さん
15/01/21 02:53:56.40 .net
ひょっとして銅鐸はこのあたりで作られていたりして。
URLﾘﾝｸ(museum.city.fukuoka.jp)
821:日本＠名無史さん
15/01/21 03:56:24.79 .net
上でYouTubeに銅鐸は天体観測の道具だったという画像に出てるその提唱者の他の動画・・・
『450 日本へやってきた６人の神々（地球の真の支配者たち）Rulers of the Earth』
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
完全にあっちの世界（ムーワールド）の人ですね・・・
822:日本＠名無史さん
15/01/21 07:16:51.88 .net
昨日、京都府の、奈良に近い京田辺市で弥生時代後期の墓が見つかった。以前
から知られていた横穴群の中から見つかった。土製の棺を調べた結果、弥生時
代後期と判定された。つまり畿内の民というのは弥生時代後期にはまだ横穴に
住み、死んだらまた横穴に葬られるという暮らし方をしていたのだよな。これ
ですぐその後の時代に邪馬台国を作り、大型古墳を作ったと信じられる畿内説
者っていうものはア○ウの集団違うか。