14/03/18 19:07:54.99 .net
鎖国って言っても引き篭もりとちゃうで
3:日本＠名無史さん
14/03/18 19:20:52.93 .net
だから開国したんじゃん。鎖国を継続しろと言わんばかりに「攘夷！攘夷！」とほざいていたのは水戸や長州などの連中だろよ。
4:日本＠名無史さん
14/03/18 19:22:30.01 .net
>>3
それは後の時代の話じゃん？
もっと前の頃は本気でそう思ってたのかなーって
5:日本＠名無史さん
14/03/18 19:32:15.97 .net
>>4
世界でも有数の軍事大国だった日本が気にする問題じゃないよ。
それに鎖国ってのは別に一切断交してたわけじゃないし。
貿易を基本的に幕府の一元管理にするってだけ。
上手に相場操縦すれば巨万の富が幕府の手に入るし。
6:日本＠名無史さん
14/03/18 20:16:04.88 .net
まぁ｢鎖国｣と言っても江戸幕府は｢全面鎖国｣では無く｢限定鎖国｣だった。
1番のﾎﾟｲﾝﾄとしては東洋以外でｵﾗﾝﾀﾞとは貿易していたって事だろう。
これにより、完全な｢浦島太郎｣化を防げた。
蘭学や蘭方医も広まり、海外情報も入りやすかった。
はたまた、今現在に至るまで日本文明が世界に広まる土台を築いてくれた。
｢サムライ｣｢ニンジャ｣など今や欧米はおろか、アフリカや南米アンデスの民までが知っている。
朝鮮の衣装や文化が全く知られていないのと比較すると、日蘭貿易�
7:ﾌ影響は計り知れない
8:日本＠名無史さん
14/03/18 20:24:23.28 .net
朝鮮の衣装や文化ってな～に？
おまさんらのあの学会やらが作った文化か？
なにをモデルにしてんのあれ？
9:日本＠名無史さん
14/03/18 20:42:36.13 .net
結果的には良かったんじゃねえ？
江戸初期から開国・欧米列強受け入れていたら清と同じ目に
日本国は消滅していたかも
10:日本＠名無史さん
14/03/19 05:50:28.67 .net
思ってたんちゃう。
今も、工業製品の輸出で生活し、エネルギー、食料、安全保障と国家の基盤を他国に依存しながら、
「新自由主義ハンターイ！」と叫び、悔しげに「鎖国したい」と漏らしてる日本人がいるので
この時代なら当然。
11:日本＠名無史さん
14/03/19 07:19:48.18 .net
海外情勢を把握した上での鎖国だからOK
12:日本＠名無史さん
14/03/19 11:42:34.45 .net
まあ、徳川幕府も中国人や朝鮮人やアーメンの連中がよっぽど
うざかったのだろうなww
貿易量はむしろ戦国時代と比べて増えていたくらいだからな
民間人同士交流させるとトラブルが多発することを恐れたのだろうなww
13:日本＠名無史さん
14/03/19 15:37:59.87 .net
今の北方領土ではロシアの海賊に蹂躙されて、国全体が蜂の巣つついたような騒ぎになったけどな。
14:日本＠名無史さん
14/03/19 16:13:16.32 .net
11
なあなあ！
日本人ご海外にでていけば昔なら尚更、魔女だの悪魔だの扱いされる気がするんだけど
15:日本＠名無史さん
14/03/19 16:14:35.27 .net
なんせ自分たちの信仰が壊れるかもしれないからな
16:日本＠名無史さん
14/03/19 16:45:09.04 .net
>>13
海外に出た日本人の話を調べてみたらいい
17:日本＠名無史さん
14/03/19 16:51:44.29 .net
あぁ、そっか
壊れそうなやつらはでていかないもんな
でていくのは感化されるやつらか
奴隷貿易ならこの限りじゃないけど
18:日本＠名無史さん
14/03/19 17:44:47.21 ?PLT(14000).net
sssp://img.2ch.net/ico/kantoku2.gif
URLﾘﾝｸ(www.gizmodo.jp)
裕チャンに似合いそうなTシャツ
19:日本＠名無史さん
14/03/21 19:01:50.08 .net
そういえばそうだな
あの時代の人はそういう疑問なかったのかな？
20:日本＠名無史さん
14/03/21 20:54:45.31 .net
外国（とくにヨーロッパ）を見てきた人でない限りそんなことは思わんだろ
21:日本＠名無史さん
14/03/21 22:32:31.89 .net
江戸幕府も幕末には開国して、欧米に使節派遣してる
むしろ、京都の朝廷が開国に反対してた
22:日本＠名無史さん
14/03/22 01:43:59.39 .net
>>1
おっと菅原道真の悪口はそこまでだ
23:日本＠名無史さん
14/03/22 06:56:13.86 .net
>>21
なんで道真が出てくるん？
24:日本＠名無史さん
14/03/22 12:31:08.66 .net
>>22
道真こそ、記録に残っている範囲では
最初の鎖国主義的政策をとった人だから
25:日本＠名無史さん
14/03/22 18:33:47.95 .net
道真のは鎖国と違うんだけどな。
中国に役人を送らなかっただけで、民間の往来は禁止していない。
江戸幕府の鎖国は国策。
26:日本＠名無史さん
14/03/22 18:36:08.25 .net
>>24
国策で鎖国してるって聞くとすごく頭が悪い国みたいな感じがする
北朝鮮みたいな
27:日本＠名無史さん
14/03/22 23:44:11.86 .net
江戸時代も長崎でオランダ、中国とは貿易してるじゃないか
28:日本＠名無史さん
14/03/23 18:18:57.82 .net
幕府の鎖国は独占貿易だからな。
平安時代は朝廷が独占貿易したことはないでしょ。
29:日本＠名無史さん
14/03/24 01:58:00.63 .net
貿易統制で有って鎖国ではない
30:日本＠名無史さん
14/03/24 04:30:15.66 ?PLT(14000).net
sssp://img.2ch.net/ico/kantoku2.gif
ためになるスレッド
江戸文人と現代インターネット共同体の類似点
ｽﾚﾘﾝｸ(kobun板)
31:日本＠名無史さん
14/03/24 18:17:00.18 .net
>>28
人の行き来が極端に絞られているんだから、貿易統制という枠では収まらないよ。
32:日本＠名無史さん
14/03/24 19:07:18.17 .net
近年では鎖国って言葉はあまり使われなくなったね。
基本的に対馬、長崎、琉球、松前の四つの口で、自主的な貿易統制と渡航禁止の海禁政策。
東アジアじゃ別に珍しいことじゃないしね。
欧州が年がら年中ドンﾊﾟﾁやってたお陰で、手に負えないくらい大砲の性能が著しく向上してしまってたのが誤算かな。
33:日本＠名無史さん
14/03/24 19:36:34.01 .net
×江戸幕府って本気で鎖国続けてけると思ってたの？
○江戸幕府って本気で鎖国続けていけると思ってたの？
34:日本＠名無史さん
14/03/24 21:25:48.26 .net
>>32
何が言いたいんだ？
35:日本＠名無史さん
14/03/24 22:05:21.16 .net
多分だが「続けてける」は日本語じゃないと言いたいんだろう。
36:日本＠名無史さん
14/03/25 00:43:57.44 .net
続けてけれ
37:日本＠名無史さん
14/03/25 01:45:16.51 .net
続けてけろ
38:日本＠名無史さん
14/03/25 07:31:54.23 .net
>>34
まあそれ言ったら「思ってた」もおかしいよね
つまり>>32はバカって事で
39:日本＠名無史さん
14/03/25 13:32:18.10 .net
スレタイで使われると紛らわしいんだよ
40:日本＠名無史さん
14/03/27 20:06:47.91 .net
字数制限じゃね？
41:日本＠名無史さん
14/03/27 20:24:18.68 .net
意味が通じてるんだからいいじゃないか
42:日本＠名無史さん
14/03/27 22:27:53.83 .net
鎖国が行われている間に幕府はどれくらい外国の事情に通じて
いたんだろうか
オランダを通じてかなり最新情報は把握してたのかな
43:日本＠名無史さん
14/03/27 22:44:12.99 .net
｢阿蘭陀風説書｣
出島のオランダ商館長(カピタン)が江戸まで行って、幕府に世界情勢を報告してた
44:日本＠名無史さん
14/03/28 07:30:06.15 .net
>>42
それって危なくね？
オランダの胸三寸でどうとでも捏造できそう
45:日本＠名無史さん
14/03/28 09:15:02.88 .net
幕府は下々には夷戎蛮荻打ち払いを宣じてたけど本音は外様大名を制しての管理貿易だからな見誤らない様に
46:日本＠名無史さん
14/03/28 09:17:53.70 .net
だから商人だろ
47:日本＠名無史さん
14/03/28 09:35:27.22 .net
>>43
実際そうだよ
ベニョフスキー事件なんかその典型
48:日本＠名無史さん
14/03/28 18:42:14.90 .net
幕府はなんだかんだで国際情勢把握してる。
黒船だって戦争になったら勝てないってことを理解してたし。
ロシアの南下政策が北海道に及ぶことに危機感持ってたし。
その辺は大清帝国皇帝や軍機大臣あたりとは違う。
49:日本＠名無史さん
14/03/28 18:53:31.84 .net
1700年代から知ってたくせえな
50:日本＠名無史さん
14/03/28 21:42:46.19 .net
>>43
フランス革命でオランダが無くなった事は幕府も知らなかった。
51:日本＠名無史さん
14/03/28 21:50:14.45 .net
>>49
そりゃ本国がなくなっても遠隔地の末端部所が急に変わる訳じゃないからな
ここで流れを読まず、鎖国で国内経済を成熟させてなければあっという間に植民地化されていたと言ってみる
52:日本＠名無史さん
14/03/29 15:56:55.63 .net
知ってたくせえ とは？
53:日本＠名無史さん
14/03/29 18:40:04.69 .net
>>47
ロシアの南下政策こそオランダのでっちあげなんだが。
大黒屋を送り届けたあたりはロシアに悪意はない。
あとで紛争になったのはレザノフを邪険にしたから。
高田屋事件のあともロシアはおとなしかった。
54:日本＠名無史さん
14/03/29 22:26:02.34 .net
>>44
ちなみに安政に開国するまで打ち払われた（砲撃された）のは天保年間のモリソン号だけだったりするけどな。
55:日本＠名無史さん
14/03/30 05:19:50.09 ?PLT(14000).net
sssp://img.2ch.net/ico/kantoku2.gif
服部南郭の○○
ｽﾚﾘﾝｸ(kobun板)
56:日本＠名無史さん
14/03/30 12:25:05.37 ?PLT(14000).net
sssp://img.2ch.net/ico/kantoku2.gif
佐藤弘夫（創価学会）研究室に１１年いた吉川裕は
やっぱり創価学会。創価じゃないと出世できない東北大学のからくりがバレる。
URLﾘﾝｸ(oshiete.goo.ne.jp) （創価の見分け方）
週刊新潮はいつも真実が書いてあるっていうとファビョるのが創価
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp) （裕チャンのブログ）
べいべー！！ 週刊誌に書かれてるのは全部嘘だぜ！ のピレプーです。違いますか、違います。エジャナイカエジャナイカどーでもエジャナイカ～。
57:日本＠名無史さん
14/04/07 05:44:34.29 .net
徳川家の安定、繁栄、存続が全てに優先だからな。あと100年は早く蹴落とされるべきだった。
58:日本＠名無史さん
14/04/07 22:14:45.61 .net
つーか、西洋の銃砲が飛躍的発展を遂げたのは元込め銃ができた幕末じゃね？
59:日本＠名無史さん
14/04/07 23:47:50.54 .net
鉄砲より大砲の射程距離じゃね。
江戸湾に侵入した黒船に江戸城が一方的に撃ち込まれ火だるまにされて、
こちらの大砲は黒船に届かないとかなったら幕府即終了。
60:日本＠名無史さん
14/04/08 10:39:51.78 .net
ウィキペディア編集者ジャムリンによる自演が酷すぎる件
以下が問題の爆笑自演投稿
日本史板住人がWikipediaを弄るｽﾚ PART20
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
569 名前：日本＠名無史さん ：2014/04/06(日) 12:39:28.23
ジャムリンって何者なんだ？
そんな悪い奴なのか？
570 名前：日本＠名無史さん ：2014/04/06(日) 12:54:41.47
>>569
ジャムリンは偉大な天才歴史学者です。
イケメンで長身、髪はフサフサの美形青年です。
フェラーリ・ベンツに乗って美女に大人気、誰もが羨む男の鏡、神の化身のような大英雄です。
61:日本＠名無史さん
14/05/09 19:30:19.54 .net
どうなんかね？
鎖国末期に日本の教育水準は飛躍的に上昇してるから
それを待って開国した、ある意味理想のタイミングかもしれん。
開国が早すぎても西洋化についていけなくて植民地にされてたかも。
62:日本＠名無史さん
14/05/21 14:35:26.90 .net
>>60
数学は欧米よりかなり進んでたと聞いたな
今は欧米に合わせてレベル下がったらしいけど
63:日本＠名無史さん
14/05/21 18:19:29.22 .net
先端の数学は数寄者ぐらいで、いわゆるそろばんレベルで良いんだけどな。
金融工学とかはかなり怪しいし、株式資本の制度作る上でも簿記ルールとか決算の仕組み作り変えたりは必要だったけど基本はそろばん。
数学とか学問的な部分より、現物を動かすために必要な家内制手工業と卸売、小売、運輸の基本が19世紀初頭に仕上がっていたのは大きい。
64:日本＠名無史さん
14/05/21 19:02:52.13 .net
>>61
それは流石に言い過ぎだ。だってせいぜい微分積分だよ。
65:日本＠名無史さん
14/05/21 20:04:11.01 .net
田沼意次あたりから
開国しちゃった方がいいんじゃね？
という機運は何度もあったのに
そのたびに反対派の抵抗で潰されちゃったからなあ。
島津重豪が元気なうちに開国が実現していたら面白かったかも、とは思う。
66:日本＠名無史さん
14/05/21 20:09:54.67 .net
>>49-50
本丸幕府は分かんないが
長崎の役人連中は知っていて
知らんふりしていたらしい。
現状維持が最優先だったから、
アメリカ船をオランダ船ということにして貿易実績を取り繕っていた。
67:日本＠名無史さん
14/05/21 20:11:39.49 .net
>>62
その数寄者の存在がすごい。
生活に関係なくても高等数学で遊ぶわけで、欧州なら知的エリートの独占だったレベルに庶民が立ち入ってる。
識字率も欧州より高かったし当時の日本は教育レベルの裾野が広いな。
68:日本＠名無史さん
14/05/21 20:34:28.48 .net
>>66
学問と教育というのは別もんだからね。
読み書きそろばんの普及は浪人の存在が大きかったのかなと想像してる。
豊臣氏滅亡～元禄までに改易で浪人が大量に発生。
生計を立てるために、私塾やら寺子屋みたいなとこで先生になる。
組頭以上の人達は基本的な読み書きそろばんに加えて土木や本草学的な百科的な知識持っていただろうから、そういうものも広がる起点になっただろうと。
中世～近代に限らず、知識の伝播や学問の普及はあぶれちゃった人々の存在が大きかったと思う。
69:日本＠名無史さん
14/05/21 22:00:14.01 .net
>>66
>欧州なら知的エリートの独占だったレベルに庶民が立ち入ってる。
江戸の庶民の植木や盆栽もヨーロッパでは王侯貴族の独占だ。
70:日本＠名無史さん
14/05/22 02:15:24.27 .net
>>66
市井の一部マニアが変態なのは昔も今も日本人の特性なんだろう
算額の凄い物には「＜タグ＞才能の無駄遣いw」と書いた千社札が
貼られていたとかいないとか・・・
71:日本＠名無史さん
14/11/09 17:49:42.59 .net
普通に末期は開国近代化していただろ
薩長がそれをつぶしただけ
72:日本＠名無史さん
15/07/12 22:25:59.71 .net
江戸時代の最初の連中は
技術の進歩なんて発想が無かったんだろうなあ
73:日本＠名無史さん
15/07/13 15:21:01.80 .net
>>71
ヨーロッパの方でもまだ発展してないからな
造船技術においては差が出ていたが、地理的要因によるところも大きいので幕府の責任とは言い切れない。
74:日本＠名無史さん
15/07/13 22:25:39.08 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
75:日本＠名無史さん
15/07/13 22:26:17.11 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
76:日本＠名無史さん
15/08/07 00:12:13.84 .net
秀吉が宣教師ガスパル・コエリョに対して送った質問状
予は商用のために当地方(九州)に渡来するポルトガル人、シャム人、カンボジア人らが、多数の日本人を購入し、彼らからその祖国、両親、子供、友人を剥奪し、奴隷として彼らの諸国へ連行していることも知っている。それらは許すべからざる行為である。
よって、汝、伴天連は、現在までにインド、その他遠隔の地に売られていったすべての日本人をふたたび日本に連れ戻すように取り計られよ。
もしそれが遠隔の地のゆえに不可能であるならば、少なくとも現在ポルトガル人らが購入している人々を放免せよ。予はそれに費やした銀子を支払うであろう。
－ルイス・フロイス「日本史４」中公文庫p.207-208
77:日本＠名無史さん
15/08/07 20:04:00.40 .net
「連れ戻すように取り計らえ」と命令してるのに質問状なのか？
78:日本＠名無史さん
15/08/07 22:52:00.36 .net
>>76
これは多数の質問のうちの一つだからな
79:日本＠名無史さん
15/08/07 23:55:17.95 .net
>>71
はあ。
コペルニクスやガリレオ、ケプラーやパスカルがいましたか、日本にも。
80:日本＠名無史さん
15/08/08 13:52:45.14 .net
江戸幕府、本気で鎖国続けるってよ ○
81:日本＠名無史さん
15/08/12 16:15:09.74 .net
幕府は鎖国という言葉は使っていない。
渡航の禁止、交易は欧州はオランダに限る。
貿易港は長崎のみとする。
キリスト教を禁止する。
82:日本＠名無史さん
15/08/14 00:00:06.18 .net
そもそも、日本って歴史的に見て日本人の海外渡航を禁止してた時代がほとんどなんだよな
民間人の海外渡航が自由に可能だったのは中央権力が衰退してて取り締まりどころじゃなかった戦国時代と、1964年に自由な渡航が解禁されて以降の現代くらい
まさしく陰湿な島国根性だが、ほとんどの時代で日本は鎖国し続けてきた
83:日本＠名無史さん
15/08/14 00:13:47.55 .net
桃山時代は中央政権が禁止するまで自由だったのが抜けてる。
チベットも鎖国してたけど山国根性というのか？
84:日本＠名無史さん
15/08/14 00:46:58.29 .net
>>82
応仁の乱から大阪夏の陣までは全部纏めて広義の戦国時代だろ
鎖国して民衆が自由に出ていけないようにするって閉鎖的な土壌に基いた陰湿な精神性そのもの
85:日本＠名無史さん
15/08/14 01:49:18.83 .net
話の流れとして「中央権力が衰退してて取り締まりどころじゃなかった戦国時代」と
しっかりした中央権力が渡航を許していた桃山時代は区別するべきだろう。
>>83
>鎖国して民衆が自由に出ていけないようにするって閉鎖的な土壌に基いた陰湿な精神性そのもの
自由に出て行って倭寇として暴れまわるのとどっちがいいんだ？
86:日本＠名無史さん
15/08/14 06:56:10.85 .net
江戸幕府が鎖国を国是としたのって、ロシアやイギリスが近海に進出してきて、
これに文政令(無二念打払令)で対応してた19世紀前半の20年くらいじゃなかろうか
だから鎖国という政策そのものが存在してない
87:日本＠名無史さん
15/08/14 07:04:55.11 .net
>>83
自由に出ていける民衆って国内で食ってけない奴か漂流民？
行った先で食えるとは限らないしアユタヤ日本人町みたいに滅びちゃった町もあるよ
商人に対して交易、開拓や調査関係は許可が下りてるのだし
アヘン戦争まで広東で管理貿易やってた清だって同じだよ
88:日本＠名無史さん
15/08/15 11:22:55.31 .net
当時開国してても、近代化できなかった国は、西洋を含めてほとんど。
ロシアやエジプトなどは先進国に、日本より早く留学生を送っているが現状は遅れている。
海外展開による、対外戦争は、莫大な国家負担になり、スペインなどは何度も破産。
西洋のプロテスタント国家の一部が、内部革新を果たして近代化を成功させるが、それは鎖国後のずっと後の話し。
初期のカトリックの遮断と管理貿易という選択肢はそれなりに正しかったが、その後の近代化の動きを察知して対応するのが遅かった。
89:日本＠名無史さん
15/08/15 15:52:04.40 .net
高等数学の試問がそこかしこのド田舎の神社(地域のコミュニティの中心)等に張り出され
それを数学者でもない普通の町人農民等がちゃんと明晰に回答して神社に奉納。
こういった事が(一種の娯楽として)各地で行われていました。
90:日本＠名無史さん
15/08/16 02:28:00.15 .net
>>84
自由に海外に進出して異民族相手に暴れ回る、素晴らしいじゃないか
大航海時代のヨーロッパ船団だって各地の原住民の街を荒らし回ったりしてるんだし
朝鮮半島と中国沿岸に留まらず日本人は東南アジアにまで進出して広く貿易や戦いをしてたし、日本人の負の部分を凝縮した人格の家康が陰湿な保守性丸出しの鎖国をしてなければ倭寇や日本商人によって日本版大航海時代が起こってただろうな
1600年頃の時点では日本と西欧諸国の軍事力に差は無いし、家康がいなければ日本はフィリピン辺りまで植民地にしていただろう
91:日本＠名無史さん
15/08/16 07:17:47.35 .net
植民地が広がる＝国が豊かになる では、決してないからなあ。
そもそも広大な土地を支配していた中国やインド、
植民地を広げ過ぎたスペインは、従来の体制や産業から脱却できずに、負け組になる。
開国後の日本にも言える事だが、広大な土地を支配するには
行政や防衛などの維持コストがべらぼうに掛かる上に、農業しかできない
レベルの民衆が増えても、たいした儲けにならない。
日本版の大航海時代も、魁であるスペイン型の流れになると収奪や大規模農業に
依存して、なんとか広大な植民地圏を維持するしかない。
結果的に、それで経済が回ってしまうと近代産業の礎や、
輸出品の開発をする必要性などが生まれなくなってしまう。
92:日本＠名無史さん
15/08/16 07:27:33.29 .net
ちなみに家康は、鎖国してないな。
寧ろ貿易奨励派。
家光の代から、島原の乱の影響を受けて、カトリックの感染を防ぐ為に
人の移動を大きく制限しなければならなかった。
でまあ、カトリック国は、旧来のヴァチカンのべったりな国々は
古い教義や組織体制に縛られて、近代化が遅れて負け組国家になる。
大航海時代に、世界規模で展開しているカトリック宣教師から国民を遮断するってのも
やはり必要な面があった。
93:日本＠名無史さん
15/08/16 07:38:07.13 .net
リスクと貿易の管理という面では、
長期政権を目指すなら、徳川でなくとも
やはり何らかの管理貿易や対外戦争の回避を選ぶだろう。
そもそも海禁政策自体が、アジア一般の貿易体制だった。
キリスト教布教や、香辛料ルート開発みたいな、リスクを負ってまで海外展開する
西洋のような強い動機や理由がない。
94:日本＠名無史さん
15/08/16 07:53:47.43 .net
後、確かに鎖国体制化で、日本人は陰湿になったり、保守的になった部分もあるが
ヴァチカンの肝いりでカトリック化するよりは、遥かにマシだったんじゃないの。
鎖国下でも、好奇心と知識欲は一層発達したし。
大航海時代以降のスペインなんて、カトリック教義に拘泥するばかりで、ろくな進歩もなく
宗教以外の一般学校を認めないから、識字率も異様低い、
日本などとは比べものにならないカトリックを主軸にした超保守国家だし。
95:日本＠名無史さん
15/08/16 09:22:35.67 .net
意図して鎖国したというより単に応札国が消えた状態だから海禁が続いただけだよ
ポルトガルは自爆で失格、朱印状貰って再チャレンジしたイギリスは王政復古の時にポルトガル王家と婚姻しててアウト、
明を滅ぼしてた清は脅威だから警戒の対象、ロシアには松平定信が信牌を与えたけど失脚、
19世紀前半のイギリスはアレで文政の打払令と言った具合で
96:日本＠名無史さん
15/08/16 14:33:14.40 .net
鎖国ってのは庶民が行き来できない状況を指すんじゃねーの？
97:日本＠名無史さん
15/08/16 20:48:01.03 yfe+eG9nK
鎖国という言葉自体が、当時は一般的に使われてなかった。
その後、この言葉が使われるようになって、何か日本の特殊事情みたいに捉えられるようになった。
庶民の行き来や、密貿易、海賊を取り締まって、統治や管理貿易をする海禁策は、アジアでは一般的だった。
別に、日本固有の話しではない。
まあ、倭寇がブイブイ言わせても、犯罪者が現地の人達に迷惑かけるだけだからなあ…。
イスラム商人や華僑も、世界展開したけど、さほど近代化には影響しなかったし。
当時、庶民が海出ても、大勢に影響ないんじゃない。
98:日本＠名無史さん
15/08/16 20:59:44.53 yfe+eG9nK
まあ、開国して近代に備えるなら、江戸中期以降からかなあ。
江戸初期だと、輸出するモノがないから、金銀が流出するだけ。
後はカトリック宣教師が、古いキリスト教体制を植え付けるのに必死で、ウジャウジャ湧いてる。
江戸時代初期に、大規模な海外展開と、広大な植民地獲得なんてヘタに成功しても、スペインみたくコスト過多で自滅するだけ。
国内産業を発達させて、必要な分だけ勢力圏を築いて、効率よく儲ける。
だだっぴろく展開しても、実を結ぶとは限らんのじゃない。
99:日本＠名無史さん
15/08/17 03:52:36.10 .net
庶民が現代のように簡単に行き来できたとでも？
100:日本＠名無史さん
15/08/17 04:07:35.80 .net
>>98
コロンブスもアメリゴ・ベスプッチも貴族でも騎士でも商人でもない庶民の出身なんだけど
西欧では船を建造して水夫を雇う金さえ調達できれば誰でも自由に海外に航海できたが、陰湿な日本は鎖国を行って日本人が海外に出ることを禁止した
101:日本＠名無史さん
15/08/17 05:30:56.42 .net
鎖国してなければ台湾、樺太、千島は日本領だったでしょうね
忠実ではカムチャッカ半島まで幕府は使節団派遣してたからねえ
102:日本＠名無史さん
15/08/17 06:57:24.72 .net
>>98
鎖国前には商人が東南アジアとかにどんどん出て行って
各地に日本人町を作ってたことさえ知らんのか。
103:日本＠名無史さん
15/08/17 07:10:48.59 .net
無視される田中勝介
104:日本＠名無史さん
15/08/17 07:12:31.55 .net
>>101
江戸幕府も初期には普通に朱印状与えてたけど？
その時代にアユタヤの日本人町が壊滅したとかは知ってる？
>>100
ないよ
105:日本＠名無史さん
15/08/17 07:17:11.87 .net
>>99
コロンブスやベスプッチが「庶民」かどうかは措いといて、
彼らがスペインやポルトガル王家と契約したり後援されて航海に出てたのはまるっと無視？
106:日本＠名無史さん
15/08/17 07:30:13.53 n7jMFe756
コロンブスなんかをバンバン送り出して、広大な植民地を築いたスペインは手を広げ過ぎて自滅した。
民間人に丸投げしたりして、無計画かつ杜撰に占領しすぎて財政が火の車になった。
きちんと貿易と戦争を管理できた国々が、後の勝ち組になった。
107:日本＠名無史さん
15/08/17 07:32:15.12 .net
>>104
つまり、スペインやポルトガルは一般人が冒険目的（商業目的ではない）で海外渡航することを積極的に支援してたってことじゃん
陰湿な鎖国を行ったどこぞの島国とは大違いだな
108:日本＠名無史さん
15/08/17 07:43:00.87 n7jMFe756
大航海時代＝西洋の豊かな成功…なんて、日本人の鎖国コンプレックスが生み出した幻想でしかない。
実際は、スペインは何度も破産宣告してるし、イギリスも貿易赤字がたまってアヘンを売らなきゃいけない始末。
宗教戦争や対外戦争で、どこも大量の死者と財政破綻寸前の憂き目をあいながらやりあってる。
109:日本＠名無史さん
15/08/17 07:53:57.68 n7jMFe756
むやみやたらに海外展開するより、国内のインフラや教育を充実させながら、適当な分だけきちんと勢力圏を確保するのが正解じゃない。
どのみち、民族自立の時代が来れば、大体が元の木阿弥と化すし。
色んな民族を抱え込んだスペインなんかが、内乱と独立戦争に悩まされたみたく。
110:日本＠名無史さん
15/08/17 07:57:23.62 n7jMFe756
あと陽気なコロンブス君たちは、大量虐殺とか奴隷確保とか原住民レイプとか無軌道に行ってるよなあ…。
ナチスより酷いと評する歴史家もいるぐらい。
陽気なスペイン国が、無責任にやりたいほうだいやらせるから。
人道的に、恥の歴史を刻み付けるのもどうかと思うが。
111:日本＠名無史さん
15/08/17 09:35:31.19 .net
>>103
お前の書き込みは単なる補足であって反論じゃないな。
112:日本＠名無史さん
15/08/17 09:46:11.52 .net
鎖国は諸大名や商人など、力を持つ層の統制が目的だからな。
鎖国をしてなければ、すぐに戦乱の世に戻っていたことだろう。
大航海時代の欧州諸国がむやみに戦争をしていたように。
下手をすれば、明と清の争いに巻き込まれていたかもしれん。
113:日本＠名無史さん
15/08/17 09:58:24.51 .net
>>111
＞鎖国をしてなければ、すぐに戦乱の世に戻っていたことだろう。
＞大航海時代の欧州諸国がむやみに戦争をしていたように。
つまり、家康という陰湿な老人がいなければ日本がヨーロッパのように発展してた可能性も十分あったということか
やっぱ家康はクズだな
114:日本＠名無史さん
15/08/17 12:19:00.24 .net
ってもさ、日本って陸見ながらの航海しかできなかったんだろう？
115:日本＠名無史さん
15/08/17 12:48:50.70 .net
>>112
統一政権がなければ、下手すりゃ植民地だよ。
>>113
倭寇の時代から大陸に行く技術があったんじゃね。
遣唐使は適当に進路を決めてたらしいが。
116:日本＠名無史さん
15/08/17 13:12:32.39 .net
>>114
宗教的権威の元に緩やかな一体感は持ちながらも国内の軍事的分裂が固定化して各々の勢力が海外に盛んに進出
家康という日本の島国根性を凝縮した陰湿老人がいなかったら、日本はまさしく西欧そのものになってたはずじゃん
日本の発展の可能性を詰んだ家康は国賊そのもの
117:日本＠名無史さん
15/08/17 13:44:37.73 .net
>>115
西洋勢力を排除しようとし始めたのは秀吉からだよ。
その流れを受け継いだだけのタヌキをいくら叩いても意味がない。
あと、鎖国はタヌキの代でやったわけじゃないしね。
118:日本＠名無史さん
15/08/17 14:22:00.68 .net
鎖国してたから侵略されなかったって話はおかしいだろ。
日本の政策がどうだろうが侵略する気のある国は勝手に攻めてくるし、開国してようが侵略を打ち払う実力があれば打ち払えるんだから、関係ないだろ。
119:日本＠名無史さん
15/08/17 15:09:29.02 .net
>>117
西洋の侵略のやり方は、君の発想みたいな蛮族的な力押しじゃない。
キリスト教を浸透させて精神をコントロールし、硝石その他の物資を売りつけて
相手の首根っこをつかんで、じわじわと浸透するように支配していくわけだ。
それを防ぐには、鎖国が一番だったわけだな。交易相手にポルトガルが弾かれて
オランダが残った理由くらいは知ってないと恥ずかしいよ。
120:日本＠名無史さん
15/08/17 16:27:50.30 .net
>>106
コロンブスは西回りでインドに到達する航路を見つける（金になる）といって許可をとったんであって
冒険として許可されたんではないし、後2、3日陸が見えなかったら水夫が暴動を起こしていた。
121:日本＠名無史さん
15/08/17 16:47:30.75 .net
攘夷をスローガンとして開国した幕府を倒したくせに
その後手のひら返して「江戸幕府は『鎖国』してた」と勝手に造語作って反論して海外進出してあげくの果て太平洋戦争起こした明治政府は糞
明治維新は関ヶ原の戦いの復讐
122:日本＠名無史さん
15/08/17 16:52:28.02 .net
山内が関ヶ原の復讐？
って悩んだけど郷士になった長曾我部の遺臣が主か
123:日本＠名無史さん
15/08/17 17:17:19.08 .net
>>1のスレ立てがそもそもおかしい
幕府が開国しようとしたら攘夷派の既知どもが騒ぎ出したんだろうが
124:日本＠名無史さん
15/08/17 18:02:32.78 .net
まあ、外人嫌いは別にアーメンの毛唐だけじゃないからな
中華思想の中国人や小中華思想の朝鮮人も、日本人は結局のところ
付き合いきれないと言って、交流を制限したのだからな
125:日本＠名無史さん
15/08/17 18:13:31.41 .net
>>115
ドイツがどうだったか知らんかな
126:日本＠名無史さん
15/08/17 18:20:03.90 .net
長州の毛利藩だったが
、毎年の新年正月の賀詞の際
127:の恒例の裏行事に 筆頭家老から 殿様。そろそろ(遺恨のある徳川幕府を成敗するの)いかがでしょうか？ うむ。まだ時期が早い。待てい。 と言う猿芝居を代々毎年延々と繰り返していたらしい。 明治維新が関ケ原以降の徳川幕府への意趣返し。と言う一面はあったのでしょうね。 徳川幕府が採用した統治の根幹を成していた寺請制度を 完全に破却した代わりに寺を神社(氏神社)に置き換え (キリスト教を参考にした)かの様な 国家神道 に転換
128:日本＠名無史さん
15/08/17 18:22:19.27 .net
ドイツもイタリアも勢力が細分化されすぎて、植民地経営に乗り遅れた。
統一できたのは日本の明治維新と同じ時期。
おかげで、二次大戦で先行する米英仏とかと全面衝突することになった。
129:日本＠名無史さん
15/08/17 18:23:16.78 .net
いらない絹と金銀を取りかえられた。一部の商人のために
佐渡、石見などで働かされた訳だがー。民衆には実はいい運動になった。
贅沢した商人は病気になって結局日本は滅びず。つまり
鎖国は失敗した。理由は鎖国をすると、日本が贅沢になる
。しかし実際外人が儲けて大半の日本人は質素倹約して
生き延びたという話ですじゃ。
130:日本＠名無史さん
15/08/17 18:45:02.44 .net
スペイン・ポルトガル（カトリック禁止で来航NG）
ポルトガル（プロテスタントなので来航OK)
イギリス（日本アウトオブ眼中）
131:日本＠名無史さん
15/08/17 18:47:20.20 .net
極論をいえば
太平洋戦争の遠因は関ヶ原ってことになりますね
歴史はホント繋がってるんだね
132:日本＠名無史さん
15/08/17 19:26:12.01 .net
実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
徳川幕府は崩壊していない
三浦芳聖
URLﾘﾝｸ(wpedia.goo.ne.jp)
三種の神器は、三河県岡崎市切越の山の中に埋めた
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
=tYDHrH7uuT&sig=fBVt13JJ3pGPoJN1o7c5a6G4XE8&hl=ja&sa=X&ei=bHggU5HHKImgkgWuoYD4Bg&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&f=false
＞三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた
三河国宝飯郡萩と大江広元（毛利氏の祖）
大江忠成（海東忠成）
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司
藤原実範（三河守)→季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→範忠→忠季→忠兼→海東忠成→萩忠茂（三河国宝飯郡萩、萩大宮司））
133:日本＠名無史さん
15/08/17 19:51:53.67 .net
>>129
さらなる極論をいってみたいのだが、
関ヶ原の遠因は�
134:ﾈんだろうか？
135:日本＠名無史さん
15/08/17 20:04:56.04 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
136:日本＠名無史さん
15/08/17 20:06:20.69 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
137:日本＠名無史さん
15/08/17 20:08:02.65 .net
>>131
後醍醐の野心かな
138:日本＠名無史さん
15/08/17 20:28:08.62 .net
>>130
三浦かよｗ 有名なトンデモ親父じゃねぇか
139:日本＠名無史さん
15/08/17 20:34:28.99 .net
>>131
元寇
140:日本＠名無史さん
15/08/17 21:46:02.41 .net
三河国額田郡菅生郷の郷司だったと言われる、高一族の祖てある高階惟長に大江広元の娘が嫁いている、大江氏と三河は、昔から縁が深い
毛利氏の家来だった吉見氏も三河縁者だよな
関ヶ原がどうのこうのなど、歴史のただの一瞬に過ぎない
長きに渡り裏で繋がっているわけだから
このあたり事情を中国九州の田舎者には理解出来ないんだろう
141:日本＠名無史さん
15/08/17 21:49:28.95 .net
黒船と立ち会わせした瞬間アメリカといふ国に負けていた
142:日本＠名無史さん
15/08/17 21:53:57.72 .net
当時の船はたいてい黒いんだっけ
143:日本＠名無史さん
15/08/17 22:37:55.07 .net
>>138
李氏朝鮮はジェネラル・シャーマン号を奇襲して見事に焼き討ちし、その後のアメリカの攻撃も退けてみせたのにな
同時代の日本よりずっと遅れてたチョンですら出来たのに、怯えて開国した井伊直弼は腰抜けにも程がある
チョンより臆病なくせに何が武士（笑）だよ笑わせるわ
144:日本＠名無史さん
15/08/17 22:41:11.98 .net
>>130
＞同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
どういうこと？
徳川家（三河松平家）の先祖って南朝系の皇族だったのか？
源氏ではないのは確かだが
145:日本＠名無史さん
15/08/18 12:39:36.00 .net
源氏だらけで源氏が珍しくもない三河で、親氏の次男信光がナチュラルに源姓を名乗っているから、親氏は世良田だったんだろうな
源氏だからこそ、信光に一色氏から嫁が入った
146:日本＠名無史さん
15/08/18 19:37:36.09 .net
幕末の彦根藩はいいところがまるでないからな
桜田門外の変では浪士よりはるかに警護の武士が多かったにも関わらず
あっさり大老を打ち取られて死傷者の数でも負けてるし
長州征討でも一方的に負けたのは井伊隊だけ
ちなみに東禅寺事件でイギリス公使を襲った水戸浪士は
幕府旗本の警備兵にあっさり撃退されてる
147:日本＠名無史さん
15/08/18 19:58:24.91 .net
まだ鎖国で陰湿な民族性なんて言ってる人間がいたのか
よっぽどオッサン揃いなのかな
>>143
彦根藩が緒戦で敗退したのはもっともな原因があって、
長州隊が事前に高所を扼して銃撃をくわえたこと、
甲冑が新式銃に対しては無効という実戦経験がなくパニックを起こしたことが主因で、
その後に幕軍が連合した攻防戦では甲冑を脱いで軽装で戦い、長州側に褒められてるよ
少しかわいそうな評価をされてる藩
148:日本＠名無史さん
15/08/18 20:04:22.72 .net
>>140
いや井伊直弼は違勅問題を気にしてなかなか開国に踏み切れなかったのに、
幕府の外国方で秀才だった岩瀬忠震が強く言上して開国に踏み切ったのわけだが…
そして岩瀬の判断の背景にはインド大反乱の終結と、何よりアロー戦争がこの年の春には一時終結の情勢を見せていて、
イギリス側が大艦隊を投入しやすくなる危険が意識されてたわけで、
実際この翌年にオール
149:コック公使が赴任したら対日姿勢はとたんに厳しくなってる
150:日本＠名無史さん
15/08/18 20:07:30.17 .net
ラノベ(不明)でも書いたほうがいいぞ
151:日本＠名無史さん
15/08/18 20:12:27.27 .net
井伊直弼もいい加減靖国に祀れよ
152:日本＠名無史さん
15/08/18 20:24:17.38 .net
以前、書いたはず「ローカルヒーローというのも必要だからなｗ」
153:日本＠名無史さん
15/08/18 22:20:32.21 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
154:日本＠名無史さん
15/08/18 22:21:06.14 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
155:日本＠名無史さん
15/08/19 05:22:19.06 .net
>>143
桜田門外の変の時は雪が降ってて刀の柄にカバーが掛けてあってすぐに抜けなかった。
156:日本＠名無史さん
15/08/20 06:52:19.95 .net
>>145
そう。だから幕府は開国派。鎖国攘夷を主張してたのは薩長。
157:日本＠名無史さん
15/08/20 09:56:57.71 .net
>>145
その腰抜け馬鹿が戦犯ってことか
断固として攘夷すべきだったし、そうすれば日本は挙国一致できて江戸幕府は滅びなかった
158:日本＠名無史さん
15/08/20 14:09:59.02 .net
>>153
どうやってロシアの極東侵略から国を守るんだよ
159:日本＠名無史さん
15/08/20 17:22:14.83 .net
>>154
どうやってロシアが日本に大軍を投入するんだよ？
シベリア鉄道が開通したのがいつか知ってる？
160:日本＠名無史さん
15/08/21 07:30:40.29 .net
>>155
攘夷するなら文明開化が起こらないままロシアの圧力に晒されるってこったろ？
161:日本＠名無史さん
15/08/21 11:29:15.85 .net
>>156
その圧力を撥ね退けるべきだったって言ってるんだよ
ロシアは国土が広すぎて極東まで大軍を投入できないんだから何の問題も無い
162:日本＠名無史さん
15/08/21 15:04:46.66 .net
そんなあちら側の事情を誰が知ってると？
お前さんはエスパーなのか？
163:日本＠名無史さん
15/08/21 17:04:15.19 .net
>>158
だから結果論として開国を決めた判断が間違ってたって言ってるんだろ
164:日本＠名無史さん
15/08/21 17:33:48.28 .net
文明開化と富国強兵を全否定するほどの強者が現れた。
165:日本＠名無史さん
15/08/21 17:34:43.88 .net
>ロシアは国土が広すぎて極東まで大軍を投入できないんだから何の問題も無い
日露戦争の戦場は極東じゃなかったのか。
166:日本＠名無史さん
15/08/21 18:12:15.71 .net
>>160
日本が挙国一致して攘夷を行っていれば、現代に至るまで毛唐に決して日本の地を踏ませることは無かったはず
>>161
シベリア鉄道でロシアが極東に兵を送り込めるようになったのは1901年だ
20世紀に入るまでロシアに日本と戦うような力は無い
167:日本＠名無史さん
15/08/21 18:23:41.07 .net
>>162
文化年間の事件も知らんのか
168:日本＠名無史さん
15/08/21 18:38:26.17 .net
ゴローニン事件の事か？
169:日本＠名無史さん
15/08/21 19:10:21.31 .net
>>163
海軍では陸地は占領できない
事実、フランスの最新装備の海軍は弓矢が主戦力で剣や槍すらほとんど持ってなかった李氏朝鮮に陸上でボコボコにされて惨敗してる
170:日本＠名無史さん
15/08/21 19:39:48.58 .net
>>162
２０世紀に入った途端に、攘夷で富国強兵政策を取れなかった日本はロシアに侵略されるわけだな。
お前バカだろ。
171:日本＠名無史さん
15/08/21 19:41:59.28 .net
>>165
だから、ロシアがウラジオストクに大艦隊を回航して、輸送船団に陸軍の大兵力を載せて
日本に上陸するわけだな。
172:日本＠名無史さん
15/08/21 20:32:42.49 .net
>>166-167
お前が馬鹿だろ
20世紀初頭の帝政ロシアは中央アジアとバルカン半島に手一杯で極東に兵力を回せない
それでも防衛戦だったから日露戦争ではあれだけの兵力を動員できたが、日本を攻めるとなればごく少数の兵を送るのが限界
そもそも、ロシアは朝鮮半島の併合を日本占拠より優先させるに決まってる
そうなればロシアが不凍港を確保するのを黙って見逃す訳にはいかないイギリスが李氏朝鮮の宗主国である清を全面支援して清露戦争が起きて、ロシアの陸上兵力はそちらに釘付けになるだろう
清露戦争が終わった頃には、もうロシアに日本を狙う国力など残っていない
173:日本＠名無史さん
15/08/21 20:36:47.92 .net
>>168
ロシアが幕末の対馬で何をやらかしたかすら知らんわけか。
幕末維新はか帰国した諸国の思惑が交錯して、そのバランスの下でかろうじて
無風状態に近かった。
攘夷なんかしてたら、日本に同情的な国なんざオランダくらいのもので、
列強にいいようにあしらわれて終わりだろうよ。清のようにな。
174:日本＠名無史さん
15/08/21 20:43:20.40 .net
か帰国→開国
>そうなればロシアが不凍港を確保するのを黙って見逃す訳にはいかないイギリスが李氏朝鮮の宗主国である清を全面支援して清露戦争が起きて
ロシアに近い独仏がイギリスの思惑を放置するわけもない。
お前さんの空想はあまりに楽天的すぎるんだよ。
175:日本＠名無史さん
15/08/21 20:51:11.97 .net
日本が近代化しなければ、いくら西洋諸国が自分たちの都合で極東侵略の
チャンスが先延ばしになろうが、時間がたつほど西洋と日本との技術力の差が
大きくなり、あっさり潰されることになる。
なんでその程度のことさえ分からないんだろう。
176:日本＠名無史さん
15/08/21 21:13:33.03 .net
当時の日本を植民地化するメリットは何？
それは要する様々なコストとかリスクに見合うものなの？
177:日本＠名無史さん
15/08/21 21:13:41.52 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
178:日本＠名無史さん
15/08/21 21:15:06.05 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
179:日本＠名無史さん
15/08/21 21:15:12.04 .net
>>169
だからそれを挙国一致の攘夷で打ち払えたって言ってるんだよ
攘夷してた李氏朝鮮は平然とフランスとアメリカの侵略を撃退して清への臣従を保ちましたけど？
>>170
＞ロシアに近い独仏がイギリスの思惑を放置するわけもない
そうだな、日露戦争の時ドイツもフランスもロシアを全力で支援したな！
こんな寝言をほざいてる馬鹿に楽天的とか言われたくないんだがｗ
>>171
ただでさえ地理的に極東は兵力を投入しにくい地域だし、第一次世界大戦さえ終われば疲弊しきった列強には日本を攻める体力など残っていない
日本はたった半世紀ちょっと攘夷を続けるだけで永久の独立を保てたんだが？
180:日本＠名無史さん
15/08/21 21:18:26.20 .net
>>172
圧倒的な軍事技術の差で軍事行動を起こし、日本人の心を折ってしまえば、
あとは経済的に支配するだけ。
工業製品を売りつける市場を確保して、対価として貴金属や生糸などをせしめる。
あるいは綿花などを栽培させる。
二次大戦で本気で殺し合ったアメリカにさえ従順になる国民性だからな。
181:日本＠名無史さん
15/08/21 21:20:08.53 .net
例えば、もし日本が攘夷を続けていれば義和団事件の際に史実ではいた日本の軍勢が不在になる
その場合、兵力不足で列強の連合軍は清と義和団に敗北するだろう
そうなればロシアもイギリスも清への対応に追われて日本どころではなくなる
馬鹿にはこういう簡単で明白なシミュレーションさえ出来ないんだろうな
182:日本＠名無史さん
15/08/21 21:22:55.55 .net
>>175
一次大戦は、極東で日本が台頭して、西洋諸国が切り取るパイが世界中のどこにも
なくなったことで起こった共食いだ。
日本あるいはシナがパイとして残っていたら、一次大戦自体が起こらんよ。あくまで、
シナと日本が植民地となるまではね。
183:日本＠名無史さん
15/08/21 21:25:53.71 .net
イギリスあたりなら、将軍や大名を残しつつ搾取するやり方を心得ているからな。
インドで支配層を残しつつ植民地経営を実践してのけたように。
ま、実際には数か国が仲良く日本を分割統治することで、西洋諸国間の緊張状態を
和らげようとしただろうけどね。シナに対してやったように。
184:日本＠名無史さん
15/08/21 22:13:11.64 .net
>>177
シベリア鉄道が伸びてからロシアがゆっくり内陸部から北満州を手始めに清や朝鮮を侵食し、
イギリスが沿岸部を食い散らかすだけの話。史実の通りにね。
列強の侵略行動がたった一度の事件で途絶えることはありえんよ。停滞するだけの話だ。
そして、日本が攘夷を続けているなら、その時間を形勢逆転に利用することは不可能。
じわじわと嬲り殺されるだけだな。
攘夷馬鹿には、その程度のことさえ分からんわけだ。
185:日本＠名無史さん
15/08/21 22:40:57.75 .net
当時の情況で攘夷だの鎖国だのいってるのは
どう考えても無知のなせるわざ。
無知じゃないのにそれ主張してたら何か企んでるってこと
どっちにしろロクデナシだろう
186:日本＠名無史さん
15/08/22 00:03:55.59 .net
>>172
茶と絹のプランテーションと日清貿易での俵物
187:日本＠名無史さん
15/08/22 00:10:22.77 .net
>>178
明治維新がなければWWⅠもWWⅡも起きなかったって言いたいの？
（ ´,_ ゝ｀）ﾌﾟｯ
188:日本＠名無史さん
15/08/22 03:53:51.09 .net
むしろ、京都の朝廷が鎖国を続けたがってた
幕府は現実的に安政五ヶ国条約などを締結してる
189:日本＠名無史さん
15/08/22 04:30:00.73 .net
江戸幕府は17世紀にも明清交代や鄭氏政権の滅亡、18世紀前半にはベーリング探検隊分隊の漂着に遭遇してるが、
その対応を見るとかなり現実主義的な性格を持った政権。鎖国を国是として掲げてたわけでもない。
190:日本＠名無史さん
15/08/22 04:46:04.85 .net
>>179
インド植民地に関して言えば既に列強が拠点を獲得していてその利権獲得抗争があり、
ムガール帝国も18世紀前半には反乱や内紛で衰退し、
マラーター同盟にデリーを攻撃されるまでになってる。対英戦争はその後。
清、朝鮮、日本のように、曲がりなりにも列強の来航まで国内的統一を維持してた東アジア諸国と比較しても意味がない。
191:日本＠名無史さん
15/08/22 04:50:53.58 .net
>>153
ごめん、開国政策におけるキーマンで、超有名幕臣、
その秀才ぶりと見識、度胸、実力を広く認められてた岩瀬忠震を「腰抜け馬鹿」って。。。
お前どんだけ偉い人なんだよw
192:日本＠名無史さん
15/08/22 05:41:20.08 .net
本能寺の変がなくて信長が天下を統一していたら
日本は300年早く近代化していただけでなく
産業革命発祥国になっていたと唱える学者がいるそうだ
193:日本＠名無史さん
15/08/22 05:59:04.00 .net
>>183
世界史的な流れでの日本の位置づけが理解できていないばかりか、読解力さえないわけかね。
日本が開国して富国強兵路線を突き進み清やロシアに勝っていなければ、一次大戦は
日本が植民地化されるまで発生時期が遅れていただろうとはっきり書いてあるはずなんだけどね。
その程度のアタマなら、攘夷上等なんて勘違いを振り回してもおかしくないな。物事を理解する
根本能力が欠けているんだから。
194:日本＠名無史さん
15/08/22 07:24:24.48 .net
>>180
ロシアが満州と朝鮮を侵食したらイギリスが清を全面支援して清露戦争が起きるだけ
そしてお前の妄想と違ってドイツもフランスもロシアに手を貸さないから、清が勝つ可能性も十分に考えられる
>>178>>189
意味不明すぎ
それは日本と清が植民地になってないからじゃなくて日露戦争の結果イギリスとロシアの対立が緩和されたからだろ
ロシアとイギリスが手を結んだ結果ロシアとドイツの対立が激化して起こったのが第一次世界大戦であって、日本が近代化しないまま残っててもロシアとイギリスの対立さえどこかで緩和すれば問題なく発生する戦争だ
もし日本が攘夷を続けていたらイギリスは日本の代わりに清を支援するだけ
その場合の世界には日清戦争が存在しない上に義和団事変で清が列強に勝利を収めているから清は列強から史実ほど舐められてないし、イギリスから支援を受けて列強の利害に絡むことで清への風当たりは史実よりかなり緩くなっているはず
清露戦争で清が勝ったら史実通りにロシアは極東進出を諦めるだろうし、史実より遥かに国際的地位の高い清は列強の一角として認められてもおかしくない
>>187
事実としてそいつが開国を決めた結果、仕えてた幕府は滅亡したじゃん
仕えてる政権を滅亡に追い込む人間なんてどれだけ勉強が出来ようが馬鹿とか無能扱いされるのが妥当な扱いだろ
195:日本＠名無史さん
15/08/22 07:51:57.18 .net
>>190
>清が勝つ可能性も十分に考えられる
お前、清のグダグダぶりを舐めすぎだ。
>>190
>事実としてそいつが開国を決めた結果、仕えてた幕府は滅亡したじゃん
>仕えてる政権を滅亡に追い込む人間なんてどれだけ勉強が出来ようが馬鹿とか無能扱いされるのが妥当な扱いだろ
江戸城無血開城を決めた勝も無能なわけだ。
196:日本＠名無史さん
15/08/22 08:05:37.49 .net
>そしてお前の妄想と違ってドイツもフランスもロシアに手を貸さないから、清が勝つ可能性も十分に考えられる
仏独が絡むのは三国干渉からの判断。あるいは日清戦争後の列強の分割半植民地化からの判断。
それを妄想とするお前さんの主張は何の根拠もない妄想。
>もし日本が攘夷を続けていたらイギリスは日本の代わりに清を支援するだけ
史実として清は日清戦争で弱体を晒され、列強に分割される形で半植民地化されている。
そんな状況が現実としてあったにもかかわらず、「イギリスによる全面支援」なんざ何の根拠もない。
日英同盟は、日本が清やロシアにさえ対抗できるほど一枚岩だったからこそ英国からパートナーとして
信頼された。清は国土全体を守るほどの支配力を既に喪失しているから、分割される運命なんだよ。
史実が示すように。
それこそ、日本が攘夷で幕藩体制を維持し、列強にわざわざ付け入る隙を与えるごとくにね。
つまり、「清が独立を保てるから鎖国日本も無事」というお前さんの主張は根本からグダグダなんだよ。
197:日本＠名無史さん
15/08/22 08:12:07.14 .net
>>191
＞江戸城無血開城を決めた勝も無能なわけだ。
その通りだが
江戸城に拠って市街戦で戦ったら幕府は100%勝てたにもかかわらず、むざむざ無血開城した勝海舟は無能にも程がある
>>192
＞仏独が絡むのは三国干渉からの判断。あるいは日清戦争後の列強の分割半植民地化からの判断。
＞それを妄想とするお前さんの主張は何の根拠もない妄想。
事実として、史実の日露戦争ではフランスもドイツも一切ロシアを支援せずに中立を保っている
フランスなんて心情的にはロシア寄りだったにもかかわらず、バルチック艦隊の植民地への寄港と補給を認めなかったくらいだ
なのに清露戦争が起きたらフランスとドイツがロシアを支援するはず、なんていうお前の主張はただ開国が正しかったという結論ありきの妄言でしかない
＞史実として清は日清戦争で弱体を晒され、列強に分割される形で半植民地化されている。
＞そんな状況が現実としてあったにもかかわらず、「イギリスによる全面支援」なんざ何の根拠もない。
日本が開国しなければ日清戦争は起きないから、清の弱体化は明るみにならない
日本が鎖国攘夷を続けてた場合にはお前の言うような状況は絶対に起きないんだが？
「一枚岩」と言うならば、義和団事変で民衆と政府が挙国一致して列強を撃破したら列強は清を「一枚岩」だと見做すだろう
よってイギリスは史実の日本の代わりに清を支援して清露戦争を起こさせる
198:日本＠名無史さん
15/08/22 08:50:04.79 .net
>事実として、史実の日露戦争ではフランスもドイツも一切ロシアを支援せずに中立を保っている
イギリスに気を使わざるを得なかった結果としてね。お前さんは、あくまで限局的な政治状況を
過大視しすぎるんだよ。
>日本が開国しなければ日清戦争は起きないから、清の弱体化は明るみにならない
>日本が鎖国攘夷を続けてた場合にはお前の言うような状況は絶対に起きないんだが？
欧州諸国は植民地を増やさないと経済停滞で国内が混乱するから、確実に膨張主義を取る。
既に列強が清相手に何度も戦争吹っ掛けて負かしている状況で、いつまでも清の弱体が
明るみに出ないというのは想像力がなさすぎる。
いくら清や日本に時間が与えられようと、日本が攘夷したままだとその時間を活かす手段が
全く取れない。既に教えてあげたはずだよ？
199:日本＠名無史さん
15/08/22 09:22:20.13 .net
この攘夷くんは、日本が開国と富国強兵によってどれだけ当時の国際情勢に
大きな影響を与えたかを全く理解していないんだよな。
だから、影響を与えた結果としての史実をもとに、影響を与えていない
攘夷鎖国での成功の可能性を妄想しちゃうわけだ。
200:日本＠名無史さん
15/08/22 09:41:59.85 .net
>>194
＞イギリスに気を使わざるを得なかった結果としてね。
そうだな、イギリスはロシアを支援させないためにフランスに強烈な外交圧力を掛けてたし
それで、どうしてロシアと戦うのが日本じゃなく清だった場合、イギリスの圧力を無視してフランスがロシアを支援すると思うんだ？
明らかにお前の都合のいい願望でしかないだろ
＞既に列強が清相手に何度も戦争吹っ掛けて負かしている状況で、いつまでも清の弱体が
＞明るみに出ないというのは想像力がなさすぎる。
だから日本が参戦しなければ義和団事変で兵力が足りない列強は敗北するって言ってるだろ
何回同じことを言わせたら分かるんだ？
＞いくら清や日本に時間が与えられようと、日本が攘夷したままだとその時間を活かす手段が
＞全く取れない。
鎖国を継続した場合の日本の勝利条件は、第一次世界大戦が始まるまで国体と国土を保ったまま耐え抜くことだ
第一次世界大戦が終わってしまえばもうどこも極東の日本を攻める体力が残ってないし、そのまま現代まで生き延びられる
俺は第一次世界大戦が始まるまで日本が国土を占領させることがないことを証明してるんだが
>>195
日本が19世紀末から20世紀初頭の国際情勢に与えた影響は日清戦争・義和団事変・日露戦争くらいだろ
俺は最初から日本がいない当時の東アジア情勢をきちんとシミュレートしてるけど？
201:日本＠名無史さん
15/08/22 18:50:33.60 .net
>それで、どうしてロシアと戦うのが日本じゃなく清だった場合、イギリスの圧力を無視してフランスがロシアを支援すると思うんだ？
>明らかにお前の都合のいい願望でしかないだろ
じゃあ、別にフランスドイツがイギリス側に付くって想定でもいいよ。
シベリア鉄道によってロシアの極東での陸軍力が軍事バランスを崩し、焦るイギリスはフランスドイツに
好条件を出して清を分割して半植民地化する。ほぼ史実の通りに。
ロシアが陸軍力をバックに清に圧力を加えるようになれば、義和団だなんだという事件があっても、
簡単に張子の虎であることが露呈するからね。
つまり、清が独立を保てる目はない。ゆえに、日本も植民地化されるわけだな。
>第一次世界大戦が終わってしまえばもうどこも極東の日本を攻める体力が残ってないし、そのまま現代まで生き延びられる
なんだ、お前さんはアメリカの存在さえ忘れてるわけか。
南米がアメリカによってどんな扱いを受け続けているか、ちょっと調べてみたらどうかね。
しかも、これだけ教えてあげても、一次大戦は西洋の膨張主義が行き詰らなければ起こらないということが
いまだに理解できないわけだな。
>日本が19世紀末から20世紀初頭の国際情勢に与えた影響は日清戦争・義和団事変・日露戦争くらいだろ
やれやれ、全く教育の成果なしかね。その程度のアタマだから、攘夷が成功するとか勘違いするわけだな。
202:日本＠名無史さん
15/08/22 19:00:24.85 .net
この攘夷くんは、イギリス一国が清を支援すれば清が独立を保てるとか勘違いしてるけど、
清がそこまでイギリスに恩を売られれば半植民地も同然じゃん。
清のような腐敗の末期状態で、開国日本がやり遂げた文明開化なんてありえねーし。
発展途上の日本にさえボロ負けするくらいの状態から、イギリスの支援程度でどうやって
本気で南下してくるロシアに対抗できるってんだよと。サポートする側がどれだけ優秀でも、
サポートされる側が腐ってたらどうにもならんわな。
つーか、日清戦争の段階でも清は西洋のサポート受けてただろ。それでも国力が下の日本に
ボロ負けしたんだよ。そんなことで、近代化も国力も上のロシアに太刀打ちできるわけがないだろと。
端っから論理が破綻してるんだよ。残念ながら。現実を見なさい。
203:日本＠名無史さん
15/08/22 19:09:01.39 .net
>清がそこまでイギリスに恩を売られれば半植民地も同然じゃん。
この御仁の脳ミソの程度だと、「だったら日英同盟の日本は半植民地かよwww」と
返してくるような気さえするな。
西洋の植民地政策は、「自立できない国を代わりに統治してやる」ってのが大義だから、
富国強兵の日本と、日清戦争後に半植民地化されまくった清とでは全く話が違う。
史実としてね。
204:日本＠名無史さん
15/08/22 21:02:23.45 .net
野党は机上のイデオロギーをギャンギャン吠えてたら国が守れると思ってるアホばかりだが、政権担当者は腰が定まらず叩かれてても何だかんだリアリストって所は、今も昔も変わらんなw
205:日本＠名無史さん
15/08/22 21:49:45.58 .net
あ、しまった。>>199は>>198を書いた本人による補足ね。
明記してないと意味不明になる。
206:日本＠名無史さん
15/08/23 00:47:36.41 .net
攘夷くんは一体どうすれば満足なのだ
朝鮮みたいに緒戦での攘夷に成功して調子こいてたら
1870年代から装備を増強した清に琉球あたり分捕られる日本かなw
207:日本＠名無史さん
15/08/23 00:53:08.35 .net
>>190
＞事実としてそいつが開国を決めた結果、仕えてた幕府は滅亡したじゃん
岩瀬が修好通商条約への調印を決めた結果滅亡したわけではないよ。
安政5年の堀田正睦上洛前の有力諸侯への諮問では薩摩ら一橋派に属する諸侯も通商じたいには賛成に転じてる。
最後まで粘ってた水戸も堀田上洛前に朝廷にこれ以上粘るなと忠告してる。
岩瀬は一橋派と見られてたわけだが、通商それ自体の必要性を否定した諸侯なんて長州藩くらいだろう。
あそこは完全に水戸のオルグに引っかかってしまった。その割には攘夷戦争に3日とか2日でボロ負けしてるから話にならんのだが
208:日本＠名無史さん
15/08/23 08:37:03.40 .net
幕府が崩壊したのは、いざいくさとなって兵を動員したら旗本どもが平和ボケで
まともに戦えないことが一目瞭然の体たらくであることが分かり、それが将軍
慶喜の心を折り、諸大名の離反を招いたから。
幕府は清朝と同じレベルの腐敗状態だから、そんな政権を存続させたら
日本は植民地化一直線だよ。
そもそも、能無しの旗本御家人どもを抱えている幕府がどうやって無能士族どもを
放逐して近代化できるってんだよ。
アホか。
209:日本＠名無史さん
15/08/23 23:41:56.57 .net
旗本は遠征が嫌だっただけで
薩長の田舎武士が江戸に乗り込んでくるなら撃退する気満々だったんだが？
そこらへん慶喜は理解してないような気がする
210:日本＠名無史さん
15/08/24 03:36:16.52 .net
>>205
士気が高いから勝てたかといえば別問題だし、そもそも遠征嫌だとか言ってる時点で軍人としては使い物にならないのでは。
211:日本＠名無史さん
15/08/24 04:45:03.01 .net
日本の端の方の薩長の軍隊が江戸に乗り込める時点で江戸はもう詰んでると思う
212:日本＠名無史さん
15/08/24 08:28:02.95 .net
>>205
自分の住んでるところだけを守るって、野盗に備える村人のレベルじゃねーかw
213:日本＠名無史さん
15/08/24 08:29:08.26 .net
>206
更に言えば、士気が高いけどいざ戦いとなったらヘタれるのは幕末だとよくある事
214:日本＠名無史さん
15/08/24 10:07:51.58 .net
将軍の意向に逆らって勝手に江戸を主戦場に定めるアホな旗本御家人ども。
その結果、敵に錦の御旗をみすみす譲り、敵を勢いづかせ、国土の大半である江戸以西の諸大名を
ことごとく敵側に付かせてしまいましたとさ。
そんなアホな奴らを擁護しようとしても、自分の愚かさをさらけ出す結果にしかならないと思うよ？
215:日本＠名無史さん
15/08/24 17:22:51.82 .net
講武実用流 江戸幕臣（東京都）
中西派一刀流 江戸の浪人（東京都）
天真一刀流 江戸高崎藩士（東京都） →三羽烏（寺田＝東京）
天真白井流 江戸岡山藩士（東京都） →三羽烏（寺田＝東京）
一刀流高柳派 江戸幕臣（東京都） →三羽烏（高柳＝東京）
北辰一刀流 陸奥の富農（宮城県） →明治大正最強流派（下江＝栃木、門奈＝茨城）
浅利派一刀流 下総松戸の町人（東京都）
一刀正伝無刀流 江戸幕臣（東京都）
直心影流男谷派 江戸幕臣（東京都） →剣聖（男谷＝東京）、三剣士（島田＝大分）
直心影流長沼派 江戸沼田藩士（東京都）
神道無念流・戸賀崎流 武蔵埼玉郡の富農（埼玉県）
神道無念流・岡田派 武蔵埼玉郡の富農（埼玉県）
神道無念流・斎藤派 越中仏生寺の百姓（富山県）
鈴木派無念流 江戸尾張藩士（東京都）
扶桑念流 武蔵熊谷の町人（埼玉県）
不二心流 肥前島原藩士（長崎県）
鏡心明智流 駿河沼津藩士（静岡県）
心形刀流 江戸幕臣（東京都）
馬庭念流 上野馬庭の富農（群馬県）
本間念流 上野赤堀の富農（群馬県）
神道一心流 上野利根郡の富農（群馬県）
柳剛流 武蔵葛飾郡の富農（埼玉県）
天然理心流 武蔵多摩郡の富農（東京都）
甲源一刀流 武蔵秩父郡の富農（埼玉県） →三剣士（比留間＝埼玉）
法神流 上野勢多郡の富農（群馬県） →昭和最強流派（持田＝群馬）
気楽流 上野緑野郡の富農（群馬県）
立身流 下総佐倉藩士（千葉県）
香取神刀流 常陸笠間藩士（茨城県）
大石神影流 筑後柳川藩士（福岡県） →三剣士（大石＝福岡）
加藤田神蔭流 筑後久留米藩士（福岡県）
示現流 薩摩藩士（鹿児島県）
薬丸示現流 薩摩藩士（鹿児島県）
216:日本＠名無史さん
15/08/24 19:13:34.42 .net
江戸時代ディストピア論もユートピア論も嫌いだけどさ、
実際幕府は文明が発展すると手に負えなくなるって考えてたよね。文明というか藩単位かもしれないけど
そこからはもうそれこそ市民が実らせた能力をせっせとドブに捨てる作業よ
余計なことして駄目にする共産主義ですらなく最初から停滞させて管理するのが目的
当然人口もほどほどで減るように調整してただろうね
217:日本＠名無史さん
15/08/24 20:52:30.57 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
218:日本＠名無史さん
15/08/24 20:52:59.60 .net
まーだ6000年前の日本で小麦作をしていた事も知らない馬鹿がいるの？
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパー�
219:汲煬ｩつかった。 http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html 稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった 稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった 稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
220:日本＠名無史さん
15/08/25 14:34:53.49 .net
>>212
人口は食糧生産力に比例するし、食糧生産はむしろ新田開発による増産と
商品作物への移行による減産という形で、武士の側も商人農民の側も
win-winの形でコントロールされていた。
221:日本＠名無史さん
15/08/26 08:33:35.27 .net
>>212
共産主義でも、ポルポトのやり方は儒教に通じるような商業否定の農本主義だから、
江戸時代の日本をはじめとする東洋世界の政治方針に近いだろう。
222:日本＠名無史さん
15/08/27 03:03:06.55 .net
農本主義というのはタテマエであって、
幕藩体制でも19世紀には大量生産による流通の自由化的発想は出てきてるよ
仮に外圧がなくても工業の発展スピードから見て幕藩制は改変を余儀なくされるという認識は共有されてただろう
>>204
正規の武士が戦力になった藩なんて1人当たり藩士の禄高が低く屯田兵状態だった薩摩くらい
幕府は歩兵を調達して旗本に金賦を課し銃隊化を進めてたし、能力のある旗本御家人は幕府軍人として育成されてる
幕長戦争の段階では既に軍制を一新したはずの長州兵も幕府歩兵や新宮藩兵に苦戦して
我が方の士官(長州側ね)は未熟未経験だから改善しろなんて藩への報告もなされてる
幕長戦争で出陣した幕府歩兵は、2年前には天狗党を鎮圧できないほど弱体だったから、
芸州口で長州側が高所を扼して攻撃を加え、隊長を狙撃されて失ってるのに撃退に成功したのは
長足の進歩と言っていい
223:日本＠名無史さん
15/08/27 03:07:19.94 .net
×正規の武士が戦力になった藩なんて1人当たり藩士の禄高が低く屯田兵状態だった薩摩くらい
取り消しておこう
長岡藩とかも正規藩士の銃隊化に成功してるし、会津も近代化が不十分とはいえ正規藩士でかなりの戦闘力見せてるから、
あまり断定的なことは言わないほうがいいな
幕府歩兵に関しては指揮官が旗本御家人組、兵士は徴募兵というオーソドックスな組み合わせだね
224:日本＠名無史さん
15/08/27 03:13:56.93 .net
>>204
＞幕府は清朝と同じレベルの腐敗状態だから、そんな政権を存続させたら
＞日本は植民地化一直線だよ。
まったくの感情論でしかない
幕府と清朝の違い？幕府はアヘン戦争時の戦闘詳報を複数ルートから入手し、
物流が封鎖された場合抗戦が極度に困難になるという結論をはじき出した
その結果が天保令への変更であり、江戸－大坂と言った沿岸部大都市圏の物流が断たれたら抗戦できないという判断の下での開国路線
その情勢判断能力だけで充分だよ、海軍戦力も不充分なのに無理やり抗戦に走ったら物流が断たれる危惧から物価が急騰、民衆騒擾発生で急きょ講和なんてどっかの藩と違って
清はその後も民衆暴動が起きる際に便乗して開戦し結局は艦隊に脅かされて負けるを繰り返してるし、
朝鮮も陸兵による撃退経験を過信して開国の機を逸した
そんな中で、大局的方針のもとに開国へ誘導していったのは江戸幕府だけというのを見ても決して無能な政権じゃない
225:日本＠名無史さん
15/08/28 15:22:41.16 .net
>>219
幕府と諸藩を比較して相対的に有能無能って話じゃなくて、明治維新という
封建制度をぶっ潰すきっかけなくして、どうやって日本が立ちゆくんだって話だよ。
幕府はそういった意味で腐敗しているから、大政奉還なくして旗本御家人のゴネを
抑え込むのは不可能。
226:日本＠名無史さん
15/08/29 04:50:28.74 .net
>>220
お前の主張は古色蒼然たる幕府無能無策論なわけだが、
一つ聞くがなぜ無策無能なはずの幕府が、
アメリカという新興国を最初に選び条約内容についてペリーをやり込めるほどの能力を見せてるんだ？
清や朝鮮はそこまで政策をまとめきれずに民衆暴動に乗っかり、
あるいは鎖国攘夷策を取って最後に策源地を持ってた日本に併呑されていく悲劇を味わってるだろ
世界的に見ても江戸幕府のような見事なソフトランディングに持ってった例は珍しいぞ。
227:日本＠名無史さん
15/08/29 13:14:51.23 .net
>>221
外交ならほんの一部の優秀な人間数人を交渉の担い手として抜擢するだけでなんとかなるが、
内政、特に人事改革は大部分が無能だと国難に際してさえ既得権益にしがみついて
外圧による崩壊に至るからに決まってるだろ。史実が示したように。
>世界的に見ても江戸幕府のような見事なソフトランディングに持ってった例は珍しいぞ。
ﾜﾛﾀ
政権が崩壊してるだろ。
トップだけは有能だから、政権を担えないと見極めて、無能な旗本御家人を切り捨てたんだよ。
そのおかげでソフトランディングで国民皆兵の富国強兵路線に切り替えられたわけだ。
史実として。
228:日本＠名無史さん
15/08/31 12:33:52.85 .net
>>210
江戸まで引き込んだ上で開城せず徹底抗戦してたら補給が保たない新政府軍は崩壊して壊滅してたけど？
そんなことも見通せなかった徳川慶喜と勝海舟が戦術眼�
229:F無のクソ無能だっただけ
230:日本＠名無史さん
15/08/31 14:45:33.89 .net
慶喜は勤皇の元祖水戸学を学んだので錦の御旗が登場した時点で戦意喪失だけどね。
錦の御旗自体は偽物だけどそれを口実に朝敵にされるのは絶対に嫌だった。
231:日本＠名無史さん
15/09/01 13:06:39.27 .net
>>222
一政権の内部における支配権の喪失と外交における優秀さは全く別の事柄だから、
まったく反論になってないよ。
鳥羽伏見での戦争勃発は西郷吉之助が「戦争が発生するとしてもあと2ヶ月後かと思っていた」
と述べてるように相当偶発的なもので、その帰趨も薩摩藩内部を含むほとんどの人間にとって予想外だった。
幕府無能無策論て結果から原因を臆断してる点で全く実証的じゃないんだよな
その論理で言えば西南戦争で敗死した西郷吉之助はただの愚鈍なデブだったのかという話になるぞ。
232:日本＠名無史さん
15/09/01 13:11:12.22 .net
そもそも論として「幕府」と「討幕勢力」という固定的な実体が相対峙してたなんて歴史観はいつのもの？という話で。
明確な倒幕勢力なんてものは志士間にしかないし、幕藩制の変容を模索するだけなら幕府内にも「倒幕勢力」が存在してたわけだし。
薩摩藩も慶応2年の征長戦後に小松帯刀が長州との盟約を破って薩摩兵引き揚げを模索してるように
「幕府」と言ってもどのファクターを重視するかで全く捉え方が変わってしまう。
233:日本＠名無史さん
15/09/01 14:35:31.41 .net
>>223
江戸の町には分捕り放題の物資があったことさえ念頭にないわけかね。
当然ながら幕府には、大坂の陣の豊臣のごとく幕府側が先に分捕って町を焼く選択肢も
あったけど、自分の膝元で膝元でそれをやったら幕府の支持は地に落ちる。
新政府側ならば、敵の拠点である江戸を消滅させても正当だし、代わりの町が上方に
二つもあるのとは対照的にね。
234:日本＠名無史さん
15/09/01 14:37:42.10 .net
>>226
新政府軍という形で幕府相手に戦った勢力は明確な討幕勢力。
それ以前の「討幕勢力」の輪郭がぼやけていようと、討幕勢力としてはっきり認められる
集団が存在したことは疑いがない。
235:日本＠名無史さん
15/09/01 14:40:56.24 .net
>>223
補給を云々しても無意味だよ。江戸以西は全て新政府側の勢力圏なんだから、
物資は大坂から回航させるなり諸藩に供出させるなり、いくらでも方法があるしね。
236:日本＠名無史さん
15/09/01 14:52:24.74 .net
>>225
「幕府無能無策論」という論点は、君が勝手にこちらがそれだとレッテルを張ってきた話でしかない。
君は当初は「幕府が政権を担ったままでも植民地化を免れた」というスタンスだったはずだけど。
「一政権の内部における支配権の喪失」はその前提を崩しているよね。
こちらのスタンスは、「幕府は旗本御家人が腐っているから富国強兵を担えない。一部に有能な
官僚がいようと、外交は担えても国家存続は担えない」というものだ。君の当初の反論に対応した
形でね。
当初からの流れを踏まえて、「外交で有能さを発揮したから国家も担えたはずだ」というのが
君の主張ならば、それは明らかに事実と異なる。私はそう書いているわけだ。
頭の中、整理できた？
237:日本＠名無史さん
15/09/01 15:04:16.90 .net
>>223
ちなみに勝海舟は西郷との交渉のときに江戸を焼く準備を整えていたけど、
あれは「白旗挙げてる幕府に無茶な要求をしてくるなら江戸を焼く。責任は
無茶を言ってきたお前ら新政府にある」という一種の開き直り。
徹底抗戦のために幕府が江戸を焼くってのとは全く話が違う。もしそんな
ことをし�
238:ｽら、援軍の当てもない幕府側の窮地を全国にも諸外国にもアピール するに等しいからね。もう政治的にも巻き返しのチャンスはなくなる。 それこそ、大坂の陣の豊臣家みたいに。 新政府軍が江戸に来た時点で王手詰みなんだよ。
239:日本＠名無史さん
15/09/01 15:11:48.53 .net
半可通のミリオタが脳内戦記繰り広げてるスレってここでいいの？
240:日本＠名無史さん
15/09/01 15:26:28.20 .net
>>232
三戦板で好みの所を探してきた方がいいと思うよ。
煽りで議論が混乱するのは、この板には似つかわしくない。
ここは一応学問系の板だからね。
241:日本＠名無史さん
15/09/05 00:52:14.41 .net
平氏政権も鎌倉幕府も室町幕府も豊臣政権も、末期でも優秀な官僚や武将はいたけど、
結局は滅んだ
江戸幕府もそれと同じ
242:日本＠名無史さん
16/10/11 19:11:36.39 .net
もともと鎖国などという国是はないよ
存在したとしても無二念打払令(文政令)から薪水給与令(天保令)まで
イスパニア、ポルトガルの来航を禁止した結果、通商通信の国が限定されただけ
だからオランダもフランスの参入の可能性を警戒しているし、
松平定信もラクスマンに信牌を与えている
243:日本＠名無史さん
16/10/11 19:14:45.89 .net
>>227
＞江戸の町には分捕り放題の物資があったことさえ念頭にないわけかね。
だから勝海舟の焦土計画は江戸を焼き払う計画なんだって。
江戸には100万の住民がいて彼らが養えないと新政府は江戸統治を放棄せざるを得ず、
そうなると東国の政治軍事拠点を失ってせいぜい東海道あたりから遠隔操作せざるを得ずわけなんだが。
幸いなことに新政府側はお前ほど常識のないバカじゃなかったから助かったけどね。
244:日本＠名無史さん
16/10/11 19:16:56.38 .net
>>231
＞あれは「白旗挙げてる幕府に無茶な要求をしてくるなら江戸を焼く。責任は
＞無茶を言ってきたお前ら新政府にある」という一種の開き直り。
開き直りでない証拠に勝海舟は放火の際の避難民の誘導を親分衆に依頼している。
実在した勝海舟の江戸焦土計画を「一種の開き直り」なんて言ってる研究者ってたとえば誰？
江戸焦土計画の実在を疑った論文なんて見たことも聞いたこともないね
245:日本＠名無史さん
16/10/11 19:27:25.18 .net
>>230
＞こちらのスタンスは、「幕府は旗本御家人が腐っているから富国強兵を担えない。一部に有能な
＞官僚がいようと、外交は担えても国家存続は担えない」というものだ。君の当初の反論に対応した
＞形でね。
あまりの頭の悪さに唖然とするけど>>225をもう1回読み返してごらん。
外交における能力と一国内における政権維持能力はまったく別個のもの。
現代だって外交的実務能力の高い政権が内政上の理由で下野失脚するなんて珍しいことではない
(アメリカのブッシュパパ政権がその典型)
また武士が世襲の行政官僚化して軍事力が形骸化していたのは徳川家だけの現象ではないし、
「○○が腐っていた」方式の後知恵を幕府無策無能論と言って戦後かなり早い段階で既に克服された考えね。
それすら知らないようだけど。
当時の認識としてたとえば第2次幕長戦争当時、長州藩との和睦を主張した老中本荘宗秀は
「佐賀、薩摩、幕府」を軍事力的な三強として挙げ、長州藩もこれに迫っているので楽観は禁物であると言って停戦を説いている。
彼は長州征討反対派だったから、幕府の軍事力を過小に見積もらなくてはならない文脈だが、
それですら幕府は全国有数の軍事力を持ってることは認めてるわけだ。
また幕府海軍については坂本龍馬の、幕府の兵制改革については木戸準一郎のそれぞれ高い評価が存在するし、
木戸の認識は長州藩の失機改図に代表される割拠主義に実際に反映されている。
お前が何と言おうと同時代の人間が幕府の軍事力に強い脅威を覚えてる以上、それはただの感情論でしかない。
246:日本＠名無史さん
16/10/11 19:35:42.93 .net
まあ幕府無能無策論者が何を言おうと、
慶応2年から3年の長州藩も含めた同時代人の評価を見る限り幕府の軍事力は薩摩、佐賀と比肩するものだよ。
そもそも論として佐賀は鍋島閑叟が京政局の混迷で傍観姿勢を堅持していたし、
薩摩藩内も親幕と反幕に二分され城下士の間では前者のほうが有力なくらいで
「対抗勢力」とは到底みなせない
(なお薩摩藩内の強硬派も西郷吉之助が慶応3年8月に「討幕は仕らず」と柏村数馬に説明して
宇和島、越前などと歩調を合わせることを強調しているように、全面戦争を企図したものではなくあくまで政変を企図したもの)
247:日本＠名無史さん
16/11/15 22:09:57.00 MJhT4RDtn
>>238
じゃあさ徳川ってマジで近代化できたと
本当に思ってるの？国民国家作れたと？
＞幕府の軍事力は薩摩、佐賀と比肩するものだよ。
あのさあ佐賀との財政規模を比較してみなよ。
でもって幕府は反経済成長主義な。18世紀入ってからは。
経済成長すると武士の地位が下がる、徳川政権が維持できなくなる
という方針で反経済成長で150年やってきたのだけどな。
そんな手合いに近代化なんかできるかよ。
プロイセンやイングランドと全然違う。信長や秀吉と比べても
異次元の低レベルだよな。
248:日本＠名無史さん
16/11/15 22:20:46.07 MJhT4RDtn
>>236
それだったら関東を放置して餓死者が野に満ちるのを
待てばよかった。
フランスやロシアの極東の海軍なんてイギリス海軍に
比べれば貧弱そのものだったわけだしな
249:白馬赤牛
17/08/30 22:32:50.57 .net
見にきたけえのう
250:白馬青牛
17/08/31 02:06:53.07 .net
>>217
長岡で苦戦する程度の薩摩に何が出来るんなら。まあ戊辰戦争でも浜通り武勲赫々の
広島県土民軍の安芸神機隊にゃ到底勝てんし、浜通りじゃ薩摩さぁ強い九州一勇猛な
熊本藩すら、奥羽勢に押されよったけぇのう。
まあ、勢いだけの九州勢や四国勢は東北や越後の兵のように体力と耐久力に優る連中に
ぶっつけたらいけんよう。機敏な攻撃力と共に膠着しても粘り強さを持ち合わせとる
中国地方勢にゃなぁとのう。
薩摩が長州征伐したとしても、惨敗するし、薩摩差別された下郎系芋郷士らの遊撃戦
釣り野伏し戦法も、山口県の戦闘のプロの遊撃戦のプロの被差別民軍団にゃ
幕府軍同様通用せんし。 ちなみに他藩に被差別民扱いされる野郎集団も郷士の士族に
したけぇ、薩摩の兵員数は増えるんよ。
「薩摩の下郎は生死を知らず(命知らずの勇猛ぶり)」と云われて芋郷士の起源の
野郎集団じゃろう。民俗学者の千葉徳爾氏は薩摩の下郎たる野郎について、
{ 薩摩の兵士の中にいる、ある種の人びと(薩摩島津家の被官で無足人、すなわち
一定の給地を与えられていない武士階級。島津氏はこれを使用して琉球を征服した。)
薩摩はこの種の部隊を大友領に送り込んで要地を守らせており、妻子同伴で
戦闘従事
251:したもののようにも思われる。 これらから帰納される「野郎」というものの存在は、以下のように要約されるであろう。 (1)九州の一部に存在した武力を有する一階層である。 (2)一般の日常倫理に従わず、必要な場合は夜討強盗行為をも敢えてする。 (3)家族をもち集団生活を営む。 (4)特に髪型に特色ある形状をもち、それによって一般住民との識別を示した。}
252:白馬青牛
17/08/31 02:28:46.34 .net
>>217
薩摩は非武装国家の琉球を武力鎮圧しようとしたが、従わんけえ、武力行使したんが
正規軍が後の城下士と云われる軟弱な武士階級ゆえ、結局負けて、派遣傭兵たる
下郎の戦闘はお茶の子さいさいの野郎集団を派遣して琉球を鎮圧したわけじゃが、
野郎は、髪型が北方遊牧民式の禿頭で一般庶民との識別された定住より移動生活を
する集団を非正規から正規雇用したんが江戸初期じゃろう。
じゃが、彼奴らも正規雇用され武士階級化することで、文明的堕落で江戸末にゃ上司の
城下士族ほど弱いに無ぁとしても、軟弱化しとるけんのう。
片や、被差別民系の武力依存に乏しい東国は、新撰組させカタギの農民が派遣社員
じゃけぇ、西との勝負じゃ勝てんわ。まあ、東日本の被差別民は江戸期の西日本
からの文化概念で分けたもんじゃけぇ伝統が無いぁけぇ非正規雇用云う発想すら
無かったろうけどのう。
253:白馬青牛
17/09/01 01:51:15.36 .net
>>243-244の野郎集団は、秀吉の九州征伐の時も、薩摩藩が大友領に送り込んで要地を
守らせたが、妻子同伴で家族単位に移って戦闘を請け負う集団でもあった。
まあ、九州征伐で黒田勢は、「無残討果候へハ近国の野郎のたねを断つへく候間(中略)
不残撫切にそ討果頸数二千余也。」野郎軍団の「たねを断つへく」「討果頸二千余」と
相当な野郎を成敗し、薩摩勢の手足をもいだけんのう。
近隣中国山陽道勢は、野郎戦法の釣り野伏せり戦法は知っとるし、被差別民集団の
情報収集能力も活用したけぇ安芸広島の毛利勢や兵庫県播磨の黒田勢にゃ薩摩勢も
手も足もでんよ。薩摩勢に負けよる土佐の長宗我部勢や、畿内の豊臣秀長勢は、
駄目じゃのう。
まあ幕末じゃ長宗我部系の土佐郷士が出臍(歴史舞台に出たがり)で、山内系の
土佐上士らが怒って弾圧受けたりしよったけぇ、確執も強かったんじゃろうけど、
薩摩の野郎末裔らは鹿児島人の海音寺潮五郎氏の云われる頭の悪さで上に
付くけぇのう。
254:日本＠名無史さん
17/09/01 21:03:16.98 .net
江戸の徳川幕府は鎖国を施行したつもりがなかったらしい。
少なくともそれはロシアがチョロチョロ庭先？に出現してロシア側から、、、
、、、アナタたち鎖国はヨクナイアルナ。国を開き我が国と通商するヨロシ云々。
と言われて初めて(改めて)鎖国に目覚めた。という緩～いモノだった。
255:日本＠名無史さん
17/09/01 21:14:46.27 .net
>>246
よくそういう指摘はあれど、俺には疑問だ
戦国時代では日本人町が東南アジア各地に誕生し、
豊臣政権以降は朱印船貿易も盛んにおこなわれ、「国が開かれていた」
江戸時代の、いわゆる鎖国令の後に、これらはパッタリ途絶えたわけだから、
「海外交流が大きく閉ざされた」ということは当然生まれただろう
吉宗が緩和するまでは、洋書もあまり読めなくなっていたのだから
256:白馬青牛
17/09/02 02:06:04.63 .net
>>247
国が開かれた云うたぁ、南蛮船の奴隷貿易の為、長崎、平戸が奴隷市場に
成ったけぇのう。薩摩の野郎も戦場捕虜を奴隷として売り飛ばし稼いだんじゃろうけど。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
「・1584年にイエズス会のカブラルはスペイン＝ポルトガル王に日本人奴隷・
傭兵を使って中国を征服すべしと進言している。1592年マニラ市外の
日本人町（区域）に隔離されていた日本人奴隷と傭兵は1603年に発生した
中国系住民の暴動のとき四～五百人が総督に雇われてこれを鎮圧、その後原住民の
反乱鎮圧にも利用され、自らも暴動を起こした。1620年マニラ近郊の日本人は3000人。
日本人の日常：少年は盗み、少女は売春。」
まあ、日本人町も、九州人が相対的に多かったろうけえ、「少年は盗み、少女は売春」
が、シノギになるわいのう。
257:白馬青牛
17/09/02 02:18:16.11 .net
>>247
まあ、戦前まで九州は「人さらい」が誘拐、拉致して海外へ売り飛ばし必然的に
売春婦にされられたんが「からゆきさん」娘子軍じゃが、日本の明治国家も
外貨シノギに女の輸出奨励じゃったし。
勝海舟の「清話のしらべ」（明治３０年４、２２日）
「出稼ぎ女は、非常に多いそうな。それで、おれは、先達て、外国人が来た時、
公然とはなした。 アナタの国は、色々の産物があるが、日本にもそれにまけない
ものがあります。女です。どうです。
これからまだまだ多くなります、どんどん輸出するつもりですと言ったら、
御冗談をと言うたが、 冗談じゃあない。しかし、その代わりには、アナタの
お国のように、間男する者はありません。アナタのお国でたいていの家で間男を
しない者は一軒もありますまいと、言ってやった。
男女の慎みは、本当は日本の方が善い。サンフランシスコなどにワシの行った時に
見ると、それはひどいものだ。（中略）妻君を貸して、一時間何程で淫売させる
ものもある。ワシなどにも、あなた、それがしの妻はどうです、気がありませんか
などと周旋したものがある。」
日本が古代から戦国期、明治、昭和初期まで、女が輸出品じゃったんは事実じゃが、
欧米人女性の 性欲や不義密通にゃあ太刀打ち出来んよ。
258:白馬青牛
17/09/02 02:40:02.66 .net
>>247
>>248の盗みは九州人云うんは、高崎伝氏の文から要点を抽出しとこう。
[糧秣受領にゆくとき、ドロボーにゆくという、 百二十四連隊(福岡)共通の暗号で、
他部隊の者はおそらく誰も知らなかっただろう。兵隊たちは掴まりそうになったら
カシの棒で警備の兵隊をぶん殴って気絶させたそうである。
「おい戦友、堪忍やぜ。俺を恨むなよ。恨むなら、うちの親分を恨めよ。警備に
立ったら、日本兵やからとて油断するなよ。これも訓練の一つだ。こんど
来たときゃァ、素直に盗らせてくれよな」
まさに説教強盗も顔負けである。
工藤軍曹の話。「昨夜、道端に輜重の兵隊が脳天を割られて、血だらけで倒れていた。
もういまごろは死んでるじゃろう」手口から見て、犯人はどこの部隊か、おおかた
わかるような気かした。まさに「ああ壮烈!ドロボー部隊」と辻参謀が戦記に
川口支隊(福岡124i)をドロボー部隊と書いた気持ちもわからぬでもない。
泥棒は日本兵だけでなく、高射砲の印度兵もまた同じであった。
暗闇の中で、変な日本語で、
「ヘイ!マスター、ドロボーか、ワタシモドロボー、ナカヨクネ」
「おう、ユー・インドか。うまくやれよ。」 そういって別れた。 ]
そもそも、手癖が悪りいルーズな九州兵やインド兵に規律守れ云うても無理じゃし、
盗人相手は、敵さんでも、味方の他師団の日本兵でも区別せんよ。特にガ島戦じゃ、
鈍重な北海道、東北の兵ゆえ盗人放題出来るが、マレー戦は機敏な広島師団が隣で
盗めんかったけぇ残念じゃったのう(笑)。
259:日本＠名無史さん
17/09/02 09:50:29.30 .net
幕府も馬鹿じゃないので、鎖国がダメなのはわかっていたけど
それをやると責任取らされるから、どんどん後の世代にツケを回した
その結果が薩長にフルボッコされての明治維新
年金や生活保護に関わる問題も、いずれはこうなるんだろうねえ
260:日本＠名無史さん
17/09/02 15:50:44.98 .net
国が開かれた云うたぁ、南蛮船の奴隷貿易の為、長崎、平戸が奴隷市場に
成ったけぇのう。薩摩の野郎も戦場捕虜を奴隷として売り飛ばし稼いだんじゃろうけど。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
「・1584年にイエズス会のカブラルはスペイン＝ポルトガル王に日本人奴隷・
傭兵を使って中国を征服すべしと進言している。1592年マニラ市外の
日本人町（区域）に隔離されていた日本人奴隷と傭兵は1603年に発生した
中国系住民の暴動のとき四～五百人が総督に雇われてこれを鎮圧、その後原住民の
反乱鎮圧にも利用され、自らも暴動を起こした。1620年マニラ近郊の日本人は3000人。
日本人の日常：少年は盗み、少女は売春。」
まあ、日本人町も、九州人が相対的に多かったろうけえ、「少年は盗み、少女は売春」
が、シノギになるわいのう。
まあ、戦前まで九州は「人さらい」が誘拐、拉致して海外へ売り飛ばし必然的に
売春婦にされられたんが「からゆきさん」娘子軍じゃが、日本の明治国家も
外貨シノギに女の輸出奨励じゃったし。
勝海舟の「清話のしらべ」（明治３０年４、２２日）
「出稼ぎ女は、非常に多いそうな。それで、おれは、先達て、外国人が来た時、
公然とはなした。 アナタの国は、色々の産物があるが、日本にもそれにまけない
ものがあります。女です。どうです。
これからまだまだ多くなります、どんどん輸出するつもりですと言ったら、
御冗談をと言うたが、 冗談じゃあない。しかし、その代わりには、アナタの
お国のように、間男する者はありません。アナタのお国でたいていの家で間男を
しない者は一軒もありますまいと、言ってやった。
男女の慎みは、本当は日本の方が善い。サンフランシスコなどにワシの行った時に
見ると、それはひどいものだ。（中略）妻君を貸して、一時間何程で淫売させる
ものもある。ワシなどにも、あなた、それがしの妻はどうです、気がありませんか
などと周旋したものがある。」
日本が古代から戦国期、明治、昭和初期まで、女が輸出品じゃったんは事実じゃが、
欧米人女性の 性欲や不義密通にゃあ太刀打ち出来んよ。
261:日本＠名無史さん
17/09/02 15:51:25.85 .net
盗みは九州人云うんは、高崎伝氏の文から要点を抽出しとこう。
[糧秣受領にゆくとき、ドロボーにゆくという、 百二十四連隊(福岡)共通の暗号で、
他部隊の者はおそらく誰も知らなかっただろう。兵隊たちは掴まりそうになったら
カシの棒で警備の兵隊をぶん殴って気絶させたそうである。
「おい戦友、堪忍やぜ。俺を恨むなよ。恨むなら、うちの親分を恨めよ。警備に
立ったら、日本兵やからとて油断するなよ。これも訓練の一つだ。こんど
来たときゃァ、素直に盗らせてくれよな」
まさに説教強盗も顔負けである。
工藤軍曹の話。「昨夜、道端に輜重の兵隊が脳天を割られて、血だらけで倒れていた。
もういまごろは死んでるじゃろう」手口から見て、犯人はどこの部隊か、おおかた
わかるような気かした。まさに「ああ壮烈!ドロボー部隊」と辻参謀が戦記に
川口支隊(福岡124i)をドロボー部隊と書いた気持ちもわからぬでもない。
泥棒は日本兵だけでなく、高射砲の印度兵もまた同じであった。
暗闇の中で、変な日本語で、
「ヘイ!マスター、ドロボーか、ワタシモドロボー、ナカヨクネ」
「おう、ユー・インドか。うまくやれよ。」 そういって別れた。 ]
そもそも、手癖が悪りいルーズな九州兵やインド兵に規律守れ云うても無理じゃし、
盗人相手は、敵さんでも、味方の他師団の日本兵でも区別せんよ。特にガ島戦じゃ、
鈍重な北海道、東北の兵ゆえ盗人放題出来るが、マレー戦は機敏な広島師団が隣で
盗めんかったけぇ残念じゃったのう(笑)。
まあ、戦前まで九州は「人さらい」が誘拐、拉致して海外へ売り飛ばし必然的に
売春婦にされられたんが「からゆきさん」娘子軍じゃが、日本の明治国家も
外貨シノギに女の輸出奨励じゃったし。
勝海舟の「清話のしらべ」（明治３０年４、２２日）
「出稼ぎ女は、非常に多いそうな。それで、おれは、先達て、外国人が来た時、
公然とはなした。 アナタの国は、色々の産物があるが、日本にもそれにまけない
ものがあります。女です。どうです。
262:日本＠名無史さん
17/09/02 20:56:38.34 .net
大事なことだから二度書きました。
263:日本＠名無史さん
17/09/02 23:23:05.92 .net
>>217
長岡で苦戦する程度の薩摩に何が出来るんなら。まあ戊辰戦争でも浜通り武勲赫々の
広島県土民軍の安芸神機隊にゃ到底勝てんし、浜通りじゃ薩摩さぁ強い九州一勇猛な
熊本藩すら、奥羽勢に押されよったけぇのう。
まあ、勢いだけの九州勢や四国勢は東北や越後の兵のように体力と耐久力に優る連中に
ぶっつけたらいけんよう。機敏な攻撃力と共に膠着しても粘り強さを持ち合わせとる
中国地方勢にゃなぁとのう。
薩摩が長州征伐したとしても、惨敗するし、薩摩差別された下郎系芋郷士らの遊撃戦
釣り野伏し戦法も、山口県の戦闘のプロの遊撃戦のプロの被差別民軍団にゃ
幕府軍同様通用せんし。 ちなみに他藩に被差別民扱いされる野郎集団も郷士の士族に
したけぇ、薩摩の兵員数は増えるんよ。
「薩摩の下郎は生死を知らず(命知らずの勇猛ぶり)」と云われて芋郷士の起源の
野郎集団じゃろう。民俗学者の千葉徳爾氏は薩摩の下郎たる野郎について、
{ 薩摩の兵士の中にいる、ある種の人びと(薩摩島津家の被官で無足人、すなわち
一定の給地を与えられていない武士階級。島津氏はこれを使用して琉球を征服した。)
薩摩はこの種の部隊を大友領に送り込んで要地を守らせており、妻子同伴で
戦闘従事したもののようにも思われる。
これらから帰納される「野郎」というものの存在は、以下のように要約されるであろう。
(1)九州の一部に存在した武力を有する一階層である。
(2)一般の日常倫理に従わず、必要な場合は夜討強盗行為をも敢えてする。
(3)家族をもち集団生活を営む。
(4)特に髪型に特色ある形状をもち、それによって一般住民との識別を示した。}
薩摩は非武装国家の琉球を武力鎮圧しようとしたが、従わんけえ、武力行使したんが
正規軍が後の城下士と云われる軟弱な武士階級ゆえ、結局負けて、派遣傭兵たる
下郎の戦闘はお茶の子さいさいの野郎集団を派遣して琉球を鎮圧したわけじゃが、
野郎は、髪型が北方遊牧民式の禿頭で一般庶民との識別された定住より移動生活を
する集団を非正規から正規雇用したんが江戸初期じゃろう。
じゃが、彼奴らも正規雇用され武士階級化することで、文明的堕落で江戸末にゃ上司の
城下士族ほど弱いに無ぁとしても、軟弱化しとるけんのう。