13/04/14 00:18:16.88 .net
ついでに2ゲロ
3:日本＠名無史さん
13/04/14 00:46:09.42 .net
おや、立てたんかい
このスレ瞬間的におもろいけど
また疲れそう
4:日本＠名無史さん
13/04/14 07:04:51.79 .net
この前のＢＳ歴史館で、「高田屋嘉兵衛は過大評価されてる」と断定されてたな。
全ては司馬のせい。前スレで菜の花の沖を批判してた人は正しかった。
5:日本＠名無史さん
13/04/14 07:14:51.29 .net
姉妹スレ
【敵中突破】素晴らしい薩摩文化【宝暦治水】
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
こっちのスレでは信者がまだまだ元気。
6:日本＠名無史さん
13/04/14 12:20:06.60 .net
せっかく継続スレが立ったのだから
まず
前スレで中途半端になった
メッケルが関ヶ原の布陣図を見て「西軍の勝ち」といったのは創作の疑いがあるという話
を解決しようぜ
とりあえずたたき台
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
7:日本＠名無史さん
13/04/15 23:41:06.93 .net
新聞記者というのは与えられた資料を元に記事をでっちあげるだけ。
この前、３．１１の報道について新聞・テレビ局報道記者の懺悔集みたいな
特番を深夜やってた。記者は毎日記者クラブで資料を配布してもらう。
その資料は役人とか政治家の秘書が作る。
仮に記者クラブに15社加盟していれば資料を15通作って記者クラブに持って
きてくれるわけ。記者会見などもたまに行われるが、資料作ってもらって
いつもお世話になってる関係上あまり突っ込まない。資料ではっきりしない
部分を確かめるとか、そんなところ。
３．１１についても自分たちは独自の取材をせず、資料をもらって記事を
書いていただけなんじゃないか。被災者とかもっと取材すべきだったという
ような論調の番組だった。
資料だけで記事を書いちゃうというのでは、都市伝説になっている大河内一男
の東大卒業式挨拶が有名。太った豚になるより痩せたソクラテスになれ、と
いうやつ。事前に総長挨拶の原稿を配布してもらい、それで記事を書いたら
式では総長はその部分を割愛してしまった。新聞は一斉に記事にしたので、
有名な文句になってしまった。
記者が実際の卒業式に行って取材しているわけではない。
デスクにいて見てきたようなことを書いているだけ、ということ。
8:日本＠名無史さん
13/04/15 23:42:02.20 .net
新聞記者の記事なんてそんなもの。
そうでないと毎日毎日紙面は埋まらない。
資料だけで適当に分かったような記事を書いちゃうという悪習に司馬遼太郎も
染まってしまっていたのだろう。
実際には取材しない。裏付けを取らない。歴史小説を書くのに裏付けも取材も
ないと言われればそれまでだが、正確を期すという態度がないのは司馬の小説に
共通する。読者に受ける文章を書く、という、それだけを追及した作家である。
資料配付の記事でない場合、新聞記者はインチキも書く。
忠犬ハチ公の話が典型。
あれを書いた記者は、酒を飲むと「あれは焼き鳥、焼き鳥」と言って笑って
いたという。ハチ公は主人を迎えにきたのでなく、駅前の焼き鳥の屋台が
目当てだった。そばで寝ていると、客がたまに焼き鳥を串から外して投げて
くれるのだという。記者はそれを美談に仕立て、話は大ヒット、いや
大ホームランになった。当該の記者は大得意だったわけだ。
犬に口がきけない以上嘘と言い切れる人はいない。
そのあたりも見事だった。
記者にとっては生涯の誇りとなるインチキ記事だった。
9:日本＠名無史さん
13/04/16 00:01:35.67 .net
司馬遼太郎も新聞記者だったからここに書いたのか？
10:日本＠名無史さん
13/04/16 13:08:15.90 .net
>>8
ハチ公の話は従来の話通り美談であったことを支持する証拠が圧倒的だ。
焼き鳥説はかなりあやしいというのが通説。
11:日本＠名無史さん
13/04/16 18:12:36.32 .net
「通説」かよ
すげえなｗ
12:日本＠名無史さん
13/04/16 22:50:21.60 .net
>>7>>8
311で個人的に怠慢だと思ったのは、
爆発後の福一周辺の様子をどこのTV局も取材に行かなかったことだな。
福一本体までは行かないのはやむを得ないにしても、防護服を調達してガイガー持って
半径10㌔圏内とか、行ける所まで行くべきだった。
放射能がチェルノほどではないだろうというのも、福一には東電社員が残って
仕事をしていることからすれば分かったはず。
大手マスコミは基本、一流大出の奴ばかりで、一流大出の奴は、そこ(大学）に入った時点で
それ以後の人生については折角努力して得たその地位（一流大入学）を、
無碍に棒には振るまいと人生守りに入るから、本来いざという時は命を賭けてでも取材対象に迫るべき
マスコミの仕事には本当は向いてない。
そのせいか、イラクとかでも現地で取材するのはフリーの記者とか零細の通信社とか
ばかりになる。ま、これらの記者連中に一流大出がいるなら別だが。
13:日本＠名無史さん
13/04/16 23:06:24.96 .net
>>12
ただ、マスコミに関しては、7、8で語られているような、資料配布とかの体制は、
やむを得ないと思う。だって問題が起きたら、その情報が管轄の役所に上がるのは
当然な訳であって、マスコミは所詮部外者。
いちいち事実かどうかを確認してたらどんなに金や人や時間があっても足りないだろう。
発表する側もどこかの後進国じゃあるまいし、そんなに平気で嘘をつくとは思えない。
マスコミは配布された資料の中で怪しいところを突っ込むっていう態度はやむを得ないだろう。
>>7は「突っ込まない」って書いてあるが、俺は適宜突っ込んでるとは思うけどね。事件事故で
記者会見の様子が映るとちゃんと質問してるしな。
311に関しては、福一以外は個別にちゃんと取材してたと思うよ。TVも現地に入ってやってたし。
7にあるよう「資料をもらって記事を書いてただけ」云々は、むしろ視聴者に日和った発言のようにも思える。
「このセリフを言えば、いかにも真摯に反省してるっていう印象を与えられるだろ」的効果を狙ったというか。
番組見てないから分からないが。
14:日本＠名無史さん
13/04/16 23:16:09.12 .net
>>13
というか、TVにしても新聞にしても所詮商売な訳で。
特に新聞なんかは、毎日あの膨大な紙数をちゃんと埋めなきゃならない。
TVなら、祭りとか何だとかどうでもいいニュースを流せばいいが、
新聞だとちゃんと政治面だの経済面だのに分かれてて、そこをちゃんと埋めなきゃならない。
だからニュースがない日でも、いかにも重要なニュースのようにして報じてあることは
注意すべきだろう。大事件が起きてる時の、別の扱いが小さい記事と、ニュースがない時の
扱いが小さい記事じゃ当然重みが変わる。
ま、スレチ気味だが、>>7>>8で言われてる、そんな新聞記者出身の司馬だから捏造したっていうのには
異論はないよ。
15:日本＠名無史さん
13/04/16 23:22:26.99 .net
新聞か
俺も、ある競技で地区予選二位、補欠の全日本参加だったのが、
新聞では地区チャンピオンと報じられたわw
16:日本＠名無史さん
13/04/16 23:31:36.04 .net
>>7
記者クラブっていうのは、日本独特の閉鎖的なシステムで云々って、
最近見ないが、上杉某だのを始めとして前から言われてるが、
それを言うなら米国だって、ホワイトハウスとかには記者クラブって言うか
そんなものがやっぱりあって、そこでは何年もそこにいる重鎮みたいな記者がいて
やってることは日本と大して変わらない云々とかの反論もあるしな。
米国の場合は、一見権力とかに突っ込む反骨で自由な報道をしてるように
米国の記者自体も言うし、欧州なんかからもそんな評価なんだろうが、
俺に言わせりゃ違うよ。
こと外国にケンカを売るとなると、簡単に理性が吹っ飛んで嘘八百を平気で
並べるからな。ソースも戦争やる気満々の政府の情報を前のめりで鵜呑みにするし。
イラク戦争だって米政府の大量破壊兵器所有情報を真に受けていけいけどんどんだったし。
結局、マスコミなんてどこの国も大差ないってことだ。だからってそれでいいと言ってる訳じゃないが。
でも、毎年外国で発表される、各国のマスコミとその国の権力との癒着具合みたいな
ランキングで、いつも北欧勢が最もまともに仕事をしてるマスコミみたいに上位に来るが、
個人的には日本のマスコミが世界で最もその国の行政や政府と対決してると思う。
やれ国会議員の収支報告書だの国民総背番号制(マイナンバー）だの、ここまで議員や政府のやることに一々突っ込んで
おかげで政治や行政自体を停滞させてる国はないよｗ
この国の政治が落ち着かないのは、マスコミが何でもかんでも一々茶々入れるからだ。
だから日本のマスコミこそがまぎれもなく世界で一番権力と対峙してると思うけどねｗ
17:日本＠名無史さん
13/04/16 23:40:44.07 .net
>>14
新聞の場合、政治面や経済面と分かれてるので、
ニュースがない日などは、紙面を埋めるために、
役所発表の情報を（企業の情報もな。企業の情報だって怪しい）
そのまま掲載するようなことになっていると思うが、
それも止むを得ないと思う。
読む側の、それこそメディアリテラシーだかの問題だ。
18:日本＠名無史さん
13/04/17 00:57:59.64 .net
>>16
>個人的には日本のマスコミが世界で最もその国の行政や政府と対決してると思う。
そんな綺麗ごとじゃないだろう。w
日本のマスコミは外国に乗っ取られてるって事だろう。
19:日本＠名無史さん
13/04/17 19:00:38.40 .net
震災後に仙台在住の作家・伊集院静が書いてた。
テレビ報道陣の実態はまったくひどい。
危険なところには全く行かない。避難所におしかけて一日中カメラを回す安直で迷惑な取材。
女性アナのおそるべき厚化粧。はしゃぎぶり。とてつもない数の人が死んだ、子供も死んだその街で。
死体がまだまだ見つからず、あるいは放置されているというのに。
俺も原発事故に関してはおかしいと思った。
ただの政府の報道部門になっている印象だった。
まあ、テレビの取材クルーのレベルなんか知れてるが、じゃ新聞記者はレベル高いかといいうと
そうでもないと思う。
日本の報道陣、とくに新聞記者というのは言ってみれば情報を独占するという既得権にあぐらをかき、
ろくに取材もせずに適当な記事を書いてお茶を濁してるだけ。実際問題としても、真面目に取材に行って
取材費を使い固い記事書くより記者より、その場で向こう受けする記事をさっさと書き上げる記者が重宝
されるのは当然。ついでに書くと今や報道カメラマンなんてのはもう死語で、カメラ小僧あがりの下請けの
バイトみたいのが撮ってこいと言われて一人で行ってくるだけ。あとはフリーみたいのから買う。
新聞記者だった司馬の小説は、尊大で厚顔でいい加減な記事づくりの姿勢そのまんまで書かれている
ように思えたので7.8.を書いてみたわけだが、
>個人的には日本のマスコミが世界で最もその国の行政や政府と対決してると思う。
とか阿保らしいのでもう来んわ。「行政や政府」では中一の知識もないと言ってるようなもの。
こいつは
>ハチ公の話は従来の話通り美談であったことを支持する証拠が圧倒的だ。
と書いたやつ？
前の書き込みと反対のこと書いて遊んでるわけだが、２ちゃんとはいえやはり一定の水準には
達してないとね。
ハイサヨナラ
20:日本＠名無史さん
13/04/17 21:30:09.98 .net
>>19
ハチ公とは別人だがｗ
「行政や政府」ちょっとおかしいとは思うが、前者は都道府県、後者は国だ。
一口に「行政」って言ったんじゃイメージが湧かないだろ。
都道府県担当の問題が起きる時があるが、そのレベルでもちゃんと対峙してるってことだ。
ま、お前のような日本のマスコミ＝使い物にならない、を頑固に信じててなぜか悦に入ってる
勘違い小市民は到底受け入れられない話だろうけどなｗ
でもお前みたいな馬鹿用により分かりやすく言ったつもりだったんだけどなｗ
司馬は批判してるくせに同じ小説家の伊集院の話は真に受けるのかよｗ
旧左翼か？ｗ
＞危険なところには全く行かない。
お前馬鹿か？この場合危険な所ってどこだい？自衛隊や消防が必死に瓦礫除去作業してる
瓦礫だらけの所を取材しろと？或いは瓦礫に挟まってる大量の遺体をカメラに収めて放映しろと？
推測だが、マスコミも立ち入り禁止だったんじゃね？瓦礫だらけで危ないからだ。邪魔にもなるし。
取材対象は第一に生き残った人だろ。避難所に行って密着取材するのが当然だろ。
行って1時間程度で引き上げろってか？
21:日本＠名無史さん
13/04/17 21:37:33.97 .net
>>20
お前のような奴は逆に、避難所の映像がなければないで、怠慢だ！とか叫ぶんだろ？ｗ
女性アナねぇ。誰が行ってたんでしょうねぇ。東京キー局で行ってたのって、あんまりいないよ。
それに意気消沈してる人の横で「はしゃぐ」っていうのも考えづらい。というか
>>13じゃないが、いかにもアホな読者は真に受けていきり立ちそうなフレーズではあるよなｗ「はしゃぐ」ｗ
右派の司馬の文章にはケチ付ける能力はあるのに、自分にとって耳当たりのいい事を言う左派の作家のフレーズは真に受けるってか！？ｗ
福一の場合は、避難して誰もいない。沿岸沿いでなければ瓦礫もないだろう。
誰かが作業してる訳でもないだろう。だからこれに関しては俺は>>12で行くべきって言ったの。
「日本の報道陣は」って、「日本」って限定してるが、じゃあ、今事件になってるボストンマラソン
に関するアメの報道陣はどうなんだよ。今現場一帯は立ち入り禁止措置が取られてるぞ。
アメのマスコミは、その上で警察から情報貰って報道してるぞ。
日本の報道陣とやってること同じなんですけどｗ
お前の話で行くなら、アメのマスコミも禁止区域の中に入って独自に情報を取るべきだってことだし、
アメのマスコミに対してもやれ既得権だなんだって批判すべきだよなｗ
もう分かっただろ。お前の言ってることは幼稚。
全て「日本のマスコミ」と限定した上で、それ＝悪であり、やれ「既得権の上にあぐらをかき」
だのの現実を無視した正義感面で論理を展開してるからだ。
即ち思慮不足ってことだ。馬鹿とは言わないよｗあっ、もう>>20で言っちゃってるかｗ
22:日本＠名無史さん
13/04/17 21:43:05.28 .net
>>21も>>20と同じく、俺のレスだ。21冒頭の「お前」とは>>19のお前のことだ。
>>21の続き
>>19最後の段の一番下に関しては、ハチ公のレスと勝手に一緒くたにされた上で偉そうなこと言われてもねｗ
だから俺は別人だってｗ
最後の最後にまた思慮不足で自爆っていうｗｗ
結局お前は犬が自分の尻尾を噛もうとしてグルグル回ってるのと同じなんだよ。
お前みたいな奴に多いんだが、お前の報道批判の原因はお前の偏った思考の中にあるｗ
そこでもがいてることに気付かずに世間（２ちゃん）に向かって文句垂れてるｗ
文句言うのはお前の頭の中（先入観）だぞｗ
23:日本＠名無史さん
13/04/18 21:45:51.05 .net
>>19
は頭良いぶって遁走しましたｗ
しかし19で伊集院が書いてるようなことは、
ある種、被災者目線で立ったつもりのガス抜き的記述なんだよな。
こんなこと書かれるなら一体何を取材しろとｗ
それを見抜けないで真に受けてる19ｗ
ま、19の思ってることにドンピシャな伊集院の記述だったから
19も得意気に例として挙げてる訳でｗ
伊集院も19みたいな奴がいて、そういう読み手にウケると思って書いたんだろうｗ
書き手と読み手双方の予定調和みたいなもんだなｗ
24:日本＠名無史さん
13/04/18 22:50:00.21 .net
司馬の話題から逸れてきてるが、仙台の俺からも。
確かにマスコミの怠慢さは住民をイラつかせたのよ。
伊集院のいうことは被災者目線と言うより住民そのものの考えに近い。
しかし、ＮＨＫを非難するなら、取材に行く行かないより、
被災地の情報をそっちのけで野球中継やったことを非難しろと。
１９はもちろん、伊集院も本当の大問題には触れなかった。
25:日本史＠名無史さん
13/04/20 14:00:14.25 .net
関西人らしいリアリスト、頭は柔らかい。
26:日本＠名無史さん
13/04/24 23:15:35.89 .net
>>24
レス遅れてすまん。
もし被災した人なら、震災大変でしたね。
その後の復興も何かと苦労があることでしょう。心中お察し申し上げます。
で、です。以下くだけて書きます。
マスコミの怠慢さっていうが、その中身が伊集院の指摘した諸点だとしたら、
俺的にはマスコミを擁護しちゃうわけ。
お主（24）のいう怠慢とは？ではどのような取材をすれば得心行ったと？
19の伊氏（伊集院のこと）の記述によると、一日中とあり、それが安直で迷惑では？的に書いてある。
別にこれだけだと、お主の言う「怠慢」ではないよね？「怠慢」とは被災者の話も聞かないことだろう。
この点、むしろちゃんと仕事とをしていると言える。
伊氏は「安直」とも言っている。ここでいう「安直」とはどういう意味か？
恐らく、悲嘆にくれる被災者に、いつものようにマイクを向けたことだと思う。
27:日本＠名無史さん
13/04/24 23:20:13.35 .net
>>26
しかし、これを「安直」というならどういう取材をすれば良かったのか？
被災者の数や瓦礫の撤去状況の全体的な姿をただ述べることか？
被災者の人となりやデータを予め調べておくことか？でもこれは物理的に当然無理。
瓦礫で全部なくなっちゃってるんだから。
というか、伊氏は「怠慢かそうでないか」ではなく、「マスコミの姿勢が無神経だった」と言っているんだろう。
(だがこれはマスコミの仕事だからしょうがない。「人は嫌がるかもしれないが、人を疑うのが刑事の仕事」みたいなもんだ。だから
俺は、19で挙げられてるような伊氏の記述は、被災者感情の視点からのガス抜きが目的だと言ってるわけ。悲嘆にくれているところを
マイクを向けられた被災者をなだめる、というか）
28:日本＠名無史さん
13/04/24 23:26:32.89 .net
>>27
対して19のレス主は、書いてることから想像するに、恐らくただマスコミが気に入らないだけｗ 「既得権」なんて言ってるのが良い例ｗ
対して24のお主は、「マスコミは怠慢だ」ったと言っている。この点で伊氏とは主張が異なる。
恐らく、24のお主にせよ、他の被災者にせよ、マスコミに対して持った印象は、伊氏のものに近いのかもしれない。
「無神経」ということ。しかしそれは言った様に、マスコミの持つ仕事の特徴だからやむを得ない。
何遍も言うように、瓦礫で一歩前にも進めないような現場に行くのは当初の段階では無理だったろうしな。
で、野球中継の話に関しては、俺は初耳なのでコメントのしようがない。
スレの趣旨に戻すなら、19のレス主は「新聞記者はいい加減であり、だから新聞記者出身の司馬も
いい加減」ということなんだろうが、そのいい加減な新聞記者の仕事ぶりの捉え方に関しては、
19のレス主は、残念ながら自らの妄想が肥大気味で、現実を無視した幼稚な点が否めないと俺は言ってる。
29:日本＠名無史さん
13/04/25 03:34:19.19 .net
糞に塗れて掘り合いしたいです。自分は基本的に真性Mなのですが、糞塗れであればタチも出来そうです。
スキンでパイパンになってくれたら…可能でしたら自分にフィストしてもらいたいですね。
ちなみに自分は糞塗れになっても、お湯で流すのみですので、超絶な糞尿臭です。
30:日本＠名無史さん
13/04/25 03:35:21.04 .net
あまり人とは接しない自営業なので、超絶な糞尿臭と汗臭くてもあまり関係無いのです。ちなみに恥垢も溜まったら皮をむいて取り、鼻の中や脇下に擦り込んでいます。
31:日本＠名無史さん
13/04/25 15:41:49.01 .net
24だが。
あのな、あの時の被災地は行方不明者の安否情報や給水など、伝えることは山ほどあった。
それをネットで流し、地上波では役にも立たない野球では、
放送しない方がマシなレベル。大変な時にガキの遊びを延々見せられては迷惑なの。
お前の家が燃えてる時に近くで遊んでる奴見たら腹立たないか？
俺は被災者じゃないが、救援活動も少しした。
大切な情報を流していたのは国営放送ではなく、民間のラジオ局。
32:日本＠名無史さん
13/04/26 00:12:46.00 .net
>>31
だから俺は野球の放送してたってことは初耳だから知らないよｗ
っていうかそれっていつの話？津波が来てる時そんなのを呑気にやるとも思えないし、
震災後暫くは東京でも震災の特番をずっとやってた訳で、俄かには信じられないんだがｗ
もし津波襲来時とか発災後まだ日が浅いのにやってたんなら問題だがな。
しかも震災関連の情報はネットで流すってｗ
記憶違いしてね？
33:日本＠名無史さん
13/04/26 09:16:53.83 .net
いい加減スレ違いと理解しろ低能
34:日本＠名無史さん
13/04/26 13:46:01.23 .net
>>32
記憶違いだったらこんなに腹立てねえよ
お前が津波で死ねばよかったのにな
35:日本＠名無史さん
13/04/26 14:37:12.29 .net
東北土民が全滅すべきであったろう
特にクソ会津はいらん
36:日本＠名無史さん
13/04/27 16:32:38.70 .net
なんで司馬遼太郎が沸いてるんですかねぇ・・・
37:日本＠名無史さん
13/04/28 07:07:12.32 .net
江藤新平について
「明治政府は会津藩主ですら助命した。本来ならこの判例法をもって裁くべきであっただろう」
と大久保を批判
↑
明治政府の朝敵諸藩に対する処断は首謀の差出。佐賀の乱は江藤が首謀である以上、
「判例法」を適用すれば当然に江藤は死刑
問題はそこではなく、大久保に委ねられた権限が現地での裁判の時点で有効だったかどうか
そして必ずしも処断は不合理とは言えない。チョット調べれば済むことも調べない
38:日本＠名無史さん
13/04/28 07:17:25.16 .net
明治政府が会津藩主ですら助命したと言ってるが、
東征軍は東山道軍が地元の三藩の糾問に対して釈明し、養子らを差出し、
とくに怪しむべき事項なしと三藩が答申した小栗忠順を謀反人として再度命令して捕縛し、
取調なしで処刑しているので、反政府行動を危惧した裁断も行われていた
江藤の裁判当時の佐賀も、当時の北関東と同じ情勢と考えれば江藤処刑には「判例」が立派に存在する
司馬は小栗の事績を調べて、この顛末を良く知っているはずなのに江藤を贔屓したいためにスルーする
ほかにも疑獄や司法省に関する顛末は半分くらいウソ、明法寮を「弁護士を育てる所」などと言っている
39:日本＠名無史さん
13/04/29 22:32:20.33 .net
>>34
32だが、
知らねーよ。文句があるならNHKに言え。
ここで問題になってるのは、記者生活が司馬に与えた影響関連での
報道手法の問題であって、震災時に野球放送やってた的な編成の問題じゃねーんだよ。
＞お前が津波で死ねばよかったのにな
なんだろう、このガキのような捨て台詞ｗ
40:日本＠名無史さん
13/04/29 22:40:48.97 .net
>>33
39だが、スレ違いじゃねーよ。
司馬の著述の問題点絡みだろーが。
第一な、スレとガッチリかみ合った話ばかりじゃ面白くねーんだよ。
そーゆーもんなんだよ。
人間の話ってゆーのは大体において展開するんだよ。その一環だ。
完全なスレチなら問題だが、ちょっと脇道行っただけだろーが。
それからな、実を言うと、俺こそこのスレの最初のスレを立てた者だ。
この3番目も立てたのは俺だ！文句あるか！
誰のおかげでここに書き込めてると思ってる！
今度から書き込む時は、「レスしてよろしいでしょうか？」と断りを入れろ！
41:日本＠名無史さん
13/04/30 03:14:38.14 .net
確かに新聞記者スタイルと言うのは分からないでもない。
野村實さんは防衛大で司馬の「坂の上の雲」をサブテキストに使わせていたようだが、
司馬の小説って図式的だから、チンプンカンプンの学生のイントロとしてはそれでいいんだろう。
しかし野村さん本人は、もちろん論考レベルでは司馬的な理解を否定している。
新聞記者も、国際面の記事と専門誌への寄稿では文体を変える。
国際面では「○○派と××派の対立」と言うように分かりやすさを優先する。
しかし専門誌や研究書では研究者などを想定した記述をする。
司馬も、長編は読者サービス、短編では問題点の指摘、と言う風に使い分けてた時期もあるんだけど、
だんだん現実との区別がつかなくなっていっちゃったんだよね。坂の上の雲あたりになると完全におかしくなってる。
彼が文明論とかに走らず、実証研究ときちんと接点を持っていたら、司馬史観的な安物は売り出さなかったはず。
42:日本＠名無史さん
13/05/07 23:29:04.67 .net
あれ？>>40でカミングアウトしちゃったからか、書き込みが止まっちゃったね。
みんな遠慮せずに書きこんでください。
43:日本＠名無史さん
13/05/11 20:22:45.79 .net
後藤象二郎、清河八朗は貶められたね。
後藤はチャランポラン、清河は冷酷、非情、嫌われ者...
司馬史観ならぬ司馬主観だ。
大阪出身、在住だけど五代友厚を書かなかった。鹿児島の
人間が近代の大阪を創ったのが気にいらなかったのか。
薩摩の政商、浜崎太平次も書かなかったな。織田政権に
おける千利休のポジションだった人物なのだが。
文久の改革も書いていない。薩摩の武威に幕府が屈した
画期的な出来事なのに。「不毛」と書いてるし。
小栗もそう、「徳川至上主義」とかね。司馬に嫌われ
たようだ。
44:日本＠名無史さん
13/05/11 20:32:56.58 .net
>>43
司馬遼太郎は軍隊経験で非合理的なの嫌いなの
そこは理解しないと。
竜馬が行くだって剣術修行は端折ってる。
45:日本＠名無史さん
13/05/14 00:37:40.51 .net
その割にはいちばん合理的な司法省を取材してないけどな
ネイヴィの気分を知るために取材を繰り返したわりに法制史はまったく調べなかったらしい
46:日本＠名無史さん
13/05/15 07:32:47.02 .net
リアリストとか合理的とか信者ってやつは…
47:日本＠名無史さん
13/05/17 00:38:12.04 .net
司馬って見込み捜査だから興味がないものは見ない聞かない調べない
48:日本＠名無史さん
13/05/30 21:51:55.96 .net
これは小説で実際の歴史とは一切関係ありません。
って毎回断り書き入れろよ。
いかにも事実みたいなこと書くんじゃないよ。
ってもう死んでるけどw
49:日本＠名無史さん
13/05/30 21:53:43.11 .net
SFと思って読めばいいと思う。
タイムスリップした医者でも出しておけば(ry
50:日本＠名無史さん
13/05/30 21:55:23.10 .net
>>44
当時の剣術修行は砲術ですわ。
剣術修行というのは名目でしかありません。
戦国時代からヤットウの稽古なんか実戦には全く訳に立ちません。
51:日本＠名無史さん
13/05/30 21:59:23.14 .net
坂本龍馬が千葉道場に行ったのは、砲術の勉強の息抜きだったんだよな。
だから軽く体をほぐすため、薙刀習ってた。
もしかしたら、さなに近づくためだったかもしれないw
52:日本＠名無史さん
13/05/31 12:29:30.49 .net
常識をくつがえす戦史講座～日露戦争
URLﾘﾝｸ(business.nikkeibp.co.jp)
53:日本＠名無史さん
13/07/12 NY:AN:NY.AN .net
シバリョーの白髪がうらやましい！1000までsage埋めお願いします！
ｽﾚﾘﾝｸ(break板)l50
54:日本＠名無史さん
13/07/13 NY:AN:NY.AN .net
ハゲから見たら、白髪の方が髪があるだけ羨ましい
みたいなこと？
55:日本＠名無史さん
13/07/14 NY:AN:NY.AN .net
三国志の、劉備と諸葛亮の比較で、
司馬が書いた劉邦と張良の比較の文面そのままに書いてるパクリ作家がいてワロタ。
56:日本＠名無史さん
13/07/14 NY:AN:NY.AN .net
>>55
マジかよ。
史記に書いてある事そのままかくならともかくな。
張良って絵に描いたような美男子だったらしいな。
57:日本＠名無史さん
13/12/15 12:12:45.31 .net
私はおおらかな歴史を持つこの民族に生まれたことを誇りに思う。 （司馬遼太郎
左翼は嫌うよね司馬
右翼も嫌うよねなんでだろｗ
58:日本＠名無史さん
13/12/18 03:23:53.77 .net
シバリョーシンドローム
59:日本＠名無史さん
13/12/19 16:30:59.80 .net
三成「待て、上様とはだれのことか」
正信「もちろん家康さまのことです」
三成「上様は天下人秀頼さまだけだろ」
正信「うちはそう呼んでますが」
三成「おかしなことを申す、関東では狐のことをタヌキと呼ぶのか」
↑
こんなことしらふで書いてる司馬遼って馬鹿なの？
三成の盟友にデッチあげられた上杉さんとこの書状でも調べてみろよ
60:日本＠名無史さん
14/04/09 15:57:07.05 .net
>>44
なにを持って合理非合理と断じてるのかw
>>57
政治的に中道だと
右からはサヨ呼ばわり
左からはウヨ呼ばわりされるのがこの国の池沼言論界です
61:日本＠名無史さん
14/05/02 00:09:57.54 .net
司馬遼太郎→本名、福田定一
司馬遼太郎 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
62:日本＠名無史さん
14/05/06 11:59:00.82 .net
司馬「信長は無神論者」(昭和４７年の梅原猛との対談)
URLﾘﾝｸ(94979272.at.webry.info)
63:日本＠名無史さん
14/05/09 21:02:56.79 .net
仏教と神道の区別も
仏教内の宗派の区別もできない池沼だなw
64:日本＠名無史さん
14/07/24 23:18:53.40 .net
「歳月」がらみで気づいたが
司馬はパクリ元の的場の「江藤南白」から司法職務定制の附奏を引いて説明している
附奏の現代語訳は正確なのに、職制についてはまったくのデタラメ
司法職務定制じたいは現代人でも普通に読める程度の文語体
弁護士が「明法」だとか大うそついてるけど、附奏ではちゃんと
「明法は法令解釈や調査起案をする所ですよ」と書いてある、間違えようがない
弁護士については定制の第10章に「証書人、代書人、代言人職制」と書いてあるから
これまた間違えようがない
要するにこいつはパクった「江藤南白」に載ってる部分すら面倒だからすっ飛ばして読んでるレベルで、
もしくは文章が読めないレベル、もちろん史料なんかまるで読んでねえよ
65:日本＠名無史さん
14/12/02 15:44:37.33 .net
>>59
上杉家では普通に景勝を上様と書いてるしな
何で上様＝天下人なんて誤解してたんだろう
時代劇の影響かなw
66:日本＠名無史さん
15/01/12 07:36:18.41 .net
もっと電子書籍増やしてくれよ
67:日本＠名無史さん
16/12/18 12:05:58.14 .net
肯定否定を問わず一番の基準になってるのは間違いない
68:日本＠名無史さん
16/12/18 21:18:44.99 .net
関ヶ原合戦での、西軍と上杉佐竹軍が東西から徳川を挟撃って一見壮大だけど、
西：西軍１０万（大坂の留守部隊含む）ｖｓ東軍１０万（秀忠軍含む）
東：徳川留守部隊・伊達など５万ｖｓ上杉佐竹４万
って、挟撃の意味をなしてないんだよね。
69:日本＠名無史さん
17/02/17 00:25:41.02 .net
意味不明
70:日本＠名無史さん
17/02/25 23:29:11.73 .net
Ａ→Ｃ←Ｂ
これならＣに対する挟撃は成立するが、
Ａ→←Ｃ Ｄ→←Ｂ
これでは挟撃にならずただの２対２。
71:日本＠名無史さん
17/02/28 00:03:52.95 .net
ただの小説家なんだよな
舞台が昔の日本というだけでさ
72:日本＠名無史さん
17/02/28 00:05:15.30 .net
その小説を参考文献にしたり、小説家を歴史家だと思い込んでる馬鹿はなんなの？
73:日本＠名無史さん
17/02/28 13:55:57.02 .net
ただの馬鹿でしょ
74:日本＠名無史さん
17/04/08 17:45:14.90 .net
司馬信者って、「歴史に学ぶ」とか「歴史を知れば」「歴史的に」とかの
言い回しが好きそうだな。
といっても、読んでるのは司馬小説とか新書、せいぜい概説書までで
学術書は読めない。
75:日本＠名無史さん
17/04/08 19:49:33.87 .net
んで、君が最近読んだ学術書って何？
76:日本＠名無史さん
17/04/08 21:47:46.23 .net
>>71
司馬の小説も舞台と登場人物を昔の日本にとったフィクションであって
実はラノベと変わらないんだよな。
77:日本＠名無史さん
17/05/11 07:05:25.25 .net
>>74
馬鹿が背伸びするな
>>76
それはお前が馬鹿なキモオタゆえの感想
78:日本＠名無史さん
17/05/13 16:19:21.61 .net
アンチスレで発狂してる司馬信者も
高卒発病入院歴あり生保受給の40男だしなw
79:日本＠名無史さん
17/05/13 19:11:05.33 .net
>>78
お前は精神科にお薬もらいにいったほうがいいぞ
80:日本＠名無史さん
17/05/13 19:12:30.19 .net
二卿事件と雲井事件がいつ起きたか知らなかった司馬信者
「佐賀の乱の時点で内乱罪は助命という判例法が成立していた」と主張
突っ込まれて間違いを認めた瞬間
963日本＠名無史さん2017/05/13(土) 18:13:12.94>>966
>>961
>もし>>939の事例を「判例」とみなすなら、
>なぜ二卿事件や雲井事件その他の騒擾で首謀が処刑されいているのか、
>まったく説明できないわけなんだが、
その時点では原則なんかないからだろｗ
＞その時点では原則なんかないからだろｗ
＞その時点では原則なんかないからだろｗ
＞その時点では原則なんかないからだろｗ
★司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税詐欺師★
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:963番)
81:日本＠名無史さん
17/05/13 19:13:48.51 .net
>>79
やっ、信者くん。
君の恥ずかしい主張さらしておいたから。
スレ潰して逃げ切れるなんて思うなよ。
82:日本＠名無史さん
17/05/13 19:14:53.68 .net
>>80
精神勝利法で虚しくならないか基地害司馬アンチ
まぁさんざん論破されたから仕方ないかｗ
83:日本＠名無史さん
17/05/13 19:16:45.59 .net
>>81
必死だなぁｗ
さっさと死刑の原則とやらを見せてくれや
84:日本＠名無史さん
17/05/13 19:16:51.09 .net
司馬は「江藤はこれを知っていて改定律例に内乱の規定を置かなかった」
などと大噓ついてるけど、改定律例以前に新律綱領の時点から謀反大逆については明文化されず、
条理をもって処断している(そのほうが法廷での立証を要せず「柔軟に」死刑を言い渡せるという側面もある)
司馬がなぜ内乱罪は助命が当然とか言う誤認識を持ったか、
おそらくボアソナードが刑法草案で国事犯についての死刑廃止を主張した挿話と間違えてんだろうな。
ところが司馬にとって致命的なことに、このとき日本の編纂委員は
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている
85:日本＠名無史さん
17/05/13 19:18:36.20 .net
>>83
あれれ信者じゃん。
判例法が成立してたなら、なんで雲井事件と二卿事件で死刑が適用されたのかな？
86:日本＠名無史さん
17/05/13 19:19:17.83 .net
>>84
処刑された家老は居るが、処刑されてない家老の方が圧倒的大多数
処刑された旗本は居るが、処刑されてない旗本の方が圧倒的大多数
処刑された諸隊の首謀者達は居るが、処刑されてない諸隊の首謀者達の方が圧倒的大多数
そして主体的に動いた反官軍の大名達も誰一人処刑されてない。
司馬アンチの力説する死刑の原則とは一体どこにあるんでしょうかねえ？
司馬アンチさん論点をすり替えずに答えてください
87:日本＠名無史さん
17/05/13 19:21:52.23 .net
ことの起こりは司馬遼太郎の「歳月」の中でのこんな主張から。
信者が「司馬が間違った例を出せ」とわめいていたので…
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:810番)
810日本＠名無史さん2017/03/05(日) 17:47:54.69>>812
>>769
＞ちなみに司馬が断言できる史実からどれだけかけ離れてるか事例を出してくれないか？
たとえば「歳月」で
「戊辰戦争では会津藩主まで助けたのだから内乱に死刑なしというのが判例法であった
江藤は当然これを知っていて改定律例に内乱についての規定をおかなかった」
とかどこの法制史の概説でもびっくり仰天の珍妙な奇説を唱えてるのはどう説明する。
普通に江藤新平の基本的な文献なり、法制史なり政治史なり初歩的な知識得てたら絶対間違わないからね。
88:日本＠名無史さん
17/05/13 19:22:02.03 .net
>>85
あれれ基地害司馬アンチじゃん（すっ呆け）
死刑の原則が成立してたなら、なんで戊辰戦争の>>86に書いてある人物たちは死刑が適用されてないの？
原則の意味分る？
89:日本＠名無史さん
17/05/13 19:23:12.22 .net
825日本＠名無史さん2017/03/20(月) 22:49:49.21>>829
>>812
問題は江藤がどう思っていたかじゃなく、
当時の「制定法」である改定律例・司法事務章程などに「内乱は助命」などという条項があるか、
もしくは判例法としてそんなものが成立していたか否か。
司馬は成立していたと言っている。
だがそんなことを主張してる人間は司馬以外1人もいない。
条理で死刑なのは当たり前。
判例法を見るとこれまた「叛逆首謀は斬首」で一貫して首謀は死刑が当たり前。
江藤新平裁判で指摘されてる問題は量刑じゃないの。裁判所の管轄。
90:日本＠名無史さん
17/05/13 19:23:43.69 .net
826日本＠名無史さん2017/03/20(月) 22:54:20.48>>833
>>822
＞そもそも旧幕府勢力および奥羽越列藩同盟の主だった人間はほとんど死刑になってねえじゃねえか
なってるよ。大名が反抗したのは不徳の致す所だから特赦するが、
必ず主を誤らせた謀主が存在するはずだから指名せよと布告されてる。
庄内藩などはこの布告の意味が分からず
「上下一体となって事に当たったため、特に首謀という者はいない」と上申したが、
許されず、結局、戦死した石原倉右衛門を指名している。
佐賀の乱における「首謀」はどう見ても江藤新平以外ありえない。
よって首謀である江藤が責めを負うのは当然。
91:日本＠名無史さん
17/05/13 19:24:08.21 .net
827日本＠名無史さん2017/03/20(月) 22:59:25.82
そもそも、仮刑律時代の雲井龍雄事件の際も首謀である雲井は梟首になってるわけで、
どこをどう見たら内乱罪は助命が当然なのか、司馬の主張はまったく理解に苦しむ
この辺になると完全に概説書の1冊すら読んでないレベル。
92:日本＠名無史さん
17/05/13 19:24:50.46 .net
831日本＠名無史さん2017/03/20(月) 23:20:47.55>>834
>>829
司馬は助命が当時の判例法であったという珍妙な主張をしている。
それに対して当時の「制定法および判例」を>>825-827で呈示した。
内乱罪は死刑が回避されるなどという主張をしている人間は1人もいない。
反論するのはお前だよ信者君。
832日本＠名無史さん2017/03/20(月) 23:25:04.18
新律綱領・改定律例で謀反大逆条が置かれていないのは確かだが、
それは処罰しないという意味ではなく、条理によって処断するということ。
内乱罪の判例法として死刑回避が成立してたなんて聞いたこともないし、
だいいち、佐賀の乱に先立つ政府転覆事件の雲井事件や二卿事件では首謀は当然のごとく死刑なんだが…。
どこが判例法なのか
93:日本＠名無史さん
17/05/13 19:25:40.41 .net
>>87
>信者が「司馬が間違った例を出せ」とわめいていたので…
はいまた捏造嘘発見。
断言できる史実（失笑）と違った例な。
いつものように微妙に言葉を変えていくなよ
断言できる史実（失笑）これは絶対大事なキーワードだからなｗ
94:日本＠名無史さん
17/05/13 19:29:03.46 .net
そして
「内乱罪は助命という判例法が成立していたのなら、
雲井事件や二卿事件の処理をどう説明するのか？」
という問いに、司馬信者はまったく答えられなかった。
「それは死刑の原則である」？？？
という意味不明の反論を行うのだが、
死刑の原則＝死刑適用の原則つまり死刑適用の回避についての原則なのだから、
上記の明治3年、4年の2つの事件処理で「死刑の原則」が定まっていたのなら、
判例法は成立していないことになる。
また「死刑の原則が定まっていなかった」というなら、
もちろん「内乱罪は助命を回避する」という原則も定まっていないことになり、
どっちにせよ判例法などは成立していない。
そもそも日本側が国事犯の処断についてどう考えていたかは、
ボアソナードに対して日本側委員が反論した以下の内容でも明らか。
死刑回避の判例法など「成立していない」。
95:日本＠名無史さん
17/05/13 19:29:11.87 .net
誰かに助太刀してほしくて基地害司馬アンチがコピペを連投してるけど
そんなことするとスレが増々過疎るだけなんだがなｗアホやな
96:日本＠名無史さん
17/05/13 19:29:18.52 .net
848日本＠名無史さん2017/03/25(土) 18:24:57.46>>852
司馬は「江藤はこれを知っていて改定律例に内乱の規定を置かなかった」
などと大噓ついてるけど、改定律例以前に新律綱領の時点から謀反大逆については明文化されず、
条理をもって処断している(そのほうが法廷での立証を要せず「柔軟に」死刑を言い渡せるという側面もある)
司馬がなぜ内乱罪は助命が当然とか言う誤認識を持ったか、
おそらくボアソナードが刑法草案で国事犯についての死刑廃止を主張した挿話と間違えてんだろうな。
ところが司馬にとって致命的なことに、このとき日本の編纂委員は
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている
97:日本＠名無史さん
17/05/13 19:30:30.80 .net
>>95
このスレ、あと900もあるからいっぱい恥かいてねw
98:日本＠名無史さん
17/05/13 19:30:55.33 .net
論破されつくした基地害司馬アンチの壊れたレコード化
99:日本＠名無史さん
17/05/13 19:32:57.82 .net
>>93
論より証拠、佐賀の乱の前に雲井事件と二卿事件で死刑適用があるんだから、
「司馬が断言できる史実からどれだけかけ離れてるか事例」としてビンゴだろ。
お前の愛する司馬センセーは見事に間違ってんだよヴァカ。
100:日本＠名無史さん
17/05/13 19:33:37.27 .net
悔しい方が延々と相手のレスをコピペするのは２ｃｈではよくある事だから
好きなだけコピペして、司馬アンチの基地害っぷりを知らしめてくれ司馬アンチよｗ
101:日本＠名無史さん
17/05/13 19:35:04.98 .net
>>99
戊辰戦争の事例が大外れしてる時点で全然的を得てないがな。
謎のビンゴがんばれやｗ
102:日本＠名無史さん
17/05/13 19:35:41.24 .net
日本の編纂委員は
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、
日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている。
そして佐賀の乱の直前ですら、死刑適用の事例にも事欠かない。
司馬が間違ってるのは火を見るより明らか。
そもそも雲井事件や二卿事件を知ってたらこんな恥ずかしい主張はあり得ない。
103:日本＠名無史さん
17/05/13 19:38:11.00 .net
>>101
戊辰戦争の事例で死刑適用がたくさん出て、
戊辰戦争後の事例でも死刑適用が出て、
いったいどこで「国事犯は助命が当然」などという判例法が成立してんだよ
ボアソナードへの反論>>102に見る通り、
「「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
これで決まり。司馬の認識は明らかに間違い。
まあ雲井事件や二卿事件がいつ起きたかも知らなかったお前と同レベルの歴史知識なんだろうな。
104:日本＠名無史さん
17/05/13 19:40:17.27 .net
明治元年から明治7年まで内乱の首謀者が年1000人以上居て死刑にされたという
司馬アンチの嘘の件ｗ
105:日本＠名無史さん
17/05/13 19:41:10.59 .net
★司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税詐欺師★
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:900-928番)
この辺に司馬テンテーの他の間違いについても指摘されている
106:日本＠名無史さん
17/05/13 19:42:29.80 .net
>>103
とりま国語と算数から勉強し直そうか。
少ない方をたくさんとは言わんのだよ
107:日本＠名無史さん
17/05/13 19:44:39.12 .net
>>105
お前が論破されたレスはもっと前からだろ
誤魔化すな司馬アンチよｗ
108:日本＠名無史さん
17/05/13 19:45:29.98 .net
>>104
だから、そもそも死刑適用が出てる時点で「判例法」は成立してない。
お前、脳に何か欠陥があるの？
ウソだと思ったら週明けにどこの大学の史学科でも行って聞いてみな。
「明治初年から2年にかけて3ケタを超す人間を国事犯として処断し、
明治3年以降も発覚した政府転覆事件の首謀を処刑しました
この国で明治7年初頭の段階で国事犯は死刑回避の判例法は成立してますか？」
ぼくはどこの病院から来たのって言われるのがオチ。
109:日本＠名無史さん
17/05/13 19:49:46.00 .net
>>107
まったく論破されてない。
自分の初登場時>>810から、自分の言ってることはまったく変わってない。
むしろ同じことを何度も繰り返してうんざりしてる。
要するにお前が二卿事件その他の明治に入っての政府転覆事件の処理を知らず、
戊辰戦争で国事犯の処断がすべて終わったと勘違いしてるバカだったのが原因の第一。
そして「判例法」の意味をまったく理解してないことが原因の第二。
現実に死刑執行事例があるのに－それも１つでなく、例示しただけでも数十、
統計を見ても最低3ケタは確実なのに－
内乱罪は助命が当然なんて言えるわけがない。
110:日本＠名無史さん
17/05/13 19:53:20.68 .net
日本側の法律関係者の認識がどうだったかは
国事犯の死刑廃止を説いたボアソナードに対する委員の反論に象徴されている。>>103
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
111:日本＠名無史さん
17/05/13 19:54:34.25 .net
基地害司馬アンチの精神勝利法と大嘘を眺めるスレは此処ですか？
112:日本＠名無史さん
17/05/13 20:04:33.04 .net
なお蝦夷共和国が一般的な通称と思ってる模様
951日本＠名無史さん2017/05/13(土) 17:47:59.68
>>949
蝦夷「共和国」は一般的な通称だろアホ
113:日本＠名無史さん
17/05/13 20:05:50.40 .net
>>111
悔しかったら反論すれば？
まだ雲井龍雄事件や二卿事件の処理について
まともな再反論がないから、今のままだと
「判例法はなかった」で終わりだよ。
114:日本＠名無史さん
17/05/13 20:14:03.26 .net
＞975日本＠名無史さん2017/05/13(土) 18:31:00.90
＞>>973
＞実際原則は成立してないからその後に戊辰の罪も特赦になってんだろ
＞司馬アンチは自分に都合の良い事例しか認めないな
↑
これが理解に苦しむんだよね。
「その後に」って、雲井龍雄事件や二卿事件は明治３～４年頃のこと
つまり「戊辰の罪」よりあとに処断された例
だから反論としてはまったく無意味
ところが司馬信者くんは、どうもこれらの事件の発生時期を知らないらしく
「雲井事件や二卿事件は『戊辰の罪』より前に発生しており、
その時点では死刑が適用されていたが、戊辰の罪の時点では助命が原則になっていた」
という、信じられない間違いを犯しているとしか思えない。
百歩譲って「戊辰の罪」の時点で「助命が原則」だったとしても(ぜんぜん原則ではないわけだが)
その後の騒擾事件で首謀や参加者に死刑が適用されている以上、
国事犯助命の判例法など成立しているわけがない。
115:日本＠名無史さん
17/05/13 20:16:34.83 .net
もう逃げたんじゃね
116:日本＠名無史さん
17/05/13 20:21:49.20 .net
司馬は謀反大逆条が置かれてないから死刑がないと理解してるようだけど、
謀反大逆条が置かれていない＝条理によって処断するということなのは周知のこと
実際の政府転覆事件の処理とか知らなかったんだろうか
117:日本＠名無史さん
17/05/13 20:39:07.96 .net
「文脈無視で死刑の原則の有無を判例の原則にすり替える苦肉の策か」
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:982番)
というのもまったく分からない
明治3～4年の事案の国事犯に対して死刑適用が続いているわけで、
「死刑があった」ということは「国事犯は助命という判例法は成立していない」のと同じ。
もし「国事犯の一部は死刑適用を回避され、一部は執行される」のが実態だとしたら
(というかそれは単に法定刑と宣告刑が違うというだけで、
かりに特赦された人間がいたって判例法云々とまったく関係ないのだが)
江藤新平は、宣告刑レベルで厳しい取り扱いを受けて当然であり、
「内乱罪は助命という判例法に従って裁くべき」by司馬遼太郎 とは言えないわけだよね
118:日本＠名無史さん
17/05/13 20:43:55.34 .net
>>117
だから江藤裁判の問題点は量刑じゃなくて、
管轄や訴訟指揮の問題
司馬はそれが分からなかった
119:日本＠名無史さん
17/05/13 20:45:02.49 .net
>>118
つまり内乱罪は助命という判例法 などというのはなかったってことでしょ？
120:日本＠名無史さん
17/05/13 20:46:40.65 .net
>>119
そんな判例あるわけない
121:日本＠名無史さん
17/05/13 20:47:55.04 .net
あと権限の問題も厳密に言えばってだけで
擁護する見解もある
122:日本＠名無史さん
17/05/13 21:51:42.08 .net
美作一揆や西讃騒動も政治的要求を掲げた騒擾事件だったけど
1万人以上が有罪、死刑がそれぞれ15名と7名出てるし
赤坂喰違門の判決が仮に佐賀の乱の前に出ててもおそらく同じだろう
というか、佐賀の乱だって1万人は無罪で死刑は13人だけなんだから、
戊辰戦争でほとんどが助かったから「判例法」は成立してるんだ
という信者クンの主張にしたがえば、
13人くらいの処刑で司馬が文句言う筋合いはないはずだよねw
123:日本＠名無史さん
17/05/13 22:49:14.85 .net
>>106
>>107
アンチ会津＝トンビ＝ジロキチ＝下関のアラフォーナマパー
別名をYahoo知恵袋のgreco3500
URLﾘﾝｸ(chiebukuro.yahoo.co.jp)
またcherry_phenixともいう
URLﾘﾝｸ(chiebukuro.yahoo.co.jp)
124:日本＠名無史さん
17/05/13 23:19:33.06 .net
坂の上の雲で、加藤友三郎と東郷聖将化とか
秋山真之と田中、小池の満蒙独立運動を故意にぼかしてるね
125:日本＠名無史さん
17/05/14 00:57:31.62 .net
幕末諸隊に小栗忠順が結成した農兵隊というものが有ると
司馬アンチが言ってましたが隊長はだれですか？ｗ
126:日本＠名無史さん
17/05/14 01:05:36.96 .net
>>114
司馬アンチの脳内では雲井龍雄事件や二卿事件が
戊辰戦争と同じだと思ってる事に理解が苦しむ
まぁ戊辰戦争で各藩家老が3名処刑されてるなんて
嘘をしれっと主張してた位だから理解出来ないのは当然か
127:日本＠名無史さん
17/05/14 01:08:50.35 .net
>>123
お前の意味不明な認定に誰も共感してないようだぞ統失
128:日本＠名無史さん
17/05/14 01:36:25.12 .net
死刑原則厨の二転三転する強弁
１、内乱を起こした首謀者だけが死刑が原則 ←戊辰の家老ガー（大嘘）
２、内乱を起こさず首謀者じゃなくても死刑が原則 ←小栗、近藤、大石ガー（矛盾）
３、内乱未遂なら死刑が原則 ←雲井、二卿ガー（矮小化）
129:日本＠名無史さん
17/05/14 01:46:29.18 .net
戊辰の“役”や佐賀の”乱“に対して
二卿“事件”を比肩できる例として持ち出した
基地害司馬アンチの精神勝利法を眺めるスレは此処でごわすか？
130:日本＠名無史さん
17/05/14 11:13:59.98 .net
>>86
＞処刑された家老は居るが
＞処刑された旗本は居るが
＞処刑された諸隊の首謀者達は居るが
この時点で内乱罪助命の判例法なんて成立してないと自分で認めてる件。
131:日本＠名無史さん
17/05/14 11:16:42.29 .net
>>129
戊辰戦争でも処断者がいると自分で認めてるだろ。
だったらダメじゃん。判例法成立してないじゃん。
132:日本＠名無史さん
17/05/14 11:21:44.28 .net
司馬基地害信者は問題の所在すらわかってようだから
もう1回確認しておくと、
「歳月」の佐賀の乱の裁判のくだりで、司馬遼太郎が
「国事犯は助命という判例法が成立していたのだから、
その判例法をもって江藤を裁くべきであろう」
と言ってるのに対して、信者は
「戊辰戦争で処刑されたのは少数」
というトンチンカンな擁護をしてるわけ。
「処刑されたものがいる」と認めた時点で判例法は成立してないんだから、
信者は司馬遼太郎を思い切り背中から撃ってるわけ。
133:日本＠名無史さん
17/05/14 11:37:34.61 .net
で、>>114で指摘されたように、
信者は雲井龍雄事件や外山愛宕事件がいつ起きたか知らなかったので、
今ごろになって「雲井事件や二卿事件はなしなし！カウントなし！」
と必死に主張してるわけだが、
新律綱領や改定律例には謀反大逆条の規定がなく、条理によって処断する
つまり何を持って謀反とするかについて「戦争」か「それ以外か」などという区別がないから、
信者の苦し紛れの主張が通る余地はない。
もともと内乱犯は、現行刑法77条(明治40年から体裁は同じ)で
「国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者」
とされており、「暴動」の規模などは要求されていない。
江藤時代に参照されたであろうフランス刑法(たとえば1853年刑法)でも
「政府または帝位継承の順位を転覆しもしくはこれを変更し、または公民もしくは住民を扇動して、
皇帝の権力に対し武器を取らしむることを目的とする危害」
とされており、「危害」の規模についても当然ながら規定は「ない」。
なぜ？とか聞くなよ。危害が大きくなって政府が転覆されたらそもそも内乱罪を問うことはできない
つまり内乱罪はつねに未遂だから処罰できる犯罪なのだから、
暴動や危害の規模なんて問うことは、現にクーデタが起きてても戦乱状態に発展するまで処罰できないことになり、
つまり処罰を放棄するに等しいわけだからなw
134:日本＠名無史さん
17/05/14 11:49:58.22 .net
また改定律例の制定に影響した唐律の賊盗律では
謀反・大逆は斬に処すと定めているが、ここでいう謀反は「謀るだけで」、
大逆は「実行に移した場合」を指すので、つまり謀議の段階ですでに死刑が適用される。
戦争どころか暴動を起こす必要すらない(当たり前だが。クーデタ未遂が処罰できなくなる)
URLﾘﾝｸ(www.law.nihon-u.ac.jp)
二卿事件、雲井事件も、クーデタの実行に至る前に逮捕され処断されており、
つまり「国事犯は戦争に発展した段階の一方の指導者に限られる」などという噴飯ものの立法例はヨーロッパにも中国にも、
それどころか日本にすらない。苦し紛れも休み休み言えよヴァーーーーカって感じ。
135:日本＠名無史さん
17/05/14 12:03:51.99 .net
>>128-129は
「内戦状態なら助命が原則、そこまで発展しない場合は死刑」という
「犯した罪が重いほど刑が軽くなる」珍妙な「判例法」の存在を主張しているが、もちろん違う。
第一、戊辰戦争においても処刑者は出ているからまったく弁解になっていない
ボアソナード来日後の旧刑法草案作成段階でも、日本側の編纂委員は内乱罪について
「士族反乱とそれ以外を同列に扱うのは過酷だと主張し」た結果、
134条「院省地方各官署の権を傾覆もしくは変乱しまたは各官署の布令を廃し
もしくは中止せしむるの目的をもって内乱を起こしたる者は軽流に処す」
と、
わ ざ わ ざ 刑 の 軽 い 内 乱 罪 を 定めており、信者の苦し紛れ主張は完全に否定される。
この旧刑法編纂過程で日本側の委員が政治犯への死刑廃止を説くボアソナードに対して
「日本にては従前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」 >>102参照 と反論しており、
当時の日本で「内乱罪・国事犯・政治犯に対する死刑回避の法(判例法、制定法ふくむ)」
など、成立していなかったのは、執行事例、関係者の意識いずれをとっても明らか。
136:日本＠名無史さん
17/05/14 12:20:35.01 .net
【簡単なまとめ】>>130-135
司馬遼太郎は「国事犯は助命するという判例法があり、
江藤新平もそれを知っていて改定律例に内乱罪の規定を置かなかった
よってその判例法に従って江藤を裁くべきであった」と主張した。
↓
これは明らかに間違っている。
・そのような判例法は成立していない
(戊辰戦争の際も、その後の政府転覆事件や政治的要求を掲げた騒乱でも処刑者が大量に出ている)
・むしろ「内乱の罪は特別に扱い、すべて死刑に処することとなす」のが従前の例だと主張されている。
・新律綱領、改定律例で謀反大逆条が置かれなかった＝謀反大逆を裁かない ということではない
条理によって処断するということ(法で手続を定めるのではなく、そのつどそのつど適当に処断する)
【司馬信者の珍妙な反論①】
・戊辰戦争では参加者の大半には死刑が適用されていない
→佐賀の乱だって参加者1万人超えてて死刑食らったのは13人だけ。
→そもそも「主を誤らせたる首謀」に死刑が宣告されている段階で「死刑回避の判例法は成立していない」
→つうか雲井事件、二卿事件などの政府転覆事件で斬首、切腹が適用されていることの説明がつかない。
【司馬信者の珍妙な反論②】
「戦争じゃないから！雲井事件と二卿事件は戦争じゃないからノーカンにして！」
↓
・謀反大逆は戦争か否かなど区別されず、謀議の段階から死刑が適用される(雲井事件、二卿事件の処理)
・謀議の段階で処刑するという立法例はあっても、「戦争に発展したら処刑しない」などという判例法は「ない」。
・そもそも戊辰「戦争」でも処刑者が出てるから、まったく成立しない弁解。
要するにな司馬信者。
戊辰戦争で死刑が出てる段階で、明らかに中卒のお前がどう理屈こねくり回しても司馬は間違ってんだよ。
137:日本＠名無史さん
17/05/14 12:38:02.61 .net
「戦争」なら死刑が回避されるというのはもちろんウソなのだが、
・小栗忠順が上州で行った部隊結成・抗敵行為のあと出頭したところ、斬首されている(捕虜に対する斬首)
・近藤勇が流山で投降した際も斬首刑が適用されている(捕虜に対する斬首)
・山本帯刀が会津で捕虜になった際も斬首刑が適用されている
・水戸藩兵が本藩に引き渡されたあと処刑されている(本藩に引き渡されて処断させる例)
・同じく新選組大石鍬次郎が投降後に裁判によって明治3年に処刑されている。
URLﾘﾝｸ(mint.2ch.net)
など、隊長クラスも含めて、投降したり捕虜になった者も含めて斬首されるのが通常。以上は有名な例。
官軍が捕虜を殺害してしまうという慣行はウィリアム・ウィリス医師の従軍日記でも確認されており、
ゆえにウィリス医師は越後で捕虜殺害防止のための嘆願活動を行うことになる。
とてものこと「内戦従軍者に対する死刑適用回避の原則」など確立していたとはいえない。
司馬の佐賀の乱の認識を必死にかばおうとした信者は、このような例すら知らなかったらしい。
司馬の小説に書いてないことは知らない。信者の典型的な実態である。
138:日本＠名無史さん
17/05/14 12:56:48.58 .net
そのうえで信者のレスをいちいち論破する。
>>128
＞１、内乱を起こした首謀者だけが死刑が原則
＞２、内乱を起こさず首謀者じゃなくても死刑が原則
＞３、内乱未遂なら死刑が原則
↑
ます、こんな区分は誰も設けていない。
自分が繰り返し解説したのは、政府側の処罰の論理が
「戊辰戦争の処分においては、王臣(天皇の直臣)である大名が天皇に反抗する、
という事態は本来あり得ず、あり得ないことが起きたのは王化が行き届かなかったためであり、
それに乗じて主(つまり大名)を誤らせた賊臣が存在したからであり、
ゆえにその賊臣を処刑する」というものであったこと。
これは大名個人の責任を問うた場合、大名家の断絶つまり滅藩処分に致ることになり、
内戦が終結しない恐れが多分にあること。
また天皇政府側としても、自身に反抗する諸侯の存在を認めることは政治的信用に関わるため、
妥協点として模索されたものであろう。
ということであり、藩主が死刑食らってないからと言って、太政官側の論理としては
「謀主まで許した」ことでは毛頭ないこと。
そして、明治以降の政府転覆事件においては、このような大名家に対する配慮が不要であるから、
グループの謀主がそのまま処罰されるべき謀主に移行する、
つまり佐賀の乱なら江藤新平が処罰されるのは理の当然だと解説したわけだ。
ちなみに「隊長クラスは処刑されていない」と言い出したのは司馬信者側であるから、
２．以下の事例については立証責任は司馬信者側にある。
自分は「隊長クラスであっても処刑された実例があるよ」と実例を示したので、そこで反証終わり。
139:日本＠名無史さん
17/05/14 13:00:36.27 .net
要するに「区分」まで設けて、一生懸命に「判例法」の存在を言い立ててたのは司馬信者側ってことね。
自分が何を言ったのかもう1回確認しろよ認知症。
これで終わりか。なんだあっけなかったな。
140:日本＠名無史さん
17/05/14 13:06:27.90 .net
司馬信者が
「内乱罪は助命だという判例法が成立していた」
などというトンデモ歴史論にこだわる理由がなんとなく分かったよ。
こいつは「明治維新は流血の少ない革命であった」と言いたいんだな。
だがいま問題になってるのは
「佐賀の乱の時点で司馬の主張するような死刑回避の判例法が成立していたか否か」であり、
お前のオナニー神話が正しいかどうかじゃない。
お前は中卒にふさわしいスレでいくらでもオナニーしてればいい。
141:日本＠名無史さん
17/05/14 13:23:35.02 .net
ようするに大名の身代わりに家老を処刑したってことでしょ
142:日本＠名無史さん
17/05/14 13:33:03.16 .net
>>141
身代わりっていうか
本来 大名＝主犯 重臣＝従犯 のところ
特赦 大名＝特赦 重臣＝主犯に繰り上がり(その代わり1人は出さないとダメ)
だと思えばいい どっちにしろ国事犯助命の原則なんてのはない
143:日本＠名無史さん
17/05/14 14:18:01.45 .net
司馬は好き嫌いでの歪曲が激しいからなぁ。
江藤新平だって井上馨の追及が辞職で断念した
みたいなこと書いてるけど、
事実は9月には井上の拘引を内閣に提議する寸前だったわけで。
辞職後も井上の反政府的言動も相まって追及が続いてるんだよねえ。
144:日本＠名無史さん
17/05/14 16:02:52.10 .net
>>132
だからそいつはアンチ会津だって
何言っても無駄
145:日本＠名無史さん
17/05/14 17:46:52.01 .net
>>130>>132>>135
お前の我田引水
低能解釈だとそうなるんだろうなｗ
>>131
処刑はされて無い方が圧倒的に多いから
お前の主張は意味をなさない
>>133
役や乱に対して事件を持ち出しても全然規模や内容が違うから
比較対象にはならんな
>>138>>139
今更言い訳するなよ馬鹿ｗ
146:日本＠名無史さん
17/05/14 17:55:01.21 .net
>>140
断言出来る史実（）とかいうオナニーをしてるのは基地害司馬アンチｗ
>>141
家老が処刑されてないケースの方が多数だぞ
>>142
俺が出した37藩で重臣＝主犯に繰り上がりになたケース書いてから言え
家老が3名ずつ処刑になったとか大嘘こいてたホラ吹きよ
>>143
好き嫌いでの歪曲？そんなのは司馬アンチにありがちな妄想難癖思い込み
>>144
だから何でおれがアンチ会津なんだよ？理由を書け糖質
147:日本＠名無史さん
17/05/14 17:59:05.78 .net
午前11時から午後2時頃までくやしさのあまり10数連投した
断言できる史実（）死刑は原則の司馬アンチはん
幕末諸隊に小栗忠順が結成した農兵隊というものが有ると
言ってましたが隊長はだれですか？ｗ
148:日本＠名無史さん
17/05/14 18:43:38.86 .net
トンビってまだ生きてたんだな
149:日本＠名無史さん
17/05/14 19:43:07.27 .net
史料を読めないから司遼至上主義
150:日本＠名無史さん
17/05/14 20:13:54.43 .net
司馬先生は正しいのです！
おすすめは竜馬がゆくです！
敬礼！
151:日本＠名無史さん
17/05/14 23:52:05.07 .net
>>149
>>150
史料名を明かすことができない基地害司馬アンチさんこんばんわ
六角承禎条書が発見された正確な年月を教えてくださいｗ
152:日本＠名無史さん
17/05/15 15:49:02.00 .net
トンビにしか擁護してもらえないところが司馬の凋落っぷりを示してる
153:日本＠名無史さん
17/05/15 16:26:16.12 .net
>>145-147
何を言っても、
現に明治になってからの政府転覆事件で死刑が適用されてる以上、
信者の言ってることはまったく通用しない
154:日本＠名無史さん
17/05/15 16:44:33.47 .net
>>106
「法定刑が死刑である犯罪について、死刑を宣告された者はより少数である」のは
単に法定刑と宣告刑の違いに過ぎない。意味分かるかな中卒クン
現実に死刑を宣告され執行されたものがいる以上
「内乱罪は助命」という判例法は成立していない。
155:日本＠名無史さん
17/05/15 16:56:35.90 .net
信者は「判例法」「法定刑」「宣告刑」という意味を理解してるのか
おそらく理解してないんだろうからこれ以上は説明してやっても無駄臭いけど
156:日本＠名無史さん
17/05/15 17:54:01.19 .net
アンチ会津が逃げ支度なのが笑える
157:日本＠名無史さん
17/05/15 18:55:32.98 .net
司馬厨は荒らししかできない馬鹿
158:日本＠名無史さん
17/05/15 21:22:05.88 .net
司馬先生の大本の解釈が間違ってるならともかく
小さい点の解釈の仕方が違うとケチつけているだけで
大本が正しいのはアンチも認めているわけですよ
159:日本＠名無史さん
17/05/15 22:45:02.87 .net
>>152-157
基地害司馬アンチはニートタイムに負け惜しみ発狂連投しがち（失笑）
ナマポがどうのこうの言ってたけど自己紹介だったのかよｗトンビって誰だよ糖質
160:日本＠名無史さん
17/05/15 22:47:18.70 .net
>>153
現に戊辰戦争で大多数の首謀者が死刑になってない時点で
基地害アンチの言ってることはまったく通用しない
>>154>>155
死刑を実行された極少数を原則とは言わない
基地害アンチはいい加減原則の意味理解しろよｗ
161:日本＠名無史さん
17/05/15 22:58:42.14 .net
基地害司馬アンチ 「戊辰戦争では死刑が原則（ｷﾘｯ」
俺氏 「処刑された家老は居るが、処刑されてない家老の方が圧倒的大多数
処刑された旗本は居るが、処刑されてない旗本の方が圧倒的大多数
処刑された諸隊の首謀者達は居るが、処刑されてない諸隊の首謀者達の方が圧倒的大多数
そして主体的に動いた反官軍の大名達も誰一人処刑されてない。」
基地害司馬アンチ 「ぐぬぬ、各藩家老が3名処刑されてる」
俺氏 「嘘を付くな！」
基地害司馬アンチ 「・・・・・・二卿ガー、雲井ガーくぁwせdrftgyふじこlp」
162:日本＠名無史さん
17/05/15 23:11:42.57 .net
佐賀の”乱“に対する事例として戊辰の“役”の話をしだした基地害司馬アンチが
嘘の断言を繰り返し反証されたあげく、苦し紛れに二卿“事件”を持ち出して原則をのたまうｗ
基地害司馬アンチの脳内では“役”と”乱“と“事件”は同レベルの事象なんだな（失笑）
さすが難癖捏造で誹謗中傷を生き甲斐とする基地害司馬アンチの歪んだ認知機能ですわ
163:日本＠名無史さん
17/05/15 23:16:07.86 .net
>>152-157
基地害司馬アンチはそんなに真昼間から連投する位暇なのに
なんで六角承禎条書と小栗の農兵隊の質問はスルーなんですかね～？ｗｗｗ
164:日本＠名無史さん
17/05/15 23:31:00.64 .net
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:981番)
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:988番)
蝦夷共和国という通称・俗称に対してまたもや事実誤認の妄想を唱える
恥知らずな基地害司馬アンチはん
165:日本＠名無史さん
17/05/16 18:52:36.07 .net
印税詐欺師スレでも書かれてるが、
外国人にロジェストウェンスキーの低い評価を嘆くと
「日本ではそういう評価なの？」と物珍しそうに聞かれる
軍事史学の研究者はロジェに普通に高い評価をしてるのだが
シヴァがめちゃくちゃに貶してるので本気にしてる奴が多いんだな
166:日本＠名無史さん
17/05/16 18:59:39.92 .net
>>157-164
＞現に戊辰戦争で大多数の首謀者が死刑になってない時点で
真面目に読んでないけど、お前はこのひとことで既に終わってるんだよ
「大多数の首謀者が死刑になってない」＝「死刑になった首謀者もいる」
つまり国事犯に対する死刑回避の判例法が成立してなかった
というより、ボアソナードが国事犯に対する死刑回避を説き、日本側が反論している
URLﾘﾝｸ(www.law.nihon-u.ac.jp)
という有名な史実が、そもそも日本において
ボアソナード来日前に死刑回避の判例法など成立していないことを簡明に立証している
ウソだと思ったら月曜に大学で任意の教員捕まえて聞いてこいと言ったはずだが、
誰かそんなこと言ってる奴がいるならここで書いてみな。1人もいなかっただろ。
167:日本＠名無史さん
17/05/16 19:19:06.47 .net
>>160
＞死刑を実行された極少数
>>161
＞俺氏 「処刑された家老は居るが
ここで終わり。
国事犯に対する死刑回避の判例法なんて成立してないことを自ら認めてどうするよ馬鹿。
お前のいう「ごく少数」「大多数」は法定刑と宣告刑あるいは執行刑の違いでしかない。
たとえば日本の刑法には死刑を極刑とする罪がある(殺人、強盗殺人、現住建造物放火罪など)
殺人の検挙件数は年によって違いはあるがざっと1000件。
だが1000件すべてについて死刑の言渡しがあるわけではない。
死刑の言渡しは年間一けたで、執行数も同じ。
つまり「死刑になる者はいるが、死刑にならなかった者のほうが圧倒的に多い」。
死刑になる者がごく少数だから日本は死刑廃止国になるか？
当然ならない。なぜならこれは法定刑と宣告刑あるいは執行の違いの問題にすぎないから。
また死刑が定められている罪を犯した場合、死刑の言渡しがあるのが「少数」であるのは、
当然の現象であって、佐賀の乱も1万人以上が参加して死刑の言渡しがされたのは13名。
つまりお前の言い分によれば、佐賀の乱に対する司馬リョーの批判はまったくあたらないことになり、
どのみち司馬リョーがおかしいという結論が導き出される。
お前は法学部なら絶対間違えない下らないレベルの問題を大汗たらして言い張ってるバカなわけ。
だからめんどくせえから大学で任意の教員捕まえて聞いてこいと言ったんだよ。
わかった中卒？通信でもいいから大学の授業受けろよ、馬鹿は馬鹿なりに。
168:日本＠名無史さん
17/05/16 19:27:59.73 .net
>>164
蝦夷共和国なんて俗称、通称としても成立してない
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:981番)
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:988番)
↑
ここで示した通り
・榎本らには独立の意思はない
・榎本らは共和国と名乗ったわけではなく、共和国樹立の意思もない
(徳川家血縁者を迎えることが予定されている)
・英国書記官のアダムズがHistory of Japanで「共和国」との称号を用いたため誤解されたが、
アダムズは士官を選挙によって選出したという過程のみを重視してこう表現しているだけ。
・こんにち「蝦夷共和国」とか好んで使ってる歴史家はたとえば網野善彦とかあのあたりの左巻き。
お前が左巻きでどうしても共和国がいいんですって馬鹿なら別に何とも言わんが
それは政治信条の問題であって歴史の問題じゃないからな
169:日本＠名無史さん
17/05/16 19:32:47.84 .net
>>133-137で日本で国事犯死刑回避などはなされてなかった件は書いてるので
馬鹿のレスが読みづらいって人間はそこだけ読めば充分
170:日本＠名無史さん
17/05/16 20:26:31.42 .net
>>123
会津プロパガンダスレのやつか
171:日本＠名無史さん
17/05/16 21:39:11.74 .net
司馬先生は正しいのです！
おすすめは竜馬がゆくです！
敬礼！
172:日本＠名無史さん
17/05/16 22:00:30.07 .net
>>147
小栗歩兵の隊長は小栗に決まってんだろ
173:日本＠名無史さん
17/05/16 22:21:03.20 .net
小栗歩兵も知らないバカなんていたんだな。
174:日本＠名無史さん
17/05/16 22:48:41.48 .net
>>160
ごく少数でも処刑されてたら助命が当然じゃねえじゃん
175:日本＠名無史さん
17/05/16 22:51:18.14 .net
「日 本 に て は 従 前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」 >>102参照
176:日本＠名無史さん
17/05/16 22:51:34.67 .net
>>166
真面目に読んでない＝反論
出来ないですね分かります
>>167
はぁ？戊辰の首謀者で死刑案件で検挙された奴何人いるんだよ？ｗ
平時の重犯罪と内乱の首謀者を同列に語ってる時点でマヌケ
前のスレでも15億人がどうこう例えに成らない例えをしてたなｗ
そして明治元年から明治7年の間に毎年1000人以上の内乱の首謀者が死刑になってる件の
詳細はまだか？ｗ嘘ばっかつくなよ基地害
177:日本＠名無史さん
17/05/16 22:54:39.73 .net
なら日米戦争でも天皇は助かったから日本の死刑はゼロだね
178:日本＠名無史さん
17/05/16 22:56:25.90 .net
>>176
検挙人員に対して実際に死刑を宣告される者が圧倒的に少ない
ということを「宣告刑と法定刑は違う」というんだが
それはどこの国のどの立法例にもある現象で、判例法とは何らかかわりがない
179:日本＠名無史さん
17/05/16 22:58:05.55 .net
>>177
この信者の屁理屈的には、
佐賀の乱でも1万人参加して13人しか死刑になってないから、
司馬の批判は当たらないということになるよな
180:日本＠名無史さん
17/05/16 22:59:21.47 .net
>>176
>>167で完璧に反論済み
もう1回引用してやる
たとえば日本の刑法には死刑を極刑とする罪がある(殺人、強盗殺人、現住建造物放火罪など)
殺人の検挙件数は年によって違いはあるがざっと1000件。
だが1000件すべてについて死刑の言渡しがあるわけではない。
死刑の言渡しは年間一けたで、執行数も同じ。
つまり「死刑になる者はいるが、死刑にならなかった者のほうが圧倒的に多い」。
死刑になる者がごく少数だから日本は死刑廃止国になるか？
当然ならない。なぜならこれは法定刑と宣告刑あるいは執行の違いの問題にすぎないから。
また死刑が定められている罪を犯した場合、死刑の言渡しがあるのが「少数」であるのは、
当然の現象であって、佐賀の乱も1万人以上が参加して死刑の言渡しがされたのは13名。
つまりお前の言い分によれば、佐賀の乱に対する司馬リョーの批判はまったくあたらないことになり、
どのみち司馬リョーがおかしいという結論が導き出される。
181:日本＠名無史さん
17/05/16 23:00:28.16 .net
おまえらトンビの思惑にはまってスレ流すなよ
トンビはこのスレ流そうとして必死なんだからなw
182:日本＠名無史さん
17/05/16 23:00:33.87 .net
>>168
さすが無知の基地害司馬アンチ。
res publicaを何故漢字文化圏では共和というか由来を案の定知らないんだなｗ
共和が左巻き？（失笑）無知丸出しｗ
>>169
基地害司馬アンチの低能長文連投ほど読み難いもんはないんやで
183:日本＠名無史さん
17/05/16 23:02:25.42 .net
>>182
論点そらし乙
共和の語源がどう関係あんだこのタコ
小栗歩兵も知らないクズ
184:日本＠名無史さん
17/05/16 23:03:22.40 .net
>>181
司馬リョースレにコピペ貼られてるから大丈夫だろ
185:日本＠名無史さん
17/05/16 23:05:03.92 .net
>>182
で？内乱罪が助命当然という大学教員はいたのか？w
一応こちらのソースとしてはボアソナードとの議論の過程で
日本の編纂委員が
「日 本 に て は 従 前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」>>102
と言ってることが絶対的なソースとして存在するわけだが。
186:日本＠名無史さん
17/05/16 23:05:53.11 .net
トンビくんちょっと元気ないですね
187:日本＠名無史さん
17/05/16 23:06:34.61 .net
>>184
司馬スレってどこよ？
188:日本＠名無史さん
17/05/16 23:07:41.93 .net
>>170>>171
自演乙
>>172>>173
幕末諸隊に該当する小栗忠順が結成した農兵隊があって
小栗が隊長なんだぁ～ｗ へ～それなんてファンタジー小説？ｗ
もしかしてソースは八重の桜か？ｗ
189:日本＠名無史さん
17/05/16 23:07:42.65 .net
>>187
司馬遼太郎 Part8
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
190:日本＠名無史さん
17/05/16 23:08:52.50 .net
>>188
小栗歩兵も知らない馬鹿かと言われてるのが見えないのかお前w
小栗歩兵は小栗忠順が隊長に決まってんだろ自分で育成して現地でも指揮執ったんだから
191:日本＠名無史さん
17/05/16 23:09:33.06 .net
>>177
論点が全然違うぞアスペ
>>178>>179
で、戊辰の首謀者で死刑案件で検挙された奴何人いるんだよ？ｗ
192:日本＠名無史さん
17/05/16 23:11:17.48 .net
>>180
全然完璧じゃないぞ低能、単なる欺瞞だな。
193:日本＠名無史さん
17/05/16 23:11:57.98 .net
>>191
だから国事犯が死刑になってる時点で内乱罪助命の判例法なんて成立してないよね
ってお前何回バカにされたら気が済むの
もしかしてマゾ？
194:日本＠名無史さん
17/05/16 23:12:25.40 .net
>>192
反論できないんだなw
195:日本＠名無史さん
17/05/16 23:12:58.28 .net
トンビもまさか深夜に出くわすと思ってなかったんだろう
運悪かったなww
196:日本＠名無史さん
17/05/16 23:13:09.56 .net
>>183
論点そらしの常習者の基地害司馬アンチは共和の語源を知らないのに
共和を偉そうに語ってたとｗ
197:日本＠名無史さん
17/05/16 23:13:37.21 .net
>>189
そのスレにも何か貼ってあったぞ
198:日本＠名無史さん
17/05/16 23:14:27.89 .net
>>196
苦しい苦しいwww
蝦夷共和国を>>168で否定されちゃったから語源に逃げてますねwww
199:日本＠名無史さん
17/05/16 23:15:14.94 .net
>>195
どんどん貼っていいぞ
近代史板の手代木スレ使ってないから貼っていい
200:日本＠名無史さん
17/05/16 23:15:31.41 .net
>>185
前スレで各藩家老が3名ずつ処刑されたから死刑は原則って
強弁してたあの嘘はひっこめたのか？ｗ
201:日本＠名無史さん
17/05/16 23:16:04.45 .net
小栗歩兵も知らなかったアンチ会津。
今ごろ必死にググってるのかな。
202:日本＠名無史さん
17/05/16 23:16:20.17 .net
蝦夷幕府って事ですか？
203:日本＠名無史さん
17/05/16 23:16:54.03 .net
>>200
だから、処刑者が出てる時点で判例法は成立してねえじゃん。
ちなみに各藩3人と言ったのは自分以外の人だけどね。
204:日本＠名無史さん
17/05/16 23:18:24.34 .net
>>202
徳川家の血縁者を迎える予定だったんだから共和国ではあり得ないよ
205:日本＠名無史さん
17/05/16 23:18:48.55 .net
>>190
あれれ、農兵隊っていう名称どこに行ったんだよｗ
しかもそれは幕末諸隊に該当する諸隊なんだよな？ｗ
八重の桜以外のソースよろしく
206:日本＠名無史さん
17/05/16 23:20:14.03 .net
小栗歩兵 知りませんでした
榎本武揚の嘆願書 知りませんでした
二卿事件 知りませんでした
雲井事件 知りませんでした
ボアソナードとの刑法草案論争 知りませんでした
法定刑と宣告刑 知りませんでした
改定律例、新律綱領 知りませんでした
謀反大逆条が置かれなかった理由 知りませんでした
お前よくこの板にいられるな感心するわ
207:日本＠名無史さん
17/05/16 23:20:44.61 .net
>>193
なんでお前は聞かれた質問に率直に答えられないんだ
戊辰の首謀者で死刑案件で検挙された奴何人いるんだよ？ｗ
>>194
毎回詳細な数字を書けないお前がな（失笑）
208:日本＠名無史さん
17/05/16 23:21:59.46 .net
>>205
お前馬鹿なの？
小栗忠順が知行地の権田村から呼び寄せて育成したのが小栗歩兵
長州浪人金井某の襲撃に対して小栗歩兵や農兵を集めて反撃したから
「農兵隊」に決まってんだろ 農兵なんだから
209:日本＠名無史さん
17/05/16 23:23:16.18 .net
>>207
処刑者がいる時点で助命回避してないだろ
処刑者がいると認めたのはお前だからね。
はい終わり。
210:日本＠名無史さん
17/05/16 23:24:09.50 .net
>>198
基地害が否定したとこで事実は変わらないからな（笑）
蝦夷島政府、箱館政権でぐぐってみｗ
211:日本＠名無史さん
17/05/16 23:24:45.68 .net
>>207
「処刑された人間がいる以上、国事犯は助命という判例法は成立してないよね」
212:日本＠名無史さん
17/05/16 23:25:15.69 .net
>>201
俺は幕末諸隊の小栗の農兵隊という名称の組織を訪ねてるんだが？
かんじはよめますか？
213:日本＠名無史さん
17/05/16 23:25:30.75 .net
>>210
よう左巻き網野の弟子、蝦夷島政府のどこが「共和国」なんだよ
214:日本＠名無史さん
17/05/16 23:26:44.90 .net
>>212
話そらすんじゃねえよ
小栗が小栗歩兵の隊長なら、一隊を率いた者になるだろ
そして小栗は処刑されている
はい終わり。国事犯助命の判例法など成立してませんでした
215:日本＠名無史さん
17/05/16 23:27:31.87 .net
トンビはスレ流させようとして必死なんだから策に嵌まるなよ・・・
216:日本＠名無史さん
17/05/16 23:28:09.08 .net
で？内乱罪が助命当然という大学教員はいたのか？w
一応こちらのソースとしてはボアソナードとの議論の過程で
日本の編纂委員が
「日 本 に て は 従 前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」>>102
と言ってることが絶対的なソースとして存在するわけだが。
217:日本＠名無史さん
17/05/16 23:28:33.34 .net
>>208
おまえ最高にアホだなｗ
農民出身だから農兵隊ｗｗｗアスペすぎる
218:日本＠名無史さん
17/05/16 23:28:42.37 .net
トンビくん元気ないですね
219:日本＠名無史さん
17/05/16 23:29:56.69 .net
>>298
農兵を集めて作った部隊を農兵隊と呼ぶことのどこがアスペだ？
それより小栗歩兵の部隊長である小栗が処刑されてることをどう説明すんだアホ
220:日本＠名無史さん
17/05/16 23:30:12.07 .net
小栗歩兵 知りませんでした
榎本武揚の嘆願書 知りませんでした
二卿事件 知りませんでした
雲井事件 知りませんでした
ボアソナードとの刑法草案論争 知りませんでした
法定刑と宣告刑 知りませんでした
改定律例、新律綱領 知りませんでした
謀反大逆条が置かれなかった理由 知りませんでした
お前よくこの板にいられるな感心するわ
221:日本＠名無史さん
17/05/16 23:30:17.21 .net
>>209
で、戊辰の首謀者で死刑案件で検挙された奴何人いるんだよ？ｗ
都合が悪くて答えられんのか？
222:日本＠名無史さん
17/05/16 23:30:47.65 .net
で？内乱罪が助命当然という大学教員はいたのか？w
一応こちらのソースとしてはボアソナードとの議論の過程で
日本の編纂委員が
「日 本 に て は 従 前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」>>102
と言ってることが絶対的なソースとして存在するわけだが。
223:日本＠名無史さん
17/05/16 23:31:51.20 .net
>>221
処刑者がいる時点で助命回避してないだろ
よって判例法も成立していない
単純な論理の問題。はい終わり。
224:日本＠名無史さん
17/05/16 23:32:17.51 .net
>>213
へ～中国の史書は左巻きなんだ～ｗ
そっから元号を取ってる日本も左巻きつーことか、基地害の脳内ではｗ
225:日本＠名無史さん
17/05/16 23:32:27.91 .net
>>167で完璧に反論済み
もう1回引用してやる
たとえば日本の刑法には死刑を極刑とする罪がある(殺人、強盗殺人、現住建造物放火罪など)
殺人の検挙件数は年によって違いはあるがざっと1000件。
だが1000件すべてについて死刑の言渡しがあるわけではない。
死刑の言渡しは年間一けたで、執行数も同じ。
つまり「死刑になる者はいるが、死刑にならなかった者のほうが圧倒的に多い」。
死刑になる者がごく少数だから日本は死刑廃止国になるか？
当然ならない。なぜならこれは法定刑と宣告刑あるいは執行の違いの問題にすぎないから。
また死刑が定められている罪を犯した場合、死刑の言渡しがあるのが「少数」であるのは、
当然の現象であって、佐賀の乱も1万人以上が参加して死刑の言渡しがされたのは13名。
つまりお前の言い分によれば、佐賀の乱に対する司馬リョーの批判はまったくあたらないことになり、
どのみち司馬リョーがおかしいという結論が導き出される。
226:日本＠名無史さん
17/05/16 23:33:03.45 .net
>>224
話そらすんじゃねえよ
小栗が小栗歩兵の隊長なら、一隊を率いた者になるだろ
そして小栗は処刑されている
はい終わり。国事犯助命の判例法など成立してませんでした
227:日本＠名無史さん
17/05/16 23:33:47.03 .net
>>224
だから国事犯が死刑になってる時点で内乱罪助命の判例法なんて成立してないよね
ってお前何回バカにされたら気が済むの
もしかしてマゾ？
228:日本＠名無史さん
17/05/16 23:34:41.74 .net
トンビくん公開処刑ですね
229:日本＠名無史さん
17/05/16 23:35:16.09 .net
>>218
お薬飲んでんじゃね
230:日本＠名無史さん
17/05/16 23:35:50.05 .net
>>224
徳川家の血縁者を迎える予定だったんだから共和国ではあり得ないよ
231:日本＠名無史さん
17/05/16 23:36:20.25 .net
>>214
幕末諸隊
農兵隊 隊長小栗
プッ
幕末諸隊をまとめたサイトに登録されるといいな（失笑）
232:日本＠名無史さん
17/05/16 23:36:21.56 .net
で？内乱罪が助命当然という大学教員はいたのか？w
一応こちらのソースとしてはボアソナードとの議論の過程で
日本の編纂委員が
「日 本 に て は 従 前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」>>102
と言ってることが絶対的なソースとして存在するわけだが。
233:日本＠名無史さん
17/05/16 23:38:05.59 .net
>>231
もう反論終了なのか
さあ説明してくれよ
小栗が小栗歩兵の隊長なら、一隊を率いた者になる
そして小栗は処刑されている
はい終わり。国事犯助命の判例法など成立してませんでした
あれ？あれあれあれ？？？
小栗は隊長じゃないからノーカンと言い張ってたの誰だっけ？
234:日本＠名無史さん
17/05/16 23:39:34.24 .net
>>199
これだね わかった じゃ貼っておく
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
235:日本＠名無史さん
17/05/16 23:39:56.83 .net
アンチ会津逃げたのか
236:日本＠名無史さん
17/05/16 23:40:07.40 .net
>>219
固定名詞の「農兵隊」なるものを聞いてるんだが。
幕末諸隊の話から「農兵隊」が有ると言いだしたから俺は真偽を確かめているんだがなｗ
まぁアスペだから理解できんかｗ
237:日本＠名無史さん
17/05/16 23:42:02.59 .net
つーか死刑食らったやつの判決書きとかちょっと見てたら気づくだろ…
断罪の理由が「官軍に抗する」と言うのがあるんだから
部隊長クラスは処刑されてないとか何のイメージで語ってんだか
馬鹿としか思えんわ
238:日本＠名無史さん
17/05/16 23:42:51.89 .net
>>236
いやいや農兵隊というのをこちらは「一般名詞」として使ってるわけだが。
それより答えてもらいたい。
小栗が小栗歩兵の隊長なら、一隊を率いた者になる
そして小栗は処刑されている
はい終わり。国事犯助命の判例法など成立してませんでした
あれ？あれあれあれ？？？
小栗は隊長じゃないからノーカンと言い張ってたの誰だっけ？
239:日本＠名無史さん
17/05/16 23:43:05.05 .net
基地害司馬アンチ名物
都合がわるくなるとコピペ連投
自分で言いだした論点の質問には答えらず（嘲笑）
240:日本＠名無史さん
17/05/16 23:43:30.86 .net
アンチ会津 強烈なの次々食らってんなw
241:日本＠名無史さん
17/05/16 23:45:40.40 .net
>>239
ねえ、何で小栗は処刑されたの？
小栗歩兵の隊長おぐりんはなんで処刑されたの？
部隊長は許されるんじゃなかったの？？？
つーか山本帯刀が処刑されてる時点で隊長助命の先例なんて成立してねーよ馬鹿
242:日本＠名無史さん
17/05/16 23:46:28.34 .net
基地害司馬アンチ 「幕末諸隊で農民出身の隊は全て農兵隊と呼ぶ」
うけるｗ
243:日本＠名無史さん
17/05/16 23:47:38.36 .net
>>236
徳川家の血縁者を迎える予定だったんだから共和国ではあり得ないよ
244:日本＠名無史さん
17/05/16 23:48:39.77 .net
>>242
なあ、何で小栗は処刑されたの？
小栗歩兵の隊長おぐりんはなんで処刑されたの？
部隊長は許されるんじゃなかったの？？？
つーか山本帯刀が処刑されてる時点で隊長助命の先例なんて成立してねーよ馬鹿
245:日本＠名無史さん
17/05/16 23:48:54.32 .net
>>241
小栗の立場は佐幕派幕末諸隊の隊長なんだ、へ～。
それなんてトンデモ本に書いてあんの？ｗ
246:日本＠名無史さん
17/05/16 23:49:45.35 .net
戊辰戦争の事例で死刑適用が出て、
戊辰戦争後の事例でも死刑適用が出て、
いったいどこで「国事犯は助命が当然」などという判例法が成立してんだよ
ボアソナードへの反論>>102に見る通り、
「「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
これで決まり。司馬の認識は明らかに間違い。
247:日本＠名無史さん
17/05/16 23:51:00.30 .net
>>245
長州浪人の指揮する2000人余を小栗歩兵＋権田村民から作った農兵隊で蹴散らしたのも知らねえの
マジ馬鹿なんすね
248:日本＠名無史さん
17/05/16 23:51:26.65 .net
もうやめてトンビのライフはゼロよw
249:日本＠名無史さん
17/05/16 23:51:44.66 .net
基地害司馬アンチはもはや嘘とこじ付けとコピペしか出来なくなってるな。
さすがマルチコピペする基地害だわｗ
250:日本＠名無史さん
17/05/16 23:51:54.96 .net
>>245
徳川家の血縁者を迎える予定だったんだから共和国ではあり得ないよ
251:日本＠名無史さん
17/05/16 23:52:25.61 .net
>>248
糖質の精神勝利法は気持ちええか？
252:日本＠名無史さん
17/05/16 23:52:41.57 .net
【簡単なまとめ】>>130-135
司馬遼太郎は「国事犯は助命するという判例法があり、
江藤新平もそれを知っていて改定律例に内乱罪の規定を置かなかった
よってその判例法に従って江藤を裁くべきであった」と主張した。
↓
これは明らかに間違っている。
・そのような判例法は成立していない
(戊辰戦争の際も、その後の政府転覆事件や政治的要求を掲げた騒乱でも処刑者が大量に出ている)
・むしろ「内乱の罪は特別に扱い、すべて死刑に処することとなす」のが従前の例だと主張されている。
・新律綱領、改定律例で謀反大逆条が置かれなかった＝謀反大逆を裁かない ということではない
条理によって処断するということ(法で手続を定めるのではなく、そのつどそのつど適当に処断する)
【司馬信者の珍妙な反論①】
・戊辰戦争では参加者の大半には死刑が適用されていない
→佐賀の乱だって参加者1万人超えてて死刑食らったのは13人だけ。
→そもそも「主を誤らせたる首謀」に死刑が宣告されている段階で「死刑回避の判例法は成立していない」
→つうか雲井事件、二卿事件などの政府転覆事件で斬首、切腹が適用されていることの説明がつかない。
【司馬信者の珍妙な反論②】
「戦争じゃないから！雲井事件と二卿事件は戦争じゃないからノーカンにして！」
↓
・謀反大逆は戦争か否かなど区別されず、謀議の段階から死刑が適用される(雲井事件、二卿事件の処理)
・謀議の段階で処刑するという立法例はあっても、「戦争に発展したら処刑しない」などという判例法は「ない」。
・そもそも戊辰「戦争」でも処刑者が出てるから、まったく成立しない弁解。
253:日本＠名無史さん
17/05/16 23:53:22.36 .net
>>249
なあ、何で小栗は処刑されたの？
小栗歩兵の隊長おぐりんはなんで処刑されたの？
部隊長は許されるんじゃなかったの？？？
つーか山本帯刀が処刑されてる時点で隊長助命の先例なんて成立してねーよ馬鹿
254:日本＠名無史さん
17/05/16 23:54:01.90 .net
＞975日本＠名無史さん2017/05/13(土) 18:31:00.90
＞>>973
＞実際原則は成立してないからその後に戊辰の罪も特赦になってんだろ
＞司馬アンチは自分に都合の良い事例しか認めないな
↑
これが理解に苦しむんだよね。
「その後に」って、雲井龍雄事件や二卿事件は明治３～４年頃のこと
つまり「戊辰の罪」よりあとに処断された例
だから反論としてはまったく無意味
ところが司馬信者くんは、どうもこれらの事件の発生時期を知らないらしく
「雲井事件や二卿事件は『戊辰の罪』より前に発生しており、
その時点では死刑が適用されていたが、戊辰の罪の時点では助命が原則になっていた」
という、信じられない間違いを犯しているとしか思えない。
百歩譲って「戊辰の罪」の時点で「助命が原則」だったとしても(ぜんぜん原則ではないわけだが)
その後の騒擾事件で首謀や参加者に死刑が適用されている以上、
国事犯助命の判例法など成立しているわけがない。
255:日本＠名無史さん
17/05/16 23:54:21.49 .net
ところで六角承禎条書が発見された正確な年月はまだどすか
これは捏造もこじ付けも無理かｗ
256:日本＠名無史さん
17/05/16 23:54:57.88 .net
「内乱罪は助命という判例法が成立していたのなら、
雲井事件や二卿事件の処理をどう説明するのか？」
という問いに、司馬信者はまったく答えられなかった。
「それは死刑の原則である」？？？
という意味不明の反論を行うのだが、
死刑の原則＝死刑適用の原則つまり死刑適用の回避についての原則なのだから、
上記の明治3年、4年の2つの事件処理で「死刑の原則」が定まっていたのなら、
判例法は成立していないことになる。
また「死刑の原則が定まっていなかった」というなら、
もちろん「内乱罪は助命を回避する」という原則も定まっていないことになり、
どっちにせよ判例法などは成立していない。
そもそも日本側が国事犯の処断についてどう考えていたかは、
ボアソナードに対して日本側委員が反論した以下の内容でも明らか。
死刑回避の判例法など「成立していない」。
257:日本＠名無史さん
17/05/16 23:55:50.56 .net
日本の編纂委員は
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、
日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている。
そして佐賀の乱の直前ですら、死刑適用の事例にも事欠かない。
司馬が間違ってるのは火を見るより明らか。
そもそも雲井事件や二卿事件を知ってたらこんな恥ずかしい主張はあり得ない。
258:日本＠名無史さん
17/05/16 23:56:40.21 .net
スレが流れるのを気にしてるのに
自分からコピペを連投してスレを流すスタイル
それが基地害司馬アンチｗｗｗ
259:日本＠名無史さん
17/05/16 23:56:58.46 .net
司馬基地害信者は問題の所在すらわかってようだから
もう1回確認しておくと、
「歳月」の佐賀の乱の裁判のくだりで、司馬遼太郎が
「国事犯は助命という判例法が成立していたのだから、
その判例法をもって江藤を裁くべきであろう」
と言ってるのに対して、信者は
「戊辰戦争で処刑されたのは少数」
というトンチンカンな擁護をしてるわけ。
「処刑されたものがいる」と認めた時点で判例法は成立してないんだから、
信者は司馬遼太郎を思い切り背中から撃ってるわけ。
260:日本＠名無史さん
17/05/16 23:57:39.21 .net
で、>>114で指摘されたように、
信者は雲井龍雄事件や外山愛宕事件がいつ起きたか知らなかったので、
今ごろになって「雲井事件や二卿事件はなしなし！カウントなし！」
と必死に主張してるわけだが、
新律綱領や改定律例には謀反大逆条の規定がなく、条理によって処断する
つまり何を持って謀反とするかについて「戦争」か「それ以外か」などという区別がないから、
信者の苦し紛れの主張が通る余地はない。
もともと内乱犯は、現行刑法77条(明治40年から体裁は同じ)で
「国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者」
とされており、「暴動」の規模などは要求されていない。
江藤時代に参照されたであろうフランス刑法(たとえば1853年刑法)でも
「政府または帝位継承の順位を転覆しもしくはこれを変更し、または公民もしくは住民を扇動して、
皇帝の権力に対し武器を取らしむることを目的とする危害」
とされており、「危害」の規模についても当然ながら規定は「ない」。
なぜ？とか聞くなよ。危害が大きくなって政府が転覆されたらそもそも内乱罪を問うことはできない
つまり内乱罪はつねに未遂だから処罰できる犯罪なのだから、
暴動や危害の規模なんて問うことは、現にクーデタが起きてても戦乱状態に発展するまで処罰できないことになり、
つまり処罰を放棄するに等しいわけだからな