17/05/13 19:33:37.27 .net
悔しい方が延々と相手のレスをコピペするのは２ｃｈではよくある事だから
好きなだけコピペして、司馬アンチの基地害っぷりを知らしめてくれ司馬アンチよｗ
101:日本＠名無史さん
17/05/13 19:35:04.98 .net
>>99
戊辰戦争の事例が大外れしてる時点で全然的を得てないがな。
謎のビンゴがんばれやｗ
102:日本＠名無史さん
17/05/13 19:35:41.24 .net
日本の編纂委員は
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、
日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている。
そして佐賀の乱の直前ですら、死刑適用の事例にも事欠かない。
司馬が間違ってるのは火を見るより明らか。
そもそも雲井事件や二卿事件を知ってたらこんな恥ずかしい主張はあり得ない。
103:日本＠名無史さん
17/05/13 19:38:11.00 .net
>>101
戊辰戦争の事例で死刑適用がたくさん出て、
戊辰戦争後の事例でも死刑適用が出て、
いったいどこで「国事犯は助命が当然」などという判例法が成立してんだよ
ボアソナードへの反論>>102に見る通り、
「「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
これで決まり。司馬の認識は明らかに間違い。
まあ雲井事件や二卿事件がいつ起きたかも知らなかったお前と同レベルの歴史知識なんだろうな。
104:日本＠名無史さん
17/05/13 19:40:17.27 .net
明治元年から明治7年まで内乱の首謀者が年1000人以上居て死刑にされたという
司馬アンチの嘘の件ｗ
105:日本＠名無史さん
17/05/13 19:41:10.59 .net
★司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税詐欺師★
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:900-928番)
この辺に司馬テンテーの他の間違いについても指摘されている
106:日本＠名無史さん
17/05/13 19:42:29.80 .net
>>103
とりま国語と算数から勉強し直そうか。
少ない方をたくさんとは言わんのだよ
107:日本＠名無史さん
17/05/13 19:44:39.12 .net
>>105
お前が論破されたレスはもっと前からだろ
誤魔化すな司馬アンチよｗ
108:日本＠名無史さん
17/05/13 19:45:29.98 .net
>>104
だから、そもそも死刑適用が出てる時点で「判例法」は成立してない。
お前、脳に何か欠陥があるの？
ウソだと思ったら週明けにどこの大学の史学科でも行って聞いてみな。
「明治初年から2年にかけて3ケタを超す人間を国事犯として処断し、
明治3年以降も発覚した政府転覆事件の首謀を処刑しました
この国で明治7年初頭の段階で国事犯は死刑回避の判例法は成立してますか？」
ぼくはどこの病院から来たのって言われるのがオチ。
109:日本＠名無史さん
17/05/13 19:49:46.00 .net
>>107
まったく論破されてない。
自分の初登場時>>810から、自分の言ってることはまったく変わってない。
むしろ同じことを何度も繰り返してうんざりしてる。
要するにお前が二卿事件その他の明治に入っての政府転覆事件の処理を知らず、
戊辰戦争で国事犯の処断がすべて終わったと勘違いしてるバカだったのが原因の第一。
そして「判例法」の意味をまったく理解してないことが原因の第二。
現実に死刑執行事例があるのに－それも１つでなく、例示しただけでも数十、
統計を見ても最低3ケタは確実なのに－
内乱罪は助命が当然なんて言えるわけがない。
110:日本＠名無史さん
17/05/13 19:53:20.68 .net
日本側の法律関係者の認識がどうだったかは
国事犯の死刑廃止を説いたボアソナードに対する委員の反論に象徴されている。>>103
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
111:日本＠名無史さん
17/05/13 19:54:34.25 .net
基地害司馬アンチの精神勝利法と大嘘を眺めるスレは此処ですか？
112:日本＠名無史さん
17/05/13 20:04:33.04 .net
なお蝦夷共和国が一般的な通称と思ってる模様
951日本＠名無史さん2017/05/13(土) 17:47:59.68
>>949
蝦夷「共和国」は一般的な通称だろアホ
113:日本＠名無史さん
17/05/13 20:05:50.40 .net
>>111
悔しかったら反論すれば？
まだ雲井龍雄事件や二卿事件の処理について
まともな再反論がないから、今のままだと
「判例法はなかった」で終わりだよ。
114:日本＠名無史さん
17/05/13 20:14:03.26 .net
＞975日本＠名無史さん2017/05/13(土) 18:31:00.90
＞>>973
＞実際原則は成立してないからその後に戊辰の罪も特赦になってんだろ
＞司馬アンチは自分に都合の良い事例しか認めないな
↑
これが理解に苦しむんだよね。
「その後に」って、雲井龍雄事件や二卿事件は明治３～４年頃のこと
つまり「戊辰の罪」よりあとに処断された例
だから反論としてはまったく無意味
ところが司馬信者くんは、どうもこれらの事件の発生時期を知らないらしく
「雲井事件や二卿事件は『戊辰の罪』より前に発生しており、
その時点では死刑が適用されていたが、戊辰の罪の時点では助命が原則になっていた」
という、信じられない間違いを犯しているとしか思えない。
百歩譲って「戊辰の罪」の時点で「助命が原則」だったとしても(ぜんぜん原則ではないわけだが)
その後の騒擾事件で首謀や参加者に死刑が適用されている以上、
国事犯助命の判例法など成立しているわけがない。
115:日本＠名無史さん
17/05/13 20:16:34.83 .net
もう逃げたんじゃね
116:日本＠名無史さん
17/05/13 20:21:49.20 .net
司馬は謀反大逆条が置かれてないから死刑がないと理解してるようだけど、
謀反大逆条が置かれていない＝条理によって処断するということなのは周知のこと
実際の政府転覆事件の処理とか知らなかったんだろうか
117:日本＠名無史さん
17/05/13 20:39:07.96 .net
「文脈無視で死刑の原則の有無を判例の原則にすり替える苦肉の策か」
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:982番)
というのもまったく分からない
明治3～4年の事案の国事犯に対して死刑適用が続いているわけで、
「死刑があった」ということは「国事犯は助命という判例法は成立していない」のと同じ。
もし「国事犯の一部は死刑適用を回避され、一部は執行される」のが実態だとしたら
(というかそれは単に法定刑と宣告刑が違うというだけで、
かりに特赦された人間がいたって判例法云々とまったく関係ないのだが)
江藤新平は、宣告刑レベルで厳しい取り扱いを受けて当然であり、
「内乱罪は助命という判例法に従って裁くべき」by司馬遼太郎 とは言えないわけだよね
118:日本＠名無史さん
17/05/13 20:43:55.34 .net
>>117
だから江藤裁判の問題点は量刑じゃなくて、
管轄や訴訟指揮の問題
司馬はそれが分からなかった
119:日本＠名無史さん
17/05/13 20:45:02.49 .net
>>118
つまり内乱罪は助命という判例法 などというのはなかったってことでしょ？
120:日本＠名無史さん
17/05/13 20:46:40.65 .net
>>119
そんな判例あるわけない
121:日本＠名無史さん
17/05/13 20:47:55.04 .net
あと権限の問題も厳密に言えばってだけで
擁護する見解もある
122:日本＠名無史さん
17/05/13 21:51:42.08 .net
美作一揆や西讃騒動も政治的要求を掲げた騒擾事件だったけど
1万人以上が有罪、死刑がそれぞれ15名と7名出てるし
赤坂喰違門の判決が仮に佐賀の乱の前に出ててもおそらく同じだろう
というか、佐賀の乱だって1万人は無罪で死刑は13人だけなんだから、
戊辰戦争でほとんどが助かったから「判例法」は成立してるんだ
という信者クンの主張にしたがえば、
13人くらいの処刑で司馬が文句言う筋合いはないはずだよねw
123:日本＠名無史さん
17/05/13 22:49:14.85 .net
>>106
>>107
アンチ会津＝トンビ＝ジロキチ＝下関のアラフォーナマパー
別名をYahoo知恵袋のgreco3500
URLﾘﾝｸ(chiebukuro.yahoo.co.jp)
またcherry_phenixともいう
URLﾘﾝｸ(chiebukuro.yahoo.co.jp)
124:日本＠名無史さん
17/05/13 23:19:33.06 .net
坂の上の雲で、加藤友三郎と東郷聖将化とか
秋山真之と田中、小池の満蒙独立運動を故意にぼかしてるね
125:日本＠名無史さん
17/05/14 00:57:31.62 .net
幕末諸隊に小栗忠順が結成した農兵隊というものが有ると
司馬アンチが言ってましたが隊長はだれですか？ｗ
126:日本＠名無史さん
17/05/14 01:05:36.96 .net
>>114
司馬アンチの脳内では雲井龍雄事件や二卿事件が
戊辰戦争と同じだと思ってる事に理解が苦しむ
まぁ戊辰戦争で各藩家老が3名処刑されてるなんて
嘘をしれっと主張してた位だから理解出来ないのは当然か
127:日本＠名無史さん
17/05/14 01:08:50.35 .net
>>123
お前の意味不明な認定に誰も共感してないようだぞ統失
128:日本＠名無史さん
17/05/14 01:36:25.12 .net
死刑原則厨の二転三転する強弁
１、内乱を起こした首謀者だけが死刑が原則 ←戊辰の家老ガー（大嘘）
２、内乱を起こさず首謀者じゃなくても死刑が原則 ←小栗、近藤、大石ガー（矛盾）
３、内乱未遂なら死刑が原則 ←雲井、二卿ガー（矮小化）
129:日本＠名無史さん
17/05/14 01:46:29.18 .net
戊辰の“役”や佐賀の”乱“に対して
二卿“事件”を比肩できる例として持ち出した
基地害司馬アンチの精神勝利法を眺めるスレは此処でごわすか？
130:日本＠名無史さん
17/05/14 11:13:59.98 .net
>>86
＞処刑された家老は居るが
＞処刑された旗本は居るが
＞処刑された諸隊の首謀者達は居るが
この時点で内乱罪助命の判例法なんて成立してないと自分で認めてる件。
131:日本＠名無史さん
17/05/14 11:16:42.29 .net
>>129
戊辰戦争でも処断者がいると自分で認めてるだろ。
だったらダメじゃん。判例法成立してないじゃん。
132:日本＠名無史さん
17/05/14 11:21:44.28 .net
司馬基地害信者は問題の所在すらわかってようだから
もう1回確認しておくと、
「歳月」の佐賀の乱の裁判のくだりで、司馬遼太郎が
「国事犯は助命という判例法が成立していたのだから、
その判例法をもって江藤を裁くべきであろう」
と言ってるのに対して、信者は
「戊辰戦争で処刑されたのは少数」
というトンチンカンな擁護をしてるわけ。
「処刑されたものがいる」と認めた時点で判例法は成立してないんだから、
信者は司馬遼太郎を思い切り背中から撃ってるわけ。
133:日本＠名無史さん
17/05/14 11:37:34.61 .net
で、>>114で指摘されたように、
信者は雲井龍雄事件や外山愛宕事件がいつ起きたか知らなかったので、
今ごろになって「雲井事件や二卿事件はなしなし！カウントなし！」
と必死に主張してるわけだが、
新律綱領や改定律例には謀反大逆条の規定がなく、条理によって処断する
つまり何を持って謀反とするかについて「戦争」か「それ以外か」などという区別がないから、
信者の苦し紛れの主張が通る余地はない。
もともと内乱犯は、現行刑法77条(明治40年から体裁は同じ)で
「国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者」
とされており、「暴動」の規模などは要求されていない。
江藤時代に参照されたであろうフランス刑法(たとえば1853年刑法)でも
「政府または帝位継承の順位を転覆しもしくはこれを変更し、または公民もしくは住民を扇動して、
皇帝の権力に対し武器を取らしむることを目的とする危害」
とされており、「危害」の規模についても当然ながら規定は「ない」。
なぜ？とか聞くなよ。危害が大きくなって政府が転覆されたらそもそも内乱罪を問うことはできない
つまり内乱罪はつねに未遂だから処罰できる犯罪なのだから、
暴動や危害の規模なんて問うことは、現にクーデタが起きてても戦乱状態に発展するまで処罰できないことになり、
つまり処罰を放棄するに等しいわけだからなw
134:日本＠名無史さん
17/05/14 11:49:58.22 .net
また改定律例の制定に影響した唐律の賊盗律では
謀反・大逆は斬に処すと定めているが、ここでいう謀反は「謀るだけで」、
大逆は「実行に移した場合」を指すので、つまり謀議の段階ですでに死刑が適用される。
戦争どころか暴動を起こす必要すらない(当たり前だが。クーデタ未遂が処罰できなくなる)
URLﾘﾝｸ(www.law.nihon-u.ac.jp)
二卿事件、雲井事件も、クーデタの実行に至る前に逮捕され処断されており、
つまり「国事犯は戦争に発展した段階の一方の指導者に限られる」などという噴飯ものの立法例はヨーロッパにも中国にも、
それどころか日本にすらない。苦し紛れも休み休み言えよヴァーーーーカって感じ。
135:日本＠名無史さん
17/05/14 12:03:51.99 .net
>>128-129は
「内戦状態なら助命が原則、そこまで発展しない場合は死刑」という
「犯した罪が重いほど刑が軽くなる」珍妙な「判例法」の存在を主張しているが、もちろん違う。
第一、戊辰戦争においても処刑者は出ているからまったく弁解になっていない
ボアソナード来日後の旧刑法草案作成段階でも、日本側の編纂委員は内乱罪について
「士族反乱とそれ以外を同列に扱うのは過酷だと主張し」た結果、
134条「院省地方各官署の権を傾覆もしくは変乱しまたは各官署の布令を廃し
もしくは中止せしむるの目的をもって内乱を起こしたる者は軽流に処す」
と、
わ ざ わ ざ 刑 の 軽 い 内 乱 罪 を 定めており、信者の苦し紛れ主張は完全に否定される。
この旧刑法編纂過程で日本側の委員が政治犯への死刑廃止を説くボアソナードに対して
「日本にては従前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」 >>102参照 と反論しており、
当時の日本で「内乱罪・国事犯・政治犯に対する死刑回避の法(判例法、制定法ふくむ)」
など、成立していなかったのは、執行事例、関係者の意識いずれをとっても明らか。
136:日本＠名無史さん
17/05/14 12:20:35.01 .net
【簡単なまとめ】>>130-135
司馬遼太郎は「国事犯は助命するという判例法があり、
江藤新平もそれを知っていて改定律例に内乱罪の規定を置かなかった
よってその判例法に従って江藤を裁くべきであった」と主張した。
↓
これは明らかに間違っている。
・そのような判例法は成立していない
(戊辰戦争の際も、その後の政府転覆事件や政治的要求を掲げた騒乱でも処刑者が大量に出ている)
・むしろ「内乱の罪は特別に扱い、すべて死刑に処することとなす」のが従前の例だと主張されている。
・新律綱領、改定律例で謀反大逆条が置かれなかった＝謀反大逆を裁かない ということではない
条理によって処断するということ(法で手続を定めるのではなく、そのつどそのつど適当に処断する)
【司馬信者の珍妙な反論①】
・戊辰戦争では参加者の大半には死刑が適用されていない
→佐賀の乱だって参加者1万人超えてて死刑食らったのは13人だけ。
→そもそも「主を誤らせたる首謀」に死刑が宣告されている段階で「死刑回避の判例法は成立していない」
→つうか雲井事件、二卿事件などの政府転覆事件で斬首、切腹が適用されていることの説明がつかない。
【司馬信者の珍妙な反論②】
「戦争じゃないから！雲井事件と二卿事件は戦争じゃないからノーカンにして！」
↓
・謀反大逆は戦争か否かなど区別されず、謀議の段階から死刑が適用される(雲井事件、二卿事件の処理)
・謀議の段階で処刑するという立法例はあっても、「戦争に発展したら処刑しない」などという判例法は「ない」。
・そもそも戊辰「戦争」でも処刑者が出てるから、まったく成立しない弁解。
要するにな司馬信者。
戊辰戦争で死刑が出てる段階で、明らかに中卒のお前がどう理屈こねくり回しても司馬は間違ってんだよ。
137:日本＠名無史さん
17/05/14 12:38:02.61 .net
「戦争」なら死刑が回避されるというのはもちろんウソなのだが、
・小栗忠順が上州で行った部隊結成・抗敵行為のあと出頭したところ、斬首されている(捕虜に対する斬首)
・近藤勇が流山で投降した際も斬首刑が適用されている(捕虜に対する斬首)
・山本帯刀が会津で捕虜になった際も斬首刑が適用されている
・水戸藩兵が本藩に引き渡されたあと処刑されている(本藩に引き渡されて処断させる例)
・同じく新選組大石鍬次郎が投降後に裁判によって明治3年に処刑されている。
URLﾘﾝｸ(mint.2ch.net)
など、隊長クラスも含めて、投降したり捕虜になった者も含めて斬首されるのが通常。以上は有名な例。
官軍が捕虜を殺害してしまうという慣行はウィリアム・ウィリス医師の従軍日記でも確認されており、
ゆえにウィリス医師は越後で捕虜殺害防止のための嘆願活動を行うことになる。
とてものこと「内戦従軍者に対する死刑適用回避の原則」など確立していたとはいえない。
司馬の佐賀の乱の認識を必死にかばおうとした信者は、このような例すら知らなかったらしい。
司馬の小説に書いてないことは知らない。信者の典型的な実態である。
138:日本＠名無史さん
17/05/14 12:56:48.58 .net
そのうえで信者のレスをいちいち論破する。
>>128
＞１、内乱を起こした首謀者だけが死刑が原則
＞２、内乱を起こさず首謀者じゃなくても死刑が原則
＞３、内乱未遂なら死刑が原則
↑
ます、こんな区分は誰も設けていない。
自分が繰り返し解説したのは、政府側の処罰の論理が
「戊辰戦争の処分においては、王臣(天皇の直臣)である大名が天皇に反抗する、
という事態は本来あり得ず、あり得ないことが起きたのは王化が行き届かなかったためであり、
それに乗じて主(つまり大名)を誤らせた賊臣が存在したからであり、
ゆえにその賊臣を処刑する」というものであったこと。
これは大名個人の責任を問うた場合、大名家の断絶つまり滅藩処分に致ることになり、
内戦が終結しない恐れが多分にあること。
また天皇政府側としても、自身に反抗する諸侯の存在を認めることは政治的信用に関わるため、
妥協点として模索されたものであろう。
ということであり、藩主が死刑食らってないからと言って、太政官側の論理としては
「謀主まで許した」ことでは毛頭ないこと。
そして、明治以降の政府転覆事件においては、このような大名家に対する配慮が不要であるから、
グループの謀主がそのまま処罰されるべき謀主に移行する、
つまり佐賀の乱なら江藤新平が処罰されるのは理の当然だと解説したわけだ。
ちなみに「隊長クラスは処刑されていない」と言い出したのは司馬信者側であるから、
２．以下の事例については立証責任は司馬信者側にある。
自分は「隊長クラスであっても処刑された実例があるよ」と実例を示したので、そこで反証終わり。
139:日本＠名無史さん
17/05/14 13:00:36.27 .net
要するに「区分」まで設けて、一生懸命に「判例法」の存在を言い立ててたのは司馬信者側ってことね。
自分が何を言ったのかもう1回確認しろよ認知症。
これで終わりか。なんだあっけなかったな。
140:日本＠名無史さん
17/05/14 13:06:27.90 .net
司馬信者が
「内乱罪は助命だという判例法が成立していた」
などというトンデモ歴史論にこだわる理由がなんとなく分かったよ。
こいつは「明治維新は流血の少ない革命であった」と言いたいんだな。
だがいま問題になってるのは
「佐賀の乱の時点で司馬の主張するような死刑回避の判例法が成立していたか否か」であり、
お前のオナニー神話が正しいかどうかじゃない。
お前は中卒にふさわしいスレでいくらでもオナニーしてればいい。
141:日本＠名無史さん
17/05/14 13:23:35.02 .net
ようするに大名の身代わりに家老を処刑したってことでしょ
142:日本＠名無史さん
17/05/14 13:33:03.16 .net
>>141
身代わりっていうか
本来 大名＝主犯 重臣＝従犯 のところ
特赦 大名＝特赦 重臣＝主犯に繰り上がり(その代わり1人は出さないとダメ)
だと思えばいい どっちにしろ国事犯助命の原則なんてのはない
143:日本＠名無史さん
17/05/14 14:18:01.45 .net
司馬は好き嫌いでの歪曲が激しいからなぁ。
江藤新平だって井上馨の追及が辞職で断念した
みたいなこと書いてるけど、
事実は9月には井上の拘引を内閣に提議する寸前だったわけで。
辞職後も井上の反政府的言動も相まって追及が続いてるんだよねえ。
144:日本＠名無史さん
17/05/14 16:02:52.10 .net
>>132
だからそいつはアンチ会津だって
何言っても無駄
145:日本＠名無史さん
17/05/14 17:46:52.01 .net
>>130>>132>>135
お前の我田引水
低能解釈だとそうなるんだろうなｗ
>>131
処刑はされて無い方が圧倒的に多いから
お前の主張は意味をなさない
>>133
役や乱に対して事件を持ち出しても全然規模や内容が違うから
比較対象にはならんな
>>138>>139
今更言い訳するなよ馬鹿ｗ
146:日本＠名無史さん
17/05/14 17:55:01.21 .net
>>140
断言出来る史実（）とかいうオナニーをしてるのは基地害司馬アンチｗ
>>141
家老が処刑されてないケースの方が多数だぞ
>>142
俺が出した37藩で重臣＝主犯に繰り上がりになたケース書いてから言え
家老が3名ずつ処刑になったとか大嘘こいてたホラ吹きよ
>>143
好き嫌いでの歪曲？そんなのは司馬アンチにありがちな妄想難癖思い込み
>>144
だから何でおれがアンチ会津なんだよ？理由を書け糖質
147:日本＠名無史さん
17/05/14 17:59:05.78 .net
午前11時から午後2時頃までくやしさのあまり10数連投した
断言できる史実（）死刑は原則の司馬アンチはん
幕末諸隊に小栗忠順が結成した農兵隊というものが有ると
言ってましたが隊長はだれですか？ｗ
148:日本＠名無史さん
17/05/14 18:43:38.86 .net
トンビってまだ生きてたんだな
149:日本＠名無史さん
17/05/14 19:43:07.27 .net
史料を読めないから司遼至上主義
150:日本＠名無史さん
17/05/14 20:13:54.43 .net
司馬先生は正しいのです！
おすすめは竜馬がゆくです！
敬礼！
151:日本＠名無史さん
17/05/14 23:52:05.07 .net
>>149
>>150
史料名を明かすことができない基地害司馬アンチさんこんばんわ
六角承禎条書が発見された正確な年月を教えてくださいｗ
152:日本＠名無史さん
17/05/15 15:49:02.00 .net
トンビにしか擁護してもらえないところが司馬の凋落っぷりを示してる
153:日本＠名無史さん
17/05/15 16:26:16.12 .net
>>145-147
何を言っても、
現に明治になってからの政府転覆事件で死刑が適用されてる以上、
信者の言ってることはまったく通用しない
154:日本＠名無史さん
17/05/15 16:44:33.47 .net
>>106
「法定刑が死刑である犯罪について、死刑を宣告された者はより少数である」のは
単に法定刑と宣告刑の違いに過ぎない。意味分かるかな中卒クン
現実に死刑を宣告され執行されたものがいる以上
「内乱罪は助命」という判例法は成立していない。
155:日本＠名無史さん
17/05/15 16:56:35.90 .net
信者は「判例法」「法定刑」「宣告刑」という意味を理解してるのか
おそらく理解してないんだろうからこれ以上は説明してやっても無駄臭いけど
156:日本＠名無史さん
17/05/15 17:54:01.19 .net
アンチ会津が逃げ支度なのが笑える
157:日本＠名無史さん
17/05/15 18:55:32.98 .net
司馬厨は荒らししかできない馬鹿
158:日本＠名無史さん
17/05/15 21:22:05.88 .net
司馬先生の大本の解釈が間違ってるならともかく
小さい点の解釈の仕方が違うとケチつけているだけで
大本が正しいのはアンチも認めているわけですよ
159:日本＠名無史さん
17/05/15 22:45:02.87 .net
>>152-157
基地害司馬アンチはニートタイムに負け惜しみ発狂連投しがち（失笑）
ナマポがどうのこうの言ってたけど自己紹介だったのかよｗトンビって誰だよ糖質
160:日本＠名無史さん
17/05/15 22:47:18.70 .net
>>153
現に戊辰戦争で大多数の首謀者が死刑になってない時点で
基地害アンチの言ってることはまったく通用しない
>>154>>155
死刑を実行された極少数を原則とは言わない
基地害アンチはいい加減原則の意味理解しろよｗ
161:日本＠名無史さん
17/05/15 22:58:42.14 .net
基地害司馬アンチ 「戊辰戦争では死刑が原則（ｷﾘｯ」
俺氏 「処刑された家老は居るが、処刑されてない家老の方が圧倒的大多数
処刑された旗本は居るが、処刑されてない旗本の方が圧倒的大多数
処刑された諸隊の首謀者達は居るが、処刑されてない諸隊の首謀者達の方が圧倒的大多数
そして主体的に動いた反官軍の大名達も誰一人処刑されてない。」
基地害司馬アンチ 「ぐぬぬ、各藩家老が3名処刑されてる」
俺氏 「嘘を付くな！」
基地害司馬アンチ 「・・・・・・二卿ガー、雲井ガーくぁwせdrftgyふじこlp」
162:日本＠名無史さん
17/05/15 23:11:42.57 .net
佐賀の”乱“に対する事例として戊辰の“役”の話をしだした基地害司馬アンチが
嘘の断言を繰り返し反証されたあげく、苦し紛れに二卿“事件”を持ち出して原則をのたまうｗ
基地害司馬アンチの脳内では“役”と”乱“と“事件”は同レベルの事象なんだな（失笑）
さすが難癖捏造で誹謗中傷を生き甲斐とする基地害司馬アンチの歪んだ認知機能ですわ
163:日本＠名無史さん
17/05/15 23:16:07.86 .net
>>152-157
基地害司馬アンチはそんなに真昼間から連投する位暇なのに
なんで六角承禎条書と小栗の農兵隊の質問はスルーなんですかね～？ｗｗｗ
164:日本＠名無史さん
17/05/15 23:31:00.64 .net
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:981番)
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:988番)
蝦夷共和国という通称・俗称に対してまたもや事実誤認の妄想を唱える
恥知らずな基地害司馬アンチはん
165:日本＠名無史さん
17/05/16 18:52:36.07 .net
印税詐欺師スレでも書かれてるが、
外国人にロジェストウェンスキーの低い評価を嘆くと
「日本ではそういう評価なの？」と物珍しそうに聞かれる
軍事史学の研究者はロジェに普通に高い評価をしてるのだが
シヴァがめちゃくちゃに貶してるので本気にしてる奴が多いんだな
166:日本＠名無史さん
17/05/16 18:59:39.92 .net
>>157-164
＞現に戊辰戦争で大多数の首謀者が死刑になってない時点で
真面目に読んでないけど、お前はこのひとことで既に終わってるんだよ
「大多数の首謀者が死刑になってない」＝「死刑になった首謀者もいる」
つまり国事犯に対する死刑回避の判例法が成立してなかった
というより、ボアソナードが国事犯に対する死刑回避を説き、日本側が反論している
URLﾘﾝｸ(www.law.nihon-u.ac.jp)
という有名な史実が、そもそも日本において
ボアソナード来日前に死刑回避の判例法など成立していないことを簡明に立証している
ウソだと思ったら月曜に大学で任意の教員捕まえて聞いてこいと言ったはずだが、
誰かそんなこと言ってる奴がいるならここで書いてみな。1人もいなかっただろ。
167:日本＠名無史さん
17/05/16 19:19:06.47 .net
>>160
＞死刑を実行された極少数
>>161
＞俺氏 「処刑された家老は居るが
ここで終わり。
国事犯に対する死刑回避の判例法なんて成立してないことを自ら認めてどうするよ馬鹿。
お前のいう「ごく少数」「大多数」は法定刑と宣告刑あるいは執行刑の違いでしかない。
たとえば日本の刑法には死刑を極刑とする罪がある(殺人、強盗殺人、現住建造物放火罪など)
殺人の検挙件数は年によって違いはあるがざっと1000件。
だが1000件すべてについて死刑の言渡しがあるわけではない。
死刑の言渡しは年間一けたで、執行数も同じ。
つまり「死刑になる者はいるが、死刑にならなかった者のほうが圧倒的に多い」。
死刑になる者がごく少数だから日本は死刑廃止国になるか？
当然ならない。なぜならこれは法定刑と宣告刑あるいは執行の違いの問題にすぎないから。
また死刑が定められている罪を犯した場合、死刑の言渡しがあるのが「少数」であるのは、
当然の現象であって、佐賀の乱も1万人以上が参加して死刑の言渡しがされたのは13名。
つまりお前の言い分によれば、佐賀の乱に対する司馬リョーの批判はまったくあたらないことになり、
どのみち司馬リョーがおかしいという結論が導き出される。
お前は法学部なら絶対間違えない下らないレベルの問題を大汗たらして言い張ってるバカなわけ。
だからめんどくせえから大学で任意の教員捕まえて聞いてこいと言ったんだよ。
わかった中卒？通信でもいいから大学の授業受けろよ、馬鹿は馬鹿なりに。
168:日本＠名無史さん
17/05/16 19:27:59.73 .net
>>164
蝦夷共和国なんて俗称、通称としても成立してない
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:981番)
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:988番)
↑
ここで示した通り
・榎本らには独立の意思はない
・榎本らは共和国と名乗ったわけではなく、共和国樹立の意思もない
(徳川家血縁者を迎えることが予定されている)
・英国書記官のアダムズがHistory of Japanで「共和国」との称号を用いたため誤解されたが、
アダムズは士官を選挙によって選出したという過程のみを重視してこう表現しているだけ。
・こんにち「蝦夷共和国」とか好んで使ってる歴史家はたとえば網野善彦とかあのあたりの左巻き。
お前が左巻きでどうしても共和国がいいんですって馬鹿なら別に何とも言わんが
それは政治信条の問題であって歴史の問題じゃないからな
169:日本＠名無史さん
17/05/16 19:32:47.84 .net
>>133-137で日本で国事犯死刑回避などはなされてなかった件は書いてるので
馬鹿のレスが読みづらいって人間はそこだけ読めば充分
170:日本＠名無史さん
17/05/16 20:26:31.42 .net
>>123
会津プロパガンダスレのやつか
171:日本＠名無史さん
17/05/16 21:39:11.74 .net
司馬先生は正しいのです！
おすすめは竜馬がゆくです！
敬礼！
172:日本＠名無史さん
17/05/16 22:00:30.07 .net
>>147
小栗歩兵の隊長は小栗に決まってんだろ
173:日本＠名無史さん
17/05/16 22:21:03.20 .net
小栗歩兵も知らないバカなんていたんだな。
174:日本＠名無史さん
17/05/16 22:48:41.48 .net
>>160
ごく少数でも処刑されてたら助命が当然じゃねえじゃん
175:日本＠名無史さん
17/05/16 22:51:18.14 .net
「日 本 に て は 従 前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」 >>102参照
176:日本＠名無史さん
17/05/16 22:51:34.67 .net
>>166
真面目に読んでない＝反論
出来ないですね分かります
>>167
はぁ？戊辰の首謀者で死刑案件で検挙された奴何人いるんだよ？ｗ
平時の重犯罪と内乱の首謀者を同列に語ってる時点でマヌケ
前のスレでも15億人がどうこう例えに成らない例えをしてたなｗ
そして明治元年から明治7年の間に毎年1000人以上の内乱の首謀者が死刑になってる件の
詳細はまだか？ｗ嘘ばっかつくなよ基地害
177:日本＠名無史さん
17/05/16 22:54:39.73 .net
なら日米戦争でも天皇は助かったから日本の死刑はゼロだね
178:日本＠名無史さん
17/05/16 22:56:25.90 .net
>>176
検挙人員に対して実際に死刑を宣告される者が圧倒的に少ない
ということを「宣告刑と法定刑は違う」というんだが
それはどこの国のどの立法例にもある現象で、判例法とは何らかかわりがない
179:日本＠名無史さん
17/05/16 22:58:05.55 .net
>>177
この信者の屁理屈的には、
佐賀の乱でも1万人参加して13人しか死刑になってないから、
司馬の批判は当たらないということになるよな
180:日本＠名無史さん
17/05/16 22:59:21.47 .net
>>176
>>167で完璧に反論済み
もう1回引用してやる
たとえば日本の刑法には死刑を極刑とする罪がある(殺人、強盗殺人、現住建造物放火罪など)
殺人の検挙件数は年によって違いはあるがざっと1000件。
だが1000件すべてについて死刑の言渡しがあるわけではない。
死刑の言渡しは年間一けたで、執行数も同じ。
つまり「死刑になる者はいるが、死刑にならなかった者のほうが圧倒的に多い」。
死刑になる者がごく少数だから日本は死刑廃止国になるか？
当然ならない。なぜならこれは法定刑と宣告刑あるいは執行の違いの問題にすぎないから。
また死刑が定められている罪を犯した場合、死刑の言渡しがあるのが「少数」であるのは、
当然の現象であって、佐賀の乱も1万人以上が参加して死刑の言渡しがされたのは13名。
つまりお前の言い分によれば、佐賀の乱に対する司馬リョーの批判はまったくあたらないことになり、
どのみち司馬リョーがおかしいという結論が導き出される。
181:日本＠名無史さん
17/05/16 23:00:28.16 .net
おまえらトンビの思惑にはまってスレ流すなよ
トンビはこのスレ流そうとして必死なんだからなw
182:日本＠名無史さん
17/05/16 23:00:33.87 .net
>>168
さすが無知の基地害司馬アンチ。
res publicaを何故漢字文化圏では共和というか由来を案の定知らないんだなｗ
共和が左巻き？（失笑）無知丸出しｗ
>>169
基地害司馬アンチの低能長文連投ほど読み難いもんはないんやで
183:日本＠名無史さん
17/05/16 23:02:25.42 .net
>>182
論点そらし乙
共和の語源がどう関係あんだこのタコ
小栗歩兵も知らないクズ
184:日本＠名無史さん
17/05/16 23:03:22.40 .net
>>181
司馬リョースレにコピペ貼られてるから大丈夫だろ
185:日本＠名無史さん
17/05/16 23:05:03.92 .net
>>182
で？内乱罪が助命当然という大学教員はいたのか？w
一応こちらのソースとしてはボアソナードとの議論の過程で
日本の編纂委員が
「日 本 に て は 従 前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」>>102
と言ってることが絶対的なソースとして存在するわけだが。
186:日本＠名無史さん
17/05/16 23:05:53.11 .net
トンビくんちょっと元気ないですね
187:日本＠名無史さん
17/05/16 23:06:34.61 .net
>>184
司馬スレってどこよ？
188:日本＠名無史さん
17/05/16 23:07:41.93 .net
>>170>>171
自演乙
>>172>>173
幕末諸隊に該当する小栗忠順が結成した農兵隊があって
小栗が隊長なんだぁ～ｗ へ～それなんてファンタジー小説？ｗ
もしかしてソースは八重の桜か？ｗ
189:日本＠名無史さん
17/05/16 23:07:42.65 .net
>>187
司馬遼太郎 Part8
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
190:日本＠名無史さん
17/05/16 23:08:52.50 .net
>>188
小栗歩兵も知らない馬鹿かと言われてるのが見えないのかお前w
小栗歩兵は小栗忠順が隊長に決まってんだろ自分で育成して現地でも指揮執ったんだから
191:日本＠名無史さん
17/05/16 23:09:33.06 .net
>>177
論点が全然違うぞアスペ
>>178>>179
で、戊辰の首謀者で死刑案件で検挙された奴何人いるんだよ？ｗ
192:日本＠名無史さん
17/05/16 23:11:17.48 .net
>>180
全然完璧じゃないぞ低能、単なる欺瞞だな。
193:日本＠名無史さん
17/05/16 23:11:57.98 .net
>>191
だから国事犯が死刑になってる時点で内乱罪助命の判例法なんて成立してないよね
ってお前何回バカにされたら気が済むの
もしかしてマゾ？
194:日本＠名無史さん
17/05/16 23:12:25.40 .net
>>192
反論できないんだなw
195:日本＠名無史さん
17/05/16 23:12:58.28 .net
トンビもまさか深夜に出くわすと思ってなかったんだろう
運悪かったなww
196:日本＠名無史さん
17/05/16 23:13:09.56 .net
>>183
論点そらしの常習者の基地害司馬アンチは共和の語源を知らないのに
共和を偉そうに語ってたとｗ
197:日本＠名無史さん
17/05/16 23:13:37.21 .net
>>189
そのスレにも何か貼ってあったぞ
198:日本＠名無史さん
17/05/16 23:14:27.89 .net
>>196
苦しい苦しいwww
蝦夷共和国を>>168で否定されちゃったから語源に逃げてますねwww
199:日本＠名無史さん
17/05/16 23:15:14.94 .net
>>195
どんどん貼っていいぞ
近代史板の手代木スレ使ってないから貼っていい
200:日本＠名無史さん
17/05/16 23:15:31.41 .net
>>185
前スレで各藩家老が3名ずつ処刑されたから死刑は原則って
強弁してたあの嘘はひっこめたのか？ｗ
201:日本＠名無史さん
17/05/16 23:16:04.45 .net
小栗歩兵も知らなかったアンチ会津。
今ごろ必死にググってるのかな。
202:日本＠名無史さん
17/05/16 23:16:20.17 .net
蝦夷幕府って事ですか？
203:日本＠名無史さん
17/05/16 23:16:54.03 .net
>>200
だから、処刑者が出てる時点で判例法は成立してねえじゃん。
ちなみに各藩3人と言ったのは自分以外の人だけどね。
204:日本＠名無史さん
17/05/16 23:18:24.34 .net
>>202
徳川家の血縁者を迎える予定だったんだから共和国ではあり得ないよ
205:日本＠名無史さん
17/05/16 23:18:48.55 .net
>>190
あれれ、農兵隊っていう名称どこに行ったんだよｗ
しかもそれは幕末諸隊に該当する諸隊なんだよな？ｗ
八重の桜以外のソースよろしく
206:日本＠名無史さん
17/05/16 23:20:14.03 .net
小栗歩兵 知りませんでした
榎本武揚の嘆願書 知りませんでした
二卿事件 知りませんでした
雲井事件 知りませんでした
ボアソナードとの刑法草案論争 知りませんでした
法定刑と宣告刑 知りませんでした
改定律例、新律綱領 知りませんでした
謀反大逆条が置かれなかった理由 知りませんでした
お前よくこの板にいられるな感心するわ
207:日本＠名無史さん
17/05/16 23:20:44.61 .net
>>193
なんでお前は聞かれた質問に率直に答えられないんだ
戊辰の首謀者で死刑案件で検挙された奴何人いるんだよ？ｗ
>>194
毎回詳細な数字を書けないお前がな（失笑）
208:日本＠名無史さん
17/05/16 23:21:59.46 .net
>>205
お前馬鹿なの？
小栗忠順が知行地の権田村から呼び寄せて育成したのが小栗歩兵
長州浪人金井某の襲撃に対して小栗歩兵や農兵を集めて反撃したから
「農兵隊」に決まってんだろ 農兵なんだから
209:日本＠名無史さん
17/05/16 23:23:16.18 .net
>>207
処刑者がいる時点で助命回避してないだろ
処刑者がいると認めたのはお前だからね。
はい終わり。
210:日本＠名無史さん
17/05/16 23:24:09.50 .net
>>198
基地害が否定したとこで事実は変わらないからな（笑）
蝦夷島政府、箱館政権でぐぐってみｗ
211:日本＠名無史さん
17/05/16 23:24:45.68 .net
>>207
「処刑された人間がいる以上、国事犯は助命という判例法は成立してないよね」
212:日本＠名無史さん
17/05/16 23:25:15.69 .net
>>201
俺は幕末諸隊の小栗の農兵隊という名称の組織を訪ねてるんだが？
かんじはよめますか？
213:日本＠名無史さん
17/05/16 23:25:30.75 .net
>>210
よう左巻き網野の弟子、蝦夷島政府のどこが「共和国」なんだよ
214:日本＠名無史さん
17/05/16 23:26:44.90 .net
>>212
話そらすんじゃねえよ
小栗が小栗歩兵の隊長なら、一隊を率いた者になるだろ
そして小栗は処刑されている
はい終わり。国事犯助命の判例法など成立してませんでした
215:日本＠名無史さん
17/05/16 23:27:31.87 .net
トンビはスレ流させようとして必死なんだから策に嵌まるなよ・・・
216:日本＠名無史さん
17/05/16 23:28:09.08 .net
で？内乱罪が助命当然という大学教員はいたのか？w
一応こちらのソースとしてはボアソナードとの議論の過程で
日本の編纂委員が
「日 本 に て は 従 前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」>>102
と言ってることが絶対的なソースとして存在するわけだが。
217:日本＠名無史さん
17/05/16 23:28:33.34 .net
>>208
おまえ最高にアホだなｗ
農民出身だから農兵隊ｗｗｗアスペすぎる
218:日本＠名無史さん
17/05/16 23:28:42.37 .net
トンビくん元気ないですね
219:日本＠名無史さん
17/05/16 23:29:56.69 .net
>>298
農兵を集めて作った部隊を農兵隊と呼ぶことのどこがアスペだ？
それより小栗歩兵の部隊長である小栗が処刑されてることをどう説明すんだアホ
220:日本＠名無史さん
17/05/16 23:30:12.07 .net
小栗歩兵 知りませんでした
榎本武揚の嘆願書 知りませんでした
二卿事件 知りませんでした
雲井事件 知りませんでした
ボアソナードとの刑法草案論争 知りませんでした
法定刑と宣告刑 知りませんでした
改定律例、新律綱領 知りませんでした
謀反大逆条が置かれなかった理由 知りませんでした
お前よくこの板にいられるな感心するわ
221:日本＠名無史さん
17/05/16 23:30:17.21 .net
>>209
で、戊辰の首謀者で死刑案件で検挙された奴何人いるんだよ？ｗ
都合が悪くて答えられんのか？
222:日本＠名無史さん
17/05/16 23:30:47.65 .net
で？内乱罪が助命当然という大学教員はいたのか？w
一応こちらのソースとしてはボアソナードとの議論の過程で
日本の編纂委員が
「日 本 に て は 従 前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」>>102
と言ってることが絶対的なソースとして存在するわけだが。
223:日本＠名無史さん
17/05/16 23:31:51.20 .net
>>221
処刑者がいる時点で助命回避してないだろ
よって判例法も成立していない
単純な論理の問題。はい終わり。
224:日本＠名無史さん
17/05/16 23:32:17.51 .net
>>213
へ～中国の史書は左巻きなんだ～ｗ
そっから元号を取ってる日本も左巻きつーことか、基地害の脳内ではｗ
225:日本＠名無史さん
17/05/16 23:32:27.91 .net
>>167で完璧に反論済み
もう1回引用してやる
たとえば日本の刑法には死刑を極刑とする罪がある(殺人、強盗殺人、現住建造物放火罪など)
殺人の検挙件数は年によって違いはあるがざっと1000件。
だが1000件すべてについて死刑の言渡しがあるわけではない。
死刑の言渡しは年間一けたで、執行数も同じ。
つまり「死刑になる者はいるが、死刑にならなかった者のほうが圧倒的に多い」。
死刑になる者がごく少数だから日本は死刑廃止国になるか？
当然ならない。なぜならこれは法定刑と宣告刑あるいは執行の違いの問題にすぎないから。
また死刑が定められている罪を犯した場合、死刑の言渡しがあるのが「少数」であるのは、
当然の現象であって、佐賀の乱も1万人以上が参加して死刑の言渡しがされたのは13名。
つまりお前の言い分によれば、佐賀の乱に対する司馬リョーの批判はまったくあたらないことになり、
どのみち司馬リョーがおかしいという結論が導き出される。
226:日本＠名無史さん
17/05/16 23:33:03.45 .net
>>224
話そらすんじゃねえよ
小栗が小栗歩兵の隊長なら、一隊を率いた者になるだろ
そして小栗は処刑されている
はい終わり。国事犯助命の判例法など成立してませんでした
227:日本＠名無史さん
17/05/16 23:33:47.03 .net
>>224
だから国事犯が死刑になってる時点で内乱罪助命の判例法なんて成立してないよね
ってお前何回バカにされたら気が済むの
もしかしてマゾ？
228:日本＠名無史さん
17/05/16 23:34:41.74 .net
トンビくん公開処刑ですね
229:日本＠名無史さん
17/05/16 23:35:16.09 .net
>>218
お薬飲んでんじゃね
230:日本＠名無史さん
17/05/16 23:35:50.05 .net
>>224
徳川家の血縁者を迎える予定だったんだから共和国ではあり得ないよ
231:日本＠名無史さん
17/05/16 23:36:20.25 .net
>>214
幕末諸隊
農兵隊 隊長小栗
プッ
幕末諸隊をまとめたサイトに登録されるといいな（失笑）
232:日本＠名無史さん
17/05/16 23:36:21.56 .net
で？内乱罪が助命当然という大学教員はいたのか？w
一応こちらのソースとしてはボアソナードとの議論の過程で
日本の編纂委員が
「日 本 に て は 従 前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」>>102
と言ってることが絶対的なソースとして存在するわけだが。
233:日本＠名無史さん
17/05/16 23:38:05.59 .net
>>231
もう反論終了なのか
さあ説明してくれよ
小栗が小栗歩兵の隊長なら、一隊を率いた者になる
そして小栗は処刑されている
はい終わり。国事犯助命の判例法など成立してませんでした
あれ？あれあれあれ？？？
小栗は隊長じゃないからノーカンと言い張ってたの誰だっけ？
234:日本＠名無史さん
17/05/16 23:39:34.24 .net
>>199
これだね わかった じゃ貼っておく
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
235:日本＠名無史さん
17/05/16 23:39:56.83 .net
アンチ会津逃げたのか
236:日本＠名無史さん
17/05/16 23:40:07.40 .net
>>219
固定名詞の「農兵隊」なるものを聞いてるんだが。
幕末諸隊の話から「農兵隊」が有ると言いだしたから俺は真偽を確かめているんだがなｗ
まぁアスペだから理解できんかｗ
237:日本＠名無史さん
17/05/16 23:42:02.59 .net
つーか死刑食らったやつの判決書きとかちょっと見てたら気づくだろ…
断罪の理由が「官軍に抗する」と言うのがあるんだから
部隊長クラスは処刑されてないとか何のイメージで語ってんだか
馬鹿としか思えんわ
238:日本＠名無史さん
17/05/16 23:42:51.89 .net
>>236
いやいや農兵隊というのをこちらは「一般名詞」として使ってるわけだが。
それより答えてもらいたい。
小栗が小栗歩兵の隊長なら、一隊を率いた者になる
そして小栗は処刑されている
はい終わり。国事犯助命の判例法など成立してませんでした
あれ？あれあれあれ？？？
小栗は隊長じゃないからノーカンと言い張ってたの誰だっけ？
239:日本＠名無史さん
17/05/16 23:43:05.05 .net
基地害司馬アンチ名物
都合がわるくなるとコピペ連投
自分で言いだした論点の質問には答えらず（嘲笑）
240:日本＠名無史さん
17/05/16 23:43:30.86 .net
アンチ会津 強烈なの次々食らってんなw
241:日本＠名無史さん
17/05/16 23:45:40.40 .net
>>239
ねえ、何で小栗は処刑されたの？
小栗歩兵の隊長おぐりんはなんで処刑されたの？
部隊長は許されるんじゃなかったの？？？
つーか山本帯刀が処刑されてる時点で隊長助命の先例なんて成立してねーよ馬鹿
242:日本＠名無史さん
17/05/16 23:46:28.34 .net
基地害司馬アンチ 「幕末諸隊で農民出身の隊は全て農兵隊と呼ぶ」
うけるｗ
243:日本＠名無史さん
17/05/16 23:47:38.36 .net
>>236
徳川家の血縁者を迎える予定だったんだから共和国ではあり得ないよ
244:日本＠名無史さん
17/05/16 23:48:39.77 .net
>>242
なあ、何で小栗は処刑されたの？
小栗歩兵の隊長おぐりんはなんで処刑されたの？
部隊長は許されるんじゃなかったの？？？
つーか山本帯刀が処刑されてる時点で隊長助命の先例なんて成立してねーよ馬鹿
245:日本＠名無史さん
17/05/16 23:48:54.32 .net
>>241
小栗の立場は佐幕派幕末諸隊の隊長なんだ、へ～。
それなんてトンデモ本に書いてあんの？ｗ
246:日本＠名無史さん
17/05/16 23:49:45.35 .net
戊辰戦争の事例で死刑適用が出て、
戊辰戦争後の事例でも死刑適用が出て、
いったいどこで「国事犯は助命が当然」などという判例法が成立してんだよ
ボアソナードへの反論>>102に見る通り、
「「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
これで決まり。司馬の認識は明らかに間違い。
247:日本＠名無史さん
17/05/16 23:51:00.30 .net
>>245
長州浪人の指揮する2000人余を小栗歩兵＋権田村民から作った農兵隊で蹴散らしたのも知らねえの
マジ馬鹿なんすね
248:日本＠名無史さん
17/05/16 23:51:26.65 .net
もうやめてトンビのライフはゼロよw
249:日本＠名無史さん
17/05/16 23:51:44.66 .net
基地害司馬アンチはもはや嘘とこじ付けとコピペしか出来なくなってるな。
さすがマルチコピペする基地害だわｗ
250:日本＠名無史さん
17/05/16 23:51:54.96 .net
>>245
徳川家の血縁者を迎える予定だったんだから共和国ではあり得ないよ
251:日本＠名無史さん
17/05/16 23:52:25.61 .net
>>248
糖質の精神勝利法は気持ちええか？
252:日本＠名無史さん
17/05/16 23:52:41.57 .net
【簡単なまとめ】>>130-135
司馬遼太郎は「国事犯は助命するという判例法があり、
江藤新平もそれを知っていて改定律例に内乱罪の規定を置かなかった
よってその判例法に従って江藤を裁くべきであった」と主張した。
↓
これは明らかに間違っている。
・そのような判例法は成立していない
(戊辰戦争の際も、その後の政府転覆事件や政治的要求を掲げた騒乱でも処刑者が大量に出ている)
・むしろ「内乱の罪は特別に扱い、すべて死刑に処することとなす」のが従前の例だと主張されている。
・新律綱領、改定律例で謀反大逆条が置かれなかった＝謀反大逆を裁かない ということではない
条理によって処断するということ(法で手続を定めるのではなく、そのつどそのつど適当に処断する)
【司馬信者の珍妙な反論①】
・戊辰戦争では参加者の大半には死刑が適用されていない
→佐賀の乱だって参加者1万人超えてて死刑食らったのは13人だけ。
→そもそも「主を誤らせたる首謀」に死刑が宣告されている段階で「死刑回避の判例法は成立していない」
→つうか雲井事件、二卿事件などの政府転覆事件で斬首、切腹が適用されていることの説明がつかない。
【司馬信者の珍妙な反論②】
「戦争じゃないから！雲井事件と二卿事件は戦争じゃないからノーカンにして！」
↓
・謀反大逆は戦争か否かなど区別されず、謀議の段階から死刑が適用される(雲井事件、二卿事件の処理)
・謀議の段階で処刑するという立法例はあっても、「戦争に発展したら処刑しない」などという判例法は「ない」。
・そもそも戊辰「戦争」でも処刑者が出てるから、まったく成立しない弁解。
253:日本＠名無史さん
17/05/16 23:53:22.36 .net
>>249
なあ、何で小栗は処刑されたの？
小栗歩兵の隊長おぐりんはなんで処刑されたの？
部隊長は許されるんじゃなかったの？？？
つーか山本帯刀が処刑されてる時点で隊長助命の先例なんて成立してねーよ馬鹿
254:日本＠名無史さん
17/05/16 23:54:01.90 .net
＞975日本＠名無史さん2017/05/13(土) 18:31:00.90
＞>>973
＞実際原則は成立してないからその後に戊辰の罪も特赦になってんだろ
＞司馬アンチは自分に都合の良い事例しか認めないな
↑
これが理解に苦しむんだよね。
「その後に」って、雲井龍雄事件や二卿事件は明治３～４年頃のこと
つまり「戊辰の罪」よりあとに処断された例
だから反論としてはまったく無意味
ところが司馬信者くんは、どうもこれらの事件の発生時期を知らないらしく
「雲井事件や二卿事件は『戊辰の罪』より前に発生しており、
その時点では死刑が適用されていたが、戊辰の罪の時点では助命が原則になっていた」
という、信じられない間違いを犯しているとしか思えない。
百歩譲って「戊辰の罪」の時点で「助命が原則」だったとしても(ぜんぜん原則ではないわけだが)
その後の騒擾事件で首謀や参加者に死刑が適用されている以上、
国事犯助命の判例法など成立しているわけがない。
255:日本＠名無史さん
17/05/16 23:54:21.49 .net
ところで六角承禎条書が発見された正確な年月はまだどすか
これは捏造もこじ付けも無理かｗ
256:日本＠名無史さん
17/05/16 23:54:57.88 .net
「内乱罪は助命という判例法が成立していたのなら、
雲井事件や二卿事件の処理をどう説明するのか？」
という問いに、司馬信者はまったく答えられなかった。
「それは死刑の原則である」？？？
という意味不明の反論を行うのだが、
死刑の原則＝死刑適用の原則つまり死刑適用の回避についての原則なのだから、
上記の明治3年、4年の2つの事件処理で「死刑の原則」が定まっていたのなら、
判例法は成立していないことになる。
また「死刑の原則が定まっていなかった」というなら、
もちろん「内乱罪は助命を回避する」という原則も定まっていないことになり、
どっちにせよ判例法などは成立していない。
そもそも日本側が国事犯の処断についてどう考えていたかは、
ボアソナードに対して日本側委員が反論した以下の内容でも明らか。
死刑回避の判例法など「成立していない」。
257:日本＠名無史さん
17/05/16 23:55:50.56 .net
日本の編纂委員は
「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
とボアソナードに反論しており、
日本において「判例法が成立していなかった」ことを逆に裏付けている。
そして佐賀の乱の直前ですら、死刑適用の事例にも事欠かない。
司馬が間違ってるのは火を見るより明らか。
そもそも雲井事件や二卿事件を知ってたらこんな恥ずかしい主張はあり得ない。
258:日本＠名無史さん
17/05/16 23:56:40.21 .net
スレが流れるのを気にしてるのに
自分からコピペを連投してスレを流すスタイル
それが基地害司馬アンチｗｗｗ
259:日本＠名無史さん
17/05/16 23:56:58.46 .net
司馬基地害信者は問題の所在すらわかってようだから
もう1回確認しておくと、
「歳月」の佐賀の乱の裁判のくだりで、司馬遼太郎が
「国事犯は助命という判例法が成立していたのだから、
その判例法をもって江藤を裁くべきであろう」
と言ってるのに対して、信者は
「戊辰戦争で処刑されたのは少数」
というトンチンカンな擁護をしてるわけ。
「処刑されたものがいる」と認めた時点で判例法は成立してないんだから、
信者は司馬遼太郎を思い切り背中から撃ってるわけ。
260:日本＠名無史さん
17/05/16 23:57:39.21 .net
で、>>114で指摘されたように、
信者は雲井龍雄事件や外山愛宕事件がいつ起きたか知らなかったので、
今ごろになって「雲井事件や二卿事件はなしなし！カウントなし！」
と必死に主張してるわけだが、
新律綱領や改定律例には謀反大逆条の規定がなく、条理によって処断する
つまり何を持って謀反とするかについて「戦争」か「それ以外か」などという区別がないから、
信者の苦し紛れの主張が通る余地はない。
もともと内乱犯は、現行刑法77条(明治40年から体裁は同じ)で
「国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者」
とされており、「暴動」の規模などは要求されていない。
江藤時代に参照されたであろうフランス刑法(たとえば1853年刑法)でも
「政府または帝位継承の順位を転覆しもしくはこれを変更し、または公民もしくは住民を扇動して、
皇帝の権力に対し武器を取らしむることを目的とする危害」
とされており、「危害」の規模についても当然ながら規定は「ない」。
なぜ？とか聞くなよ。危害が大きくなって政府が転覆されたらそもそも内乱罪を問うことはできない
つまり内乱罪はつねに未遂だから処罰できる犯罪なのだから、
暴動や危害の規模なんて問うことは、現にクーデタが起きてても戦乱状態に発展するまで処罰できないことになり、
つまり処罰を放棄するに等しいわけだからな
261:日本＠名無史さん
17/05/16 23:58:13.69 .net
>>258
大丈夫っす
日本近代史板に貼ってるっスww
262:日本＠名無史さん
17/05/16 23:58:47.33 .net
また改定律例の制定に影響した唐律の賊盗律では
謀反・大逆は斬に処すと定めているが、ここでいう謀反は「謀るだけで」、
大逆は「実行に移した場合」を指すので、つまり謀議の段階ですでに死刑が適用される。
戦争どころか暴動を起こす必要すらない(当たり前だが。クーデタ未遂が処罰できなくなる)
URLﾘﾝｸ(www.law.nihon-u.ac.jp)
二卿事件、雲井事件も、クーデタの実行に至る前に逮捕され処断されており、
つまり「国事犯は戦争に発展した段階の一方の指導者に限られる」などという噴飯ものの立法例はヨーロッパにも中国にも、
それどころか日本にすらない。苦し紛れも休み休み言えよヴァーーーーカって感じ。
263:日本＠名無史さん
17/05/16 23:59:28.55 .net
>>128-129は
「内戦状態なら助命が原則、そこまで発展しない場合は死刑」という
「犯した罪が重いほど刑が軽くなる」珍妙な「判例法」の存在を主張しているが、もちろん違う。
第一、戊辰戦争においても処刑者は出ているからまったく弁解になっていない
ボアソナード来日後の旧刑法草案作成段階でも、日本側の編纂委員は内乱罪について
「士族反乱とそれ以外を同列に扱うのは過酷だと主張し」た結果、
134条「院省地方各官署の権を傾覆もしくは変乱しまたは各官署の布令を廃し
もしくは中止せしむるの目的をもって内乱を起こしたる者は軽流に処す」
と、
わ ざ わ ざ 刑 の 軽 い 内 乱 罪 を 定めており、信者の苦し紛れ主張は完全に否定される。
この旧刑法編纂過程で日本側の委員が政治犯への死刑廃止を説くボアソナードに対して
「日本にては従前 内 乱 を 起 こ し た る 罪 は 特 別 に 扱 い、
総 て 死 刑 に 処 す べ き こ と と な す」 >>102参照 と反論しており、
当時の日本で「内乱罪・国事犯・政治犯に対する死刑回避の法(判例法、制定法ふくむ)」
など、成立していなかったのは、執行事例、関係者の意識いずれをとっても明らか。
264:日本＠名無史さん
17/05/16 23:59:48.89 .net
基地害司馬アンチ 「死刑が執行されなくとも、死刑で検挙された人数は多い！」
俺氏 「ほんなら戊辰の死刑の検挙数は？」
基地害司馬アンチ 「うぉおおおおおくぁwせdrftgyふじこlp」
265:日本＠名無史さん
17/05/17 00:00:51.22 .net
トンビ「お おれも知的な会話にまざりたいんス でもおれリアル入院歴あるっスから」
266:日本＠名無史さん
17/05/17 00:01:09.17 .net
【簡単なまとめ】>>130-135
司馬遼太郎は「国事犯は助命するという判例法があり、
江藤新平もそれを知っていて改定律例に内乱罪の規定を置かなかった
よってその判例法に従って江藤を裁くべきであった」と主張した。
↓
これは明らかに間違っている。
・そのような判例法は成立していない
(戊辰戦争の際も、その後の政府転覆事件や政治的要求を掲げた騒乱でも処刑者が大量に出ている)
・むしろ「内乱の罪は特別に扱い、すべて死刑に処することとなす」のが従前の例だと主張されている。
・新律綱領、改定律例で謀反大逆条が置かれなかった＝謀反大逆を裁かない ということではない
条理によって処断するということ(法で手続を定めるのではなく、そのつどそのつど適当に処断する)
【司馬信者の珍妙な反論①】
・戊辰戦争では参加者の大半には死刑が適用されていない
→佐賀の乱だって参加者1万人超えてて死刑食らったのは13人だけ。
→そもそも「主を誤らせたる首謀」に死刑が宣告されている段階で「死刑回避の判例法は成立していない」
→つうか雲井事件、二卿事件などの政府転覆事件で斬首、切腹が適用されていることの説明がつかない。
【司馬信者の珍妙な反論②】
「戦争じゃないから！雲井事件と二卿事件は戦争じゃないからノーカンにして！」
↓
・謀反大逆は戦争か否かなど区別されず、謀議の段階から死刑が適用される(雲井事件、二卿事件の処理)
・謀議の段階で処刑するという立法例はあっても、「戦争に発展したら処刑しない」などという判例法は「ない」。
・そもそも戊辰「戦争」でも処刑者が出てるから、まったく成立しない弁解。
要するにな司馬信者。
戊辰戦争で死刑が出てる段階で、明らかに中卒のお前がどう理屈こねくり回しても司馬は間違ってんだよ。
267:日本＠名無史さん
17/05/17 00:02:22.58 .net
>>264
検挙人員より実際の死刑選択のほうが必ず少なくなるという現象は判例法と何の関係もないぞ。
検挙人員より死刑宣告数のほうが増えたら大変だろ。
268:日本＠名無史さん
17/05/17 00:03:10.74 .net
基地害司馬アンチのなりふり構わないコピペ連投は
まともに反論できないキモオタにありがちな手法だよなｗ
269:日本＠名無史さん
17/05/17 00:03:35.59 .net
>>261
貼るなら>>130-137あたり貼って。
この信者の言い分まじで頭痛いから解毒剤がないとだめだし。
270:日本＠名無史さん
17/05/17 00:04:17.47 .net
>>268
なあ、何で小栗は処刑されたの？
小栗歩兵の隊長おぐりんはなんで処刑されたの？
部隊長は許されるんじゃなかったの？？？
つーか山本帯刀が処刑されてる時点で隊長助命の先例なんて成立してねーよ馬鹿
271:日本＠名無史さん
17/05/17 00:04:49.88 .net
信者っつうか、トンビなんだけどな
272:日本＠名無史さん
17/05/17 00:06:20.50 .net
>>269
会津プロパガンダ11
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
ここならいい
273:日本＠名無史さん
17/05/17 00:08:01.74 .net
この信者の屁理屈的には、
佐賀の乱でも1万人参加して13人しか死刑になってないから、
司馬の批判は当たらないということになる。
274:日本＠名無史さん
17/05/17 00:09:22.05 .net
>>267
だから戊辰の首謀者で死刑案件で検挙された奴何人いるんだよ？
検挙も少ない、死刑も少ないじゃ
死刑は原則とは言わんなｗｗｗ
275:日本＠名無史さん
17/05/17 00:09:25.61 .net
>>269
じゃ自分でどうぞ
276:日本＠名無史さん
17/05/17 00:10:18.60 .net
>>274
だから戊辰戦争、雲井事件や二卿事件で国事犯が処刑されてる段階で判例法は成立してないって。
277:日本＠名無史さん
17/05/17 00:10:28.94 .net
>>273
アスペの独自解釈乙ｗ
278:日本＠名無史さん
17/05/17 00:10:33.76 .net
つーか死刑食らったやつの判決書きとかちょっと見てたら気づくだろ…
断罪の理由が「官軍に抗する」と言うのがあるんだから
部隊長クラスは処刑されてないとか何のイメージで語ってんだか
馬鹿としか思えんわ
279:日本＠名無史さん
17/05/17 00:11:36.24 .net
>>277
論より証拠で、国事犯助命の判例法が明治7年4月時点で成立してたという研究者連れて来いよ
280:日本＠名無史さん
17/05/17 00:12:33.27 .net
>>272
ありがとう。
じゃそちらに>>130-137を貼ります。
このスレもすぐ潰されそうだし、そしたら司馬批判もそっちでやる。
281:日本＠名無史さん
17/05/17 00:14:14.58 .net
>>276
二卿事件で2名（）切腹したのが全ての原則なんすか？ｗ
乱や役の原則を事件で決めつけるって本当すかガイキチアンチ先輩
282:日本＠名無史さん
17/05/17 00:15:23.20 .net
>>280
自演＆マルチコピペ乙
せいぜいがんばれよｗ
283:日本＠名無史さん
17/05/17 00:18:06.81 .net
>>280
手代木スレにも貼るといいぞ
トンビはあのスレすげえ嫌がるからな
284:日本＠名無史さん
17/05/17 00:18:35.26 .net
>>278
靖兵隊、振武隊、衝鋒隊、衝撃隊、額兵隊、
草風隊、雷神隊、遊撃隊、撒兵隊、純忠隊、
彰義隊、小彰義隊、春日隊、大手前大隊、
御料兵隊、旭隊、黒鍬組、
もっと有るかもしれないが、この戊辰戦争で戦った幕末諸隊の
戦死しなかった中心人物たちも死刑になってない。
鹿を馬という基地害さん、前スレにもこれ1回書いたけど
まともに反論出来てなかったねー
285:日本＠名無史さん
17/05/17 00:19:44.30 .net
>>281
二卿事件の首魁が切腹食らってることは認めるよね
つまり内乱罪の助命の判例法は成立してないよね
はい論破
286:日本＠名無史さん
17/05/17 00:22:11.24 .net
>>284
「処刑された例」を挙げればその列挙はすべて無意味だよね。
なぜならその瞬間、内乱罪助命の判例法は成立してないことになるから
処刑された例 小栗忠順、山本帯刀、市川弘美
はい終了。
287:日本＠名無史さん
17/05/17 00:23:57.10 .net
検挙人員より死刑宣告者が少なくなるって当たり前の現象だと思うが
(幽霊でも混ざってない限り…)
「少ない少ない」と騒いでるこのバカ信者の脳内じゃ違うのか？
どうやったら死刑宣告が検挙人員以上に増えるんだよw
288:日本＠名無史さん
17/05/17 00:25:03.12 .net
>>286
近藤勇も
289:日本＠名無史さん
17/05/17 00:26:40.10 .net
>>274
勝手に論点ずらさないようにね。
いま論点になってるのは
「佐賀の乱の時点で国事犯死刑回避の判例法が成立してたかどうか」
だからね。
290:日本＠名無史さん
17/05/17 00:27:30.13 .net
>>287
トンビはリアル精神病者ですから
291:日本＠名無史さん
17/05/17 00:29:32.69 .net
>>272
貼っておいたから、議論したい人は自由にそちらへ。
このスレでもいいですが、ログ取っておいてください。
292:日本＠名無史さん
17/05/17 00:30:54.57 .net
>>286
そんなんかに幕末諸隊の中心人物はおるんか？
同じような立場の奴あげんと比較にはならんぞ
農兵隊は幕末諸隊とは言わんからなｗｗｗ
293:日本＠名無史さん
17/05/17 00:35:35.58 .net
手代木スレ流しちゃうのもったいねえな
あのスレトンビがいやがってっから残してえんだよな
294:日本＠名無史さん
17/05/17 00:36:41.76 .net
内乱は死刑が原則と強弁してたのに死刑になったのは極少数
死刑で検挙されたのは多数と言いつつも人数は書けない
虚言の辻褄さえあわない基地害司馬アンチ
295:日本＠名無史さん
17/05/17 00:37:23.72 .net
>>286
ハイハイどんどん論点ずらしてご苦労さま
いま問題なのは
佐賀の乱の時点で国事犯死刑回避の判例法が成立してたか否か
だからね
お前が散々言ってた小栗忠順も、市川弘美も、山本帯刀も、近藤勇も、
すべて罪状「官軍への抗戦」で処刑されてるじゃん
はい終了。
296:日本＠名無史さん
17/05/17 00:38:56.48 .net
>>284
検挙人員より死刑宣告のほうが少ないというきわめて当たり前の現象を
「検挙人員より宣告数のほうが少ないから死刑廃止の判例法が成立してる」
と？？？？なことを言い出す頭どうかしちゃったんぢゃねアンチ
明日すぐに病院行けよw
297:日本＠名無史さん
17/05/17 00:40:51.32 .net
＞285
靖兵隊が参戦した弘道館戦争刑死者出てるぞ
298:日本＠名無史さん
17/05/17 00:42:35.87 .net
蝦夷共和国の通称は存在しないとするガイキチアンチ先輩は
イスラム国は国ではないからイスラム国なんて通称は存在しないとか
言いそう。
299:日本＠名無史さん
17/05/17 00:43:33.77 .net
>>297
そいつは首謀といわれる中心人物かい？
300:日本＠名無史さん
17/05/17 00:46:08.83 .net
>>296
戊辰戦争の首謀クラスの検挙人数と死刑人数は何人居るのか
いい加減に答えてください糖質司馬アンチさん
301:日本＠名無史さん
17/05/17 00:48:30.94 .net
>>284
春日隊は逃げ隠れたんでたまたま捕縛が出なかったんじゃん。
馬鹿かっつの
>>297
水戸藩の内戦は逆さ貼り付けだしね…
脱隊騒動でも200人くらい処刑されてるよね。
大楽源太郎は司馬信者の大好きな「隊長」だから言い訳できないはず。
大楽は直接には二卿事件のあおりで私刑されてるから、国事犯に準ずる。
302:日本＠名無史さん
17/05/17 00:50:24.06 .net
>>299
はいはい逃げ隠れてた人が出てきたよ
小栗上野介はなんで処刑されたんですか？
市川弘美は？山本帯刀は？近藤勇は？
近藤の罪状書きは「官軍へ手向かい致し」なんだが
303:日本＠名無史さん
17/05/17 00:51:24.88 .net
>>298
函館政権は徳川家ゆかりの者を迎える予定なので、
榎本たちの嘆願の趣旨からしても共和国じゃないから
共和国などという通称は存在しない
304:日本＠名無史さん
17/05/17 00:51:31.94 .net
>>301
国事犯に準ずるとかお前が勝手に決めつけても無意味
内乱の首謀者は死刑が原則っていう強弁が論点だから
305:日本＠名無史さん
17/05/17 00:53:08.97 .net
>>303
蝦夷共和国などという通称は存在しないはずなのに
ググると色々出てくるのは何かの陰謀でしょうか？ｗ
306:日本＠名無史さん
17/05/17 00:53:18.07 .net
スレ流されてもいいようにどんどんログ貼れよ
会津藩必殺【手代木直右衛門勝任】公用人
URLﾘﾝｸ(mint.2ch.net)
ここにも貼れ
307:日本＠名無史さん
17/05/17 00:54:28.16 .net
>>302
そんなんかに幕末諸隊の中心人物はおるんか？
同じような立場の奴あげんと比較にはならんぞ
農兵隊は幕末諸隊とは言わんからなｗｗｗ2回目
308:日本＠名無史さん
17/05/17 00:55:33.24 .net
>>305
実際共和国じゃないんだからしょうがないじゃん。
なかには共和国とか呼んでる盲目ファンもいるってだけの話で、とても通称とは言えない。
歴史家で共和国共和国言ってるのは左巻きの網野くらい。
309:日本＠名無史さん
17/05/17 00:57:29.06 .net
>>304
いや大楽源太郎は明らかに二卿事件の捜索過程で斬られてるから完全に国事犯なんだが
順ずると言ったのは正式裁判にかけられてない(かけられなかった)だけで、
久留米藩士が使嗾して討ち取られてるから明らかってだけの話
いくらグダグダ言っても実際処刑者が出てんだからしょうがないよねw
310:日本＠名無史さん
17/05/17 00:57:39.04 .net
>>306
基地害司馬アンチはトンビとかいう奴さが憎いあまり
俺と同一視して関係のないスレをコピペ荒ししてる認識はあるのかい？ｗ
まぁ発狂マルチコピペ状態の統失に何を言っても徒労かｗ
311:日本＠名無史さん
17/05/17 00:57:59.53 .net
＞307
そこはもう貼ってあるぜ
312:日本＠名無史さん
17/05/17 00:59:17.66 .net
>>307
国事犯の死刑回避の判例法が成立してたと言えなければいいので、
幕末諸隊の中心人物などという意味不明のカテゴライズは不要
国事犯であり、かつ、死刑が適用された人物がいれば自分の勝ち
残念でした。
313:日本＠名無史さん
17/05/17 00:59:45.48 .net
＞311
小栗上野介はなんで処刑されたんですか？
市川弘美は？山本帯刀は？近藤勇は？
近藤の罪状書きは「官軍へ手向かい致し」なんだが
314:日本＠名無史さん
17/05/17 01:02:09.91 .net
>>305
＞榎本ら蝦夷島政府の関係者が「蝦夷共和国」と名乗ったことはなく、
＞また独立主権国家たると宣言したわけでもない。
＞また、主権的な独立や地方割拠を目論んだわけではないため
＞「政権」「共和国」などの呼称は適切ではない。
wikipediaの最初の項目でもこう否定されてるわけなんだが
315:日本＠名無史さん
17/05/17 01:03:18.03 .net
小栗忠順や近藤勇は充分に「幕末諸隊の中心人物」じゃね
316:日本＠名無史さん
17/05/17 01:04:08.21 .net
>>310
でもトンビだよね
トンビも何時間も火病起こしてたよ
317:日本＠名無史さん
17/05/17 01:04:36.68 .net
>>308
イスラム国然り実態なんて通称の存在の有無に関係ない。
そして既に有る通称に存在しないとか断言してしまうから
お前は基地害なんよ
318:日本＠名無史さん
17/05/17 01:06:19.71 .net
>>312
幕末諸隊の中心人物＝その隊の首謀者
だろが、どこまで馬鹿なんだよ基地害ｗ
319:日本＠名無史さん
17/05/17 01:07:16.18 .net
>>313
ぜんぶ官軍への抗敵行為だよね
近藤勇なんて罪状書に「甲州および下総流山にて官軍に手向かい致し」
と明記されている
新選組時代の罪状は刑法局の達しによって問えないから
つまり「部隊長は処刑できない」なんてことはない
函館で降伏した諸隊長が結果的に助かっているのは、
降伏後3年ほど処分が決まらず、その間に木戸が岩倉使節団に随行したりして
処罰感情が薄れていたからで、まったくの「特赦」によるもの
320:日本＠名無史さん
17/05/17 01:08:55.50 .net
>>311
ありがと。どんどん貼っちゃってください。
>>318
だからオメーは
小栗上野介はなんで処刑されたんですか？
市川弘美は？山本帯刀は？近藤勇は？
これにとっとと答えろと。オメーが言ったんだろが部隊長は処刑されねえって
ほれほれ
321:日本＠名無史さん
17/05/17 01:10:10.43 .net
てゆうか現実に死刑になってんだから判例法とか意味なくね？
322:日本＠名無史さん
17/05/17 01:10:47.11 .net
＞318
司馬信者はイスラム国まで読んだ
とっとっとタヒね
323:日本＠名無史さん
17/05/17 01:12:22.01 .net
>>314
wikipediaでも蝦夷共和国のページが有る
つまり通称は有るってことだなｗ
お前が一般名称だとする函館政権とか脱走幕軍首脳部でググっても
一番最初に出てくるのが蝦夷共和国
函館政権とか脱走幕軍首脳部とかこっちの通称の方がドマイナーだなｗ
324:日本＠名無史さん
17/05/17 01:13:29.10 .net
>>316
じゃあ、何時間もコピペ連投してるお前がトンビって線もあるなｗ
それだけが根拠ならｗ
325:日本＠名無史さん
17/05/17 01:13:47.90 .net
>>332
この馬鹿がどんどん話をずらすからもう少し正確に言えば
問題は国事犯助命の判例法が成立していたか否かで、
ボアソナード来日後の刑法草案作成の時点でも日本側は
「日本においては内乱の罪は特別に扱い、総て死刑となすこととなす」
と言ってるのだから、どう見ても国事犯助命の判例法などというものは成立していない。
あとはこの中卒独自説のヴァカと、日本側の法典編纂委員のどっちが正しいか
という話でしかない。
326:日本＠名無史さん
17/05/17 01:14:30.28 .net
>>322
反論出来ずに捨て台詞
さすが基地害司馬アンチ
327:日本＠名無史さん
17/05/17 01:14:41.49 .net
>>323
wikipediaはそんな通称は「認めてない」わけだが。
共和国じゃないからな。
328:日本＠名無史さん
17/05/17 01:15:46.22 .net
>>326
＞「政権」「共和国」などの呼称は適切ではない。
＞「政権」「共和国」などの呼称は適切ではない。
＞「政権」「共和国」などの呼称は適切ではない。
ジエンド。
329:日本＠名無史さん
17/05/17 01:16:34.90 .net
>>326
お前の相手はこっちだろ
小栗上野介はなんで処刑されたんですか？
市川弘美は？山本帯刀は？近藤勇は？
これにとっとと答えろと。オメーが言ったんだろが部隊長は処刑されねえって
ほれほれ
330:日本＠名無史さん
17/05/17 01:17:19.21 .net
>>306
もう貼ったよ
331:日本＠名無史さん
17/05/17 01:17:51.56 .net
>>319
処罰感情が薄れようが死刑に成ってないのは事実
理由をああだこうだこじつけても事実は一つ
ＩＦの話を付け加えるのがお前の 「断言できる史実（）」なのか？Ｗ
332:日本＠名無史さん
17/05/17 01:21:15.58 .net
>>327
wikipediaって認めるかどうか決める機関なのかｗまた新しい奇説を聞いてもうた。
その通称が適切かどうかじゃなく、存在するかしないかの話だけど
アスペってる基地害司馬アンチには難し過ぎたようだね（笑）
333:日本＠名無史さん
17/05/17 01:21:35.93 .net
>>331
榎本らは特使赦免つまり死刑のところを特別に赦免するという措置なんで
本来は死刑であることに何ら変わりないんだが
そして死刑になった奴がいるのも事実だろ
とっとと>>329に答えろ
さっきからずーっと逃げてるがこれ以上引き延ばしたら完全降伏認定なw
334:日本＠名無史さん
17/05/17 01:24:04.63 .net
>>327
だから共和国という通称はwikipediaによってすら否定されてるわけで、
お前とwikipediaじゃさすがに話にならん
お前がいくら通称はあるんだあるんだと絶叫しても
wikipediaによってそんな呼称は認められませんと言わrてるわけだからな
335:日本＠名無史さん
17/05/17 01:24:52.37 .net
トンビくん逃げ回ってますね
336:日本＠名無史さん
17/05/17 01:26:00.43 .net
>>331
理由をああだこうだこじつけても事実は一つ
「死刑が適用されてる以上、国事犯助命の判例法など成立していない」
337:日本＠名無史さん
17/05/17 01:26:58.23 .net
蝦夷共和国というwikiですら「この呼称は認められない」だからな笑ったわ
338:日本＠名無史さん
17/05/17 01:27:40.43 .net
この馬鹿がどんどん話をずらすからもう少し正確に言えば
問題は国事犯助命の判例法が成立していたか否かで、
ボアソナード来日後の刑法草案作成の時点でも日本側は
「日本においては内乱の罪は特別に扱い、総て死刑となすこととなす」
と言ってるのだから、どう見ても国事犯助命の判例法などというものは成立していない。
あとはこの中卒独自説のヴァカと、日本側の法典編纂委員のどっちが正しいか
という話でしかない。
339:日本＠名無史さん
17/05/17 01:28:42.08 .net
＞334
そいつもう逃げたよ
関係ない話しながらフェードアウト
昔からそうだったし
340:日本＠名無史さん
17/05/17 01:28:43.70 .net
>>333
死刑になってない方が大多数
死刑になった極少数をもって原則とは言わない。
341:日本＠名無史さん
17/05/17 01:30:07.33 .net
>>340
いやいや。
現実に死刑執行者がいる以上、国事犯助命の判例法は成立してないわけだが。
342:日本＠名無史さん
17/05/17 01:32:03.92 .net
こいつ一生懸命「判例法」というワードを避けて
「原則」とか言い換えてるよね。
実際に処刑者が出てる以上、判例法では死刑回避などされてないのは明らかで
そこは弁解できないから
「死刑を逃れた奴がいる」というトンチンカンな弁解をするしかないんだろうね。
それ判例法と全然関係ない、「執行された数が検挙者より少ない」ってだけの当たり前の話なんだが
343:日本＠名無史さん
17/05/17 01:32:57.40 .net
基地害司馬アンチ 「二卿事件が内乱は死刑が原則の証拠だ！」
その一年後、事件どころか戦争の首謀者の一人榎本赦免（爆笑）
344:日本＠名無史さん
17/05/17 01:33:36.23 .net
＞341
ごく少数でも死刑になってたら判例法になってないだろ
それに佐賀の乱も1万人参加して死刑は13人だから「ごく少数」なわけで、
お前の言い分が正しければ司馬は佐賀の乱の処分に文句つけたのが間違い
やっぱり司馬はあほだったという結論にしかならない
345:日本＠名無史さん
17/05/17 01:34:03.78 .net
>>342
原則ってお前が言いだした論点だろがｗ
原則だと辻褄が合わないから論点そらしたいのは分かるよｗ
346:日本＠名無史さん
17/05/17 01:34:50.75 .net
>>343
西讃騒動でも芸州騒動でも首謀者死刑だぞ
347:日本＠名無史さん
17/05/17 01:36:24.31 .net
836 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2017/03/21(火) 18:14:34.17
中略
あくまで首謀の差出を要求し、差し出された首謀には死刑を適用するのが原則。
348:日本＠名無史さん
17/05/17 01:36:52.48 .net
>>345
いやお前だな。
自分はずっと「判例法」という表現を使ってるよ。
じゃ答えろ。
佐賀の乱の時点で国事犯死刑回避の判例法は成立してるか？「原則」じゃなくて「判例法」だぞ。
なおボアソナードとの問答の時点で日本側編纂委員は「日本においては内乱の罪を特別に扱い
すべて(全て ではなく 総て)死刑となす」とはっきり言っている。
349:日本＠名無史さん
17/05/17 01:37:24.71 .net
>>346
騒動は戦争でごわすか？
350:日本＠名無史さん
17/05/17 01:37:34.34 .net
>>347
それが戊辰戦争での処断の原則だがそれが何か？
351:日本＠名無史さん
17/05/17 01:38:10.95 .net
>>349
政府転覆事件なんだが。地方政府に対して武装蜂起した事案で立派な国事犯。
352:日本＠名無史さん
17/05/17 01:38:18.41 .net
>>348
ほれ>>347
吐いた唾飲むんか？
353:日本＠名無史さん
17/05/17 01:38:57.15 .net
>>349
おいいい加減に答えろよ。
判例法は成立してるか否か。
日本側の編纂委員はそんな例はないと断言してるぞ。
354:日本＠名無史さん
17/05/17 01:39:21.92 .net
>>351
いやはや論点がすぐそれますなぁ
騒動は戦争でごわすか？
355:日本＠名無史さん
17/05/17 01:40:50.57 .net
基地害司馬アンチ、3月から強弁してた原則論をひっこめる（失笑）
356:日本＠名無史さん
17/05/17 01:41:45.83 .net
>>352
何言ってんだお前？
自分が問題にしてるのは一貫して「判例法」なんだが。
戊辰戦争で首謀の差出を要求し処罰するのが原則だから、
判例法は成立してないよねというのが一般的なというか当たり前の立論。
原則の有無それ自体が問題なわけではなく、問題なのは判例法。
それに対して死刑の原則、死刑の原則と何度も繰り返して、
死刑にならなかった人間がいるから判例法が成立しているという奇妙な主張を繰り返したのがお前。
357:日本＠名無史さん
17/05/17 01:43:39.14 .net
>>354
だから地方政府襲撃事案だっつの
お前日本語分からない奴か？
358:日本＠名無史さん
17/05/17 01:45:05.65 .net
>>352
836にも判例法って書いてあるじゃん
359:日本＠名無史さん
17/05/17 01:46:28.94 .net
おーい司馬信者そろそろ答えろー
判例法成立してるかしてないかはっきり言えー
日本側の草案委員はそんなのないって断言してるぞー
360:日本＠名無史さん
17/05/17 01:47:29.06 .net
騒動とかいてあったら戦争じゃないと思い込む馬鹿っていたんだなw
361:日本＠名無史さん
17/05/17 01:49:39.40 .net
>>345
現実に処刑された国事犯がいる以上判例法が成立してたとは言えないよね
それが分かってるから死刑の原則という苦しい表現で逃げ回ってるんだよねw
362:日本＠名無史さん
17/05/17 01:50:37.01 .net
てか死刑宣告者が検挙者の総数より少ないって当たり前のことじゃね？
むしろ検挙人数以上に宣告者が多かったら幽霊でも逮捕したのかよって話になるわけだが
363:日本＠名無史さん
17/05/17 01:51:26.71 .net
>>360
騒動と戦争の概念は同じって基地害の新説か？ｗ
364:日本＠名無史さん
17/05/17 01:51:36.76 .net
>>359
＞日本側の草案委員はそんなのないって断言してるぞー
これがすげえ効いてるな
365:日本＠名無史さん
17/05/17 01:52:14.83 .net
>>362
で、戊辰の肝心の検挙者数は何故答えられない？ｗ
366:日本＠名無史さん
17/05/17 01:53:02.85 .net
>>364
自画自賛の精神勝利法とかみっともないから辞めとけｗ
367:日本＠名無史さん
17/05/17 01:53:04.64 .net
>>363
はい、タイムアウトね。
判例法が成立してたかどうかお前はついに逃げ回って答えなかった
敗北オメデトウゴザイマス
そりゃそうだよな現実に国事犯を処刑してるうえに草案委員もそんな判例法ないよと断言してるんだから
判例法が成立してるわけがない
はい終わり
368:日本＠名無史さん
17/05/17 01:54:57.44 .net
>>365
検挙人員より死刑執行数が少なくなるのは幽霊でも逮捕しない限り世の中当たり前のこと
たとえば佐賀の乱でも1万人参加して被疑者のうち死刑執行されたのは13人
つまりお前の理屈だと司馬が江藤の処分を怒る理由は何もない
なぜなら「死刑の原則」がないわけだからな、そうだろw
お前すっごいブーメランはなって自分の後頭部直撃してるのに気づかない馬鹿なんだよね
369:日本＠名無史さん
17/05/17 01:55:31.77 .net
あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
「内乱罪は死刑が原則か否かの話を2か月程してたら
2,3日前から急に陰謀罪や、騒擾罪の話にすり替わってた」
な… 何を言っているのか わからねーと思うが
司馬アンチの逃げ口上だけは味わったぜ…
370:日本＠名無史さん
17/05/17 01:55:45.28 .net
>>366
でもお前最後までこのボアソナードと日本側委員との問答について答えられなかったじゃん
371:日本＠名無史さん
17/05/17 01:56:33.89 .net
.>>369
自画自賛の精神勝利法とかみっともないから辞めとけｗ
372:日本＠名無史さん
17/05/17 01:57:48.84 .net
>>368
いくらコミュ症でもそれ位の簡潔な質問には答えられんかね
もう1回聞く
戊辰の死刑該当の検挙者数は何人居るんだ？ｗ
373:日本＠名無史さん
17/05/17 01:57:51.38 .net
たとえば佐賀の乱でも1万人参加して被疑者のうち死刑執行されたのは13人
つまりお前の理屈だと司馬が江藤の処分を怒る理由は何もない
なぜなら「死刑の原則」がないわけだからな、そうだろw
374:日本＠名無史さん
17/05/17 01:58:34.05 .net
>>372
いくらコミュ症でもそれ位の簡潔な質問には答えられんかね
もう1回聞く
国事犯死刑回避の判例法は成立しているのか？ｗ
375:日本＠名無史さん
17/05/17 02:01:56.89 .net
信者くんはついに「判例法が成立している」と言えませんでした
理由は簡単です。成立していると言えば「じゃなぜ処刑者が出てるんだ」と突っ込まれる
成立してないと言えば自分で司馬の負けを認めることになる
だから死刑の原則などと言って論点をずらし続けるしかなかったのです
戊辰戦争の事例で死刑適用がたくさん出て、
戊辰戦争後の事例でも死刑適用が出て、
いったいどこで「国事犯は助命が当然」などという判例法が成立してんだよ
ボアソナードへの反論>>102に見る通り、
「「日本にては従前内乱を起こしたる罪は特別に扱い、総て死刑に処すべきこととなす」
これで決まり。司馬の認識は明らかに間違い。
URLﾘﾝｸ(www.law.nihon-u.ac.jp)
376:日本＠名無史さん
17/05/17 02:04:55.42 .net
信者くんは死刑は少数だからと必死で言い訳します
しかし検挙人員より死刑執行数が少なくなるのは幽霊でも逮捕しない限り世の中当たり前のこと
たとえば佐賀の乱でも1万人参加して被疑者のうち死刑執行されたのは13人
つまり信者くんの理屈だと司馬が江藤の処分を怒る理由は何もない
なぜなら13人くらいじゃ1万人に比べたら少数すぎて
それこそ「死刑の原則」がないことになるからです
「死刑が執行されていないかどうか」ではなく
「少数かどうか」(そんなの主観でしかないが)に問題をすり替えてきた信者くんにとって
絶対に触れたくない大きな矛盾です
信者くんすっごいブーメランはなって自分の後頭部直撃してるのに気づかない馬鹿なんだよね
377:日本＠名無史さん
17/05/17 02:07:09.87 .net
ほんとにトンビ逃げたなw
378:日本＠名無史さん
17/05/17 02:07:12.77 .net
>>374
スルーしまくったり
質問にオウム返しとか基地害司馬アンチはそこを突かれるのが嫌なんだなｗ
検挙ガーとか繰り返してたのは何だったんだｗ
379:日本＠名無史さん
17/05/17 02:08:10.68 .net
余談だが
wikiで真実だとすると、箱館政権も適切ではないんだな
基地害司馬アンチ 「蝦夷共和国なんて通称は存在しない！箱館政権だ！」
失笑
380:日本＠名無史さん
17/05/17 02:13:04.14 .net
信者の詭弁って簡単なんだよ
「国事犯は助命するという判例法が成立している」
これが成立するためには、相当の長期間にわたって国事犯の死刑執行がなされていてはダメになる
ところが現実には相当の長期間どころか、慶応4年から処刑しまくり
しかものちにボアソナードとの草案問答の過程でも日本側はそんな「法」の存在は認めていない
よって判例法が成立しているとは言えない
そこで信者くんはこれを「数」の問題にすりかえ
「死刑執行の数が少ないじゃないか」と言い出した
こちらとしては「うん、それは問題じゃないよね。国事犯が死刑にされてる以上、判例法は成立しておらず、
江藤が処刑されたことに怒る必要はないやね」と反応するしかない
なぜなら「死刑執行の数が、被疑者の母数に比べて少なければいい」のなら、
佐賀の乱だって1万人以上が参加して、懲役が数百人、死刑になったのがわずか13人
つまり信者の言い分をそのまま使って「死刑が少ないからいいじゃん」と言える
「なんで13人しか処刑してないのに司馬は怒ってるわけ？」とあべこべに突っ込めるわけ。
つまり信者は司馬を擁護するつもりで壮大なブーメランを放っていたのです。
381:日本＠名無史さん
17/05/17 02:14:20.06 .net
基地害司馬アンチ断言録
「戊辰戦争では首謀者は死刑が原則（断言」
「戊辰戦争では佐幕藩の家老が3名づつ処刑された（断言」
「戊辰戦争では幕末諸隊の隊長クラスは処刑される（断言」
382:日本＠名無史さん
17/05/17 02:15:08.34 .net
>>378-379
いやいや、判例法についてついに答えられなかった時点でお前惨敗だから。
もともと問題になってたのは「内乱罪助命の判例法が成立してたかどうか」だからね
810日本＠名無史さん2017/03/05(日) 17:47:54.69>>812
>>769
＞ちなみに司馬が断言できる史実からどれだけかけ離れてるか事例を出してくれないか？
たとえば「歳月」で
「戊辰戦争では会津藩主まで助けたのだから内乱に死刑なしというのが判例法であった
江藤は当然これを知っていて改定律例に内乱についての規定をおかなかった」
とかどこの法制史の概説でもびっくり仰天の珍妙な奇説を唱えてるのはどう説明する。
普通に江藤新平の基本的な文献なり、法制史なり政治史なり初歩的な知識得てたら絶対間違わないからね。
383:日本＠名無史さん
17/05/17 02:16:08.79 .net
>>380
原則にとって数が重要じゃないなら何が重要なんだ？
大事なのはお前のこじ付け妄想とかか（笑）
384:日本＠名無史さん
17/05/17 02:16:26.78 .net
トンビは早く逃げたかった
けど挑発に徴発を重ねられて逃げ時を逸した
そして 負けた・・・
385:日本＠名無史さん
17/05/17 02:18:03.68 .net
>>383
数が重要なら1万人の被疑者がいる佐賀の乱も13人しか処刑されてないから、
そのわずか0.1％を問題にする司馬の認識はおかしいということになる
どっちに転んでもお前の負け。
386:日本＠名無史さん
17/05/17 02:21:10.34 .net
>>385に付け加えると、
そもそも処刑者が出てる時点で国事犯に対する助命の判例法など成立してたと言えず、
やっぱり司馬はおかしいので、前から後ろから信者はぶっ叩かれてんだけどね。
★司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税詐欺師★
URLﾘﾝｸ(mint.2ch.net)
この辺から読めばいいだろう。
387:日本＠名無史さん
17/05/17 02:21:15.16 .net
前スレをさらっと検索してみたら
内乱は「生き残りの最高職が一人腹を切れば済む。」って
最近の屁理屈と真逆な事言ってて笑った
二転三転する基地害司馬アンチの原則とはｗ
388:日本＠名無史さん
17/05/17 02:22:35.86 .net
>>385
あれれ、首謀者が死刑なんだよな
1万人も首謀者が居るんだスゲーなw
佐賀の乱は一人一党かよｗｗｗ
389:日本＠名無史さん
17/05/17 02:23:58.23 .net
>>387
自分はそんなこと言ってないし、
お前は判例法についてついに答えられなかった時点で
何を言っても負け犬の遠吠えに過ぎない。
本当にディックついてんのかよこのチキン
390:日本＠名無史さん
17/05/17 02:28:49.40 .net
>>389
うわぁ～、自分で書いたレスを他人のふりかよｗ
それが通るなら基地害司馬アンチの恥ずかしい過去ログ全部他人のせいにできるなｗ
391:日本＠名無史さん
17/05/17 02:31:46.50 .net
>>387
前スレをさらっと検索してみたがそれを言ったのは>>866だが
それは自分ではない。
自分は>>810から>>847までと、あとは>>949くらいからかな？
よく覚えてないが。
それと「函館政権」についてだが、自分はこう言っている
＞函館政権とか、脱走幕軍首脳部とかなら「通称」としてはあり得るけど
つまり自分はちゃんと「脱走幕軍首脳部」という通称を呈示しているわけだ。
蝦夷共和国が一般的とか騒いでたお前とはここでも違う。
(実際に法制史なんかで論文書いたりするときに「函館政権」と書いて問題になることはない
蝦夷共和国と書いたらさすがに注意受けるけど)
392:日本＠名無史さん
17/05/17 02:35:23.73 .net
>>390
本当だが。自分は>>848まででいったんレスをやめている。
>>848がボアソナードと日本側委員とのやり取りなので、これは自分のものだが、
それ以降の自分のレスは>>923まで飛ぶよ。
>>923が引用しているのが>>848なので、誰でも分かるというか
お前も本当は分かってるんだろ？
393:日本＠名無史さん
17/05/17 02:37:44.86 .net
頻繁にトンビとかいう奴がどうのこうの書いてる基地害いるけど
そのトンビとかいう基地害アンチのライバルは●漏れで個人情報や書き込みレスでもバレたんか？
思うにこれだけ基地害っぷりを全開にして粘着してる基地害アンチの方も
●漏れしてそうだよな（含笑）
394:日本＠名無史さん
17/05/17 02:41:56.43 .net
論破されたあげく、悔し紛れになすりつけ失敗って最低だね。お前は人間である資格がない。
★司馬遼太郎の正体は大嘘つきの印税詐欺師★
URLﾘﾝｸ(mint.2ch.net)←これは自分の
URLﾘﾝｸ(mint.2ch.net)←これも自分の
URLﾘﾝｸ(mint.2ch.net)←これは知らない
この866君の言ってる内容に関してだが、
＞処刑（切腹）されたのはせいぜい各藩家老職が3人ぐらい。
＞「責任者は戦死しました」と言っとけば、生き残りの最高職が一人腹を切れば済む。
＞会津の萱野とかな。
これは、会津藩に関しては正しいように見える(西郷頼母の城外放逐をどう扱うかにもよる)が、
一体これのどこが問題なのか全くわからない。