14/04/01 14:29:50.38 .net
ドラマみたいな馬鹿な妄想の秀吉像が出来上がったのは秀吉が書かせた天正記とか太閤記に端を発し
次に江戸幕府の各藩が提出した家記や家譜が太閤記をトレースしまくってかかれさらに脚色や創作を入れまくって作らされたから
アホみたいな秀吉の虚像ができあがったってだけの話。
中国大返しも農民からの出世話も金ヶ崎の退陣も墨俣一夜城も美濃攻めでの活躍話も播磨で上月で涙したとかも
全て悉く太閤記や天正記などのハッタリ喧伝に端を発する、秀吉やその周辺のホルホル脳が垂れ流した歪曲情報が元で広まっただけだし
江戸時代になるとますます秀吉マンセーのアホ創作逸話が脚色つきで語られるようになったからな
521:日本＠名無史さん
14/04/01 14:32:09.18 .net
秀吉がマンセーされるようになったのは司馬小説とか現代ドラマの影響が大きいだろ。
手取川で柴田が突進主張して秀吉が理にかなった退却を主張して喧嘩別れになったとか
信長の本願寺攻めでの窮地を救ったなんて江戸期の講談にすら出てきてない完全なアホ創作逸話だし。
522:日本＠名無史さん
14/04/01 14:33:39.98 .net
何の罪もない朝鮮に出兵して朝鮮人を殺しまくり迫害しまくった秀吉は外道中の外道。
日本が朝鮮人に現代でも恨まれまくってるのは秀吉と東条英機の愚考のせい。
523:日本＠名無史さん
14/04/01 14:34:58.46 .net
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
秀吉が朝鮮出兵やってなけりゃ拉致被害者はすんなり帰ってきてた。
そもそも拉致なんてされてたか怪しい。
524:日本＠名無史さん
14/04/01 14:36:11.38 .net
キモイよ
525:日本＠名無史さん
14/04/01 14:40:46.49 .net
信長を暗殺したのも状況から考えて秀吉くさいからなあ
526:日本＠名無史さん
14/04/01 15:03:45.65 .net
状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。 。
秀吉の通った高松～播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。
毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。
527:日本＠名無史さん
14/04/01 16:08:38.90 .net
>>511
>いや、秀吉の垂れ流した天正記の逸話を元に、
>江戸幕府や江戸時代の講談家によって秀吉の虚像が作られただけなんだが。
つまり、江戸幕府や庶民に人気があった証明だな
死んで間もない時期に、嫌われ者が人気になるワケがない
嫌われ者を活躍させて持ち上げるワケがないｗ
528:日本＠名無史さん
14/04/01 16:14:13.25 .net
豊臣家が滅ぼされたのは単に秀吉が馬鹿だったからというだけ。
外様に大封やりまくって強大な軍事力与えたり特に徳川に200万石超えのチート国力やったり
政略婚とか盟約破りを平気でできる体制作ったり奉行衆の糾弾を軍事力で排除できるような
国力与えたり、徳川家との婚姻結んで豊臣継承の名分与えたり
秀吉は、秀頼と家康直孫との婚姻
秀次とその縁者殺し、キリシタン迫害、朝鮮出兵、家康への母妹献上、徳川の焼け太り版図＆官位＆五大老筆頭の地位
あっさり崩壊させられる外様優遇の雑魚政権体制、三成ら信用に足る奉行衆の石高と実威力の軽視、
家康に篭絡されるアホ武功派の優遇政策。
こんな体制じゃあっさり崩壊して当然
529:日本＠名無史さん
14/04/01 16:17:06.26 .net
>>527
順番が違う。
秀吉のハッタリ喧伝｢天正記｣→太閤記→それをトレースした家記家譜→講談→一般大衆に人気
であって
人気→講談になったわけではない。
530:日本＠名無史さん
14/04/01 16:19:02.58 .net
>>527
嫌われ者とかどうとか関係ない。
例えば嫌われてるものでも、マスコミがハッタリ喧伝でいい人みたいに宣伝すれば
庶民はマスコミからしか情報得る手段がないので、自然と人気は出る。
庶民なんて、その人の情報を知る手段が、講談と軍記くらいしかないんだから、
唯一の情報手段が秀吉マンセーのハッタリや捏造だらけなら、それを信じるしかなくなるだけ。
531:日本＠名無史さん
14/04/01 16:19:56.43 .net
秀吉がマンセーされるようになったのは司馬小説とか現代ドラマの影響が大きいだろ。
手取川で柴田が突進主張して秀吉が理にかなった退却を主張して喧嘩別れになったとか
信長の本願寺攻めでの窮地を救ったなんて江戸期の講談にすら出てきてない完全なアホ創作逸話だし。
532:日本＠名無史さん
14/04/01 16:20:49.50 .net
>>529
だから、嫌いな相手のハッタリなんて受け入れないよねって話
庶民が秀吉を嫌っているなら、そもそもそんなハッタリ講談受け入れないよね
533:日本＠名無史さん
14/04/01 16:23:17.01 .net
>>530
つまり庶民は秀吉を嫌ってない
秀吉が悪だと思っている庶民は当時から少なかった
って証明だね
534:日本＠名無史さん
14/04/01 16:26:52.61 .net
庶民が秀吉を知る手段なんて講談や軍記くらいしかないんだから当たり前だろ。
太閤記とか悉く秀吉マンセーな逸話ばっかりで、庶民が秀吉がハッタリ喧伝した天正記の内容に
さらに面白おかしく脚色まじりで書かれただけだし
535:日本＠名無史さん
14/04/01 16:27:22.60 .net
フロイスってキリスト教で日本を洗脳しに来たクズ
キリスト教を弾圧したから秀吉バッシングをしたのがフロイス
536:日本＠名無史さん
14/04/01 16:31:58.95 .net
>>534
つまり、大衆は秀吉を嫌ってない
大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない
それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
537:日本＠名無史さん
14/04/01 16:35:14.35 .net
>>514-519のように秀吉は悪事をやりまくってたが、豊臣が必死に隠蔽し
豊臣に協力した徳川も、事実を隠しまくってたから、庶民は知らなかっただけ。
庶民が秀吉の事績を知る手段なんて軍記や講談くらいが唯一の手段で、
その軍記講談が秀吉マンセーだから秀吉は歪曲された虚像でもって人気が出ただけ。
538:日本＠名無史さん
14/04/01 16:36:06.21 .net
当時のキリスト国家は侵略だらけだったし
フロイスもその仲間だから反キリスト教にはファビョって当然
539:日本＠名無史さん
14/04/01 16:36:13.20 .net
秀吉の活躍なんてほとんどプロパガンダで捏造されてるだけだしな。中国大返し、墨俣一夜城、美濃三人衆調略、農民からの出世話、金ヶ崎の退却戦。
全部秀吉によって捏造された太閤記や天正記などの講談軍記ネタが元ネタとなって現代まで語り継がれてドラマで再現されてる。
540:日本＠名無史さん
14/04/01 16:36:47.44 .net
ドラマじゃやらないけど秀吉は地味に虐殺が多いからね。宇留津城や鳥取城で殺しまくってるし
朝鮮の役でも殺しまくってる。
秀吉の兄弟だといって名乗ってきた連中（秀吉が調べた結果それが本当だとわかった）を殺したりもしてる。
秀次やその親族を殺しまくった事もあったし。
541:日本＠名無史さん
14/04/01 16:37:28.87 .net
フロイスの日本史は基本秀吉マンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:614-615番)
542:日本＠名無史さん
14/04/01 16:37:54.17 .net
フロイスは京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
543:日本＠名無史さん
14/04/01 16:38:10.61 .net
>>537
つまり、大衆は秀吉を嫌ってない
大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない
それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
544:日本＠名無史さん
14/04/01 16:38:15.99 .net
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
秀吉が朝鮮出兵やってなけりゃ拉致被害者はすんなり帰ってきてた。
そもそも拉致なんてされてたか怪しい。
545:日本＠名無史さん
14/04/01 16:38:35.33 .net
フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
546:日本＠名無史さん
14/04/01 16:39:11.72 .net
>>514-519のように秀吉は悪事をやりまくってたが、豊臣が必死に隠蔽し
豊臣に協力した徳川も、事実を隠しまくってたから、庶民は知らなかっただけ。
庶民が秀吉の事績を知る手段なんて軍記や講談くらいが唯一の手段で、
その軍記講談が秀吉マンセーだから秀吉は歪曲された虚像でもって人気が出ただけ。
547:日本＠名無史さん
14/04/01 16:39:34.25 .net
・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる
548:日本＠名無史さん
14/04/01 16:40:04.57 .net
秀吉は既に不忠をやらかしまくってるからな。
本来なら信雄や信孝を主君に彼らの命令で織田家の政務に励むのが筋目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった
同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してる
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくる
佐々・信孝・秀次etc...
関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
549:日本＠名無史さん
14/04/01 16:40:18.73 .net
戦乱時代だから敵は殺されて当然
秀次事件も謀反疑惑等があるから
後ろめたい事がないならあそこで秀吉を裏切りはしない
550:日本＠名無史さん
14/04/01 16:40:34.30 .net
ドラマみたいな馬鹿な妄想の秀吉像が出来上がったのは秀吉が書かせた天正記とか太閤記に端を発し
次に江戸幕府の各藩が提出した家記や家譜が太閤記をトレースしまくってかかれさらに脚色や創作を入れまくって作らされたから
アホみたいな秀吉の虚像ができあがったってだけの話。
中国大返しも農民からの出世話も金ヶ崎の退陣も墨俣一夜城も美濃攻めでの活躍話も播磨で上月で涙したとかも
全て悉く太閤記や天正記などのハッタリ喧伝に端を発する、秀吉やその周辺のホルホル脳が垂れ流した歪曲情報が元で広まっただけだし
江戸時代になるとますます秀吉マンセーのアホ創作逸話が脚色つきで語られるようになったからな
551:日本＠名無史さん
14/04/01 16:41:04.26 .net
本能寺の変は状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。 。
秀吉の通った高松～播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。
毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。
552:日本＠名無史さん
14/04/01 16:41:20.88 .net
>>545
侵略者であるフロイスが、侵略者の味方をしないからネガキャンしただけだな
553:日本＠名無史さん
14/04/01 16:41:57.03 .net
>>546
つまり、大衆は秀吉を嫌ってない
大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない
それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
証明してくれてありがとう
554:日本＠名無史さん
14/04/01 16:42:01.24 .net
秀次が謀反起こした疑惑なんて微塵もねーよアホ
つか秀次は当時の関白で家督を約束された身なんだから、
謀反も糞も秀次が当主で秀吉がむしろ従うのが道理だろうが
555:日本＠名無史さん
14/04/01 16:42:27.21 .net
>>552
フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
556:日本＠名無史さん
14/04/01 16:43:12.65 .net
フロイスの日本史は京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:614-615番)
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
557:日本＠名無史さん
14/04/01 16:43:42.09 .net
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
秀吉が朝鮮出兵やってなけりゃ拉致被害者はすんなり帰ってきてた。
そもそも拉致なんてされてたか怪しい。
558:日本＠名無史さん
14/04/01 16:44:06.18 .net
>>514-519のように秀吉は悪事をやりまくってたが、豊臣が必死に隠蔽し
豊臣に協力した徳川も、事実を隠しまくってたから、庶民は知らなかっただけ。
庶民が秀吉の事績を知る手段なんて軍記や講談くらいが唯一の手段で、
その軍記講談が秀吉マンセーだから秀吉は歪曲された虚像でもって人気が出ただけ。
559:日本＠名無史さん
14/04/01 16:44:31.59 .net
織田家後継者として利用した秀信や一時的な当主となった信雄や、信孝など有名どころ以外でも
信純、秀勝、信勝、信包など織田一族は悉く秀吉によって改易か行方不明(おそらく暗殺)か所領大減少だもんな。
本来なら、彼らの下で、織田家のためにつくすのが織田家家臣である秀吉の役目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
560:日本＠名無史さん
14/04/01 16:44:58.45 .net
秀吉がマンセーされるようになったのは司馬小説とか現代ドラマの影響が大きいだろ。
手取川で柴田が突進主張して秀吉が理にかなった退却を主張して喧嘩別れになったとか
信長の本願寺攻めでの窮地を救ったなんて江戸期の講談にすら出てきてない完全なアホ創作逸話だし
561:日本＠名無史さん
14/04/01 16:45:45.70 .net
何の罪もない朝鮮に出兵して朝鮮人を殺しまくり迫害しまくった秀吉は外道中の外道。
日本が朝鮮人に現代でも恨まれまくってるのは秀吉と東条英機の愚考のせい。
562:日本＠名無史さん
14/04/01 16:46:13.01 .net
ドラマみたいな馬鹿な妄想の秀吉像が出来上がったのは秀吉が書かせた天正記とか太閤記に端を発し
次に江戸幕府の各藩が提出した家記や家譜が太閤記をトレースしまくってかかれさらに脚色や創作を入れまくって作らされたから
アホみたいな秀吉の虚像ができあがったってだけの話。
中国大返しも農民からの出世話も金ヶ崎の退陣も墨俣一夜城も美濃攻めでの活躍話も播磨で上月で涙したとかも
全て悉く太閤記や天正記などのハッタリ喧伝に端を発する、秀吉やその周辺のホルホル脳が垂れ流した歪曲情報が元で広まっただけだし
江戸時代になるとますます秀吉マンセーのアホ創作逸話が脚色つきで語られるようになったからな
563:日本＠名無史さん
14/04/01 16:47:24.74 .net
宇留津城の悲劇
秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。
そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。
そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。
浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。
564:日本＠名無史さん
14/04/01 16:47:48.18 .net
秀吉がマンセーされるようになったのは司馬小説とか現代ドラマの影響が大きいだろ。
手取川で柴田が突進主張して秀吉が理にかなった退却を主張して喧嘩別れになったとか
信長の本願寺攻めでの窮地を救ったなんて江戸期の講談にすら出てきてない完全なアホ創作逸話だし。
565:日本＠名無史さん
14/04/01 16:48:49.21 .net
日本は何回もたいした理由もなく何の罪もない朝鮮人の住む半島に侵略して
何の罪もない朝鮮人相手に虐殺や売春を繰り返してたし
日本人が朝鮮人に恨まれてるのも、日本人の過去のやったアホな侵略と虐殺など非道行為のせいである。
秀吉みたいなゴミがいなければ朝鮮人拉致被害者はさっさと帰ってきてるし
朝鮮半島からうらまれたり
韓国への日本への挑発も起きていない。
全部たいした理由もなく半島に侵略したり何の罪もない半島人を虐殺しまくった秀吉のせいだ。
566:日本＠名無史さん
14/04/01 17:04:27.24 .net
今日もキチガイのコピペ連投が炸裂してるな
567:日本＠名無史さん
14/04/01 17:09:39.64 .net
まっとうな意見だと思うが
568:日本＠名無史さん
14/04/01 17:13:02.21 .net
自演乙
569:日本＠名無史さん
14/04/01 17:48:42.36 .net
コピペ連投して荒らす奴を見ていると
韓国の声闘を思い出す
大きな声でひたすら騒いで、相手が疲れるのを待つ幼稚なケンカ
570:日本＠名無史さん
14/04/01 18:21:46.32 .net
>>527>>532>>533>>536>>553と秀吉厨のアホコピペが炸裂してるからな
571:日本＠名無史さん
14/04/01 18:37:27.29 .net
↑信者関係なく、おまえはコピペ連投キチガイとして有名になってるよ
色んなスレを連投で荒らすキチガイとしてさ
572:日本＠名無史さん
14/04/01 18:41:08.76 .net
秀次事件って面白いな
3.1粛清の理由
菊亭晴季の娘（一ノ台・秀吉の側室であったが病を得たため暇を出され親元に帰された）を見初め、
晴季と相談し秀吉に黙って継室としたが、石田三成の讒言で秀吉がそれを知り、嫉妬に狂って罪状をでっち上げ処断したとする説（『川角太閤記
』）や、
秀吉が秀次を養子にして関白職を譲った後に秀頼が生まれてしまい、我が子可愛さに秀次に後嗣権を与えてしまった事に後悔したという説
[11]
、秀次が「殺生関白」と称される乱行を繰り返したためとする説
[11]
、秀次が秀吉に無断で朝廷に多額の献金を行なった事を秀吉や三成らが謀反の準備と判断したとする説[4]
など諸説あり、未だにどれが理由かは明確ではない。
また秀次は朝鮮出兵や築城普請などで莫大な赤字を抱えた諸大名に対して聚楽第の金蔵から多額の貸し付けを行なっていたが、この公金流用が秀吉の怒りに触れたとする説[12]
、この借財で特に毛利輝元に対して秀次はかなりの額を貸し付けており、輝元はとても返しきれないくらい借金していたのだが、
秀次と秀吉の関係悪化を見て秀次派として処分されるのを恐れ自衛のために秀次からの借金の誓書を謀反の誓約書として偽って秀吉に差し出し、秀吉が秀次謀反と判断したとする説などもある[12]。
573:日本＠名無史さん
14/04/02 03:32:56.63 .net
>>572
どれが真相かわからないのか
身内死刑にするくらいだからかなりの理由がないと無理だよな
574:日本＠名無史さん
14/04/02 07:53:51.73 .net
>>555-556
つまり侵略者であるフロイスが、
侵略者の味方をしないから侵略者の本性を現してネガキャンしただけだな
異国の侵略者フロイスの事を鵜呑みにする奴ｗ
575:日本＠名無史さん
14/04/02 07:54:27.95 .net
>>558
大衆は秀吉を嫌ってない
大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない
それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
証明してくれてありがとう
徳川は秀吉好きだったんだなあ
576:日本＠名無史さん
14/04/02 08:30:58.49 .net
>>574
フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
577:日本＠名無史さん
14/04/02 08:32:03.89 .net
フロイスの日本史は京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:614-615番)
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
578:日本＠名無史さん
14/04/02 08:32:37.91 .net
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
秀吉が朝鮮出兵やってなけりゃ拉致被害者はすんなり帰ってきてた。
そもそも拉致なんてされてたか怪しい。
579:日本＠名無史さん
14/04/02 08:33:01.30 .net
>>514-519のように秀吉は悪事をやりまくってたが、豊臣が必死に隠蔽し
豊臣に協力した徳川も、事実を隠しまくってたから、庶民は知らなかっただけ。
庶民が秀吉の事績を知る手段なんて軍記や講談くらいが唯一の手段で、
その軍記講談が秀吉マンセーだから秀吉は歪曲された虚像でもって人気が出ただけ。
580:日本＠名無史さん
14/04/02 08:33:21.18 .net
織田家後継者として利用した秀信や一時的な当主となった信雄や、信孝など有名どころ以外でも
信純、秀勝、信勝、信包など織田一族は悉く秀吉によって改易か行方不明(おそらく暗殺)か所領大減少だもんな。
本来なら、彼らの下で、織田家のためにつくすのが織田家家臣である秀吉の役目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
581:日本＠名無史さん
14/04/02 08:33:41.96 .net
秀吉がマンセーされるようになったのは司馬小説とか現代ドラマの影響が大きいだろ。
手取川で柴田が突進主張して秀吉が理にかなった退却を主張して喧嘩別れになったとか
信長の本願寺攻めでの窮地を救ったなんて江戸期の講談にすら出てきてない完全なアホ創作逸話だし
582:日本＠名無史さん
14/04/02 08:34:03.24 .net
何の罪もない朝鮮に出兵して朝鮮人を殺しまくり迫害しまくった秀吉は外道中の外道。
日本が朝鮮人に現代でも恨まれまくってるのは秀吉と東条英機の愚考のせい。
583:日本＠名無史さん
14/04/02 08:34:24.09 .net
ドラマみたいな馬鹿な妄想の秀吉像が出来上がったのは秀吉が書かせた天正記とか太閤記に端を発し
次に江戸幕府の各藩が提出した家記や家譜が太閤記をトレースしまくってかかれさらに脚色や創作を入れまくって作らされたから
アホみたいな秀吉の虚像ができあがったってだけの話。
中国大返しも農民からの出世話も金ヶ崎の退陣も墨俣一夜城も美濃攻めでの活躍話も播磨で上月で涙したとかも
全て悉く太閤記や天正記などのハッタリ喧伝に端を発する、秀吉やその周辺のホルホル脳が垂れ流した歪曲情報が元で広まっただけだし
江戸時代になるとますます秀吉マンセーのアホ創作逸話が脚色つきで語られるようになったからな
584:日本＠名無史さん
14/04/02 09:43:25.19 .net
宇留津城の悲劇
秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。
そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。
そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。
浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。
585:日本＠名無史さん
14/04/02 17:08:19.50 .net
>>576
スルーしすぎｗ
つまり侵略者であるフロイスが、
侵略者の味方をしないから侵略者の本性を現してネガキャンしただけだな
異国の侵略者フロイスの事を鵜呑みにする奴ｗ
大衆は秀吉を嫌ってない
大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない
それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
証明してくれてありがとう
徳川は秀吉好きだったんだなあ
586:日本＠名無史さん
14/04/02 17:21:32.11 .net
フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
フロイスの日本史は京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:614-615番)
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
秀吉が朝鮮出兵やってなけりゃ拉致被害者はすんなり帰ってきてた。
そもそも拉致なんてされてたか怪しい。
>>514-519のように秀吉は悪事をやりまくってたが、豊臣が必死に隠蔽し
豊臣に協力した徳川も、事実を隠しまくってたから、庶民は知らなかっただけ。
庶民が秀吉の事績を知る手段なんて軍記や講談くらいが唯一の手段で、
その軍記講談が秀吉マンセーだから秀吉は歪曲された虚像でもって人気が出ただけ
587:日本＠名無史さん
14/04/02 17:23:34.14 .net
＞侵略者であるフロイスが 侵略者の味方をしないから侵略者の本性を現してネガキャンしただけだな
＞異国の侵略者フロイスの事を鵜呑みにする奴ｗ
>>576-577で全て論破されてます。
＞＞大衆は秀吉を嫌ってない 大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
＞＞敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
>>578->>584
588:日本＠名無史さん
14/04/02 18:04:32.83 .net
秀吉がマンセーされるようになったのは司馬小説とか現代ドラマの影響が大きいだろ。
手取川で柴田が突進主張して秀吉が理にかなった退却を主張して喧嘩別れになったとか
信長の本願寺攻めでの窮地を救ったなんて江戸期の講談にすら出てきてない完全なアホ創作逸話だし。
589:日本＠名無史さん
14/04/02 18:49:42.69 .net
>>587
論破になってなくてワロタｗｗｗ
つまり侵略者であるフロイスが、侵略者の味方をしないから侵略者の本性を現してネガキャンしただけ ←これへの論破になってない
異教徒侵略者フロイスがバテレン追放等にキレてネガキャンしただけとしか
フロイス鵜呑みとかアホだろ
異国の侵略者フロイスの事を鵜呑みにするアホｗ
>>578-584論破になってなくてワロタｗ
むしろそのレスが証明したことが
つまり、大衆は秀吉を嫌ってない
大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない
それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
証明してくれてありがとう
徳川は秀吉好きだったんだなあ
敵は殺されて当たり前だなｗ
590:日本＠名無史さん
14/04/02 19:01:05.22 .net
＞＞侵略者であるフロイスが、侵略者の味方をしないから侵略者の本性を現してネガキャンしただけ ←これへの論破になってない
＞＞異教徒侵略者フロイスがバテレン追放等にキレてネガキャンしただけとしか
＞＞ フロイス鵜呑みとかアホだろ 異国の侵略者フロイスの事を鵜呑みにするアホｗ
フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
フロイスの日本史は京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:614-615番)
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
591:日本＠名無史さん
14/04/02 19:02:06.39 .net
＞＞大衆は秀吉を嫌ってない 大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
＞＞敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
>>578->>584 で全て論破されてるのにアホかお前
592:日本＠名無史さん
14/04/02 19:02:45.58 .net
順番が違う。
秀吉のハッタリ喧伝｢天正記｣→太閤記→それをトレースした家記家譜→講談→一般大衆に人気
であって
人気→講談になったわけではない。
嫌われ者とかどうとか関係ない。
例えば嫌われてるものでも、マスコミがハッタリ喧伝でいい人みたいに宣伝すれば
庶民はマスコミからしか情報得る手段がないので、自然と人気は出る。
庶民なんて、その人の情報を知る手段が、講談と軍記くらいしかないんだから、
唯一の情報手段が秀吉マンセーのハッタリや捏造だらけなら、それを信じるしかなくなるだけ。
593:日本＠名無史さん
14/04/02 19:03:58.90 .net
庶民が秀吉を知る手段なんて講談や軍記くらいしかないんだから当たり前だろ。
太閤記とか悉く秀吉マンセーな逸話ばっかりで、庶民が秀吉がハッタリ喧伝した天正記の内容に
さらに面白おかしく脚色まじりで書かれただけだし
594:日本＠名無史さん
14/04/02 19:04:44.19 .net
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
秀吉が朝鮮出兵やってなけりゃ拉致被害者はすんなり帰ってきてた。
そもそも拉致なんてされてたか怪しい。
595:日本＠名無史さん
14/04/02 19:05:04.60 .net
・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる
596:日本＠名無史さん
14/04/02 19:05:31.31 .net
本能寺の変は状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。 。
秀吉の通った高松～播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。
毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。
597:日本＠名無史さん
14/04/02 19:05:55.83 .net
織田家後継者として利用した秀信や一時的な当主となった信雄や、信孝など有名どころ以外でも
信純、秀勝、信勝、信包など織田一族は悉く秀吉によって改易か行方不明(おそらく暗殺)か所領大減少だもんな。
本来なら、彼らの下で、織田家のためにつくすのが織田家家臣である秀吉の役目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
598:日本＠名無史さん
14/04/02 19:06:19.57 .net
秀吉は既に不忠をやらかしまくってるからな。
本来なら信雄や信孝を主君に彼らの命令で織田家の政務に励むのが筋目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった
同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してる
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくる
佐々・信孝・秀次etc...
関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
599:日本＠名無史さん
14/04/02 19:06:38.33 .net
ドラマみたいな馬鹿な妄想の秀吉像が出来上がったのは秀吉が書かせた天正記とか太閤記に端を発し
次に江戸幕府の各藩が提出した家記や家譜が太閤記をトレースしまくってかかれさらに脚色や創作を入れまくって作らされたから
アホみたいな秀吉の虚像ができあがったってだけの話。
中国大返しも農民からの出世話も金ヶ崎の退陣も墨俣一夜城も美濃攻めでの活躍話も播磨で上月で涙したとかも
全て悉く太閤記や天正記などのハッタリ喧伝に端を発する、秀吉やその周辺のホルホル脳が垂れ流した歪曲情報が元で広まっただけだし
江戸時代になるとますます秀吉マンセーのアホ創作逸話が脚色つきで語られるようになったからな
600:日本＠名無史さん
14/04/02 20:28:52.81 .net
日本は何回もたいした理由もなく何の罪もない朝鮮人の住む半島に侵略して
何の罪もない朝鮮人相手に虐殺や売春を繰り返してたし
日本人が朝鮮人に恨まれてるのも、日本人の過去のやったアホな侵略と虐殺など非道行為のせいである。
秀吉みたいなゴミがいなければ朝鮮人拉致被害者はさっさと帰ってきてるし
朝鮮半島からうらまれたり
韓国への日本への挑発も起きていない。
全部たいした理由もなく半島に侵略したり何の罪もない半島人を虐殺しまくった秀吉のせいだ。
601:日本＠名無史さん
14/04/02 20:58:25.99 .net
何の罪もない朝鮮に出兵して朝鮮人を殺しまくり迫害しまくった秀吉は外道中の外道。
日本が朝鮮人に現代でも恨まれまくってるのは秀吉と東条英機の愚考のせい。
602:日本＠名無史さん
14/04/02 21:22:58.84 .net
>>590-600
反論になってないオウム返しでワロタｗ
さすが同じコピペで１年以上粘着するキチガイ
お前はキチガイであるのを自覚しろよ
異教徒侵略者フロイスのネガキャンというのはスルーで、フロイス鵜呑みｗｗｗｗ
都合の良い情報を信じているだけのアホｗ
外人異教徒侵略者フロイスを鵜呑みにするとかアホかｗｗｗｗ
元から秀吉が嫌われているなら、大衆も徳川も秀吉持ち上げないよねｗｗｗｗ
敵を殺しただけとしか思われてないｗ
戦国時代は農民も戦争一揆で敵を殺すのだから当然な話
603:日本＠名無史さん
14/04/02 21:53:28.07 .net
フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
フロイスの日本史は京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:614-615番)
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
604:日本＠名無史さん
14/04/02 21:54:08.30 .net
順番が違う。
秀吉のハッタリ喧伝｢天正記｣→太閤記→それをトレースした家記家譜→講談→一般大衆に人気
であって
人気→講談になったわけではない。
嫌われ者とかどうとか関係ない。
例えば嫌われてるものでも、マスコミがハッタリ喧伝でいい人みたいに宣伝すれば
庶民はマスコミからしか情報得る手段がないので、自然と人気は出る。
庶民なんて、その人の情報を知る手段が、講談と軍記くらいしかないんだから、
唯一の情報手段が秀吉マンセーのハッタリや捏造だらけなら、それを信じるしかなくなるだけ。
庶民が秀吉を知る手段なんて講談や軍記くらいしかないんだから当たり前だろ。
太閤記とか悉く秀吉マンセーな逸話ばっかりで、庶民が秀吉がハッタリ喧伝した天正記の内容に
さらに面白おかしく脚色まじりで書かれただけだし
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
秀吉が朝鮮出兵やってなけりゃ拉致被害者はすんなり帰ってきてた。
そもそも拉致なんてされてたか怪しい。
605:日本＠名無史さん
14/04/02 21:54:55.30 .net
>>514-519のように秀吉は悪事をやりまくってたが、豊臣が必死に隠蔽し
豊臣に協力した徳川も、事実を隠しまくってたから、庶民は知らなかっただけ。
庶民が秀吉の事績を知る手段なんて軍記や講談くらいが唯一の手段で、
その軍記講談が秀吉マンセーだから秀吉は歪曲された虚像でもって人気が出ただけ。
織田家後継者として利用した秀信や一時的な当主となった信雄や、信孝など有名どころ以外でも
信純、秀勝、信勝、信包など織田一族は悉く秀吉によって改易か行方不明(おそらく暗殺)か所領大減少だもんな。
本来なら、彼らの下で、織田家のためにつくすのが織田家家臣である秀吉の役目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
秀吉がマンセーされるようになったのは司馬小説とか現代ドラマの影響が大きいだろ。
手取川で柴田が突進主張して秀吉が理にかなった退却を主張して喧嘩別れになったとか
信長の本願寺攻めでの窮地を救ったなんて江戸期の講談にすら出てきてない完全なアホ創作逸話だし
606:日本＠名無史さん
14/04/02 21:59:22.92 .net
ドラマみたいな馬鹿な妄想の秀吉像が出来上がったのは秀吉が書かせた天正記とか太閤記に端を発し
次に江戸幕府の各藩が提出した家記や家譜が太閤記をトレースしまくってかかれさらに脚色や創作を入れまくって作らされたから
アホみたいな秀吉の虚像ができあがったってだけの話。
中国大返しも農民からの出世話も金ヶ崎の退陣も墨俣一夜城も美濃攻めでの活躍話も播磨で上月で涙したとかも
全て悉く太閤記や天正記などのハッタリ喧伝に端を発する、秀吉やその周辺のホルホル脳が垂れ流した歪曲情報が元で広まっただけだし
江戸時代になるとますます秀吉マンセーのアホ創作逸話が脚色つきで語られるようになったからな
607:日本＠名無史さん
14/04/02 22:00:24.74 .net
・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる
608:日本＠名無史さん
14/04/04 11:29:17.07 .net
>>603-607
相変わらず反論になってなくてワロタｗ
さすが同じコピペで１年以上粘着するキチガイ
お前はキチガイであるのを自覚しろよ
異教徒侵略者フロイスのネガキャンというのはスルーで、フロイス鵜呑みｗｗｗｗ
都合の良い情報を信じているだけのアホｗ
外人異教徒侵略者フロイスを鵜呑みにするとかアホかｗｗｗｗ
元から秀吉が嫌われているなら、大衆も徳川も秀吉持ち上げないよねｗｗｗｗ
敵を殺しただけとしか思われてないｗ
戦国時代は農民も戦争一揆で敵を殺すのだから当然な話
つまり、大衆は秀吉を嫌ってない
大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない
それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
本当に悪逆なら大衆が言い伝え嫌わないとおかしいしなあ
秀吉くらい有名人なら火消ししきれないしなｗ
609:日本＠名無史さん
14/04/04 14:01:52.93 .net
＞＞侵略者であるフロイスが、侵略者の味方をしないから侵略者の本性を現してネガキャンしただけ ←これへの論破になってない
＞＞異教徒侵略者フロイスがバテレン追放等にキレてネガキャンしただけとしか
＞＞ フロイス鵜呑みとかアホだろ 異国の侵略者フロイスの事を鵜呑みにするアホｗ
フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
フロイスの日本史は京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:614-615番)
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
610:日本＠名無史さん
14/04/04 15:22:57.27 .net
＞侵略者であるフロイスが 侵略者の味方をしないから侵略者の本性を現してネガキャンしただけだな
＞異国の侵略者フロイスの事を鵜呑みにする奴ｗ
>>576-577で全て論破されてます。
＞＞大衆は秀吉を嫌ってない 大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
＞＞敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
>>578->>584 を悉く無視するアホ乙
611:日本＠名無史さん
14/04/04 16:22:57.25 .net
秀吉は戦国のあしながおじさんだろ。
612:日本＠名無史さん
14/04/04 23:17:48.83 .net
秀吉の評価を下げて一体何がしたいのかね
613:日本＠名無史さん
14/04/04 23:34:22.93 .net
中国人は有料の反日施設には見向きもしないが
朝鮮人は反日施設に喜んで金を払い見に行くそうだ
614:日本＠名無史さん
14/04/05 12:20:44.34 .net
>>609>>610
だから反論になってないってｗ
こびへつらう異教侵略者フロイスがディスられて本性漏れただけとも言えるｗ
615:日本＠名無史さん
14/04/06 21:32:54.92 .net
京都人の秀吉好きも異常!
URLﾘﾝｸ(www.rakuten.ne.jp)
616:日本＠名無史さん
14/04/09 16:02:35.62 .net
基地外のせいでだいぶ亀レスになったが
>>498
松平定信とかそのあたりがてめえらの偏った思想に立脚した政策を
「神君様のご遺訓」とか捏造してたんだよ
それを鵜呑みにして保守的な鎖国主義者という誤った家康像を書いた
のが司馬
617:日本＠名無史さん
14/04/09 17:57:18.59 .net
徳川幕府は秀忠とその幕僚の「作品」だよな
家康は幕府を開いただけ
618:日本＠名無史さん
14/04/09 21:09:17.84 .net
秀吉って実は大阪や名古屋よりも京都でとおとばれてる。
619:日本＠名無史さん
14/04/12 21:54:32.33 .net
時代祭りに絶対家康が登場しないのも、
京都人の秀吉大好きのせいだな。
620:日本＠名無史さん
14/04/13 00:23:36.12 .net
確かに、秀吉死去直後から、京都の町衆は秀吉追慕に熱狂していて、
家康は抑えるのに苦労していたし、
明治維新後も、すぐに豊国社を再建する運動が立ち上がった。
これはいいんだけど、
大坂も、江戸時代の内から、秀吉を密かに崇敬し、家康と徳川政権を陰でディスる心情が広まっていた。
東照宮について、江戸時代のうちから「内心馬鹿にする」記述が残ってる。
畿内の在郷でも、幕末に長州藩が、反徳川のプロパガンダ闘争を始めると、
住民たちがあっさり乗ってきて、尼崎藩（譜代）を散々困らせた。
確かに、江戸時代を通じて、上方には「反徳川政権」＆「豊臣追慕」の意識が底流していたのは、
確実だと思われる。だが、その理由は、これじゃないかと思うんだよね。
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
豊臣政権の時代というのは、「畿内一極集中」がピークに達した時代だった。
江戸時代は、三都と言われながらも、京都も大坂も在郷も、畿内はその人口的地位を急激に下げていく。
豊臣秀吉というのは、『畿内の繁栄・栄光の夢の時代の体現者』だったんだろう。
この「畿内の栄光の時代」を終わらせ、東国に政治経済の中心を攫っていき、畿内の地位を地盤沈下させたのが、
他でもない徳川家康だった、という理解が、畿内では、漠然としたものではあるが、通底していたんじゃないかね。
621:日本＠名無史さん
14/04/13 00:24:39.98 .net
徳川が江戸に日本の中心をおいてなかったと思うと恐ろしいね
622:日本＠名無史さん
14/04/13 06:59:29.98 .net
そら今の京都作ったの秀吉だからな。
京都人が追慕するのも当然じゃねえの？
623:日本＠名無史さん
14/04/13 08:45:26.20 .net
大阪人が「太閤さんの作った総構えの内だけが大阪や」なんて
断じて言わないけど、
京都は言うな。
「太閤さんの作らはった御土居の内側だけが京都や」
昔住んでた下京区の南のほう、馬鹿にされてた……
624:日本＠名無史さん
14/04/13 18:27:55.97 .net
本来日本人の気質からすると
秀吉や信長みたいな独裁者は苦手なはずなんだが
二人とも人気高いんだよな。
625:日本＠名無史さん
14/04/13 19:44:37.28 .net
>>624
家康も信長秀吉に劣らぬ独裁者じゃん。
信長との違いは独裁者になるまで相当時間が掛かったって事。
家中の独裁権をゲット出来たのは秀吉の傘下に入って関東に移った時点だろうね。
毛利元就も家中の独裁権握るには時間掛かったから、この点だけは信長が異例と言えるけど。
626:日本＠名無史さん
14/04/13 19:59:53.65 .net
617
どうみても家光
家康、秀忠は誰かしらの影響がつきまとっている
つまり独立性なし
神君に持ち上げたのは家光
627:日本＠名無史さん
14/04/13 20:10:30.90 .net
624
信長はみてる限りは独裁者って面はそんなに強くない
戦そのものからは1975年ころにはもうリタイアしてるからな
つか斎藤攻略からだとまともには10年くらいなんだよな
628:日本＠名無史さん
14/04/13 20:47:13.83 .net
信長は暴虐の王だからな。
629:日本＠名無史さん
14/04/13 20:49:20.63 .net
信長もヴラド串刺し公並みに殺してるけど、
関白になつた秀吉も、女房や坊主を虐殺。
家康は大阪の陣で降伏した兵士を相当虐殺しているし、
みんな大して変わんない。
630:日本＠名無史さん
14/04/13 21:09:36.77 .net
>>629
秀吉・家康は信長と違って寛大な印象あるが、
じっさい調べたら普通に城攻めで撫で斬り虐殺してるしな。
631:日本＠名無史さん
14/04/14 01:00:01.35 .net
信長は本能寺で大分印象損してる。
あの後、後世になってから信長が光秀をいびったという話が作られて流布されたのが大きいな。
確かに性格が短期で激昂しやすいのは事実だけど。
しかし政治的には結構我慢強くて寛大で、裏切り者を何度も許してる。
攻め滅ぼした相手も殺すとは限らない。
よく言われるように信長は世論を気にする性格だったから、必要とあらば殺さずに追放とかで済ますんだよね。
裏切られる事が多いのも信長の性格のせいにされてるけど、
実際はあの時代旗幟をコロコロ変える人間が多かったわけで、信長だけ多いってわけでもない。
特に畿内の武家の節操のなさはこのスレの人間ならよくわかるだろうてｗ
632:日本＠名無史さん
14/04/14 05:59:17.72 .net
信長はやはり精神異常のケがあったろう。
門徒、女子供皆殺しで喜ぶさまみていると。
秀吉は劣等コンプゆえの残酷さ。
晩年は老人性の痴呆で良心がなくなったかも。
家康はなんか「戦略的残酷さ」みたいなのがあって、
必要とあらば皆殺し。
まあ一番「冷静」ではあるな。
一番仕えたくないのが信長だ。
633:日本＠名無史さん
14/04/15 06:02:48.93 .net
徳川宗家（松平容保子孫）は
翻訳家のオッサンが越南女と駆け落ちして、事実上滅んだよな。
御三家御三卿も、ぼ絶滅らしい。
634:日本＠名無史さん
14/04/15 20:59:29.13 .net
そりゃあ将軍家からみてバイバイシ～ンとは言え三管領筆頭の斯波氏の陪臣だった信長は中央の政治や権力争いを見てきたであろうから
それに比べて単に田舎もんの家康が相対的に評価が低くなるのは仕方ないんじゃね
仮に信長は早くに横死し義元のような重石もなくなんかの拍子で三河や尾張を纏めて上洛出来たとしてもたいした事出来ないだろ
感覚は田舎もんのままだろうから
635:日本＠名無史さん
14/04/16 00:33:17.73 .net
尾張や三河をまとめて上洛すれば、もう既に天下が手に入ったようなものだろ。
尾張美濃伊勢近江山城で合計260万石はあるだろうし、人口も非常に多い上に、鉄砲など武器性能面や
技術面でも恵まれてる。
信長の場合は自国がチート国力だったし
斉藤が三代続けての内紛や幼君やクーデター騒ぎで自壊してた上に
足利嘉昭が尾張を訪問して上洛を促し、嘉昭の要請に応えて
浅井や和田ら甲賀衆や六角義秀らが、上洛戦や斉藤攻めで協力しまくる超絶ヌルゲーがあったから
何もしなくても天からボタ餅が降ってくるように大版図と天下に最も近い地位が手に入った。
636:日本＠名無史さん
14/04/16 00:35:43.61 .net
信長ほどヌルゲーな大名はいないからな。
斉藤…道三・義龍・龍興と三代続けての内紛と幼君で混乱しクーデター騒ぎで弱体化しきったまともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢… 木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で分裂、自壊
今川…たまたまおきた遠州騒乱と松平独立で極度に弱体化
六角… 観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化、信長の斉藤攻めや上洛戦では信長に大いに協力
足利将軍家… 三好や松永らの反逆で権威が落ちきり形骸と化し信長に助けを求める
播磨但馬丹波…守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない
摂津… 石高がわずか12万石しかない
浅井…もともとは織田方で上洛戦や斉藤攻略などで信長を大いに助ける。石高はわずか10万石程度
波多野…石高は10万石以下。
上杉…謙信死後の御館の乱や新発田の乱で自爆崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除
637:日本＠名無史さん
14/04/16 00:36:32.59 .net
信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。
638:日本＠名無史さん
14/04/16 00:37:16.19 .net
斉藤が三代続けての内紛や幼君での混乱・クーデター騒ぎで弱体化しきっててまともに抗戦するものが皆無で自落していったし
義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけ。
その上さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてただけ。さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になる。
639:日本＠名無史さん
14/04/16 00:38:09.82 .net
信長がチートスタートなのははっきりしてるだろ。
そもそも信長が大名への返礼で虎や豹の皮や絹織物と言った唐国からの輸入物ばっかり贈ってる時点で経済的屈強さを物語ってる。
今川戦にしたって天文23年には信長は斎藤軍の援軍をもらい、知多半島の尾三国境にある村木城を奪い、
お隣の刈谷城の水野の安全保障を示すことで知多半島戦線を優位に進めてる。
つか発生年代からして超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記だろ。
後世に作りだされた写し以外の原本確認できる一次史料からわかるのは義元が不慮になったと書いてあって、
思いがけない突然死があったと書いてるだけで、ムリくり桶狭間の戦いと結びつけているだけだし。
そもそも米による収入以外に商業による上りと税関収入がある。
信長の祖父の信貞が勢力を拡大させたのは木曽川と伊勢の通商路の津島社とその門前町と港を支配できたから。
そして信秀も熱田社とその門前町と港を支配し伊勢と知多半島に渡る商業圏を手に入れたから。
祖父や父によって二大商業圏を手に入れていたことで織田は抜きん出た国力を持つ強国を成立させていた。
それは朝廷への圧倒的献金額でもはっきりしている。
博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル。
640:日本＠名無史さん
14/04/19 14:59:42.55 .net
経済的にはチートスタートなんだが
実際に支配してた土地は尾張の内二郡程度だったろ
641:日本＠名無史さん
14/04/24 01:09:46.18 .net
司馬は後藤基次と真田信繁の関係が決して良好でないと言う前提で『軍師二人』
という短編を書いているから当然史料知ってると思うのだが、牢人諸将はバラバラ。
夏の陣でも 後藤 vs真田 vs毛利 という醜い争いが発生していた可能性が高い。
牢人を引き入れたことが豊家滅亡という、当事者の誰もが事前に予想しなかった事態を引き起こした。
642:日本＠名無史さん
15/04/27 12:22:35.23 .net
ほ
643:日本＠名無史さん
15/09/07 12:18:07.02 .net
>>182
亀レスだが。
それやってバカ売れしたのが山岡じゃなかったか。
644:日本＠名無史さん
15/09/21 01:02:45.36 .net
司馬は家康が嫌いというより三河が大嫌いだった
三河に関してはエッセイとか小説でも貶すだけで持ち上げることは絶対にしなかった
過去に三河関係で何か嫌な事があったんだと思うよ
645:日本＠名無史さん
15/09/21 01:08:52.56 .net
司馬は多分関西至上主義だったんだと思う
長州を嫌ってたのも日本を動かしてるのは長州閥だという事を認めたくなかったんだよ
646:日本＠名無史さん
15/11/01 17:20:16.50 .net
近畿至上主義じゃあ無い日本人なんて居ないだろ？
647:日本＠名無史さん
15/11/01 17:41:21.45 .net
京都って日本史の中じゃ～魔界扱いだけどね
文化の都なんてイメージはない
魔の都のイメージのが強い
648:日本＠名無史さん
15/11/01 17:46:27.54 .net
文化遺産とかは凄いが近寄りたいかといえば近寄りたくない
649:日本＠名無史さん
15/11/01 22:43:37.85 .net
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
650:日本＠名無史さん
15/11/01 22:44:14.46 .net
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
651:日本＠名無史さん
15/11/05 21:52:53.88 .net
>>626
＞神君に持ち上げたのは家光
家光なんてボンクラだろ。弟に比べて劣ると見られていたし。徳川幕府の
基礎を固めたのは家光側近の松平伊豆守だろ。
652:日本＠名無史さん
15/11/05 22:50:49.43 .net
鎖国しただけで偉業だよ。
お釣りが来る位な。
653:日本＠名無史さん
15/11/06 18:35:35.82 .net
司馬って幕府の全てを家康一人だけで
作り上げた風に思ってることない?
654:日本＠名無史さん
15/11/06 19:57:35.54 .net
家康って家柄を尊重していたような気がする。武田は信長が滅ぼし、北条は
秀吉が滅ぼしたが、この両家に対する家康の扱いが全然違う。鎌倉時代から領主
だった武田についてはその血筋を引く保科正之を会津に封じたのに対し、成り上
がりの北条についてはその墓すら粗末なままにした。小田原で北条五代の墓を
見てその粗末さに驚いた。豊臣を結局滅亡させたのは、徳川家安泰のためだけ
だったのではない気がする。一代の成り上がりである豊臣を軽んじていたのだろう。
655:日本＠名無史さん
15/11/07 20:28:50.85 .net
近年 秀忠の株が上がっているのでウレシ
656:日本＠名無史さん
15/11/08 12:04:43.82 .net
>>653
昭和の全体主義に染まった人間の明治ageの反動だよ。
657:日本＠名無史さん
15/11/13 04:02:39.94 .net
>>654
後北条氏は、室町幕府政所執事の伊勢氏の出たというのが近年の研究成果。成り上がりではなく名門だし、姻戚だった家康はそれを知ってた。
それに北条氏規の子孫は大名として存続している。
658:日本＠名無史さん
15/11/13 10:42:03.03 .net
>>654
徳川自身どこの馬の骨だから、気を使ったんだろ。
バレないように、もしくはバレてもバラされんように。
659:日本＠名無史さん
15/11/13 21:49:06.13 .net
>>655
関ヶ原で遅参してなかったら徳川幕府はもっと強大になってたと言ってる人がいたが
660:日本＠名無史さん
15/11/21 11:09:26.18 .net
司馬遼太郎の藤堂氏過少評価も異常
661:日本＠名無史さん
15/11/21 13:38:44.94 .net
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ
縄文時代前期とされる岡山県灘崎町、彦崎貝塚の約６０００年前の地層から、
稲の細胞化石「プラント・オパール」＝写真＝が出土したと、同町教委が１８日、発表した。
同時期としては朝寝鼻貝塚（岡山市）に次いで２例目だが、今回は化石が大量で、
小麦などのプラント・オパールも見つかり、町教委は「縄文前期の本格的農耕生活が
初めて裏付けられる資料」としている。
URLﾘﾝｸ(inoues.net)
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
今回は化石が大量で、 小麦 などのプラント・オパールも見つかり
662:日本＠名無史さん
15/11/21 13:39:09.65 .net
6000年前に日本はもう小麦作をしていたんですよ。
ヨーロッパ、アフリカ、中国よりも先になｗｗｗｗ
岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
URLﾘﾝｸ(www.local.co.jp)
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
稲のほか 小麦 とハトムギのプラントオパールも見つかった
663:日本＠名無史さん
15/11/22 01:12:43.01 .net
戦国褌烈伝
URLﾘﾝｸ(facebook.com)
664:日本＠名無史さん
15/11/23 18:10:35.05 .net
>>657
知らんわけ無いだろ、元々は三河にいたんだからよ
伊勢氏（初代・伊勢俊継(藤原俊継)） 滝山寺縁起(三河県岡崎市)
■藤原俊経(****～1238)：初代伊勢氏・伊勢俊継の父
・肥前前司
・法名願仏
・弟の相模法橋円辰と円辰の子大進法眼増恵は滝山寺僧侶
・滝山寺に持仏堂を造営する(後に持仏堂は、甥の大進法眼増恵に譲られる)
・滝山寺に古市場御油畠を寄進する
・歴仁元年(1238)5月13日、京都東山一切経の谷で死去
■藤原俊継(1217～1274)：初代伊勢氏
・藤原俊経の息
・伊勢前司
・建長7年(1255)、足利義氏追善の法華堂(宝幢寺)を造営、この堂に田畠3町8段を寄進、足利家氏に働きかけ、家氏の三河国碧海荘青野、宇祢部の料田畠を寄進させる
・文永11年(1274)6月23日、鎌倉で死去
■円辰(****～****)：初代伊勢氏・藤原俊継の叔父
・藤原俊経の弟
・相模法橋
■増恵(1209～1283)：初代伊勢氏・藤原俊継の従兄弟
・円辰の息
・聖蓮坊大進法眼
・叔父藤原俊経の持仏堂を譲られ、自身の持仏堂とする
・吉良荘の奉行として、吉良氏の所領経営をする
・建長6年(1254)、本堂屋根瓦替工事の大勧進を勤め、同年、温室を改造する
・正嘉元年(1257)、一切経蔵を造営する
・文応2年(1261)、山王社の宝殿を改築する
・弘安6年(1283)2月13日、鎌倉滞在中に死去
665:日本＠名無史さん
15/11/23 19:52:25.42 .net
そもそも神格化の一環で浮世絵歌舞伎浄瑠璃と全てのメディアから家康の存在を抹消したの江戸幕府な件
666:日本＠名無史さん
15/11/25 12:21:51.10 .net
実際のところ財力の面では豊臣と徳川どっちが上だったの?
一般的には豊臣みたいに思われてるけど
徳川のほうが大久保長安使って各地の鉱山開発増産してるし
海外貿易も家康時代のほうが盛んだったらしいし、財力は上のような気がする
豊臣の財力がすごいってのは大名や公家に天正大判みたいな金配りしたことだけが根拠って気がする
スレ違いですかね
667:日本＠名無史さん
15/11/26 10:41:31.52 .net
徳川自体が豊臣の分家扱いな訳だし
どっちが上って話でもない
668:日本＠名無史さん
15/11/29 01:43:15.62 .net
最近世間を賑わしているヤクザ界だと
住吉会住吉一家→豊臣方
住吉会幸平一家→徳川家康
で、直参と言われる二次団体の多くが住吉一家を名乗っているが
幸平一家だけは住吉一家入りしておらず半独立勢力として割拠
幸平一家総長が五分の兄弟神戸山口組長へ挨拶にいけたのも住吉会住吉一家ではないのでしがらみがないから
ここ数ヶ月山口組分裂を追っかけているがヤクザ史は面白いね
二次団体の長は織豊期の大名みたいな感じだろう
今回の山口組分裂の遠因となった2008年後藤組組長除籍及びクーデタ未遂事件は豊臣末期の出来事に似ている
669:日本＠名無史さん
15/12/05 15:59:33.20 .net
時代祭に家康出ないのも、京都人の関東嫌いと言うより、
秀吉びいきのせいだって。
670:日本＠名無史さん
15/12/05 16:57:31.23 .net
>>669
家康はあまり京都の洛中は関係ないじゃん
家康は出ないが徳川城使上洛列として
年始に江戸幕府が譜代を上洛させていた列は再現している
671:日本＠名無史さん
15/12/09 21:58:34.67 .net
「太閤さんの血筋絶やした家康は京都の敵や」つう京都人、かなりいる。
もともと関東嫌いなのも確かにあるが。
672:日本＠名無史さん
15/12/15 21:33:44.26 .net
京都人の家康嫌いは、実は「嫌いな関東に根拠地置いた」ことのほうが
大きいかもな。
673:日本＠名無史さん
15/12/17 22:02:17.98 .net
そもそも何故嫌いなの？
同じ国で嫌い合う程不毛な事は無い。
674:日本＠名無史さん
15/12/25 04:01:01.86 .net
京都は江戸時代初期まで日本最大の都市だったけど
その後は大坂にも抜かれて最後は天皇まで持ってかれてしまったからな
てか東京から見たら家康って東海地方から引っ越してきた大名なのだが
675:日本＠名無史さん
15/12/26 21:54:13.94 .net
そんなのは同じ国なんだから当たり前じゃない？
何時までも同じ地域が中心なのも芸が無いよ。
676:日本＠名無史さん
15/12/30 00:41:32.11 .net
>>666
徳川家の財力は知らないけど豊臣家の財力はとんでもなく過大評価されすぎ
10万人もの牢人を常時養うほどの財力は全然ない
677:日本＠名無史さん
15/12/30 01:07:13.61 .net
豊臣家の行政史料なんか散逸して存在しないのに、断定できるなんて凄い物知りさんなんですねｗ
678:日本＠名無史さん
15/12/31 08:32:49.80 .net
http://ガルパン.biz/wp-content/uploads/2015/10/906b893db8fe3c785792e17b6e34e6cf.jpg
ついに司馬さんまで「萌え化」された。
九五式軽戦車の福田戦車長……
679:日本＠名無史さん
15/12/31 17:58:26.73 .net
徳川幕府の場合、豊臣と違って
直轄領が多い。
680:日本＠名無史さん
15/12/31 23:32:59.08 .net
豊臣は250万石程度だからね。
江戸幕府はお江戸800万石だし。
でも、250万石で贅沢が出来たのは凄いと思う。
681:日本＠名無史さん
16/01/08 10:40:00.88 .net
豊臣家の資料はほとんど散逸
682:日本＠名無史さん
16/01/19 23:37:08.85 .net
>>677
牢人衆10万人養える財力があったかどうかは直接的史料がなくても推測可能だし、
だいいち冬の陣の講和の過程で大坂側から牢人衆に扶持を頼むという和平条件が出てるんだけど
関東方もあきれたらしいけど一応持ち帰ってる
683:日本＠名無史さん
16/01/19 23:40:15.47 .net
寄せ手の徳川方でも大軍すぎて兵糧の調達に苦労してるのに、
城内の民衆が飢えて逃亡を図ったり外に突き出されたりして撃たれてる大坂方に継戦能力なんてそんなにないよ。
684:日本＠名無史さん
16/01/20 20:44:54.01 .net
>682
＞牢人衆10万人養える財力があったかどうかは直接的史料がなくても推測可能
バカなの？
信長が驚く程の秀吉の蓄財能力とそれを蓄えた豊臣家の財力が推測可能だとかｗ
じゃその得意らしい推測能力で秀吉が蓄えた財の一部、鉱山収入を教えてよ～
ネットで数分検索するだけで世の中の凡ての情報が手に入るとマジで思っている中学生なら、
その誤った考え方は改めるべきだね。
高校生以上でそんなオメデタイ脳味噌なら、ん、まぁ、君は君の人生を楽しんでくれ。
日本鉱山史の大家をして「不明」と言われていることを造作もないと言ってのける…「ネットは広大だわ」
685:日本＠名無史さん
16/01/21 15:28:14.14 .net
>>684
冬の陣の講和条件で大坂方が牢人衆の扶持をお願いしますと徳川方に頼んだのは事実なんだが。
摂河泉65万石の分限では常備1万数千人がいいところ。常備兵力が過小だったわけではない。
秀吉が蓄えた「莫大な富」とやらが残ってたなら牢人衆の扶持を敵に頼む必要性はないし、
民衆が飢えで城から逃げ出す必要もない(食料に関しては調達に成功した徳川方も初期は苦労したのは事実だが)
686:日本＠名無史さん
16/01/21 22:07:09.65 .net
君は自分が頭の良い（口が達者）人間だと思っているんだろうが、
直近十年のこの板で過去百人が全て同じことをやっている。
論点を永遠にずらして逃げ回るのはやめてくれないかな。
＞徳川家の財力は知らないけど豊臣家の財力はとんでもなく過大評価されすぎ
これの根拠がこれで
＞10万人もの牢人を常時養うほどの財力は全然ない
これの根拠は思い込み。何の根拠にもなっていないことに気づかない程、頭が悪い。
講和に応じても豊臣家が十万人の新規雇用を継続しなければならないのに、それをしなかったのは金がないからだというのは
君の主観でしかない。
俺が言っているのは豊臣家の財力は把握できない。ということね。
永遠に逃げ回ることが自明のバカの相手はしてられないから、君は君の妄想と思い込みだけを心の支えに、これからの長い人生を生きていけばいいんじゃねぃ。
687:日本＠名無史さん
16/01/28 16:53:37.26 .net
豊臣家の資産を語るうえで忘れてはならないのは
「関ケ原以降は徳川家が鉱産資源等を管理していた」
ということだな 合戦当時には徳川家のほうが金持ってるよ
親父の代で使い残した金は大坂の陣前後でも若干はあったんだろうが
大軍の維持費を無視しているか、明らかに誇張されてる
688:日本＠名無史さん
16/05/14 12:00:51.30 .net
家康は人間としてダメな奴だろ。
天下人＝人間性良とは限らないw
689:日本＠名無史さん
16/05/15 11:39:57.05 .net
>>672
＞京都人の家康嫌いは、実は「嫌いな関東に根拠地置いた」ことのほうが大きいかも
これ、誰も突っ込まないの？ 家康は自分から関東に行きたいって秀吉に申し出たのか？ｗ
690:日本＠名無史さん
16/05/15 12:57:55.84 .net
松平は所詮、賤民職業である遊行僧の子孫
691:日本＠名無史さん
16/05/15 13:34:11.00 .net
覇王の家
692:日本＠名無史さん
16/05/15 17:31:16.48 .net
藤原の家
693:日本＠名無史さん
16/05/15 21:02:51.20 .net
黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！
赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。
それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。
台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。
赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。
gm遺伝子
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:64a812ccf8e4a0c33443d7cecf6a78f3)
694:日本＠名無史さん
16/05/16 14:00:53.05 .net
いまだに旧家臣団が徳川家と年１回の会合を持っているって何気にスゴイね。
相馬家とか他の大名でもあるらしいが。これに比べると旧華族との縁が薄く
なりつつある天皇家は何だろと思う。もちろん定期会合はあるけどね。しかし、
３人の子の結婚相手がすべて平民というのも何だかな。天皇・皇后は「ブ・
ナロード」よろしく平民と膝を交えることに異常なほど熱心だしな。
695:日本＠名無史さん
16/05/16 18:08:08.02 .net
さすがに摂家みたいな名門とくっついたら民心が離れるだろう
身分が違うとわかっていても実際に家柄の違い見せつけられると、
庶民はひがんで恨みっぽくなる
そうならないために、あえて家柄の低い、しかしおかしな血筋じゃない
普通の良家とくっついて、民心を掌握する
昔から権力基盤を固めるために行ってきた戦略だろう
そのうえで重要なのが、天皇の皇位継承権は天皇の男系の子孫に限るというやつで、
天皇の皇位継承に庶民を介入させないと
天皇は天皇の一族だけに限ると
国家や組織の構成員がほとんど戦闘集団で下剋上が起こりやすい土壌にあって、
下剋上をさせないために騎馬民族が編み出したシステムで、
部族社会においては大威力を発揮する
696:日本＠名無史さん
16/05/16 22:29:24.45 .net
>>695
＞権力基盤を固めるために行ってきた戦略
今の天皇家は権力とは無関係なんだけどね。象徴としての権威はあるけど。
旧華族とあえて距離を置くというのは民意を取り込むために意図的にやっている
と考えられないこともない。ただ、自分としては旧華族と単に不仲じゃないのか
と思っているが。
697:日本＠名無史さん
16/05/20 18:50:25.37 .net
そりゃ君主と貴族は必ずしも協力関係には無いからな。
寧ろ中央集権化の過程で対立関係にあることも多かった。
698:日本＠名無史さん
16/06/16 06:43:32.55 .net
>>694 これは、凄いね。
URLﾘﾝｸ(ooidadouzokukai.com)
699:日本＠名無史さん
16/06/18 01:14:07.04 .net
司馬遼太郎の登場人物に対する好き嫌いの激しさは異常
司馬遼に好かれると作中でスーパーヒーローにしてもらえるが
嫌われたキャラは人格異常者のように描かれる
主な被害者は家康、乃木希典、桂小五郎外多数
700:日本＠名無史さん
16/06/23 00:23:40.47 .net
司馬遼史観の出世頭は竜馬かな
701:日本＠名無史さん
16/07/08 00:07:58.54 .net
そら、司馬先生の時代と今では研究の到達度が違うからな。
最新の有力説では、家康は狸ではなく案外いい奴、涙ぐましいまでに気を遣っていたというだからね。司馬先生はそれを知らんかった。
もっとも、家康＝狡猾というイメージの元凶は、
林羅山を筆頭に徳川学者が徳川政権圧倒的な権力掌握という捏造をしたことに求められるわけで、
自業自得。結果として徳川幕府はどうしようもない、日本史の汚点であることに変わらないわな。
そこから日本を救ってくれたのが、高杉東行を筆頭とする長州等の幕末革命志士なわけだ。
702:日本＠名無史さん
16/07/29 21:21:39.13 .net
何故、権力を掌握したら汚点なんだ？
270年の平和を築けたら名君じゃないか。
幾ら清い理想を持っても、船頭多くして・・・になったり統制を取れなかったら暗君だよ。
703:日本＠名無史さん
16/08/05 02:10:54.95 .net
やっぱり司馬先生は偉大だわw
司馬って書くだけで遊行僧上がりの
賤民詐称源氏がホイホイ釣れるwww
704:日本＠名無史さん
16/08/05 08:41:10.81 .net
◆なぜ稲作が長江江南ではありえないのか
日本に水田稲作が伝わった当時の長江江南の遺跡から出土するイネは
中粒種と短粒種が約半々の割合で混ざって出土してくる。
ところが、日本の最古水田から出土した炭化米は短粒種のみ。
しかも、当時の長江江南の主力農具だったはずの石スキが伝わっていない。
というか、最古水田にはスキという器種自体がないし、石刃の農具もない。
それどころか、当時の長江江南には無いエブリとクワといった農具が最初に
伝わってしまっている。
しかも、当時の長江江南の炊飯器だった鬲や鼎といった三足土器も
最古水田にはさっぱり伝わっていない。
日本稲作が長江江南から伝わったなんて2兆パーセントありえません。
705:日本＠名無史さん
16/08/18 07:52:30.23 .net
関東
東人は常に云わく、額に矢は立つとも、背に矢は立たじ（続日本紀）
東男は出で向かひ、返り見せずて勇みたる、猛き軍卒（万葉集）
三河
三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候
その証拠は、むくろ此方へ転たるは、うつむきになり、浜松のかたへころびたるは、あふむきになり申候（甲陽軍鑑）
関西
宿傍池鳥数万俄飛去、其羽音成雷、官兵皆疑軍兵之寄来夜中引退、上下競走ｗｗｗｗｗ（山槐記）
宗盛ハ水練ヲスル者ニテ、ウキアガリウキアガリシテ、イカント思フ心ツキニケリ。サテイケドリニセラレヌｗｗｗｗｗ（愚管抄）
706:日本＠名無史さん
16/08/18 14:55:23.19 .net
[ＢＳプレミアム]
2016年8月18日(木) 午後5:00～午後6:00(60分)
幕末、雄藩と幕府の対立が高まる中で政局の行方を左右する存在として注目を浴びた佐賀藩主・鍋島閑叟。技術を開発し独力で作り上げた幕末最強の軍をどう使うか、葛藤する。
【司会】磯田道史，渡邊佐和子，【出演】岩下哲典，佐渡島庸平，中野信子，鈴木一義，【語り】松重豊
707:日本＠名無史さん
16/08/18 19:11:37.10 .net
BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
簫、磬、鐘、鐃、錞于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。
708:日本＠名無史さん
16/09/19 17:52:47.87 .net
時代祭に未来永劫家康は出ないな。
京都人の家康嫌いは消えない。
太閤びいきなので、その血筋絶やした徳川家は永遠の敵。
あと、嫌いな関東に幕府開いたことも、マイナスね。
709:日本＠名無史さん
16/09/19 19:58:57.54 .net
◆ペテン師・佐藤洋一郎がなぜダメなのか
経年変化や環境変化で短期間のうちに著しく頻度を変えてしまう遺伝子の調査において、
佐藤洋一郎が調査に使ったイネの調査サンプルは、
日本のイネの調査サンプルが稲作が伝わってから800年以上も経ってしまった鍵・唐古遺跡の炭化米、
朝鮮半島のイネの調査サンプルにおいてはいつの時代のイネを使ったのかさえ全く公表していない。
このように調査サンプルから疑わしい、欠陥ありありの、お遊び程度でやったペテン調査での捏造である。
この場合、BC10Cの稲作開始時の最古水田である菜畑遺跡の炭化米とそれ以前の朝鮮の炭化米で
比較調査しない限り、まともな調査結果など得られるはずがない。
ちなみに佐藤洋一郎はこの件で京大考古学陣に全面否定されている。
日本稲作が長江・江南から伝わったなんて言ってる頭のおかしな考古学者など一人もおりません。
710:日本＠名無史さん
16/09/20 07:22:46.72 .net
>>708
あれはしょうがないんじゃないか？京都に縁が薄そうだし、二条城改修以外なんかあったっけ？
711:日本＠名無史さん
16/09/20 07:24:53.24 .net
>>710
あとは伏見城で政治くらいかな
712:日本＠名無史さん
16/09/20 22:59:01.96 .net
乃木sage、東郷ageしているのは、本人が陸軍戦車将校としていやな目にあったからってのもあるだろうけど
ノモンハンの小説かいてたら辻政信をどう描写していただろうか
713:日本＠名無史さん
16/09/21 06:49:22.44 .net
司馬さんは大阪人だし、大阪モンはどうしても京都の文化的、思想的影響受ける。
司馬さんの神君低評価は、京都の影響かも。
714:日本＠名無史さん
16/09/28 07:36:03.47 .net
>>710
京都って、実は関西で一番家康・東京が苦手な人が多い地域じゃないかって思う。
大阪の場合、豊臣秀吉の築いたものを大坂の陣で破壊された恨みはあるけど、
所詮秀吉は尾張から来た一時の余所者でしかない。
おまけに江戸時代は江戸時代で天下の台所として日本の経済機能を牛耳った
輝かしい歴史を持つことは出来たプラス面もある。
でも京都の場合、平安京開闢以来千年近くにわたってこの地に君臨してきた
皇室や公家を露骨に抑え付けられた悔しさには凄まじいものがあるからな。
最大都市としての地位を江戸に取られ、経済機能も大坂に奪われ、
ただ古都として生きることのみを求められた辛さは一言じゃ言い表せないだろう。
近畿2府4県だと、
徳川家康や江戸期そのもに対して比較的無関心 →兵庫、奈良
人によって家康や江戸期の文化に対する感情は様々 →滋賀
江戸期にはプライドがあるが家康は受け入れがたい →大阪、和歌山
家康に対しては拒否感があり江戸期についても複雑な感情を持つ →京都
これぐらい感覚が違うと思う。
715:日本＠名無史さん
17/03/12 21:58:05.72 .net
京都こそは江戸初期に日本でとびぬけた都市だったからね
当時は2位の大坂、3位の江戸の2倍から3倍の人口があった
大坂が京都を抜いたのは大坂の陣のかなり後
しかも当時の大坂は平野郷など近郊の物流集積地と宿敵関係にあった
716:日本＠名無史さん
17/10/30 17:04:30.43 .net
いまの大阪は近世江戸に作られた「拡大大坂」であって
それ以前には堺や平野と敵対関係にあった
(平野は羽柴秀吉に弾圧されていたから、大坂の陣でも徳川方についた)
ということも知らない人が多いからね
717:日本＠名無史さん
18/01/20 15:42:06.34 saNMMpbO0
徳川幕府の性格を決定づけたのは家康じゃなくて家光だろ。家光は本多などの功臣はもとより御三家すら退けて松平伊豆守という側近を重用したいわば「宦官のいない皇帝制」政治だろ。足利幕府のテイタラクを見ればこれが正解だっただろう。
718:日本＠名無史さん
18/01/20 15:43:34.26 saNMMpbO0
徳川幕府を家康だけで語ろうなんてIQ８０程度のアホだよな ｗｗｗ
719:日本＠名無史さん
18/01/20 23:54:43.00 saNMMpbO0
松平伊豆守は旗本・大河内家の出身だが、有能なので松平家の養子に迎えられ、家光の代理人として天草の乱鎮圧などの功績を上げた。以後、柳沢吉保や田沼意次など御三家でも大名でもない旗本出身者が側近として実権を振るった。徳川幕府は意外に「実力主義」だったんだな。
720:日本＠名無史さん
18/01/21 00:00:07.62 a5cUkAjd0
この「実力主義」が明治以後の近代化＝西洋化がスムースに進んだ一つの要因だったと思う。この「実力主義」は長州藩の奇兵隊にも現れているし、戦前の軍隊も基本的に「実力主義」だった。
721:日本＠名無史さん
18/01/21 00:04:31.56 a5cUkAjd0
何でも十把ひとからげにして「朝鮮人がー」とか「関西人はー」とか「トンキン人はー」とか言うヤツが一番実力主義にほど遠いんだよねｗｗｗ 個々の人間を偏見なく見極める、それが「実力主義」だ。
722:日本＠名無史さん
18/01/30 17:09:59.57 .net
日本史より謎な金儲けできる方法とか
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KLMQX
723:日本＠名無史さん
18/03/11 13:48:22.63 .net
まあ信長や秀吉のような異常天才ではないと言ってるだけで評価は決して低くは無いと思うが
724:日本＠名無史さん
18/03/18 13:39:35.95 .net
>>714
もう、そういう感覚は無きに等しいと思う。
何もかも中和されてきて、関西弁すら薄れてきてるし（中国四国・九州出身の二世三世が多くなってきたし）、
京都も、この7年で町家が5800軒（！）も消失して、東京資本の進出も凄い。
洛中に、東京資本の高級マンションや飲食店が増えてるし、東京および関東圏からの観光客を抜きにしたら、京都はやっていけへんから、
そういう考えは無いと思う。（古臭い頭の年寄り連中は分からんがｗ）
逆に、京都嫌いな人が、東京や関東圏には多いと思う。
観光地としては好きやけど、京都人は性悪で無駄にプライド高いから嫌いっていう感じ。
あと、アレックス・カーの本（美しき日本の残像）を読んだら、近代化の過程で、京都がどれだけ東京の真似をしたかが良く分かる。
725:日本＠名無史さん
18/04/06 22:19:12.73 jQWon4pGz
>>724
京都人がどういうものか全く知らないけど、多分そうなんだろう。「京都人はー」とか言うヤツって、基本的に物事を偏見でしか語れないヤツだろうなｗ
726:日本＠名無史さん
18/05/30 13:02:39.10 .net
>>16
「面白いに決まってるだろ」とかイキってる時点でつまらないに決まってんだろ……キャラで見てんのはどっちだよ
727:日本＠名無史さん
18/05/30 13:03:23.00 .net
>>21
・国内の疲弊はシナチョンのせい
・秀吉に逆らう西の逆賊は自業自得
728:日本＠名無史さん
18/05/30 13:03:44.86 .net
>>41
北朝鮮は家康信者
729:日本＠名無史さん
18/05/30 13:04:26.04 .net
>>46
そりゃ家康がゴミだからだろ
730:日本＠名無史さん
18/05/30 13:05:06.32 .net
>>52
幕府でも近代化できたと喚く幕府信者のルサンチマン
731:日本＠名無史さん
18/05/30 13:05:28.47 .net
>>57
贅六はゴミ、豊臣家に謝罪しろ
732:日本＠名無史さん
18/05/30 13:19:23.66 .net
>>56
ゴミ以下だけどな
733:日本＠名無史さん
18/07/03 22:35:42.59 .net
NHK教育を見て55500倍賢くゴーゴー
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734:日本＠名無史さん
18/07/12 14:05:00.88 .net
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