13/09/11 14:42:11.30 .net
家康は常に寡兵で大軍の朝倉・今川・北条・豊臣・石田などと戦い常に勝利納めてきたからね
だからこそ天下を取れたわけで。
常に圧倒的大軍で寡兵の斉藤・長島一向宗・北畠・武田・浅井・朝倉・本願寺・赤井など相手に負けたり
苦戦をしまくって光秀に殺されて滅ぼされた信長より遥かに戦上手でしょ
466:日本＠名無史さん
13/09/11 14:43:12.29 .net
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。
家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。
武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田
信長は山県、馬場、家康より弱い。
信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。
謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
467:日本＠名無史さん
13/09/11 21:14:09.77 .net
＞姉川で大勝利したのは大軍朝倉を蹴散らした家康のおかげだし
また妄想厨の連投かよorz
468:日本＠名無史さん
13/09/11 21:56:43.63 .net
大久保が法螺話を書いたなんて根拠は全くないし
例によって公記では都合が悪いのか隠蔽して戦の内容について記述がなされていない
浅井三代記三河物語松平記で徳川の勝利で共通している上に
水野真氏も姉川の史料が徳川に豊富に存在するのは徳川の勝利をよく示していると認めている
当代記のその方面の記述は基本的に信長記のトレースだから全く参考にならない
信長書状から定説どおり織田vs浅井 徳川xs朝倉の布陣を敷いていた事がわかるし
定説どおり織田は寡兵の浅井に苦戦し徳川が大軍朝倉を破りそのおかげで勝ったという流れだろう
姉川の合戦に関する史料が徳川方には実に豊富にあるのは
徳川方の大勝をよく示している証拠だと水藤真氏も主張してる。
織田が苦戦し、家康の奮闘でなんとか引き分けにもっていったというのは事実だろ。
姉川の戦いのあと朝倉が勝ちとして撤退していったから織田が横山城を奪取できたんだし、
再度の侵攻で森可成、織田信治、青地茂綱らを討ち、比叡山での対陣では安藤守就の二男、坂井政尚を討っている。
そもそも朝倉には小谷と山本山の防衛陣地から南には進出意思がまったく感じられないのであり
横山城や佐和山城の奪回なんてもともと考えてない。それを欲したのは小身の浅井でしかない。
さらに常に織田より朝倉の方が兵力も多く志賀の陣での和睦も織田が必死に天皇まで使って頼んでる始末。
信玄の死や義昭の降伏までは朝倉の方が織田より常に優勢なのは明らかだろ
織田がボロ負けしたとする大久保の記述が正しいと思われるのはそれ以後もずっと朝倉が優勢な点からもわかる。
10/20山崎本願寺が御牧城を奪って、それに呼応した朝倉・浅井が比叡山から出撃し
織田方に組した一乗寺・試楽寺・高野・松ヶ崎ら左京区に突撃して攻撃してる。
469:日本＠名無史さん
13/09/11 21:57:41.92 .net
また大坂本願寺も10/22日に高屋城攻め開始。
織田弱しと見て若狭武田氏も武藤・粟谷と共に織田に対して挙兵。
信長はもはや比叡山戦線で手いっぱいになり完全に江南に手が回らなくなり、
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請。それで石川家成ら2000を家康が派遣。
11/21伊勢長島で信興が討死。11/26堅田で坂井らが朝倉軍により全滅させられる。
これで完璧に織田軍が追い詰められてしまい、
11/28信長が浅井に土下座5ヶ条の朱印状を出して朝廷から和睦だからと
必死に講和を願うブザマさにまで失墜する。
これは三河物語が書いてる「天下は朝倉殿が取りたまえ。我は2度と望まず」が
正しいことを証明している。
三河物語では延暦寺が朝倉に兵糧を補給しているので、信長のｱﾃが外れたと書いている。
耶蘇会士日本通信でも「敵（浅井・朝倉）は上坂本および比叡の山の諸山に籠もり、
坊主等は食物および家を供して大いにこれを助け」と書いていて食料不足など書いてない
また織田軍の苦戦を物語る根拠として
浅井軍の先鋒で信長軍に突入した遠藤直経の討ち死に場所があげられる。現在の東上坂町の水田地帯には、
字名で「円藤（遠藤）」と、直経の墓といわれる「遠藤塚」が伝えられている。
こちらも圃場整備事業のため、現在では40ｍ南に移って墓碑が建立されているが、
その位置は信長の本陣よりも南に位置し、浅井軍に攻め込まれ
信長本陣は相当後退を余儀なくされたことを示している。
遠藤直経は小谷城下の清水谷に居館を有す浅井氏の譜代の家臣で、浅井長政の傅役的存在として長政の信頼は厚かったとされる。
姉川での先制攻撃も直経の策とも言われ、果敢に攻撃し、
織田の武将に成りすまし信長に迫ったが、竹中重治の弟・竹中重矩に見抜かれ、失敗、討ち死にしたとされる。その場所が遠藤塚とされている。
470:日本＠名無史さん
13/09/11 21:59:52.01 .net
姉川は例によって公記では都合が悪いのか隠蔽して戦の内容について記述がなされていない
浅井三代記三河物語松平記で徳川の勝利で共通している上に
織田軍の苦戦を物語る根拠として
浅井軍の先鋒で信長軍に突入した遠藤直経の討ち死に場所があげられる。現在の東上坂町の水田地帯には、
字名で「円藤（遠藤）」と、直経の墓といわれる「遠藤塚」が伝えられている。
こちらも圃場整備事業のため、現在では40ｍ南に移って墓碑が建立されているが、
その位置は信長の本陣よりも南に位置し、浅井軍に攻め込まれ
信長本陣は相当後退を余儀なくされたことを示している。
遠藤直経は小谷城下の清水谷に居館を有す浅井氏の譜代の家臣で、浅井長政の傅役的存在として長政の信頼は厚かったとされる。
姉川での先制攻撃も直経の策とも言われ、果敢に攻撃し、
織田の武将に成りすまし信長に迫ったが、竹中重治の弟・竹中重矩に見抜かれ、失敗、討ち死にしたとされる。その場所が遠藤塚とされている。
姉川の徳川活躍が嘘とか言ってるのは谷口とか堀とかアンチ徳川の史料無視の馬鹿学者くらいだよ
上記のように根拠もあるし信長も書状で徳川が1万五千もの圧倒的大軍の朝倉勢を切り崩したと書いてる（6月28日付け細川藤孝宛て書状）
また水藤氏は朝倉はこの合戦に関する史料を残さず、逆に徳川側には豊富に存在するのも徳川の勝利をよく表していると書いてる（大日本史料第１０篇之４）
また一乗谷にはたくさんの石塔・石仏に混じって「元亀元年6月28日為春捜全芳禅定門」やまたその他数種類の銘文を持つ石塔や石仏が残され
いずれも姉川の合戦で徳川と戦った朝倉勢の討ち死にした者を弔うために残された一族が造設したとされる
471:日本＠名無史さん
13/09/11 22:01:08.33 .net
wiki丸ごとコピペの張り合わせｗ
472:日本＠名無史さん
13/09/14 17:42:53.29 .net
>>465
石田相手の時は寡兵ではないと思うが。西軍は見かけの数は多くても内情はアレだから。
473:日本＠名無史さん
13/09/14 18:57:28.29 .net
東軍も三成にくしで凝り固まってるだけの軍隊じゃん。
西軍は一応内府たがい条とか家康の専横に対して諸大名連署で結成された公儀の軍。
当時石田三成襲撃事件後失脚した三成でもあれだけ大軍が集結したんだから、いかに
家康の傲慢なやり方に異を唱える連中が多かったって事だろ。
474:日本＠名無史さん
13/09/14 19:57:43.03 .net
＞石田相手の時は寡兵ではないと
寡兵ではないが大身の武将は殆どいないから烏合の衆ではある罠
別の言い方をすると家康本体は軍としての体を為していない
475:日本＠名無史さん
13/09/14 22:40:54.91 .net
西軍は畿内方面だけで18万もいたからな。
無理矢理私婚を推し進めまくったり島津の領土問題に介入して豊臣蔵入り地を削ったり
奉行衆らの糾弾に対して軍事力で跳ね除けたりもうめちゃくちゃやってるからな。
家康が「天下殿」の風聞を得た後でさえ西軍に大量に兵が集まったのは、ひとえに
この勝手な振る舞いをけしからんと思った大名が多かったからだろうし
476:日本＠名無史さん
13/09/20 15:14:01.01 .net
家康の事を書いた「覇王の家」は途中で書くのが嫌になったかのように投げっぱなしで終わる。
なんか、家康の事を好きになろう、理解しようと頑張ってみたがやっぱダメだったという感じ。
477:日本＠名無史さん
13/11/24 03:16:42.05 .net
司馬遼太郎は家康が秀頼を討伐する意思は一貫していたというけど、
史料を見る限り家康は大坂とは講和模索派であって、秀忠と一線を画していたのは明白。
だから何回も何回も大坂退去で秀頼と牢人衆を切断しようとしている。
478:日本＠名無史さん
13/11/25 14:35:38.02 .net
>>475
まったく関係ないよ
西軍の主力は上杉討伐のために動員された諸侯で、石田家や宇喜多家ですらその例外ではない
三成が豊臣公儀から勝手に命令を引き出して足止めを食わせたに過ぎない
正統性だけで言えば、手続を踏んで節刀を賜った家康の側のほうが圧倒的にある
479:日本＠名無史さん
13/11/25 14:47:26.99 .net
司馬だって「関ヶ原」で、三成の「義」に対して唐入りに疲れた天下人心の「仁」を対置させ、
さらに戦後に三成に「わしの義は諸侯に利を食らわせたにすぎなかった」と悟らせて終わらせてるのに
司馬が大坂オナニーのために書いた小説を本気で信じ込んでるのが信者
480:日本＠名無史さん
13/12/15 12:13:54.58 .net
>>479
私はおおらかな歴史を持つこの民族に生まれたことを誇りに思う。 （司馬遼太郎
481:日本＠名無史さん
13/12/15 12:41:02.93 .net
あれだけよく書いても人気が出ないって相当だよな
482:日本＠名無史さん
13/12/15 13:07:06.07 .net
司馬遼太郎に名家好きと評された家康が、成り上がりとは言え豊臣関白家を根絶やしにしたのは残念
483:日本＠名無史さん
13/12/15 20:41:32.57 .net
いや秀吉は名家じゃねぃし
484:日本＠名無史さん
13/12/16 00:08:36.32 .net
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる
秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる
485:日本＠名無史さん
13/12/16 00:09:24.89 .net
木下秀吉判物写
三百貫文 下野
七拾貫文 十町名
二拾貫文 宮田
…（以下略）
あと丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない（丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる）
清洲建設・墨俣一夜城は太閤記の糞講談 取り立てらたのではなく最初から丹羽と並ぶような大身だっただけ
太閤記は年次レベルで間違いあるような糞講談なのは常識
墨俣一夜城とか農民出身とか長久手の戦いが池田の献策とかデタラメばかりデッチ上げて秀吉マンセーしてる糞史料
1565年時点で既に領土安堵状だし1568年でも大身丹羽と並ぶような立場で領土安堵状出してるし
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる
486:日本＠名無史さん
13/12/16 00:10:10.81 .net
津田や木下は織田の一門でしょ。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに織田家でかなりの地位にいたことがわかるし
一次資料初見は重臣や大名しか出せない領土安堵状。
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる
487:日本＠名無史さん
13/12/16 00:10:51.81 .net
マジレスすると秀吉の実家は卑賎の身分どころか皇室のながれをくむ名家なんだが
母の大政所の父は、朝廷で帝の側近として重用された荻中納言だということは判明してる
天皇の信頼あつく、朝廷の任を終えたあと、尾張中村の荘園を領土として拝領した
そしてそこで土着して名門豪族として栄えた
488:日本＠名無史さん
13/12/17 07:17:29.67 .net
東照大権現
489:大阪人顔＝ダウン症顔
14/02/06 00:20:13.40 .net
■日本人（モンゴロイド）が差別される理由～人種差別の本質は容姿差別～
皆さんはダウン症をご存知でしょうか？染色体異常が原因と思われる病気で、身体、
知能の発達が著しく低くなります。この病気は世界中で見られるのですが、とても奇妙な、
そして興味深い特徴があるのです。それはこの病気を持って産まれた人はいかなる人種でも
皆同じ顔をしていると言う事です。そして、その顔とはまさにモンゴロイドそのものなのです。
欧米でも中東でもアフリカでもモンゴロイドの顔をした人がしばしば産まれているのです。
そのため、外人はモンゴロイド顔にとても敏感なのです。
勿論、周りの人はそれが遺伝子に異常を持って産まれたであろう事を知っていますが…
これは同じモンゴロイド顔をした日本人同士が議論していても決して理解できる物ではありません。
■「ダウン症候群」＝「Mongolism（蒙古人症）」または「mongolian idiocy（蒙古痴呆症）」
ダウン症は、1866年に英国の医師ジョン・ラングドン・ハイドン・ダウンが初めてその存在を発表しました。
ダウン医師は発達の遅れを持つ子供の中に両親は違っていても、兄弟のようによく似た子供達が
いることを発見しました。ダウン症の特徴は、モンゴリアン（蒙古人）の特徴とよく似ていることから、
ダウン医師はヨーロッパ人の中で能力の劣った蒙古系の人種が生まれてきたと考えました。
そしてモンゴリズム（蒙古症）という名を付けたのです。その後、1965年にWHOによって
ダウン医師の名前から「ダウン症候群」を正式な名称とすることが決定されました。
■ダウン症の特徴はモンゴロイドの特徴
ダウン症の容貌の特徴に短頭・首が太く短い・低身長・短い手足
凸凹してない平面顔・筋緊張低下・内眼角贅皮（蒙古ひだ）・厚いまぶた
平坦な鼻根・あごが未発達・エラなし・直毛…
全ての特徴が現れる訳ではありませんが、モンゴロイドはダウン症の特徴が多く集まっています。
コーカソイドでも、この病気を持って生まれてくるとモンゴロイドのような顔になります。
490:大阪人顔＝ダウン症顔
14/02/06 00:21:10.53 .net
ダウン症白人
URLﾘﾝｸ(www.webhealthguides.net)
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
URLﾘﾝｸ(home.comcast.net)
URLﾘﾝｸ(farm4.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm5.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm1.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm3.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm5.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm8.staticflickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm3.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm4.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm1.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm1.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm1.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm3.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm4.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm3.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm4.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm3.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm3.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm3.static.flickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm7.staticflickr.com)
URLﾘﾝｸ(farm7.staticflickr.com)
491:大阪人顔＝ダウン症顔
14/02/06 00:22:19.46 .net
蒙古ひだの写真
URLﾘﾝｸ(waynesword.palomar.edu)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.nlm.nih.gov)
URLﾘﾝｸ(www.se-biyou.com)
ダウン症の顔は後頭部と顔面の骨格が未発達なため顔を
押しつぶした扁平な顔であり、彫が極端に浅い究極の童顔である。
そして最も童顔であるアジア人はダウン症の顔に近いと言われており、
白人のダウン症児はアジア人の最大の特徴である蒙古ひだを持っている。
これは別の言い方で蒙古症とも言われている。
モンキーライン
URLﾘﾝｸ(2ch.jpn21.net)
URLﾘﾝｸ(www.gazou.me)
URLﾘﾝｸ(www.biyo.2-d.jp)
百年後の日本人の顔は、いまよりもっとあごが退化した顔になると言われています。
それは、柔らかいものばかりたべているせいです。
あごの骨は硬いものをかめば咬むほど発達しますが、柔らかい食べ物では、発育不良化が進みます。
鼻が高く、あごも発達している白人は、Ｅラインの人が多いのですが、日本人では
美人系芸能人にまれにあるぐらいで、ほとんどがモンキーラインなのです。
492:日本＠名無史さん
14/02/08 17:23:15.10 .net
1 名前： 名無し三等兵 [本代を返せ！] 投稿日： 2013/04/24(水) 07:17:16.64 ID:???
俺が大学1年生の時、日露戦争100周年と言う事で、TVでは
色々な特番が組まれ、関連書籍も多く出ていた。
そこで、以前から人気のあった「坂の上の雲」を読んだ後、
歴史・軍事の専門家の書いた日露戦争の書籍を読んだ。
そして、ショックを受けた。
司馬はフィクションを封印し真実しか書かず、資料は参謀本部が
残した前線の地図だけで物語を演繹的に構成したと言っていたが、
「坂の上」は、機密日露戦争史を丸パクリしただけの一から十まで
大嘘のオンパレード小説もどきだったことが判明した。
実際には乃木は有能な将官だったし、海軍がゴリ押しした二○三高地
攻略も必要なかったし、第三軍に児玉の干渉はなかったし、東郷は
日本海海戦の直前に連合艦隊を対馬近辺から移動することも考えたし、
児玉は参謀次長になった時、田村怡与造の作戦案を滅茶苦茶に修正
しまくり だったし、・・・
司馬に騙されている人は専門書とか読まないの？
3 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2013/04/24(水) 08:37:55.15 ID:???
司馬で歴史を語る奴がいるのは事実だが
それは司馬のせいじゃない
4 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2013/04/24(水) 10:05:59.17 ID:???
歴史小説を一瞬でも史実だと思い込んだ>>1が悪い
5 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2013/04/24(水) 10:12:51.15 ID:???
>>1
大学生になっても歴史書と歴史小説の区別が付かないとか、どんだけ頭が悪いんだよ
これがゆとり脳か…
493:日本＠名無史さん
14/03/25 09:40:22.37 .net
考えてみりゃ家康の独立は朝鮮の独立みたいなもんだな。
今川が敗れたドサクサで独立。戦はしてない。
494:日本＠名無史さん
14/03/25 09:44:52.72 .net
評価してなかったっけ？
495:日本＠名無史さん
14/03/25 09:47:00.88 .net
司馬に限らず
家康の能力は認めるが嫌いって小説家多くないか
496:日本＠名無史さん
14/03/29 18:28:25.50 .net
大抵史実の戦馬鹿でうっかりさんの家康と似ても似つかぬ
家康像を勝手に作って勝手に嫌ってるけどね
497:日本＠名無史さん
14/03/29 18:40:29.85 .net
前にも言われてたけど
徳川幕府が捏造した「幕府を打ち立てた神君様」という虚像を
信じちゃってるんだよね
政治能力に関しては逆に過大評価している
498:日本＠名無史さん
14/03/30 10:45:39.12 .net
徳川幕府が「幕府を打ち立てた神君様｣なんて全く作ってないし
むしろ江戸期は秀吉のハッタリ逸話ばかり流行しまくってて
江戸期を通じて秀吉はかなり人気があったし
家康は逆に本人が情けない姿を書かせたりして謙虚だったから
今に伝わるようなぶひぶひいいながら逃げ回る小物みたいな虚像ができて
司馬はそれをさらに創作脚色しまくって、現代のドラマみたいなアンチ家康路線が完成した。
家康が信玄相手に脱糞したとか大坂の陣で幸村相手に逃げ回ったとか国家安康にケチをつけて宣戦布告したとか
家康が秀吉の墓を暴いたとか、大坂の陣で主戦派で、無理矢理講和して堀を埋める路線を主張したとか
全部江戸期の講談だしな。
499:日本＠名無史さん
14/03/31 08:21:33.60 .net
>>496
江戸時代にも徳川政権にも秀吉が人気ってことは
秀吉って人気者だったんじゃね？
500:日本＠名無史さん
14/03/31 14:06:20.34 .net
江戸期の講談や創作が秀吉マンセーな逸話だらけだったから大衆受けしただけ。
墨俣一夜城や中国大返し、美濃攻めでの活躍、金ヶ崎の退き陣、城攻めの達人、農民からの出世話。上月で秀吉が涙したという逸話
全部同時代史料にはない江戸期の創作にしかないハッタリ逸話。
勿論初出は秀吉が書かせた天正記に端を発するものもあるがな
逆に家康はクソもらしの小物とか悪く描かれるようになった。
501:日本＠名無史さん
14/03/31 15:41:56.72 .net
>>500
秀吉って人気あったんだなあ
江戸時代でも秀吉が人気あるって凄くないか
秀吉が大衆に元から嫌われているなら、秀吉が死んでから間もない時代のマンセー小説なんて受け入れないしなwwwww
秀吉が死んでからの時代に大した開きはないから、正当性のない残虐非道祭りなら大衆はそんなマンセー話は受け入れないしな常識的に考えてwww
徳川政権でさえ受け入れたりしている時もあるって事は、好敵手なんだろうな
502:日本＠名無史さん
14/03/31 15:45:53.21 .net
普通なら｢悪人を褒め称える作品なんてやめろ！こんなのいらない！｣ってなるよね
503:日本＠名無史さん
14/03/31 16:01:59.54 .net
はだしのゲン騒動を思い出した
504:日本＠名無史さん
14/03/31 16:32:49.26 .net
過小評価もそうだし、日本の偉人を侮辱し、もう片方を上げるやり方は嫌いだわ
505:日本＠名無史さん
14/04/01 01:38:47.86 .net
人気もクソも江戸幕府の創作した逸話が秀吉マンセーのアホ脚色ばっかだったから
秀吉は一般大衆に人気が出たってだけだろ。
大体、天正記を元ネタにした創作エピが太閤記やそれを元にした各大名家の家譜など時代を下るにつれて
大袈裟に書かれて一般に広まっただけだし、結局秀吉がハッタリ喧伝しまくった
大返しだの墨俣一夜城だの農民からの出世話が、秀吉マンセーな軍記とか、アンチ家康の親秀吉の大名家などに
語り継がれて、家康は逆にクソ漏らしだの豊臣の国家安康にケチをつけただの、
無理矢理停戦させて騙し討ちで堀を埋めようとしただのアホみたいな捏造エピを書かれて、それが元で
家康は人気がなくなり、秀吉は人気が出ただけ。
506:日本＠名無史さん
14/04/01 01:39:38.02 .net
江戸期は秀吉のハッタリ逸話ばかり流行しまくってて
江戸期を通じて秀吉はかなり人気があったし
家康は逆に本人が情けない姿を書かせたりして謙虚だったから
今に伝わるようなぶひぶひいいながら逃げ回る小物みたいな虚像ができて
司馬はそれをさらに創作脚色しまくって、現代のドラマみたいなアンチ家康路線が完成した。
家康が信玄相手に脱糞したとか大坂の陣で幸村相手に逃げ回ったとか国家安康にケチをつけて宣戦布告したとか
家康が秀吉の墓を暴いたとか、大坂の陣で主戦派で、無理矢理講和して堀を埋める路線を主張したとか
全部江戸期の講談だしな。
507:日本＠名無史さん
14/04/01 03:54:03.41 .net
安定した時代になると支配階級も固定化され庶民は出世の道を閉ざされてしまう
要するに夢を持てなくなるわけ
秀吉人気はそうした時代背景があったからこそとも言える
固定化された支配層に対するアンチテーゼだよね
508:日本＠名無史さん
14/04/01 04:28:16.05 .net
つまり、江戸幕府や大衆から好かれているって事だろ
悪い奴なら死後間もない時期からこうも持ち上げられない
受け入れられないって事への反論がない
コピペしかできない機械状態だから、コピペを超えるレスをされたら壊れた機械のように返答できなくなるのか
509:日本＠名無史さん
14/04/01 05:46:48.13 .net
普通なら｢悪人を褒め称える作品なんてやめろ！こんなのいらない！｣ってなるよね
↑正論
510:日本＠名無史さん
14/04/01 07:59:30.28 .net
嫌われてるなら人気でないわなｗｗｗ
511:日本＠名無史さん
14/04/01 14:16:32.51 .net
いや、秀吉の垂れ流した天正記の逸話を元に、
江戸幕府や江戸時代の講談家によって秀吉の虚像が作られただけなんだが。
512:日本＠名無史さん
14/04/01 14:18:27.63 .net
そもそも秀吉って元々高い身分だったんだろ。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる
秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
513:日本＠名無史さん
14/04/01 14:18:54.17 .net
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる
木下秀吉判物写
三百貫文 下野
七拾貫文 十町名
二拾貫文 宮田
…（以下略）
あと丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない（丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる）
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる
514:日本＠名無史さん
14/04/01 14:20:36.15 .net
秀吉はかなり残虐な性格だったけど、江戸幕府と江戸の講談でいい人みたいに捏造して
現代ドラマみたいな虚像が出来ただけ。
フロイスの日本史より
関白が都に出発する数日前（1587年2月）全員がきれいな服装をした貴族2、30人を従えて、
ある若者が伊勢王国からやってきた。若者は関白の兄弟だといった。若者の知り合いのほとんどがそれは事実
だと証明した。…関白は誇りと尊大とさらに軽蔑の態度であの男が自分の息子かどうか、認めるのかを母に聞いた。
母はその男を息子として認めるのがとても恥ずかしかったし神様deosを余り恐れなかったし
神様の正義を知らなかったので（本当の事を告白しなければならなかったのに）まるで人間である事を否定するかのように
「そのような者を生んだ覚えはない」といった。その母の話がまだ終わらないうちに秀吉はただちに若者そして一緒に来た人々を捕縛し
秀吉の前に連れて来させて首を切った。首は都に行く道沿いで棒で串刺しにされた。
関白は彼の自分自身の肉体の血筋の者すら（己に不都合とあれば）許すことはなかった。
その後妹も同じように殺されてる。
秀次や利休やその縁者を殺しまくったりしてる所からすると、播磨攻めとかで残る人々を殺しまくったのも
信長ではなく秀吉の指示かもしれないね
フロイス第二０章
私は毎日、かの暴君（関白）の卑劣で下品なことどもを数々話し聞かされ、ただただ驚き入るばかりであります。
彼は自らを汚濁と不浄の堆積と化してしまいました。と申しますのも、それ以外に彼を例えようもなく、彼を語り得ないからであります。
彼の野心はあまりにも増長し過ぎた結果、彼をして自らの高位とか尊厳を慮る事を許さぬばかりか、人間本来の勤めまでまったく忘れさせるに至りました。
かくて彼はもはや、人とは申せなくなり、獣よりも劣った物となり果てました。けだし彼には、いかなる環境の人に対しても片鱗の愛情すらなく、金銀を取り立てるためには万人を酷使虐待し
人々をば追放に処して、その封録所領を没収する有様で、彼には他人の封禄を横領するのに道理もなにもないのです。
日本の君候達は、関白の寵愛を保ち、滅ぼされまいとの一念から、心ならずも能力の許す限りの贈物を毎年彼に捧げるのですが、関白はすでに
515:日本＠名無史さん
14/04/01 14:22:23.09 .net
・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる
516:日本＠名無史さん
14/04/01 14:22:58.82 .net
フロイス日本史22章より。関白はすこぶる狡猾であったからこの二人の武将（家康と信雄）から、己が身の安全を確保した上でないと、
北条殿に対する攻撃を開始しようとはしなかった。それがために彼はこれらの武将たちに対して並々ならぬ愛情を示し
法外な好意を与え、その関係は主従というよりは、むしろ同僚に対してのように思われた。このようにして彼らは関白から強力な指示を得、
かつ彼と結ばれていたのである。
あるときなど、関白は家康を援助するために、金九万クルザード近くを無償に与えた程で、日本では例を見ない事であった。
さらに彼はこれらの武将にたいして、北条殿の諸国を制服した暁には、それらを彼らと分かち合おうと言い、漸次このやり方でもって
彼らを自らの支配と命令下に置く事を成就した。
そして彼らを政庁へ召還し、戦端を開くにさいして安んじて通過できるようにしようと、彼らの主城を明け渡し
さらに用心のためその守備兵を自分の兵と交代させたいと要請した。
…関白はきわめて抜け目なく用心深い人物であり彼らからは人質をとって常時手許に留めており時には贈賄によって篭絡するかと思うと
自らに有利とみれば厳重な懲罰をもって彼らに臨んだからである。
特に全ての武将達が関白に大いなる恐怖心を抱いていた。
関白は彼らに対してほしいままに振舞うを得たのである。
517:日本＠名無史さん
14/04/01 14:23:28.01 .net
宇留津城の悲劇
秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。
そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。
そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。
浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。
518:日本＠名無史さん
14/04/01 14:23:53.24 .net
秀吉は既に不忠をやらかしまくってるからな。
本来なら信雄や信孝を主君に彼らの命令で織田家の政務に励むのが筋目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった
同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してる
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくる
佐々・信孝・秀次etc...
関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
519:日本＠名無史さん
14/04/01 14:24:35.54 .net
織田家後継者として利用した秀信や一時的な当主となった信雄や、信孝など有名どころ以外でも
信純、秀勝、信勝、信包など織田一族は悉く秀吉によって改易か行方不明(おそらく暗殺)か所領大減少だもんな。
本来なら、彼らの下で、織田家のためにつくすのが織田家家臣である秀吉の役目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
520:日本＠名無史さん
14/04/01 14:29:50.38 .net
ドラマみたいな馬鹿な妄想の秀吉像が出来上がったのは秀吉が書かせた天正記とか太閤記に端を発し
次に江戸幕府の各藩が提出した家記や家譜が太閤記をトレースしまくってかかれさらに脚色や創作を入れまくって作らされたから
アホみたいな秀吉の虚像ができあがったってだけの話。
中国大返しも農民からの出世話も金ヶ崎の退陣も墨俣一夜城も美濃攻めでの活躍話も播磨で上月で涙したとかも
全て悉く太閤記や天正記などのハッタリ喧伝に端を発する、秀吉やその周辺のホルホル脳が垂れ流した歪曲情報が元で広まっただけだし
江戸時代になるとますます秀吉マンセーのアホ創作逸話が脚色つきで語られるようになったからな
521:日本＠名無史さん
14/04/01 14:32:09.18 .net
秀吉がマンセーされるようになったのは司馬小説とか現代ドラマの影響が大きいだろ。
手取川で柴田が突進主張して秀吉が理にかなった退却を主張して喧嘩別れになったとか
信長の本願寺攻めでの窮地を救ったなんて江戸期の講談にすら出てきてない完全なアホ創作逸話だし。
522:日本＠名無史さん
14/04/01 14:33:39.98 .net
何の罪もない朝鮮に出兵して朝鮮人を殺しまくり迫害しまくった秀吉は外道中の外道。
日本が朝鮮人に現代でも恨まれまくってるのは秀吉と東条英機の愚考のせい。
523:日本＠名無史さん
14/04/01 14:34:58.46 .net
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
秀吉が朝鮮出兵やってなけりゃ拉致被害者はすんなり帰ってきてた。
そもそも拉致なんてされてたか怪しい。
524:日本＠名無史さん
14/04/01 14:36:11.38 .net
キモイよ
525:日本＠名無史さん
14/04/01 14:40:46.49 .net
信長を暗殺したのも状況から考えて秀吉くさいからなあ
526:日本＠名無史さん
14/04/01 15:03:45.65 .net
状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。 。
秀吉の通った高松～播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。
毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。
527:日本＠名無史さん
14/04/01 16:08:38.90 .net
>>511
>いや、秀吉の垂れ流した天正記の逸話を元に、
>江戸幕府や江戸時代の講談家によって秀吉の虚像が作られただけなんだが。
つまり、江戸幕府や庶民に人気があった証明だな
死んで間もない時期に、嫌われ者が人気になるワケがない
嫌われ者を活躍させて持ち上げるワケがないｗ
528:日本＠名無史さん
14/04/01 16:14:13.25 .net
豊臣家が滅ぼされたのは単に秀吉が馬鹿だったからというだけ。
外様に大封やりまくって強大な軍事力与えたり特に徳川に200万石超えのチート国力やったり
政略婚とか盟約破りを平気でできる体制作ったり奉行衆の糾弾を軍事力で排除できるような
国力与えたり、徳川家との婚姻結んで豊臣継承の名分与えたり
秀吉は、秀頼と家康直孫との婚姻
秀次とその縁者殺し、キリシタン迫害、朝鮮出兵、家康への母妹献上、徳川の焼け太り版図＆官位＆五大老筆頭の地位
あっさり崩壊させられる外様優遇の雑魚政権体制、三成ら信用に足る奉行衆の石高と実威力の軽視、
家康に篭絡されるアホ武功派の優遇政策。
こんな体制じゃあっさり崩壊して当然
529:日本＠名無史さん
14/04/01 16:17:06.26 .net
>>527
順番が違う。
秀吉のハッタリ喧伝｢天正記｣→太閤記→それをトレースした家記家譜→講談→一般大衆に人気
であって
人気→講談になったわけではない。
530:日本＠名無史さん
14/04/01 16:19:02.58 .net
>>527
嫌われ者とかどうとか関係ない。
例えば嫌われてるものでも、マスコミがハッタリ喧伝でいい人みたいに宣伝すれば
庶民はマスコミからしか情報得る手段がないので、自然と人気は出る。
庶民なんて、その人の情報を知る手段が、講談と軍記くらいしかないんだから、
唯一の情報手段が秀吉マンセーのハッタリや捏造だらけなら、それを信じるしかなくなるだけ。
531:日本＠名無史さん
14/04/01 16:19:56.43 .net
秀吉がマンセーされるようになったのは司馬小説とか現代ドラマの影響が大きいだろ。
手取川で柴田が突進主張して秀吉が理にかなった退却を主張して喧嘩別れになったとか
信長の本願寺攻めでの窮地を救ったなんて江戸期の講談にすら出てきてない完全なアホ創作逸話だし。
532:日本＠名無史さん
14/04/01 16:20:49.50 .net
>>529
だから、嫌いな相手のハッタリなんて受け入れないよねって話
庶民が秀吉を嫌っているなら、そもそもそんなハッタリ講談受け入れないよね
533:日本＠名無史さん
14/04/01 16:23:17.01 .net
>>530
つまり庶民は秀吉を嫌ってない
秀吉が悪だと思っている庶民は当時から少なかった
って証明だね
534:日本＠名無史さん
14/04/01 16:26:52.61 .net
庶民が秀吉を知る手段なんて講談や軍記くらいしかないんだから当たり前だろ。
太閤記とか悉く秀吉マンセーな逸話ばっかりで、庶民が秀吉がハッタリ喧伝した天正記の内容に
さらに面白おかしく脚色まじりで書かれただけだし
535:日本＠名無史さん
14/04/01 16:27:22.60 .net
フロイスってキリスト教で日本を洗脳しに来たクズ
キリスト教を弾圧したから秀吉バッシングをしたのがフロイス
536:日本＠名無史さん
14/04/01 16:31:58.95 .net
>>534
つまり、大衆は秀吉を嫌ってない
大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない
それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
537:日本＠名無史さん
14/04/01 16:35:14.35 .net
>>514-519のように秀吉は悪事をやりまくってたが、豊臣が必死に隠蔽し
豊臣に協力した徳川も、事実を隠しまくってたから、庶民は知らなかっただけ。
庶民が秀吉の事績を知る手段なんて軍記や講談くらいが唯一の手段で、
その軍記講談が秀吉マンセーだから秀吉は歪曲された虚像でもって人気が出ただけ。
538:日本＠名無史さん
14/04/01 16:36:06.21 .net
当時のキリスト国家は侵略だらけだったし
フロイスもその仲間だから反キリスト教にはファビョって当然
539:日本＠名無史さん
14/04/01 16:36:13.20 .net
秀吉の活躍なんてほとんどプロパガンダで捏造されてるだけだしな。中国大返し、墨俣一夜城、美濃三人衆調略、農民からの出世話、金ヶ崎の退却戦。
全部秀吉によって捏造された太閤記や天正記などの講談軍記ネタが元ネタとなって現代まで語り継がれてドラマで再現されてる。
540:日本＠名無史さん
14/04/01 16:36:47.44 .net
ドラマじゃやらないけど秀吉は地味に虐殺が多いからね。宇留津城や鳥取城で殺しまくってるし
朝鮮の役でも殺しまくってる。
秀吉の兄弟だといって名乗ってきた連中（秀吉が調べた結果それが本当だとわかった）を殺したりもしてる。
秀次やその親族を殺しまくった事もあったし。
541:日本＠名無史さん
14/04/01 16:37:28.87 .net
フロイスの日本史は基本秀吉マンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:614-615番)
542:日本＠名無史さん
14/04/01 16:37:54.17 .net
フロイスは京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
543:日本＠名無史さん
14/04/01 16:38:10.61 .net
>>537
つまり、大衆は秀吉を嫌ってない
大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない
それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
544:日本＠名無史さん
14/04/01 16:38:15.99 .net
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
秀吉が朝鮮出兵やってなけりゃ拉致被害者はすんなり帰ってきてた。
そもそも拉致なんてされてたか怪しい。
545:日本＠名無史さん
14/04/01 16:38:35.33 .net
フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
546:日本＠名無史さん
14/04/01 16:39:11.72 .net
>>514-519のように秀吉は悪事をやりまくってたが、豊臣が必死に隠蔽し
豊臣に協力した徳川も、事実を隠しまくってたから、庶民は知らなかっただけ。
庶民が秀吉の事績を知る手段なんて軍記や講談くらいが唯一の手段で、
その軍記講談が秀吉マンセーだから秀吉は歪曲された虚像でもって人気が出ただけ。
547:日本＠名無史さん
14/04/01 16:39:34.25 .net
・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる
548:日本＠名無史さん
14/04/01 16:40:04.57 .net
秀吉は既に不忠をやらかしまくってるからな。
本来なら信雄や信孝を主君に彼らの命令で織田家の政務に励むのが筋目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった
同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してる
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくる
佐々・信孝・秀次etc...
関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
549:日本＠名無史さん
14/04/01 16:40:18.73 .net
戦乱時代だから敵は殺されて当然
秀次事件も謀反疑惑等があるから
後ろめたい事がないならあそこで秀吉を裏切りはしない
550:日本＠名無史さん
14/04/01 16:40:34.30 .net
ドラマみたいな馬鹿な妄想の秀吉像が出来上がったのは秀吉が書かせた天正記とか太閤記に端を発し
次に江戸幕府の各藩が提出した家記や家譜が太閤記をトレースしまくってかかれさらに脚色や創作を入れまくって作らされたから
アホみたいな秀吉の虚像ができあがったってだけの話。
中国大返しも農民からの出世話も金ヶ崎の退陣も墨俣一夜城も美濃攻めでの活躍話も播磨で上月で涙したとかも
全て悉く太閤記や天正記などのハッタリ喧伝に端を発する、秀吉やその周辺のホルホル脳が垂れ流した歪曲情報が元で広まっただけだし
江戸時代になるとますます秀吉マンセーのアホ創作逸話が脚色つきで語られるようになったからな
551:日本＠名無史さん
14/04/01 16:41:04.26 .net
本能寺の変は状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。 。
秀吉の通った高松～播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。
毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。
552:日本＠名無史さん
14/04/01 16:41:20.88 .net
>>545
侵略者であるフロイスが、侵略者の味方をしないからネガキャンしただけだな
553:日本＠名無史さん
14/04/01 16:41:57.03 .net
>>546
つまり、大衆は秀吉を嫌ってない
大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない
それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
証明してくれてありがとう
554:日本＠名無史さん
14/04/01 16:42:01.24 .net
秀次が謀反起こした疑惑なんて微塵もねーよアホ
つか秀次は当時の関白で家督を約束された身なんだから、
謀反も糞も秀次が当主で秀吉がむしろ従うのが道理だろうが
555:日本＠名無史さん
14/04/01 16:42:27.21 .net
>>552
フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
556:日本＠名無史さん
14/04/01 16:43:12.65 .net
フロイスの日本史は京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:614-615番)
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
557:日本＠名無史さん
14/04/01 16:43:42.09 .net
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
秀吉が朝鮮出兵やってなけりゃ拉致被害者はすんなり帰ってきてた。
そもそも拉致なんてされてたか怪しい。
558:日本＠名無史さん
14/04/01 16:44:06.18 .net
>>514-519のように秀吉は悪事をやりまくってたが、豊臣が必死に隠蔽し
豊臣に協力した徳川も、事実を隠しまくってたから、庶民は知らなかっただけ。
庶民が秀吉の事績を知る手段なんて軍記や講談くらいが唯一の手段で、
その軍記講談が秀吉マンセーだから秀吉は歪曲された虚像でもって人気が出ただけ。
559:日本＠名無史さん
14/04/01 16:44:31.59 .net
織田家後継者として利用した秀信や一時的な当主となった信雄や、信孝など有名どころ以外でも
信純、秀勝、信勝、信包など織田一族は悉く秀吉によって改易か行方不明(おそらく暗殺)か所領大減少だもんな。
本来なら、彼らの下で、織田家のためにつくすのが織田家家臣である秀吉の役目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
560:日本＠名無史さん
14/04/01 16:44:58.45 .net
秀吉がマンセーされるようになったのは司馬小説とか現代ドラマの影響が大きいだろ。
手取川で柴田が突進主張して秀吉が理にかなった退却を主張して喧嘩別れになったとか
信長の本願寺攻めでの窮地を救ったなんて江戸期の講談にすら出てきてない完全なアホ創作逸話だし
561:日本＠名無史さん
14/04/01 16:45:45.70 .net
何の罪もない朝鮮に出兵して朝鮮人を殺しまくり迫害しまくった秀吉は外道中の外道。
日本が朝鮮人に現代でも恨まれまくってるのは秀吉と東条英機の愚考のせい。
562:日本＠名無史さん
14/04/01 16:46:13.01 .net
ドラマみたいな馬鹿な妄想の秀吉像が出来上がったのは秀吉が書かせた天正記とか太閤記に端を発し
次に江戸幕府の各藩が提出した家記や家譜が太閤記をトレースしまくってかかれさらに脚色や創作を入れまくって作らされたから
アホみたいな秀吉の虚像ができあがったってだけの話。
中国大返しも農民からの出世話も金ヶ崎の退陣も墨俣一夜城も美濃攻めでの活躍話も播磨で上月で涙したとかも
全て悉く太閤記や天正記などのハッタリ喧伝に端を発する、秀吉やその周辺のホルホル脳が垂れ流した歪曲情報が元で広まっただけだし
江戸時代になるとますます秀吉マンセーのアホ創作逸話が脚色つきで語られるようになったからな
563:日本＠名無史さん
14/04/01 16:47:24.74 .net
宇留津城の悲劇
秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。
そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。
そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。
浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。
564:日本＠名無史さん
14/04/01 16:47:48.18 .net
秀吉がマンセーされるようになったのは司馬小説とか現代ドラマの影響が大きいだろ。
手取川で柴田が突進主張して秀吉が理にかなった退却を主張して喧嘩別れになったとか
信長の本願寺攻めでの窮地を救ったなんて江戸期の講談にすら出てきてない完全なアホ創作逸話だし。
565:日本＠名無史さん
14/04/01 16:48:49.21 .net
日本は何回もたいした理由もなく何の罪もない朝鮮人の住む半島に侵略して
何の罪もない朝鮮人相手に虐殺や売春を繰り返してたし
日本人が朝鮮人に恨まれてるのも、日本人の過去のやったアホな侵略と虐殺など非道行為のせいである。
秀吉みたいなゴミがいなければ朝鮮人拉致被害者はさっさと帰ってきてるし
朝鮮半島からうらまれたり
韓国への日本への挑発も起きていない。
全部たいした理由もなく半島に侵略したり何の罪もない半島人を虐殺しまくった秀吉のせいだ。
566:日本＠名無史さん
14/04/01 17:04:27.24 .net
今日もキチガイのコピペ連投が炸裂してるな
567:日本＠名無史さん
14/04/01 17:09:39.64 .net
まっとうな意見だと思うが
568:日本＠名無史さん
14/04/01 17:13:02.21 .net
自演乙
569:日本＠名無史さん
14/04/01 17:48:42.36 .net
コピペ連投して荒らす奴を見ていると
韓国の声闘を思い出す
大きな声でひたすら騒いで、相手が疲れるのを待つ幼稚なケンカ
570:日本＠名無史さん
14/04/01 18:21:46.32 .net
>>527>>532>>533>>536>>553と秀吉厨のアホコピペが炸裂してるからな
571:日本＠名無史さん
14/04/01 18:37:27.29 .net
↑信者関係なく、おまえはコピペ連投キチガイとして有名になってるよ
色んなスレを連投で荒らすキチガイとしてさ
572:日本＠名無史さん
14/04/01 18:41:08.76 .net
秀次事件って面白いな
3.1粛清の理由
菊亭晴季の娘（一ノ台・秀吉の側室であったが病を得たため暇を出され親元に帰された）を見初め、
晴季と相談し秀吉に黙って継室としたが、石田三成の讒言で秀吉がそれを知り、嫉妬に狂って罪状をでっち上げ処断したとする説（『川角太閤記
』）や、
秀吉が秀次を養子にして関白職を譲った後に秀頼が生まれてしまい、我が子可愛さに秀次に後嗣権を与えてしまった事に後悔したという説
[11]
、秀次が「殺生関白」と称される乱行を繰り返したためとする説
[11]
、秀次が秀吉に無断で朝廷に多額の献金を行なった事を秀吉や三成らが謀反の準備と判断したとする説[4]
など諸説あり、未だにどれが理由かは明確ではない。
また秀次は朝鮮出兵や築城普請などで莫大な赤字を抱えた諸大名に対して聚楽第の金蔵から多額の貸し付けを行なっていたが、この公金流用が秀吉の怒りに触れたとする説[12]
、この借財で特に毛利輝元に対して秀次はかなりの額を貸し付けており、輝元はとても返しきれないくらい借金していたのだが、
秀次と秀吉の関係悪化を見て秀次派として処分されるのを恐れ自衛のために秀次からの借金の誓書を謀反の誓約書として偽って秀吉に差し出し、秀吉が秀次謀反と判断したとする説などもある[12]。
573:日本＠名無史さん
14/04/02 03:32:56.63 .net
>>572
どれが真相かわからないのか
身内死刑にするくらいだからかなりの理由がないと無理だよな
574:日本＠名無史さん
14/04/02 07:53:51.73 .net
>>555-556
つまり侵略者であるフロイスが、
侵略者の味方をしないから侵略者の本性を現してネガキャンしただけだな
異国の侵略者フロイスの事を鵜呑みにする奴ｗ
575:日本＠名無史さん
14/04/02 07:54:27.95 .net
>>558
大衆は秀吉を嫌ってない
大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない
それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
証明してくれてありがとう
徳川は秀吉好きだったんだなあ
576:日本＠名無史さん
14/04/02 08:30:58.49 .net
>>574
フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
577:日本＠名無史さん
14/04/02 08:32:03.89 .net
フロイスの日本史は京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:614-615番)
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
578:日本＠名無史さん
14/04/02 08:32:37.91 .net
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
秀吉が朝鮮出兵やってなけりゃ拉致被害者はすんなり帰ってきてた。
そもそも拉致なんてされてたか怪しい。
579:日本＠名無史さん
14/04/02 08:33:01.30 .net
>>514-519のように秀吉は悪事をやりまくってたが、豊臣が必死に隠蔽し
豊臣に協力した徳川も、事実を隠しまくってたから、庶民は知らなかっただけ。
庶民が秀吉の事績を知る手段なんて軍記や講談くらいが唯一の手段で、
その軍記講談が秀吉マンセーだから秀吉は歪曲された虚像でもって人気が出ただけ。
580:日本＠名無史さん
14/04/02 08:33:21.18 .net
織田家後継者として利用した秀信や一時的な当主となった信雄や、信孝など有名どころ以外でも
信純、秀勝、信勝、信包など織田一族は悉く秀吉によって改易か行方不明(おそらく暗殺)か所領大減少だもんな。
本来なら、彼らの下で、織田家のためにつくすのが織田家家臣である秀吉の役目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
581:日本＠名無史さん
14/04/02 08:33:41.96 .net
秀吉がマンセーされるようになったのは司馬小説とか現代ドラマの影響が大きいだろ。
手取川で柴田が突進主張して秀吉が理にかなった退却を主張して喧嘩別れになったとか
信長の本願寺攻めでの窮地を救ったなんて江戸期の講談にすら出てきてない完全なアホ創作逸話だし
582:日本＠名無史さん
14/04/02 08:34:03.24 .net
何の罪もない朝鮮に出兵して朝鮮人を殺しまくり迫害しまくった秀吉は外道中の外道。
日本が朝鮮人に現代でも恨まれまくってるのは秀吉と東条英機の愚考のせい。
583:日本＠名無史さん
14/04/02 08:34:24.09 .net
ドラマみたいな馬鹿な妄想の秀吉像が出来上がったのは秀吉が書かせた天正記とか太閤記に端を発し
次に江戸幕府の各藩が提出した家記や家譜が太閤記をトレースしまくってかかれさらに脚色や創作を入れまくって作らされたから
アホみたいな秀吉の虚像ができあがったってだけの話。
中国大返しも農民からの出世話も金ヶ崎の退陣も墨俣一夜城も美濃攻めでの活躍話も播磨で上月で涙したとかも
全て悉く太閤記や天正記などのハッタリ喧伝に端を発する、秀吉やその周辺のホルホル脳が垂れ流した歪曲情報が元で広まっただけだし
江戸時代になるとますます秀吉マンセーのアホ創作逸話が脚色つきで語られるようになったからな
584:日本＠名無史さん
14/04/02 09:43:25.19 .net
宇留津城の悲劇
秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。
そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。
そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。
浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。
585:日本＠名無史さん
14/04/02 17:08:19.50 .net
>>576
スルーしすぎｗ
つまり侵略者であるフロイスが、
侵略者の味方をしないから侵略者の本性を現してネガキャンしただけだな
異国の侵略者フロイスの事を鵜呑みにする奴ｗ
大衆は秀吉を嫌ってない
大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない
それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
証明してくれてありがとう
徳川は秀吉好きだったんだなあ
586:日本＠名無史さん
14/04/02 17:21:32.11 .net
フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
フロイスの日本史は京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:614-615番)
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
秀吉が朝鮮出兵やってなけりゃ拉致被害者はすんなり帰ってきてた。
そもそも拉致なんてされてたか怪しい。
>>514-519のように秀吉は悪事をやりまくってたが、豊臣が必死に隠蔽し
豊臣に協力した徳川も、事実を隠しまくってたから、庶民は知らなかっただけ。
庶民が秀吉の事績を知る手段なんて軍記や講談くらいが唯一の手段で、
その軍記講談が秀吉マンセーだから秀吉は歪曲された虚像でもって人気が出ただけ
587:日本＠名無史さん
14/04/02 17:23:34.14 .net
＞侵略者であるフロイスが 侵略者の味方をしないから侵略者の本性を現してネガキャンしただけだな
＞異国の侵略者フロイスの事を鵜呑みにする奴ｗ
>>576-577で全て論破されてます。
＞＞大衆は秀吉を嫌ってない 大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
＞＞敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
>>578->>584
588:日本＠名無史さん
14/04/02 18:04:32.83 .net
秀吉がマンセーされるようになったのは司馬小説とか現代ドラマの影響が大きいだろ。
手取川で柴田が突進主張して秀吉が理にかなった退却を主張して喧嘩別れになったとか
信長の本願寺攻めでの窮地を救ったなんて江戸期の講談にすら出てきてない完全なアホ創作逸話だし。
589:日本＠名無史さん
14/04/02 18:49:42.69 .net
>>587
論破になってなくてワロタｗｗｗ
つまり侵略者であるフロイスが、侵略者の味方をしないから侵略者の本性を現してネガキャンしただけ ←これへの論破になってない
異教徒侵略者フロイスがバテレン追放等にキレてネガキャンしただけとしか
フロイス鵜呑みとかアホだろ
異国の侵略者フロイスの事を鵜呑みにするアホｗ
>>578-584論破になってなくてワロタｗ
むしろそのレスが証明したことが
つまり、大衆は秀吉を嫌ってない
大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない
それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
証明してくれてありがとう
徳川は秀吉好きだったんだなあ
敵は殺されて当たり前だなｗ
590:日本＠名無史さん
14/04/02 19:01:05.22 .net
＞＞侵略者であるフロイスが、侵略者の味方をしないから侵略者の本性を現してネガキャンしただけ ←これへの論破になってない
＞＞異教徒侵略者フロイスがバテレン追放等にキレてネガキャンしただけとしか
＞＞ フロイス鵜呑みとかアホだろ 異国の侵略者フロイスの事を鵜呑みにするアホｗ
フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
フロイスの日本史は京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:614-615番)
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
591:日本＠名無史さん
14/04/02 19:02:06.39 .net
＞＞大衆は秀吉を嫌ってない 大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
＞＞敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
>>578->>584 で全て論破されてるのにアホかお前
592:日本＠名無史さん
14/04/02 19:02:45.58 .net
順番が違う。
秀吉のハッタリ喧伝｢天正記｣→太閤記→それをトレースした家記家譜→講談→一般大衆に人気
であって
人気→講談になったわけではない。
嫌われ者とかどうとか関係ない。
例えば嫌われてるものでも、マスコミがハッタリ喧伝でいい人みたいに宣伝すれば
庶民はマスコミからしか情報得る手段がないので、自然と人気は出る。
庶民なんて、その人の情報を知る手段が、講談と軍記くらいしかないんだから、
唯一の情報手段が秀吉マンセーのハッタリや捏造だらけなら、それを信じるしかなくなるだけ。
593:日本＠名無史さん
14/04/02 19:03:58.90 .net
庶民が秀吉を知る手段なんて講談や軍記くらいしかないんだから当たり前だろ。
太閤記とか悉く秀吉マンセーな逸話ばっかりで、庶民が秀吉がハッタリ喧伝した天正記の内容に
さらに面白おかしく脚色まじりで書かれただけだし
594:日本＠名無史さん
14/04/02 19:04:44.19 .net
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
秀吉が朝鮮出兵やってなけりゃ拉致被害者はすんなり帰ってきてた。
そもそも拉致なんてされてたか怪しい。
595:日本＠名無史さん
14/04/02 19:05:04.60 .net
・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる
596:日本＠名無史さん
14/04/02 19:05:31.31 .net
本能寺の変は状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。 。
秀吉の通った高松～播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。
毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。
597:日本＠名無史さん
14/04/02 19:05:55.83 .net
織田家後継者として利用した秀信や一時的な当主となった信雄や、信孝など有名どころ以外でも
信純、秀勝、信勝、信包など織田一族は悉く秀吉によって改易か行方不明(おそらく暗殺)か所領大減少だもんな。
本来なら、彼らの下で、織田家のためにつくすのが織田家家臣である秀吉の役目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
598:日本＠名無史さん
14/04/02 19:06:19.57 .net
秀吉は既に不忠をやらかしまくってるからな。
本来なら信雄や信孝を主君に彼らの命令で織田家の政務に励むのが筋目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
主筋織田家簒奪＆信雄改易・信孝殺し・秀信実権改易
宇都宮など多くの味方を改易し秀次やら殺しまくり何の罪もない朝鮮人を殺しまくった
同じ宣教師の日本史だと秀吉は自分の親族だと名乗りでた人間（偽者ではなく本物）を問答無用に殺してる
秀吉は敵対勢力はもちろんの事味方でも殺しまくる
佐々・信孝・秀次etc...
関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
599:日本＠名無史さん
14/04/02 19:06:38.33 .net
ドラマみたいな馬鹿な妄想の秀吉像が出来上がったのは秀吉が書かせた天正記とか太閤記に端を発し
次に江戸幕府の各藩が提出した家記や家譜が太閤記をトレースしまくってかかれさらに脚色や創作を入れまくって作らされたから
アホみたいな秀吉の虚像ができあがったってだけの話。
中国大返しも農民からの出世話も金ヶ崎の退陣も墨俣一夜城も美濃攻めでの活躍話も播磨で上月で涙したとかも
全て悉く太閤記や天正記などのハッタリ喧伝に端を発する、秀吉やその周辺のホルホル脳が垂れ流した歪曲情報が元で広まっただけだし
江戸時代になるとますます秀吉マンセーのアホ創作逸話が脚色つきで語られるようになったからな
600:日本＠名無史さん
14/04/02 20:28:52.81 .net
日本は何回もたいした理由もなく何の罪もない朝鮮人の住む半島に侵略して
何の罪もない朝鮮人相手に虐殺や売春を繰り返してたし
日本人が朝鮮人に恨まれてるのも、日本人の過去のやったアホな侵略と虐殺など非道行為のせいである。
秀吉みたいなゴミがいなければ朝鮮人拉致被害者はさっさと帰ってきてるし
朝鮮半島からうらまれたり
韓国への日本への挑発も起きていない。
全部たいした理由もなく半島に侵略したり何の罪もない半島人を虐殺しまくった秀吉のせいだ。
601:日本＠名無史さん
14/04/02 20:58:25.99 .net
何の罪もない朝鮮に出兵して朝鮮人を殺しまくり迫害しまくった秀吉は外道中の外道。
日本が朝鮮人に現代でも恨まれまくってるのは秀吉と東条英機の愚考のせい。
602:日本＠名無史さん
14/04/02 21:22:58.84 .net
>>590-600
反論になってないオウム返しでワロタｗ
さすが同じコピペで１年以上粘着するキチガイ
お前はキチガイであるのを自覚しろよ
異教徒侵略者フロイスのネガキャンというのはスルーで、フロイス鵜呑みｗｗｗｗ
都合の良い情報を信じているだけのアホｗ
外人異教徒侵略者フロイスを鵜呑みにするとかアホかｗｗｗｗ
元から秀吉が嫌われているなら、大衆も徳川も秀吉持ち上げないよねｗｗｗｗ
敵を殺しただけとしか思われてないｗ
戦国時代は農民も戦争一揆で敵を殺すのだから当然な話
603:日本＠名無史さん
14/04/02 21:53:28.07 .net
フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
フロイスの日本史は京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:614-615番)
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
604:日本＠名無史さん
14/04/02 21:54:08.30 .net
順番が違う。
秀吉のハッタリ喧伝｢天正記｣→太閤記→それをトレースした家記家譜→講談→一般大衆に人気
であって
人気→講談になったわけではない。
嫌われ者とかどうとか関係ない。
例えば嫌われてるものでも、マスコミがハッタリ喧伝でいい人みたいに宣伝すれば
庶民はマスコミからしか情報得る手段がないので、自然と人気は出る。
庶民なんて、その人の情報を知る手段が、講談と軍記くらいしかないんだから、
唯一の情報手段が秀吉マンセーのハッタリや捏造だらけなら、それを信じるしかなくなるだけ。
庶民が秀吉を知る手段なんて講談や軍記くらいしかないんだから当たり前だろ。
太閤記とか悉く秀吉マンセーな逸話ばっかりで、庶民が秀吉がハッタリ喧伝した天正記の内容に
さらに面白おかしく脚色まじりで書かれただけだし
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
秀吉が朝鮮出兵やってなけりゃ拉致被害者はすんなり帰ってきてた。
そもそも拉致なんてされてたか怪しい。
605:日本＠名無史さん
14/04/02 21:54:55.30 .net
>>514-519のように秀吉は悪事をやりまくってたが、豊臣が必死に隠蔽し
豊臣に協力した徳川も、事実を隠しまくってたから、庶民は知らなかっただけ。
庶民が秀吉の事績を知る手段なんて軍記や講談くらいが唯一の手段で、
その軍記講談が秀吉マンセーだから秀吉は歪曲された虚像でもって人気が出ただけ。
織田家後継者として利用した秀信や一時的な当主となった信雄や、信孝など有名どころ以外でも
信純、秀勝、信勝、信包など織田一族は悉く秀吉によって改易か行方不明(おそらく暗殺)か所領大減少だもんな。
本来なら、彼らの下で、織田家のためにつくすのが織田家家臣である秀吉の役目。
何せ、自分を相当な身分まで引き立ててくれた家の恩人の息子なんだからね。
秀信を主君とするなら、秀信のために東奔西走し、秀信成人後は秀信に領土も官位も全て渡すのが
織田家家臣である秀吉の務め。
それが利用するだけ利用してポイ捨てした秀吉の不忠っぷりはずば抜けてる。
あろう事か、代理の当主になってもらった信雄にいちゃもんつけて改易までやってる
信包など他の親類もいつの間にか蚊帳の外まで追い出されてる
秀吉がマンセーされるようになったのは司馬小説とか現代ドラマの影響が大きいだろ。
手取川で柴田が突進主張して秀吉が理にかなった退却を主張して喧嘩別れになったとか
信長の本願寺攻めでの窮地を救ったなんて江戸期の講談にすら出てきてない完全なアホ創作逸話だし
606:日本＠名無史さん
14/04/02 21:59:22.92 .net
ドラマみたいな馬鹿な妄想の秀吉像が出来上がったのは秀吉が書かせた天正記とか太閤記に端を発し
次に江戸幕府の各藩が提出した家記や家譜が太閤記をトレースしまくってかかれさらに脚色や創作を入れまくって作らされたから
アホみたいな秀吉の虚像ができあがったってだけの話。
中国大返しも農民からの出世話も金ヶ崎の退陣も墨俣一夜城も美濃攻めでの活躍話も播磨で上月で涙したとかも
全て悉く太閤記や天正記などのハッタリ喧伝に端を発する、秀吉やその周辺のホルホル脳が垂れ流した歪曲情報が元で広まっただけだし
江戸時代になるとますます秀吉マンセーのアホ創作逸話が脚色つきで語られるようになったからな
607:日本＠名無史さん
14/04/02 22:00:24.74 .net
・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す（信長の命令だったなんて根拠はない）
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。（他大名の親族らも殺しまくる）
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる
608:日本＠名無史さん
14/04/04 11:29:17.07 .net
>>603-607
相変わらず反論になってなくてワロタｗ
さすが同じコピペで１年以上粘着するキチガイ
お前はキチガイであるのを自覚しろよ
異教徒侵略者フロイスのネガキャンというのはスルーで、フロイス鵜呑みｗｗｗｗ
都合の良い情報を信じているだけのアホｗ
外人異教徒侵略者フロイスを鵜呑みにするとかアホかｗｗｗｗ
元から秀吉が嫌われているなら、大衆も徳川も秀吉持ち上げないよねｗｗｗｗ
敵を殺しただけとしか思われてないｗ
戦国時代は農民も戦争一揆で敵を殺すのだから当然な話
つまり、大衆は秀吉を嫌ってない
大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない
それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
本当に悪逆なら大衆が言い伝え嫌わないとおかしいしなあ
秀吉くらい有名人なら火消ししきれないしなｗ
609:日本＠名無史さん
14/04/04 14:01:52.93 .net
＞＞侵略者であるフロイスが、侵略者の味方をしないから侵略者の本性を現してネガキャンしただけ ←これへの論破になってない
＞＞異教徒侵略者フロイスがバテレン追放等にキレてネガキャンしただけとしか
＞＞ フロイス鵜呑みとかアホだろ 異国の侵略者フロイスの事を鵜呑みにするアホｗ
フロイスの日本史は、最初はフロイスらが秀吉に布教活動を認めてもらいたい一心でこびへつらってたから
秀吉に接触しまくったあげく、秀吉マンセー誇大喧伝を書きまくってたが
秀吉が布教を禁じるとわかったので、秀吉マンセーしても仕方ねえやと思った宣教師たちが、秀吉のありのままの姿を書くようになっただけでしょ。
布教禁止前のフロイスの記述なんかは、秀吉の一次資料の軍令書と並べると、全くあってる記事がないくらい酷い捏造っぷりで史料として使い物にならないけど
その後はちゃんと正確な秀吉の残虐性を記すようになってきてるし。
フロイスの日本史は京以西の秀吉の捏造フィルターを通した戦果とハッタリを間に受けまくって 秀吉をマンセーしまくってるよ。
小牧長久手合戦の記述とか見ると、秀吉が佐竹らに当てたハッタリ喧伝のまんまの内容がそのまま書かれたりして、ほとんど正しい記述がないくらいだし。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:614-615番)
秀吉の歪曲情報や、書状にもないハッタリばかりデッチあげて書かれてるほど 秀吉マンセーしまくってる。
そんな歪曲デッチあげ史料ですら、秀吉の悪魔的所業をつらつらと書きまくってるんだから、秀吉がいかに悪行の限りをつくしていたかわかるな
秀吉がアホな侵略戦争やったおかげで馬鹿みたいな数の罪のない朝鮮人と日本人が犠牲になった。
秀吉は現代のポルポト。
610:日本＠名無史さん
14/04/04 15:22:57.27 .net
＞侵略者であるフロイスが 侵略者の味方をしないから侵略者の本性を現してネガキャンしただけだな
＞異国の侵略者フロイスの事を鵜呑みにする奴ｗ
>>576-577で全て論破されてます。
＞＞大衆は秀吉を嫌ってない 大衆が嫌うレベルの悪事を秀吉はしてない それどころか庶民ではない江戸幕府までが秀吉を認めたと
＞＞敵ボスの徳川でさえ秀吉好きだったなら、秀吉はやはり人気あったんだな
>>578->>584 を悉く無視するアホ乙
611:日本＠名無史さん
14/04/04 16:22:57.25 .net
秀吉は戦国のあしながおじさんだろ。
612:日本＠名無史さん
14/04/04 23:17:48.83 .net
秀吉の評価を下げて一体何がしたいのかね
613:日本＠名無史さん
14/04/04 23:34:22.93 .net
中国人は有料の反日施設には見向きもしないが
朝鮮人は反日施設に喜んで金を払い見に行くそうだ
614:日本＠名無史さん
14/04/05 12:20:44.34 .net
>>609>>610
だから反論になってないってｗ
こびへつらう異教侵略者フロイスがディスられて本性漏れただけとも言えるｗ
615:日本＠名無史さん
14/04/06 21:32:54.92 .net
京都人の秀吉好きも異常!
URLﾘﾝｸ(www.rakuten.ne.jp)
616:日本＠名無史さん
14/04/09 16:02:35.62 .net
基地外のせいでだいぶ亀レスになったが
>>498
松平定信とかそのあたりがてめえらの偏った思想に立脚した政策を
「神君様のご遺訓」とか捏造してたんだよ
それを鵜呑みにして保守的な鎖国主義者という誤った家康像を書いた
のが司馬
617:日本＠名無史さん
14/04/09 17:57:18.59 .net
徳川幕府は秀忠とその幕僚の「作品」だよな
家康は幕府を開いただけ
618:日本＠名無史さん
14/04/09 21:09:17.84 .net
秀吉って実は大阪や名古屋よりも京都でとおとばれてる。
619:日本＠名無史さん
14/04/12 21:54:32.33 .net
時代祭りに絶対家康が登場しないのも、
京都人の秀吉大好きのせいだな。
620:日本＠名無史さん
14/04/13 00:23:36.12 .net
確かに、秀吉死去直後から、京都の町衆は秀吉追慕に熱狂していて、
家康は抑えるのに苦労していたし、
明治維新後も、すぐに豊国社を再建する運動が立ち上がった。
これはいいんだけど、
大坂も、江戸時代の内から、秀吉を密かに崇敬し、家康と徳川政権を陰でディスる心情が広まっていた。
東照宮について、江戸時代のうちから「内心馬鹿にする」記述が残ってる。
畿内の在郷でも、幕末に長州藩が、反徳川のプロパガンダ闘争を始めると、
住民たちがあっさり乗ってきて、尼崎藩（譜代）を散々困らせた。
確かに、江戸時代を通じて、上方には「反徳川政権」＆「豊臣追慕」の意識が底流していたのは、
確実だと思われる。だが、その理由は、これじゃないかと思うんだよね。
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
豊臣政権の時代というのは、「畿内一極集中」がピークに達した時代だった。
江戸時代は、三都と言われながらも、京都も大坂も在郷も、畿内はその人口的地位を急激に下げていく。
豊臣秀吉というのは、『畿内の繁栄・栄光の夢の時代の体現者』だったんだろう。
この「畿内の栄光の時代」を終わらせ、東国に政治経済の中心を攫っていき、畿内の地位を地盤沈下させたのが、
他でもない徳川家康だった、という理解が、畿内では、漠然としたものではあるが、通底していたんじゃないかね。
621:日本＠名無史さん
14/04/13 00:24:39.98 .net
徳川が江戸に日本の中心をおいてなかったと思うと恐ろしいね
622:日本＠名無史さん
14/04/13 06:59:29.98 .net
そら今の京都作ったの秀吉だからな。
京都人が追慕するのも当然じゃねえの？
623:日本＠名無史さん
14/04/13 08:45:26.20 .net
大阪人が「太閤さんの作った総構えの内だけが大阪や」なんて
断じて言わないけど、
京都は言うな。
「太閤さんの作らはった御土居の内側だけが京都や」
昔住んでた下京区の南のほう、馬鹿にされてた……
624:日本＠名無史さん
14/04/13 18:27:55.97 .net
本来日本人の気質からすると
秀吉や信長みたいな独裁者は苦手なはずなんだが
二人とも人気高いんだよな。
625:日本＠名無史さん
14/04/13 19:44:37.28 .net
>>624
家康も信長秀吉に劣らぬ独裁者じゃん。
信長との違いは独裁者になるまで相当時間が掛かったって事。
家中の独裁権をゲット出来たのは秀吉の傘下に入って関東に移った時点だろうね。
毛利元就も家中の独裁権握るには時間掛かったから、この点だけは信長が異例と言えるけど。
626:日本＠名無史さん
14/04/13 19:59:53.65 .net
617
どうみても家光
家康、秀忠は誰かしらの影響がつきまとっている
つまり独立性なし
神君に持ち上げたのは家光
627:日本＠名無史さん
14/04/13 20:10:30.90 .net
624
信長はみてる限りは独裁者って面はそんなに強くない
戦そのものからは1975年ころにはもうリタイアしてるからな
つか斎藤攻略からだとまともには10年くらいなんだよな
628:日本＠名無史さん
14/04/13 20:47:13.83 .net
信長は暴虐の王だからな。
629:日本＠名無史さん
14/04/13 20:49:20.63 .net
信長もヴラド串刺し公並みに殺してるけど、
関白になつた秀吉も、女房や坊主を虐殺。
家康は大阪の陣で降伏した兵士を相当虐殺しているし、
みんな大して変わんない。
630:日本＠名無史さん
14/04/13 21:09:36.77 .net
>>629
秀吉・家康は信長と違って寛大な印象あるが、
じっさい調べたら普通に城攻めで撫で斬り虐殺してるしな。
631:日本＠名無史さん
14/04/14 01:00:01.35 .net
信長は本能寺で大分印象損してる。
あの後、後世になってから信長が光秀をいびったという話が作られて流布されたのが大きいな。
確かに性格が短期で激昂しやすいのは事実だけど。
しかし政治的には結構我慢強くて寛大で、裏切り者を何度も許してる。
攻め滅ぼした相手も殺すとは限らない。
よく言われるように信長は世論を気にする性格だったから、必要とあらば殺さずに追放とかで済ますんだよね。
裏切られる事が多いのも信長の性格のせいにされてるけど、
実際はあの時代旗幟をコロコロ変える人間が多かったわけで、信長だけ多いってわけでもない。
特に畿内の武家の節操のなさはこのスレの人間ならよくわかるだろうてｗ
632:日本＠名無史さん
14/04/14 05:59:17.72 .net
信長はやはり精神異常のケがあったろう。
門徒、女子供皆殺しで喜ぶさまみていると。
秀吉は劣等コンプゆえの残酷さ。
晩年は老人性の痴呆で良心がなくなったかも。
家康はなんか「戦略的残酷さ」みたいなのがあって、
必要とあらば皆殺し。
まあ一番「冷静」ではあるな。
一番仕えたくないのが信長だ。
633:日本＠名無史さん
14/04/15 06:02:48.93 .net
徳川宗家（松平容保子孫）は
翻訳家のオッサンが越南女と駆け落ちして、事実上滅んだよな。
御三家御三卿も、ぼ絶滅らしい。
634:日本＠名無史さん
14/04/15 20:59:29.13 .net
そりゃあ将軍家からみてバイバイシ～ンとは言え三管領筆頭の斯波氏の陪臣だった信長は中央の政治や権力争いを見てきたであろうから
それに比べて単に田舎もんの家康が相対的に評価が低くなるのは仕方ないんじゃね
仮に信長は早くに横死し義元のような重石もなくなんかの拍子で三河や尾張を纏めて上洛出来たとしてもたいした事出来ないだろ
感覚は田舎もんのままだろうから
635:日本＠名無史さん
14/04/16 00:33:17.73 .net
尾張や三河をまとめて上洛すれば、もう既に天下が手に入ったようなものだろ。
尾張美濃伊勢近江山城で合計260万石はあるだろうし、人口も非常に多い上に、鉄砲など武器性能面や
技術面でも恵まれてる。
信長の場合は自国がチート国力だったし
斉藤が三代続けての内紛や幼君やクーデター騒ぎで自壊してた上に
足利嘉昭が尾張を訪問して上洛を促し、嘉昭の要請に応えて
浅井や和田ら甲賀衆や六角義秀らが、上洛戦や斉藤攻めで協力しまくる超絶ヌルゲーがあったから
何もしなくても天からボタ餅が降ってくるように大版図と天下に最も近い地位が手に入った。
636:日本＠名無史さん
14/04/16 00:35:43.61 .net
信長ほどヌルゲーな大名はいないからな。
斉藤…道三・義龍・龍興と三代続けての内紛と幼君で混乱しクーデター騒ぎで弱体化しきったまともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢… 木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で分裂、自壊
今川…たまたまおきた遠州騒乱と松平独立で極度に弱体化
六角… 観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化、信長の斉藤攻めや上洛戦では信長に大いに協力
足利将軍家… 三好や松永らの反逆で権威が落ちきり形骸と化し信長に助けを求める
播磨但馬丹波…守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない
摂津… 石高がわずか12万石しかない
浅井…もともとは織田方で上洛戦や斉藤攻略などで信長を大いに助ける。石高はわずか10万石程度
波多野…石高は10万石以下。
上杉…謙信死後の御館の乱や新発田の乱で自爆崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除
637:日本＠名無史さん
14/04/16 00:36:32.59 .net
信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。
638:日本＠名無史さん
14/04/16 00:37:16.19 .net
斉藤が三代続けての内紛や幼君での混乱・クーデター騒ぎで弱体化しきっててまともに抗戦するものが皆無で自落していったし
義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけ。
その上さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてただけ。さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になる。
639:日本＠名無史さん
14/04/16 00:38:09.82 .net
信長がチートスタートなのははっきりしてるだろ。
そもそも信長が大名への返礼で虎や豹の皮や絹織物と言った唐国からの輸入物ばっかり贈ってる時点で経済的屈強さを物語ってる。
今川戦にしたって天文23年には信長は斎藤軍の援軍をもらい、知多半島の尾三国境にある村木城を奪い、
お隣の刈谷城の水野の安全保障を示すことで知多半島戦線を優位に進めてる。
つか発生年代からして超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記だろ。
後世に作りだされた写し以外の原本確認できる一次史料からわかるのは義元が不慮になったと書いてあって、
思いがけない突然死があったと書いてるだけで、ムリくり桶狭間の戦いと結びつけているだけだし。
そもそも米による収入以外に商業による上りと税関収入がある。
信長の祖父の信貞が勢力を拡大させたのは木曽川と伊勢の通商路の津島社とその門前町と港を支配できたから。
そして信秀も熱田社とその門前町と港を支配し伊勢と知多半島に渡る商業圏を手に入れたから。
祖父や父によって二大商業圏を手に入れていたことで織田は抜きん出た国力を持つ強国を成立させていた。
それは朝廷への圧倒的献金額でもはっきりしている。
博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル。