14/09/29 23:20:48.38 .net
肝心なことは無視して誤魔化すことばかりに夢中になるようなボケに真の言語学など到底ムリ
488:何語で名無しますか?
14/09/29 23:23:17.39 .net
しかも自分からケンカ売っといてここまでボコボコとか惨めの一言
489:何語で名無しますか?
14/09/29 23:24:05.29 .net
>>486
繰り返しになるけど別に「証明できる訳でもな」くても、君の言ってることが不味かったことには変わりないからね。
だいたい証明なんかできるわけないんだから君がそこに賭けるのは戦術として合理的だとは思う。でも、ダメだよねw
>>487-488
また純粋な煽りが増えてきたね。
490:何語で名無しますか?
14/09/30 00:12:37.40 .net
このキチガイの出鱈目:
>>368
スペイン語のarbolはアルボルだと言ったら、「bは[β]だから敢えてかなで書けばアルヴォル」とか言い出すようなものだよね。
どっちにしろ間違ってるんだからbはバ行でいいし、lはラ行でいいんだよw
これを一読すれば、このキチガイはスペイン語の [β]があたかもアルヴォルのような発音に
近くなると思い込んでいる。
これは既に詳しくその調音法について述べたように大きな間違い
そもそも平均的日本人にはb と v を明瞭に聞き分けることは困難だから、当然アルヴォル
などという表記はナンセンス
しかもこのことから [β]が[v] に近い発音になると考えているのは明らか
しかしそれは[w] に近く響くことはあれど、それを例えばイギリス人が[arvol] と聞き間違えることはない
この点についても真実は全く異なる
491:何語で名無しますか?
14/09/30 00:32:43.72 .net
しかも接近音などという概念は、スペイン語音声学に於ける分類上全く意味を成さない
語中で生じる有声閉鎖音の摩擦音化は、同じ環境でラテン語では無声の閉鎖音だったものが
有声閉鎖音化することとも密接に関連してくる
例えばラテン語 capra 「山羊」:スペイン語 cabra
これはリラックスした発音では、無声閉鎖音より有声閉鎖音の方が調音が楽で
口まわりの筋肉の弛緩が引き起こす現象である
日本語でたいこ(太鼓)が陣太鼓では母音間でt > d となり有声音化する、
いわゆる連濁現象と原理は同じ
従って元の[b] と[β] の違いを明確化する上でも、閉鎖音と摩擦音という表現の方が
遥かに妥当であることに疑問の余地はない
調音時に両唇が接近することなど殆ど何の意味も持たない
492:何語で名無しますか?
14/09/30 00:35:18.64 .net
>>490
おっ来たね。
イギリス人が聞き間違えるなんてことはもちろんおれは言ってないし、そもそも関係ない話だからね。
じっさいに(日本人で)スペイン語のb、vがむしろヴァ行に聞こえると言ってた奴に会ったことがあるから、
あんたの言ってること(dark lはウ)はそれと同レベルだろって言うために引き合いにだしただけ。
これは俺の価値判断ね。ブもヴもルもウも結局全部まちがってるわけだからね。
君は「ウのほうが良い」という自分の見解を正当化するのに、ポルトガル語でも…とか言い出したけど完全に関係なくてこれこそごまかしだったよね。
lが母音化しやすいから、いったい何だっていう。
もちろんどっちのほうが近いか、という論点が別に無意味だとは思わないよ。
例えば「プ」よりは「ウ」のほうがマシかと言われればほとんどの人はイエスと答えるだろうからね。
このテーマで個人レベルの論争は難しいだろうけどね。
493:何語で名無しますか?
14/09/30 00:39:10.72 .net
>>491
>しかも接近音などという概念は、スペイン語音声学に於ける分類上全く意味を成さない
これは単純にまちがってるからちゃんと勉強したほうがいいとしかいいようがない。
むろんapproximantという概念を一切認めないスペイン語音声学の論文があるなら、
それはそれで面白いからもちろん知りたいけど、通説でないことは前提として。
494:何語で名無しますか?
14/09/30 00:55:05.27 .net
ドイツ語もオランダ語も方言分化はどちらかと言えば激しい部類に属する
特にモスクワから8000キロほども離れたウラジオストクのロシア人がモスクワ人との
会話になんの困難も感じないのと比べ、オランダではアムステルダム人はマーストリヒトの
人が奔放に話す方言をまず殆ど理解できない
従って一応規範とすべき標準的発音を規定しておくことの重要性はロシア語の比ではない
特に外国人がオランダ語を話す時、語末のg は[x]、l はどの位置でも後寄りに調音する
と心得ておくのが普通であると理解しておいてよい
そういう発音はテレビのアナウンサーが普通に用いるものだし、普段は全く違う発音をする
ベルギー人でも、テレビでニュースなどを読む時はできるだけこのオランダ人の
発音を真似して読む
ベルギーの公用語の一つは、このオランダ式のABNであってフラマン語ではない
495:何語で名無しますか?
14/09/30 00:57:39.65 .net
>>493
間違いだとバカの一つ覚えで繰り返すのは学問でも何でもなく、ちゃんと理論だてて
そのどこが違うかを説明することが真の学問
このキチガイにその実践が全くできていないことなど、中学生ですら一読して判るだろう
496:何語で名無しますか?
14/09/30 00:59:52.96 .net
接近音という用語の妥当性を有機的な言語事実に基づいて述べた箇所など
ここまで一行もない
ただググってヒットしたサイトの引用だけwww
そんなもんを学問と思い込んでいるからこんな大恥をかかされるハメになるwww
497:何語で名無しますか?
14/09/30 01:03:13.46 .net
接近音などという用語はスペイン語音声学上全く意味がない
この全く意味がないという見解を実際に具体的な言語事実の指摘によって論破できない限り
ただバカの一つ覚えで間違いと言っても、学問の世界ではそういう奴が間違いと
言われるのがオチ
論理に欠けるものは学問でも何でもない
単なる戯言www
498:何語で名無しますか?
14/09/30 01:09:06.47 .net
このキチガイがオランダ語の標準的発音でl が[ł] となることを予め知っていたことを示唆する
状況証拠は全くない
常に俺の指摘に対してしどろもどろの言い訳しかしていないことが何よりの証拠
>>363 のように、この点だけ除いて後は標準的な発音を正しくIPA で写していることから見ても、
l の標準的発音の詳細を単に知らなかったと見る方が全てを遥かに合理的に説明できる
地域によるとかいう戯言などがその最たる証拠
499:何語で名無しますか?
14/09/30 01:12:22.95 .net
>>496、>>496
君のが「有機的な言語事実に基づいて」に基づいているという思い込みがアホらしいんだよ。
もともと摩擦音(ʝ、β…)と接近音(j、β̞ …)の区別がどうして必要になったかと言えば、
「摩擦には至らないくらいの器官の接近」を使う音が「摩擦音」とは違って聞こえるという経験則によるものだよね。
英語のjを使ってスウェーデン語のj[ʝ]を発音するとスウェーデン人にはちょっと違って(訛って)聴こえる、とかね。
dark lとlight lのちがいみたいにそれで「音韻を聞き間違える」ところまではいたらないことが多いから、
その点をつくならまあ分からないでもないけど、君はこういうのを厳格に分離する派なわけでしょ? lとłのように。
500:何語で名無しますか?
14/09/30 01:15:44.06 .net
>>357 ではド素人丸出しの単純間違いを犯し、>>362 の明らかな初心者に知ったかぶりして
IPA とか使って発音表記したところが、l が実は後ろ寄りの調音で[ł] と発音されるという事実を
唐突に指摘されたため狼狽してあれこれ屁理屈で誤魔化し通そうとしているというのが現状
この後寄り調音の暗いl について、このキチガイは100% 知らなかったと断言できる
つかそもそもそういう専門家の知識を持った人間が in Engels などと書く筈もないし
501:何語で名無しますか?
14/09/30 01:20:28.62 .net
>>500
返信はあとで書くけど、>>357はおれじゃないよ。そこだけ
502:何語で名無しますか?
14/09/30 01:28:54.41 .net
>>498
そんなのは学問でも何でもない屁理屈と言うんだよカス
スペイン語では有声閉鎖音は特定の環境下で摩擦音化するという規則の存在が大切であり、
その摩擦音の異音の微妙な詳細がどうかなどということは何の意味も持たない
Madrid のような語末の -d を全く無視して発音しない人もいれば、軽く英語 thing の th [θ] で
発音する人もいるという程度のことで全く重要ではない(恐らく全く発音しない人の方が圧倒的に多い)
いい加減オランダ語の貧弱な知識をゴマかす為に他の外国語に脱線するのはやめろキチガイ
503:何語で名無しますか?
14/09/30 01:31:23.09 .net
>>501
それは俺じゃないww
早速お決まりのキーワードが出たなw
504:何語で名無しますか?
14/09/30 01:35:02.75 .net
その他人が書いた文章に詳細なIPAで発音記号は付けたが、その単純間違いをしたのは俺じゃないww
だったら最初からIPAなど使って発音表記なんかするなボケ
100年ROMってろ、万年初級!
505:何語で名無しますか?
14/09/30 01:38:00.83 .net
言うこと全てが胡散くせーよ
失せろゴミ
506:何語で名無しますか?
14/09/30 01:39:27.95 .net
状況証拠がないみたいなのはまあどうでもいいんだけど(実際ないし挙げようもないからね)
納得しないことは織り込み済みで一応説明しておくとおれは自分のところの発音の一例を書いただけなんだよ
(lとł以外にも、vをfにするか、zをsにするか、nを抜くかあたりで迷うわけだが)。
それを>>502が修正したから、地域によるよって言っただけ。
規範的発音の「価値」を>>502が重く見ているということは何度も聞かされているし、もう分かってるからね。
おれはそうでもないけど。
>>502
>スペイン語では有声閉鎖音は特定の環境下で摩擦音化するという規則の存在が大切であり、
摩擦音じゃなくて接近音ね。規則の存在が大切ということに異論はないよ。これはdもgも同じだからね。
>Madrid のような語末の -d を全く無視して発音しない人もいれば、軽く英語 thing の th [θ] で
>発音する人もいるという程度のことで全く重要ではない
これはちょっと分からなくなった。こういう微細なポイントがどうなっているかというところが>>502の当初からの姿勢ではなかったのか。
507:何語で名無しますか?
14/09/30 01:43:44.09 .net
>>503
これは何を皮肉っているのかよく分からない。
>>504-505
>だったら最初からIPAなど使って発音表記なんかするなボケ
「だったら」って言うけど
「おまえはIPAを使って発音表記をするべきではなかった」
という規範的発言を導けるようなことを言っていると思えんのだけど、じぶんで読み返してみてどうよ。
人の勝手だろうとしか言いようがないと思わないか?
508:何語で名無しますか?
14/09/30 02:23:39.51 .net
あと、ABNについての見解をおれも一応書いておくね。>>494でまとめてくれたようだから。
学習者はABNではどうなっているか、ということを(もちろん知らないよりは知ってたほうがいいが)
それほど重視しなくていいと思う。これはdark lかlight lか、みたいなこととは別次元の話。
理由はもう書いたかもしれないけど、オランダのマジョリティの発音が一時点でのABNとあまり一致しない傾向にあること。
例えば長母音が二重母音化する現象というのはもともとABNでは極めて限定的で、
今みたいな極端な二重母音化はオランダ西部の労働者階級のものだったけど、
今はそれがオランダの事実上の標準になっている。ほかに例えばvがfに、zがsに変わる現象も北部から起こっているけど、v->fはかなり事実上の標準に近いがz->sはそれほどでもない、というくらいの微妙なものだ。
こういうのは規範なのかで頭を悩ませるより、通じるかどうかで考えた方がよい。
このスレでは>>505のツッコミによって細部の話に変わったが。
↑確認しておくけど、これはABNに対するおれの姿勢の話で、当初の話(おれがlight lで書いたこと)とは別だからね。
509:何語で名無しますか?
14/09/30 03:20:00.21 .net
っていうか>>502
>いい加減オランダ語の貧弱な知識をゴマかす為に他の外国語に脱線するのはやめろキチガイ
はさすがにあんまりだし鳥頭だよなw
ポルトガル語のlは母音化するから~とかまるで関係ないこと言いだしたのはいったい誰なんだよw
しかも↑の発言って接近音をぜんぜん知らないことを指摘されて、
それをゴマかすために言ってるんだから傑作すぎるだろw
音声学の教科書一冊でも読んでたらこんな頭悪いこと言わねーっていうw
>その摩擦音の異音の微妙な詳細がどうかなどということは何の意味も持たない
「何の意味も持たない」wwww
だいたい現存言語の音声学は専門家が実際の発話を集めるフィールドワークで決めていくんだから、
あんたが何を推測してもそれこそ「何の意味も持たない」んだよw
>この全く意味がないという見解を実際に具体的な言語事実の指摘によって論破できない限り
というのは具体的な言語事実を採集した成果としての各種論文によって示されるし、
そこに見解の違いがあったらメタ分析でもするしかないわけ。
読み返したがあんたはほんとうにアホすぎてお話にならないわ。
510:何語で名無しますか?
14/09/30 07:11:42.28 .net
>>506
>それを>>502が修正したから、地域によるよって言っただけ。
方言学的な話題の場合はともかく、外国人学習者に発音を指示する場合は当然ABNのそれを用いるべきで
あることは自明の理であり、ABN の標準的発音というのは地域に依らない
実際に >>363 の発音は l が[ł] でないことを除けばあとはABNの標準的発音に従っている
これはこのキチガイが ABNにおける l の調音法を認識していなかったということでのみ合理的に説明しうる
地域差とか考慮していたら、それこそオランダ語の場合何百通りもの発音を呈示することになら現実的ではない
それにかかる場合にはどういう発音を呈示するのが最も相応しいかという判断も全くできていない
完全に屁理屈こねて自分の無知を誤魔化そうとしているだけ
511:何語で名無しますか?
14/09/30 07:18:32.88 .net
>>506
>おれはそうでもないけど。
おまえが馬鹿で状況判断能力がないだけ
そんなことをドヤ顔で言うなマヌケ
つか、そういうことをぶち上げて、l が [ł] であることは知っていたが、自分は経験からその地域的異音に
親しんでいるのでそれを採っただけということを印象付けようとしている
たんなる偽装
512:何語で名無しますか?
14/09/30 08:00:24.33 .net
>>506
スペイン語の語中のb, g, d は有声摩擦音
接近音などではないし、そういう解釈がスペイン語音声学上どういう意味があるのか繰り返し
有機的な言語事実に基づく説明を求められているにも関わらず何も書けないのが現実
全ては>>491 に詳述されていて、何も真っ当な反論は成されていない
513:何語で名無しますか?
14/09/30 08:03:13.02 .net
いくらオランダ語の方言の知識があったところで、ABNの標準語法や標準的発音をちゃんと知らなければ
そんなの何の役にも立たない
もはやl のABNにおける標準的発音が[ł] であることを知らなかったというのは様々な状況証拠から確定している
514:何語で名無しますか?
14/09/30 08:19:33.59 .net
実際の調音法を知らず、その詳細も書けないのに 単にググって出てきたことを丸写ししても
何の意味もない
実際の調音法やその背景は>>472 に詳しく出ている
そもそも[b] は両唇を閉じて作り出す閉鎖音であり、[β] は口回りの筋肉がリラックスにより
弛緩してきちんと閉鎖出来ず息を漏らしてしまうことによって生じる異音
どちらにも共通することは両唇が触れるということであり、この音に特徴的なことでもある
両唇が接近するという事象は、この場合何の意味も持たない
515:何語で名無しますか?
14/09/30 08:27:24.25 .net
俺は既に有機的な言語事実に基づいて言語学的、音声学的な詳細の記述をしている
かたや単にサイトのリンクを貼って、あとはそれは違うと虚しく繰り返すのみ
どちらが真っ当な人間の支持を得るかは火を見るより明らか
516:何語で名無しますか?
14/09/30 11:43:18.81 .net
オランダ語の学習に関しては
ほとんど意味のない
レスの羅列だな……
517:何語で名無しますか?
14/09/30 12:09:31.82 .net
>>510
あんたは最初から
>外国人学習者に発音を指示する場合は当然ABNのそれを用いるべき
と繰り返しているだけで、あんたがそう思っていることはここにいる誰もが理解してるだろ
だから何だ? じぶんの勇み足を相手の知識不足のせいにするようなのは、最初は書き方の問題かと思ったが、
あんたがじぶんの言っていることをまったく説明できていないせいであることがはっきりしたな。
仮想した前提がまちがってるからすべて間違っているといういい例だわ
518:何語で名無しますか?
14/09/30 12:16:25.96 .net
>>511
あんたは単にABNの発音に拠っていると思って訂正したものが違って「地域による」と言われたから
イラッとして理屈こねてるだけ。それを覆い隠すために相手が知らなかったということに賭けて
ひたすら言い立てて、しかもポルトガル語の母音化がどうだとかまるで関係ない知識を披露して
必死に優位に立とうとしているが、どんな知識を以てしてもじぶんの主張したいことがそれと関係ない
ということに気づいてすらいない。いい加減にしろ。
519:何語で名無しますか?
14/09/30 12:46:42.42 .net
>>514
発音の「背景」なんぞ書いてくれたところで、せいぜい「規範的」な意味しか持たないし、
音声学は単に人間が聴感上別の音素として分離できるかどうかというところに基礎をおいていることをまったく理解していない。
起源など書いて「有機的な言語事実」などと言い張ってもそもそも何の意味もないんだから、
何も書いてないのといっしょ。音韻論と音声論を取り違えている。
こういったささいな違いの分離がどれくらい一般的かは音素によって違うが、
いずれにせよ起源論的な説明が意味をなさないことははっきりしている。
唇歯摩擦音<->接近音は(オランダ語みたいに)並立して存在することがある珍しいパターンだし、
k<->有気音のkとかdark l<->light lとかは(おれの知る限り)異なる音韻として並立する言語はなかったはずだが、
でも、ちゃんと記号は区別されたものが用意されている。それは単に別物であることが「指摘できる」から。
両唇摩擦音と接近音も違いは微妙なものだが、聴感上の違いが確かに存在するからこそ
報告として上がるのだし、その経験則に基づいて音素が決定されている。
トルクメン語の摩擦音[β]などと比べると、平均的に明らかにスペイン語のbや日本語のb(のときどき現れる異音)の摩擦は弱く、
ほとんど接近[β̞ ]するだけにとどまるということが報告の蓄積によって同意されているから音素として区別されているわけ。
「有機的な言語事実」←爆笑wwww
520:何語で名無しますか?
14/09/30 12:48:37.98 .net
>俺は既に有機的な言語事実に基づいて言語学的、音声学的な詳細の記述をしている
↑あんたは名言残しすぎだろwwww面白発言もいいが不勉強を恥じろwwwww
521:何語で名無しますか?
14/09/30 12:58:53.36 .net
392 :何語で名無しますか?:2014/09/29(月) 19:46:35.54
音声学的な話するのに接近音とかド素人でも普通言わねーよカス
392 :何語で名無しますか?:2014/09/29(月) 19:46:35.54
音声学的な話するのに接近音とかド素人でも普通言わねーよカス
↑音声学では区別しますwwww
↑vとʋも区別できないど素人www音韻論と言いたかったのかな?wwww
522:何語で名無しますか?
14/09/30 13:48:24.90 .net
>>511
状況判断能力がなかったのは明らかに君なんだよなあ。
じぶんの論ともレトリックともまるで関係ないポルトガル語の知識(それも常識)だのをさんざん披露したあげくに言うことは
>いい加減オランダ語の貧弱な知識をゴマかす為に他の外国語に脱線するのはやめろキチガイ
ですか?w だいたい知識によらずに論理の間違いを内在的に指摘してあげたらしてあげたで
「狼狽してあれこれ屁理屈で誤魔化し通そうとしている」とか言い出すし、←は自己紹介かなんかじゃねーのw
接近音を知らないとか君のレベルが低すぎてまったくお話にならないことが君のほうでも分かってきたからこそ
ついにはキチガイ連呼するしかなくなったわけで、見苦しいにもほどがあるわ。
あ、1000までキチガイ連呼するつもりなんだよね。頑張ろうね。
>俺は既に有機的な言語事実に基づいて言語学的、音声学的な詳細の記述をしている
>全ては>>491 に詳述されていて、何も真っ当な反論は成されていない
無意味な起源論的記述、ご苦労さんですw
523:何語で名無しますか?
14/09/30 14:43:28.30 .net
なるほど、オランダ語のwは接近音だったのか
自分で発音していながら
なんだか、ドイツ語のwより摩擦が弱いと
思ってたんだよね
で、結局、接近音ってのは
摩擦音と半母音の中間的な
子音ってことか?
524:何語で名無しますか?
14/09/30 14:48:09.74 .net
切りがないし、
誰か接近音に関して説明せれ
そして、接近音がないって
言ってる奴は
説明された接近音が
音声学上必要ない理由述べろ
そういうことだろ?
とどのつまり
525:何語で名無しますか?
14/09/30 14:56:00.93 .net
>>523
摩擦音にするとvと重なるからなー。唇歯接近音がどうしてもできないな
ら日本語のワ行を使うのがベター(ベルギーだと両唇接近音が一般的なの
で一応正しいし、ちゃんと伝わる)。でも今はオランダのほうでvが[f]に
なる変化が起こってるから、これがあらゆる配置で使われるようになって
かつオランダ語圏全土に広がるなら将来的には摩擦音がwと認識されるよ
うになる可能性もあるかもしれない、と適当なことを書いてみる。
526:何語で名無しますか?
14/09/30 15:07:14.04 .net
>>525
いや、おかげさまで唇歯接近音できてるみたい
オランダで自然に身に付いたんだけど、
なんだか、vでもwでもない面白い音が
見に付いたなーと思っててて
発音記号の ʋ も知ってたんだけど、
これが接近音だとはねー
approximantっつって大学のころ
習ってたと思うんだけどもねー
527:何語で名無しますか?
14/09/30 15:08:40.39 .net
ドイツでも歴史的に
v→f、w→vの
順で変化が起きたんかもね
528:何語で名無しますか?
14/09/30 16:05:23.34 .net
ところで話の前提について疑問があるんだがvandaagをfɑnˈdaːxと読むのってABNなの?
vがfになるのは「今やオランダで一般的ではあるが規範というわけではない」くらいの認識だったんだけど。
何がABNかについて正確な資料を示せる人いない?
529:何語で名無しますか?
14/10/01 02:25:23.54 .net
URLリンク(www.amazon.com)
この本(第5版、2003年)の189ページより。
(オランダ語の伝統的なvは厳密には[v]とは少し違って無声音の混じったような音素なの
で、この本では[f]の有声化という特殊な書き方をしているが、記号の出し方が分からない
ので一般に使われている[v]で代用することにした)
_軟音の摩擦音は音節の最後には現れない。オランダでは摩擦音における硬音/軟音の対立
は閉鎖音のそれにくらべてずっと不安定である。ABN話者の多くはfee - veeのような/f -
v/の対立を一貫したものとしては維持していない。この区別は丁寧な発話では保たれるが、
くだけたスタイルではたいてい失われる。母音間においてはこの区別はよりはっきりして
いるものの、特にABNではない変種(例えばアムステルダム)の話者はvijverを/fεifər/
と発音することがあるので、cijferと韻を踏んでいることになる。この/f - v/の使い分け
はオランダ語の同化現象(セクション20.8を見よ)によってさらに複雑になる。
530:何語で名無しますか?
14/10/01 02:26:37.94 .net
_/s - z/の対立(C - zee, eisen - reizen)は/f - v/に比較して安定しているが、いく
つかの方言(特にアムステルダム周辺)の話者はこの対立を一貫したものとしては維持し
ていない。この対立が失われていることはABNの範囲外であるとみなさなれるに違いない。
_オランダでは、特にABNとランドスタットの大半、そして北部において、軟口蓋音/x -
ɣ/の対立は/f - v/よりもさらに不安定である。一部の話者はlachen - vlaggen /laxə -
vlɑɣə/やgoochel - kogel /xoːxəl - koːɣəl/(/ɣ/が綴りgによって表されている)といっ
た区別を行うがこれは一般的ではなく、/ɣ/は語頭にも語末にも現れず/x/があらゆる場合
に使われる。つまり、goed /xut/, geen /xeːn/, gedrag /xədrɑx/などである。ランドス
タットと北部以外では、/ɣ/は語中に現れ、ときどき語頭にも表れる。
_上の記述はオランダにおけるもので、ベルギーでは状況はいくらか異なる。ABNと同様に
ANでも、語末では硬音/軟音の対立がない。一部のAN話者は語頭でも/x - ɣ/の対立を持た
ないが、ABNのように軟口蓋や口蓋垂の摩擦音を使うのではなく、硬口蓋音[ç]を使う。ほ
かは/x - ɣ/の対立を維持しており、やや有声化された摩擦音を/ɣ/として(語末以外の)
すべての状況で使う。しかしながら一般論としてベルギーにおいては、摩擦音の硬音/軟音
の対立がより維持されやすいと言える。ただし、同化が起こる場合を除いて(セクション
20.8)。
531:何語で名無しますか?
14/10/01 02:28:58.87 .net
とりあえずABNではsとzは分けて、gはすべて[x]で発音するのが一般的、語頭・語中のvは
微妙でなんともいえない、という感じかー。個人的には、オランダ語の[v]が外国人には難
しいことを考えると実践的には全部[f]でもいいと思ってるけど。
532:何語で名無しますか?
14/10/01 07:10:43.11 .net
>>517
一点だけ除いて全文の発音をABNそれで記述しといて、それはABNを意識したものではないとか
白々しい口からのデマカセよく抜かせるわw
533:何語で名無しますか?
14/10/01 07:13:30.12 .net
当然初学者に発音を教える時はABN を意識すべきだし、別に初学者でなくても
一般論としてオランダ語の発音を云々する場合はそれが普通
このキチガイが l の一般的な後寄りの調点による発音の事実を知らなかっただけと
考えれば全て合点がいく
534:何語で名無しますか?
14/10/01 07:16:11.34 .net
>>518
ポルトガル語の知識も何も、見苦しい弁解の為にスペイン語とか全く無関係の言語を
自分から出しといてクソガキがよく言うわw
しかもその知識は全てが出鱈目
arbol が [arvol] のように聞こえるとか完全に間違い
535:何語で名無しますか?
14/10/01 07:19:16.15 .net
>>519
そもそも接近音などという用語のスペイン語音声学における正当性について
繰り返し説明求められても、クグって出てきたリンクを貼る以外に何もできないド素人に
言語学とは何かを教えているだけ
おまえのは単なる雑学以下
536:何語で名無しますか?
14/10/01 07:29:41.31 .net
一つ一つの言語現象はそれが完全に独立して存在するのではなく、他のケースと
密接に関係して存在する場合の方が遥かに多い
b の語中における摩擦音化は g と d の摩擦音化と密接に関係する
だからこそその現象を摩擦音化と呼ぶことの正当性がより強固に主張できる訳で
当然言語学において有機的な言語事実の呈示による解釈は一定の有効性を持つ
クグってリンク貼って論破したつもりとかド素人の雑学以下www
537:何語で名無しますか?
14/10/01 07:45:13.52 .net
オランダ語のw はドイツ語のそれなどに比べ上の前歯で下唇を噛む力が若干弱いだけ
それが完全に非接触となったのが英語の w
接近音とかいう表現は著しく不適当
538:何語で名無しますか?
14/10/01 07:54:39.79 .net
v は調音時に息を放出する量によって聞こえ方が違うだけの話
要はABN では帯気化が激しいだけ
帯気化はかなりのエネルギーを必要とするので、有声子音は無声化した方が楽
だからABN では半無声化しているだけの話
サンスクリットで保存される印欧祖語の有声閉鎖音の帯気音がギリシャ語で無条件に無声化するのも同じ現象
フラマン語では一般に漏らす息の量が大幅に減るので日本人には英語 v に近く響く
539:何語で名無しますか?
14/10/01 08:03:06.50 .net
それにいくらw や g の話題に振ってもっともらしいことを並べても、l の発音が後寄りの [ł] であることを
知らず、必死で誤魔化そうとしているという事実は変わらないWWW
540:何語で名無しますか?
14/10/01 08:04:23.59 .net
しかも並べている御託も当たり前のことか不正確なことばかりww
541:何語で名無しますか?
14/10/01 08:07:52.90 .net
接近音w
両唇が接近して調音される音など他にいくらでもあるからWWW
んで両唇が接近した後接触するのも接近音かよボケ
542:何語で名無しますか?
14/10/01 08:10:15.82 .net
やっぱり知ったかぶりの出鱈目厨房はレベル低いw
543:何語で名無しますか?
14/10/01 08:24:11.06 .net
このド素人キチガイが >>541 に真っ当な反論を書ける日は永遠に来ないwww
544:何語で名無しますか?
14/10/01 09:47:59.18 .net
>>535
先行研究を土台に話を進めるのは当たり前じゃないか?
それがググって出てこようと、wikiの情報であろうと、しかるべき
論文がもとになってるなら尊重するべきだろう
俺も、接近音って習ったからなー
何の根拠もなく「ない」って言われてもなー
>>537
ドイツ語の摩擦音より、若干下唇をかむ力が弱いそれに
「接近音」というラベルをはってカテゴライズしてるんじゃないか?
音声学的にはむしろタービュランスの発生云々でカテゴリー分け
してる可能性もあるわな
まあ、接近音を立てないっていう立場もあるんじゃね?とは思うけど
そこら辺を詳しく説明してほしい
>>541
接近音って名前にケチつけてもしょうがなくないか?
非摩擦継続音だったらOKなのか?
545:何語で名無しますか?
14/10/01 10:41:00.14 .net
他人の研究、先行研究がどうのとかホザく前に、その具体的な内容をちゃんと自分で理解し
それを自分の言葉で他人にちゃんと説明出来なければ何も知らないのと同じ
その証拠に >>541 に対して何も真っ当な反論が出来ないだろWWW
結局何も知らないんじゃん
546:何語で名無しますか?
14/10/01 10:44:44.06 .net
スペイン語の語中のb は両唇が軽く触れて摩擦を起こす
b 自体がもともと両唇を閉じて作り出す閉鎖音であり、その調音法が雑になり口回りの筋肉が
弛緩してできるバリアントが [β] なんだから、接近音なんて表現が極めて見当違いのものであるのは明らか
547:何語で名無しますか?
14/10/01 12:10:52.47 .net
オランダ語のw は上の前歯で下唇を噛む力が弱まったもの、スペイン語の語中のb は両唇で閉鎖する力が弱まったもの、
共通なのは前歯と唇、或いは唇同士の接触がなくなればどちらも[w] になるというだけで、
実際の音声上は似てはいるが調音法は異なる
こんなことすら知らないで、同じ扱いするとかバカ丸出し
548:何語で名無しますか?
14/10/01 12:12:59.47 .net
結局他人の書いたものを間違いも含めて丸写ししているだけで、何一つ自分の言葉では説明できていない
ド素人の典型、つか単なる知ったかぶり
549:何語で名無しますか?
14/10/01 12:20:36.93 .net
どちらもきちんと接触が行われて調音されるべきものが、緊張が緩むことで発音が雑になり生じているもの
普通のb やドイツ語のw はそういう弛みがなく、スペイン語の語中のb やオランダ語のw は
そこを出発点として解釈されるべきもの
これを見ても、接近音とかいうバカげた用語が如何に不適当か一目瞭然
550:何語で名無しますか?
14/10/01 12:25:05.07 .net
>>545
なるほどな。
説明してほしかったのか。
英語版のwikiによれば、「調音部位が接近してるが、その間を流れる
呼気が摩擦するほど接近してはいない音」だってさ。
半母音なんかも含むらしい。
つまり、「調音部位が接近してるが摩擦音がでるほどじゃない音」だな。
だから「接近の度合いだとか、接近してること」だけじゃなくて、非摩擦音
であることも定義に入ってるわけで、>>541のように「接近して調音される
音はいくらでもある」ってのは、有効な反論ではなくないか?
そもそも、接近と言うことだけで言えば、摩擦音の方が調音部位が接近してる
わけだし。
551:何語で名無しますか?
14/10/01 12:27:58.96 .net
ドイツ語のw やスペイン語の語頭のb の調音が雑になったものを接近音として範疇化するというのは
大きな間違い
ドイツ語のw にしてもスペイン語の語中のb にしても歯なり唇の接近を伴っていることには変わりない
閉鎖の不完全性の問題
ここまでこの指摘に関する論理だった弁明は一切なし
ただ痴呆者よろしくうわ言のようにネットに出ている、あそこに書いてあると繰り返すのみ
552:何語で名無しますか?
14/10/01 12:33:17.16 .net
こいつまーた暴れてんのかよw
けっきょく知らなかった知らなかったと連呼するんだけどそれだけだと
どう見ても分が悪いから独自理論並べ立ててるだけじゃねーか見苦しいんだよボケw
だいたい
>arbol が [arvol] のように聞こえるとか完全に間違い
こんなこと誰が言ったんだよw お前が文を正確に読めないことがどんどん露呈されていくんだがw
553:何語で名無しますか?
14/10/01 12:33:53.81 .net
>>546
>b 自体がもともと両唇を閉じて作り出す閉鎖音であり、その調音法が雑になり口回りの筋肉が
>弛緩してできるバリアントが [β] なんだから、接近音なんて表現が極めて見当違いのものであるのは明らか
明らかかな?
そもそも、「接近音という表現」が問題になってるんじゃなくて、「音声学的に定義される接近音という音」が
問題になってる訳でしょ。
上の接近音の定義で言えば、調音部位が接近して非摩擦の音なんだから、bの口まわりの筋肉が弛緩した場合、
摩擦がなければ接近音になるので、可能性の上では排除できないだろう。
そもそも、あんたも「~弛緩してできるバリアントが [β] なんだから」みたいな断言をしてるだけで、なぜ、
それが接近音になりえないのかは説明できてなくないか?
最近の研究では、その弛緩してできるバリアントを接近音とする論文が多いらしい。
そうすると、かつては摩擦を伴っていたものが、非摩擦化の方向に向かってるのかもな。
554:何語で名無しますか?
14/10/01 12:37:44.09 .net
>>547
オランダ語の分は、唇歯接近音、スペイン語の分は両唇接近音だから、
まとめて接近音としてるだけで、同じ音とは言ってないんじゃないか?
>>551
だから、閉鎖が不完全で摩擦音がでないものを接近音というんだよ。
「接近」という言葉に踊らされすぎじゃないか?
555:何語で名無しますか?
14/10/01 12:42:59.59 .net
何度も説明してるが(こいつは有機的な言語事実とか言い出して決して認めないが)
いわゆる摩擦音[β]とは平均的にはっきり区別可能だからからこそフラマン語やスペイン語の[β̞ ]は区別されてるわけ。
むしろ後者のほうを摩擦音と呼ぶべきで、トルクメン語みたいな明瞭な「口唇のv」には別の名を用意すべきというならまあ説として分からんでもないが。
規則が大事というのに別に異論はないが、スペイン語のg, dもすべて接近音で解釈できるから反論になってないんだよね。
>そもそも接近音などという用語のスペイン語音声学における正当性について
>繰り返し説明求められても、クグって出てきたリンクを貼る以外に何もできないド素人に
>言語学とは何かを教えているだけ
何度も説明してるけど、君が理解できてないだけなんだよなあ。
君は音声論と音韻論の取り違えをやっているだけ。
556:何語で名無しますか?
14/10/01 12:44:37.54 .net
閉鎖の不完全性が問題なんだろ?
で、その不完全な閉鎖が起こった後の音が、さらに
「摩擦音を伴うか、伴わないか」で分けられるわけだ。
摩擦を伴えば摩擦音、摩擦を伴わなければ接近音。
閉鎖の不完全によって生まれた音を一律接近音としてるわけではないよ。
557:何語で名無しますか?
14/10/01 12:46:52.93 .net
>>547
いわゆる[w](英語のw)は軟口蓋の接近もともなうので
オランダ語のwともスペイン語のbとも異なるし、それにオランダ語のwとスペイン語のbは区別されてるよ。
ベルギーだと[β̞ ]を使う人がいるから2つは重なることもあるんだが。
>こんなことすら知らないで、同じ扱いするとかバカ丸出し
独自理論の前に正確に文を読もうな?
558:何語で名無しますか?
14/10/01 12:49:28.26 .net
まあ、なんにしろ接近音がなんだったか思い出す契機になったのは良かった。
559:何語で名無しますか?
14/10/01 12:52:40.22 .net
>>551
>ドイツ語のw にしてもスペイン語の語中のb にしても歯なり唇の接近を伴っていることには変わりない
「音韻」の「起源論」的に見て「変わりない」ものに実際に同じ「音素」があたるかどうかというのは音声学ではまた別の問題。
音声学(Phonetics)は各言語の発音の歴史的経緯や慣習などによっているわけではない。音韻論(Phonology)はそうだが。
話題に上がったような摩擦音、接近音の多くが同類と解釈できる、というのはあたりまえだが不当ではないよ。
560:何語で名無しますか?
14/10/01 19:30:12.34 .net
今見返してもこれ↓
542 :何語で名無しますか?:2014/10/01(水) 08:07:52.90
接近音w
両唇が接近して調音される音など他にいくらでもあるからWWW
んで両唇が接近した後接触するのも接近音かよボケ
すげえなw fricativeとapproximantという区分が存在することにケチをつけているのかと思ったら「接近」音っていう名前そのものを問題にしてたのかよw
それで
>このド素人キチガイが >>541 に真っ当な反論を書ける日は永遠に来ないwww
>その証拠に >>541 に対して何も真っ当な反論が出来ないだろWWW
とか言っちゃうんだから低能にもほどがあるだろw
真っ当な反論なんて「接近が嫌ならアプロクシマントとでもなんとでも読み替えとけよ」で済むじゃねーかwww
本当にレベルが低すぎて話にならないのがじぶんでも明らかだから、
相手を「ド素人の典型、つか単なる知ったかぶり 」と貶すしかないし、書けば書くほどボロが出るなwwww
561:何語で名無しますか?
14/10/01 19:49:45.63 .net
>閉鎖の不完全性の問題
で分類するなら摩擦音[z]と接近音[ɹ]の区別すら要らないことになるよな。
まあ実際rが歯茎摩擦音と歯茎接近音の両方に分布するような言語もあるわけだし、
ある観点からこれらが同じとみなせる、というのはもちろんありなんだが、
approximantというカテゴリをつくることそのものが間違いだという話にはならないし。
そして呼び方の問題に退却してしまったのはどうなんだという。
562:何語で名無しますか?
14/10/02 07:11:26.13 .net
>>550
で現実はスペイン語の語中のb は摩擦音であるのでその用語は全くの見当違い
563:何語で名無しますか?
14/10/02 07:16:46.55 .net
>>552
>>368
>むしろ>>364のほうが難癖だろw
>スペイン語のarbolはアルボルだと言ったら、「bは[β̞ ]だから敢えてかなで書けばアルヴォル」とか言い出すようなものだよね。
>どっちにしろ間違ってるんだからbはバ行でいいし、lはラ行でいいんだよw
よく読めば分かるように、このバカは語中のb があたかも[v] のように発音され、そのように響くはずという前提で書いている
このキチガイが現実の発音について何も知らず、単に書いてあることをそのまま鵜呑みにしている
ことが分かる
564:何語で名無しますか?
14/10/02 07:19:35.22 .net
>>557
だからオランダ語のw とスペイン語のb は似てはいるが別物とちゃんと書いてんじゃねーか
日本語くらいちゃんと勉強して読解できるようになってから出直せ能無し
565:何語で名無しますか?
14/10/02 07:20:43.67 .net
>>553
だから結局他人の書いたことの全部丸写しじゃねーかカス
566:何語で名無しますか?
14/10/02 07:25:43.75 .net
>>559
そういう立場ならなおのこと、オランダ語のl は[ł] と表記するのが普通じゃねーか
それを指摘されて、知らなかったことをゴマかす為に地域によるとか口からデマカセ言ってるから
徹底的に罵倒されているんだろWWW
自分の言ってることの矛盾に気付けよキチガイ
567:何語で名無しますか?
14/10/02 07:30:23.31 .net
>>560
用語の定義云々の前に、そういう名称自体が全く意味を成さないからそもそも定義も不要
いろんな意味に解釈されうる用語の存在理由などない
568:何語で名無しますか?
14/10/02 07:35:19.16 .net
>>560
そもそもスペイン語の語中のb は標準的発音では摩擦音であって、接近音などというバカげた
名称で表される音ではないし、又接近音などというバカげた用語の存在理由などないから
スペイン語音声学にも不要
ここは一部の無教養者の更なる無造作な発音で両唇が全く接触せず [w] となっているような
個別の特殊ケースについて論議する場でもない
569:何語で名無しますか?
14/10/02 08:13:14.36 .net
今更何を書いても、このバカが当初はただリンクを貼ってここにはこう書いてあるという戯言を
繰り返すのみで、諸々の事象について何も具体的なことは書けなかったという事実は変わらない
おまえは何も知らないし何もきちんと理解していない
単なる知ったかぶり
570:何語で名無しますか?
14/10/02 10:23:31.43 .net
>>562
ところがだ、現実には
D'Introno, Francesco, Del Teso, Enrique, Weston, Rosemaryの1995年
Fonética y fonología actual del españolをはじめ、語中のbを接近音とする
論文も結構出てるんだよねー
Martínez-Celdrán, Eugenioの2004年, "Problems in the Classification
of Approximants"の中で、語中のbのスペクトログラムを見せて、摩擦音が
発生してないことを例示してる
俺が言ってるのは、語中のbがすべて接近音になるってことじゃないんだよ?
摩擦音と断言して、接近音である可能性をすべて排除してるのは科学的じゃない
と言いたいんだね
大体、あんたは「語中のbはすべて摩擦音」だという結論から理論建てしてる
から、むしろ、「語中のbは摩擦音」という「真理」を信仰する宗教だな
571:何語で名無しますか?
14/10/02 10:28:10.70 .net
おっと、文字化け失礼
最初の論文のタイトルはFonetica y fonologia actual del espanolで、
foneticaのe、fonologiaのiにアクセント、espanolのnがnに波線ね。
二つ目は
Martinez-Celdranで、それぞれMartinezのi、Celdranのaにアクセント
572:何語で名無しますか?
14/10/02 10:34:31.56 .net
>>565
他人の書いたこと丸写し?
基本的な述語の定義をして、そこから論を導きだしただけだが?
反論できないからって、「丸写し」で逃げるなよ
そもそも、先行の論文であれなんであれ、自分で理解して自分の言葉で
提示できればいいとか、言ってなかったか?
まあ、「語中のbは摩擦音」っていう「真理」と相容れない話だから、
受け入れるわけにはいかないという葛藤があるのはわかるけどねw
その辺は宗教の堅苦しいところだな
573:何語で名無しますか?
14/10/02 10:38:42.40 .net
>>567
ははは
このひと、本当に名称について議論してたのかw
「記号表現と記号内容の結びつきは恣意的である」とか聞いたことない?
ほんとに言語学の基礎の基礎もわかってないんだなw
574:何語で名無しますか?
14/10/02 10:44:37.67 .net
>>569
具体的なこと書いても、「丸写し」とか言って流すじゃん
いやー、しかし接近音とか音声学の基本的な術語……、
おっと失礼、>>572の二行目、「基本的な術語の定義」だな
お詫びして訂正する
昨日、大学時代の音声学の教科書Algemene Fonetiek引っ張り出してきたけど
普通に載ってるぞ、接近音
こんな基礎用語を知らなくて、「そんな音存在しない」って言っちゃったから
引っ込みつかなくなっちゃったんだな、かわいそうにw
早く間違いを認めて科学の世界に還ってこいw
575:何語で名無しますか?
14/10/02 11:20:40.85 .net
しかし、スペイン語の語中の閉鎖音は俺も摩擦音になるものだと思ってたけど、
摩擦が弱まって接近音になる場合もあるというのは知らなかった
そういう意味では勉強になったなー
さらに、IPAの記号で言うと、接近音に特別な記号を割り振ってない場合、摩擦音の
記号の下にloweredを表すdiacriticをつけて表すらしい
また、摩擦音の方に特別な記号がない場合、接近音の記号の下にraisedを表すdiactriticを
付けるんだと
つまり、音声学では接近音を摩擦音の調音方法から更に弛緩した発音ととらえている訳で
有声閉鎖音から弛緩して、摩擦音→接近音(半母音含む)の方向がありうると
有意義な知見を得た
576:何語で名無しますか?
14/10/02 12:49:59.67 .net
>>564
>だからオランダ語のw とスペイン語のb は似てはいるが別物とちゃんと書いてんじゃねーか
>日本語くらいちゃんと勉強して読解できるようになってから出直せ能無し
そうではなくて(接近音という分類を前提とする)IPA表記でも
この二つは区別できて同じ音素にはならないのだから「実際の音声上は似てはいるが調音法は異なる 」というあなたの指摘もちゃんと反映されているよ、ということ。
577:何語で名無しますか?
14/10/02 17:45:21.41 .net
摩擦音が更に弱まって[w] になり遂には母音化しているケースもある
カタルニア語 veure がその例 (スペイン語 ver)
イタリア語 vedere に見える d が先ずスペイン語同様に摩擦音化 [δ] し、更には舌と歯の接触が
完全に失われて[w] となり最終的に母音化したもの
しかしこれも当然接近音ではない
578:何語で名無しますか?
14/10/02 17:53:12.41 .net
>>574
一般音声学的解釈が個々の言語における音声学的分析にすべからく反映される訳では当然ない
スペイン語の場合は接近音なる表現は著しく不適当
更にぶっちゃけて言えば、本に書かれていることでも根本的な間違いなど数え切れないほどある
579:何語で名無しますか?
14/10/02 17:59:53.20 .net
ハッキリ断言するが、スペイン語の語中のb やオランダ語のw に対する接近音なる表現は極めて不適当
というか、接近音なる概念自体が根本的に誤り
580:何語で名無しますか?
14/10/02 18:04:58.86 .net
デンマーク語でも特に母音の後で音節末の g は摩擦音 [γ] ではなく半母音化して前の母音と
二重母音を形成する場合が多い
この場合もデンマーク語には接近音なる概念の適用は著しく不適当
581:何語で名無しますか?
14/10/02 18:13:29.36 .net
例えばデンマーク語 dag 「日」は[dej'] のように、英語 day に近い発音となる
(が最後に声門閉鎖音が入るので聞いた印象は英語とはかなり異なる)
デンマーク語の場合、そのような g は前の母音の性質(前舌か後舌か)に合わせて、
[j] になったり [w] になったりする
これも接近音などという概念で表される音ではない
582:何語で名無しますか?
14/10/02 18:17:23.91 .net
目新しいことに飛び付くことが学問と勘違いしているバカにはっきり断言するが、
自分でちゃんと道理を持って説明できないことは知らないことと同じ
知らないことを単に引用してここにはこう書いてある、誰それはこう言っているなどと
主張することは何も知らないことより恥ずかしいことだということを早く学べ
全てはその後の話だボケ
583:何語で名無しますか?
14/10/02 18:19:40.17 .net
知ったかぶりするキチガイは徹底的に叩くから覚悟しろ
584:何語で名無しますか?
14/10/02 18:25:18.72 .net
>>577
wは両唇軟口蓋接近音っていう接近音の仲間だってw
>しかしこれも当然接近音ではない
何が当然なんだ?何も説明されてない
摩擦音化されたあと、舌と歯の接近が完全に失われたのはわかる
だが、その間に摩擦が失われて舌と歯の接近が完全に失われていない状態が
あった可能性もあるわな
そもそもそれは接近音がないという主張の助けにもならないし、スペイン語の
音韻論とも関係なくないか?
分からなくなってきたら周辺の話にそらすのはお前の癖か?
585:何語で名無しますか?
14/10/02 18:29:28.81 .net
可能性があるというのはのは可能性がないということと紙一重
接触しているのが原則である以上、接触していない状態を出発点として記述することは
根本的な
誤り
586:何語で名無しますか?
14/10/02 18:32:53.79 .net
今までの説明だけなら、接近音とかいう概念自体が根本的な誤りと自信を持って断言できる
587:何語で名無しますか?
14/10/02 18:34:03.15 .net
接近音なる用語はここまで挙げられた事象の解釈として用いることは不可能
588:何語で名無しますか?
14/10/02 18:35:09.46 .net
>>578
>一般音声学的解釈が個々の言語における音声学的分析にすべからく反映される訳では当然ない
んなわけないだろw
音声学ってのは別に個々の言語に関係なく、人間の発する言語音を科学的に分析する分野
なんだから、スペイン語の発話において接近音が見られればそれを接近音だと分類するのは
あたりまえだろ?
実際に、スペクトログラムまで提示して摩擦音がないことまで指摘されてるのに、
それを接近音と呼ぶことに何の無理があるんだ??
音声学と音韻論がごっちゃになってるな
>スペイン語の場合は接近音なる表現は著しく不適当
だから、音声の科学的分析で接近音だって言われてるんだよw
そもそも「接近音という表現」についての話じゃないって何度も言ってるよな
>>579
>ハッキリ断言するが、スペイン語の語中のb やオランダ語のw に対する接近音なる表現は極めて不適当
>というか、接近音なる概念自体が根本的に誤り
宗教は教条を繰り返し唱えるだけで、なんら科学的観察を必要としないから楽でいいなw
なんか、宗教と対立したルネサンス期の科学者の苦労がよくわかるわw
589:何語で名無しますか?
14/10/02 18:36:48.32 .net
接近音などという目新しい用語を使って自分は最先端の言語学理論に精通していることを
アピールしたいんだろうが、そもそもそういう言語学に対する態度こそが根本的に間違っている
接近音などという概念は誤り
590:何語で名無しますか?
14/10/02 18:39:42.41 .net
特定の解釈を主張したい人間はその解釈に都合の良い資料しか提出せず、それに
反する事象は一切無視する
ちゃんと摩擦音として発音するひとがあたかもいないように印象操作をしているだけ
そもそもそういう論考自体が言語学には無効
接近音などという概念はその意味でも誤り
591:何語で名無しますか?
14/10/02 18:40:52.84 .net
>>580
話が全然別のところに飛んだが、結局なぜ不適当なのかは根拠なしか
>>581
いや、その[j]や[w]がすでに接近音なんすけどw
>>582
>目新しいことに飛び付くことが学問と勘違いしているバカ
いや、ピーター・ラディフォギッドが60年代に作り出した術語なんすけどw
しかも、それ以前は、非摩擦継続音って呼ばれてて接近音じゃなかっただけで
同様の音が分類されてるんすけどw
592:何語で名無しますか?
14/10/02 18:41:41.88 .net
ところで
/.../は音韻表記、簡略表記で[...]は音声表記、精密表記という前提はどうなっているのか。
だから、音韻としてvとfに区別をつけないのは(話者としてはたくさんいるにしろ)それはABNなのかという疑問も起こったわけで。
あと、接近音という呼び方が曖昧なのが不満なら「非ふるえ非はじき共鳴口音」などというのはどうか(長い)
593:何語で名無しますか?
14/10/02 18:42:29.72 .net
接近音などという概念を主張したい人間は、更に調音法が雑になりもはや全く接触が
なくなっている人間のデータしか当然呈示しない
どうしても主張したいなら、全スペイン語話者のデータを万遍なく呈示すべき
その意味でも接近音なる概念自体の擁立はムリ
594:何語で名無しますか?
14/10/02 18:45:30.82 .net
>知らないことを単に引用してここにはこう書いてある、誰それはこう言っているなどと
>主張することは何も知らないことより恥ずかしいことだということを早く学べ
いや、接近音今は理解してるんすけどw
むしろ、誰それが言ってない、単なる自説を振りかざして、断言するだけで全然説明できない
ことは、何も知らないよりも恥ずかしい・・・・・・、いや、まあこういう人多いけどね。
恥ずかしくない、ただそれを人は科学と呼ばないだけで
>>583
>知ったかぶりするキチガイは徹底的に叩くから覚悟しろ
昔、地球が太陽の周りを回っているという説を発表した人もそういうリアクション
たっぷり受けたでしょうねw
595:何語で名無しますか?
14/10/02 18:47:22.57 .net
>>591
個々の言語に精通していないクセに、勝手にデタラメな概念をでっち上げて全ての言語に
遍くその概念を適用させようとするバカに従わなければならない義務など言語学には存在しない
596:何語で名無しますか?
14/10/02 18:49:09.29 .net
>>592
だからオランダ語のEngels の l をIPAで[l] と表記すること自体誤り
597:何語で名無しますか?
14/10/02 18:50:05.88 .net
>>585
>可能性があるというのはのは可能性がないということと紙一重
じゃあ、可能性がないと断言はできないねw
>接触しているのが原則である以上、接触していない状態を出発点として記述することは
>根本的な誤り
意味が分からん
有声閉鎖音から出発するなら、別に接触してるんじゃね?
閉鎖音→摩擦音でも、閉鎖音→接近音でも、どっちも接触してるじゃん??
じゃ、摩擦音からスタートすることはできないってこと?
接触しているのが原則だから?
いよいよ自分でも言ってることが分からなくなってきたんじゃない?w
598:何語で名無しますか?
14/10/02 18:50:48.28 .net
>可能性があるというのはのは可能性がないということと紙一重
>
>接触しているのが原則である以上、接触していない状態を出発点として記述することは
>
>根本的な
>
>誤り
これに対する根本的な反論ができないのは何故か?
簡単、それが真理であり反論不可能だから
599:何語で名無しますか?
14/10/02 18:54:22.05 .net
>>586-588
アナタは本当に信心深いw
>>589
>接近音などという目新しい用語を使って自分は最先端の言語学理論に精通していることを
>アピールしたいんだろうが、そもそもそういう言語学に対する態度こそが根本的に間違っている
いや、ピーター・ラディフォギッドが60年代に作り出した術語なんすけどw
ただ、一般に科学ってのはどんどん新しい理論が出てきて切磋琢磨してるんだよ
あんたみたいに一つのことに根拠もなくしがみついてるのは科学から遠い
「語中のbは摩擦音」って習ったんだろ?
で、それから離れられない
自分が習ったことが間違いなはずない、ってなw
600:何語で名無しますか?
14/10/02 18:55:31.32 .net
>>598
>これに対する根本的な反論ができないのは何故か?
>簡単、それが真理であり反論不可能だから
定説です、ってかw
やっぱり宗教だったのか
俺はこの辺で論争降りるわ
じゃねー
601:何語で名無しますか?
14/10/02 18:55:37.22 .net
>>597
(完全) 閉鎖音から出発して、その調音法が雑になって生じているかかる現象は、他に類例を挙げることが容易であり、
その発生メカニズムを合理的に呈示できる
よって[b]→[β]→[b] という変化はその逆の順番ではあり得ないことが
論理的に
証明し得る
従って
接近音という解釈は論理的に誤りである
602:何語で名無しますか?
14/10/02 18:57:37.47 .net
>>600
結局論理性に欠けることを、あそこにはこう書いてある、誰それがこう言っているというだけで
主張するから行き詰まって逃げ出さざるを得ないハメになる
間違いは間違いであって、間違いが真理に突発的に変わることなどない
603:何語で名無しますか?
14/10/02 19:01:31.45 .net
>>590
>ちゃんと摩擦音として発音するひとがあたかもいないように印象操作をしているだけ
そうではないでしょう。
個々の話者の発音がIPAの記号と通時的、通状況的に1対1で対応するわけではなくある程度ぶれがある以上(スペイン語の語中のbにしろ摩擦が生じてもbと解釈されることは疑いないよね)、
「A語B方言の音節末のCは[D]と発音する」のように言うときにはその平均的なありかたが問題にされている。
両唇接近音について言うなら、スペイン語の語中のbのように阻害音になりきらず共鳴音にとどまることが多いということが明らかになっていて
摩擦がちゃんと生じて阻害音になるもの(e.g. トルクメン語のв)との区別が必要とされるからこそ区別されているわけ。
604:何語で名無しますか?
14/10/02 19:02:30.25 .net
>>601
訂正
>よって[b]→[β]→[b] という変化は
[b]→[β]→[w] の間違い
605:何語で名無しますか?
14/10/02 19:04:46.65 .net
>>603
ブレがあっても、そのブレを物事の中心に据えて解釈を進めるという考え方自体が誤り
ブレはあくまでブレであって本流ではない
606:何語で名無しますか?
14/10/02 19:08:59.04 .net
>>605
ブレの生じる場所が(例えば、母音間、とか)規則的であるなら、
そこの音素が平均的にどうなっているのかを調べることで「母音間では[A]になる」ということが言えるわけだし、
まさにそういったものが今まで挙げられてきてあなたが拒否してきたものだよね。
607:何語で名無しますか?
14/10/02 19:10:24.67 .net
スペイン語の語中のb は調音法が雑になって閉鎖が完全でなくなり、息を漏らしてしまうという
現象が発端となり変遷を重ねる運命となったことを考慮すれば、更にそこから進んでもう全く
閉鎖しなくなってしまった極めて無造作な発音をあたかも物事の出発点のように偽装して解釈をすること自体が
大きな誤り
物事の変化には何かの要因や起因があるが、それはランダムに様々なものではなくごく僅かの
同じような特定のものである以上、どの観点からかかる現象を考察すべきかということも自ずと限られる
608:何語で名無しますか?
14/10/02 19:13:03.32 .net
「物事の出発点のように偽装して解釈をする」のではないよ。
ただ、結果としてなされた構音の分析に阻害音/共鳴音、有声/無声みたいな軸が用意されているにすぎない。
609:何語で名無しますか?
14/10/02 19:16:37.21 .net
>>606
平均的にどうなっていてどう解釈すべきかということは歴史的に検証されるべきことであって
おまえやバカ丸出しの特定の似非学者が断定することではない
フランス語の二重母音 oi の標準的な発音がどうかということは、現代の学者が過去の変遷史を考慮した上で決めたこと
そういう発音が始まった当初は元の[we] という発音の方が正統だという意見が出ても
当然であり、現代で確定していることを根拠に
当時の真理を判定することは出来ない
その意味でも接近音という用語は現代においては完全に不適当と断言できる
610:何語で名無しますか?
14/10/02 19:20:34.36 .net
>>608
個々の言語の音素は過去から切り離されて独立して存在するものではない以上、歴史的背景を
考慮して記述されるべき存在であることは自明の理
スペイン語の語中のb ははっきり[w] と発音すべき、それ以外の発音は方言的とでも王立アカデミーが
規定しない限り、接近音などという概念のスペイン語への導入は
ムリ
611:何語で名無しますか?
14/10/02 19:22:02.68 .net
>>609
平均的にどうなっているかというのは共時的に分析可能だし、
分析した結果として「○○語の音韻」という論文が出てくるんだよ。
それらを通時的に検証することそのものは自由だし、意味のあることにせよ、
共時的な分析がそれで覆されるわけではない。ただ、分析の次元が違うだけ。
612:何語で名無しますか?
14/10/02 19:22:35.39 .net
おまえやバカ丸出しの似非学者の駄説で王立アカデミーの見解が左右されることなどないから
アキラメロン
613:何語で名無しますか?
14/10/02 19:23:32.69 .net
>>610
何度も指摘されてる通り[w]は軟口蓋の接近もともなうので、[β̞ ]とは区別されるよ。
614:何語で名無しますか?
14/10/02 19:23:38.73 .net
>>611
だからその分析対象の資料が極めて限定的で偏見を含むからもんたなんだろ
アホか?
615:何語で名無しますか?
14/10/02 19:25:28.69 .net
>>613
どっちみちそんな発音など王立アカデミー公認のものではないので正式には方言的としか見なされない
それはその調音法が摩擦音から更に雑になったものであることが証明できることからも支持し得る
616:何語で名無しますか?
14/10/02 19:25:55.90 .net
>>612
王立アカデミーの見解は規範的なものなのだから「見解が左右されることなどない」のはあたりまえだし、
音声学がそれを目標にしているわけではないよ。あたりまえだけど……
617:何語で名無しますか?
14/10/02 19:27:21.36 .net
>>611
ごく一部の人間に特徴的な事象を殊更取り上げて目新しいことをあたかも新発見したかのように
記述するのは似非学者の常套手段
618:何語で名無しますか?
14/10/02 19:27:24.22 .net
というかIPAを充てる上でRAEは別に関係ないだろうという。
619:何語で名無しますか?
14/10/02 19:30:15.62 .net
>>616
当たり前ではないことをあたかも当たり前のようにでっち上げることを批判されているんですが?
江戸弁のべらんめえ口調の発音を殊更強調してそれが日本の首都の東京で広く行われるからと
あたかも新発見でもしたかの如く日本語音声学界で発表しても反論してもらえるならまだマシ、
大抵黙殺されてジ・エンドw
620:何語で名無しますか?
14/10/02 19:30:22.86 .net
>>614
「極めて限定的で偏見を含んでいる」と印象論で言ってるだけで、
あなたのほうは「限定的でもなく偏見も含まない資料」をもとに議論をしているわけではなく、
ただ「調音法が雑になって」というような起源の話を繰り返しているだけだよね。
621:何語で名無しますか?
14/10/02 19:33:04.35 .net
スペイン語には接近音などと概念は不適当、これは現代においては真理として動かない
数百年後のスペイン人の調音法が更にお粗末になることを期待しておまえの人生は尽きる運命
アキラメロン
622:何語で名無しますか?
14/10/02 19:34:48.97 .net
>>620
いやいや現代スペイン語音声学界で百年以上も前から定説となっていることすら知らないのは
単なるおまえの無知無教養のいたすことであって、別に他人の問題ではないから心配ご無用WWW
623:何語で名無しますか?
14/10/02 19:36:19.97 .net
接近音すら知らないのもあんたが無知無教養なせいなんだが、あいかわらず自己言及が多いなw
624:何語で名無しますか?
14/10/02 19:36:43.21 .net
現在の状況も知らないのに目新しいことばかりに飛び付いて、ここにはこう書いてあるとか
誰それはこう言ってるとか吹きまくるのがお気に入りのようだが、伝言ゲームでもしてるのか?WWW
625:何語で名無しますか?
14/10/02 19:37:49.54 .net
>>623
王立アカデミーが完全に黙殺している事象を既成事実のように吹きまくる奴こそ無知無教養だろjk
626:何語で名無しますか?
14/10/02 19:38:51.60 .net
いくら反論しても接近音など戯言以下の扱いしか受けないw
現実はキビシイWWW
627:何語で名無しますか?
14/10/02 19:40:04.20 .net
論破されて規範ガー定説ガーと言い出すのはまあ典型ではあるんだがこれはひどいな。
628:何語で名無しますか?
14/10/02 19:41:10.50 .net
伝言ゲームまだやりたいならVIPでも逝け白痴野郎
629:何語で名無しますか?
14/10/02 19:41:17.79 .net
RAEが黙殺することと音声学とはぜんぜん関係ないんだよなあ……
事実と当為の区別もできないのは問題外だわwww
630:何語で名無しますか?
14/10/02 19:42:03.72 .net
王立アカデミーに論破されているのがおまえの現実なんだがw
>>627
631:何語で名無しますか?
14/10/02 19:42:17.45 .net
VIPPERなのかwwwそれはいろいろ納得wwwww
632:何語で名無しますか?
14/10/02 19:45:27.15 .net
いやいや、まだごく少数の人にしか特徴的と判定されないからこそスタンダードには
なり得ない訳で、日本人ができないをできねーとか言ってもそれは俗っぽい発音でしか
あり得ないしそれを一般論化しようと屁理屈こねて目新しい名前で呼んでも
現実は全く変わらないのと同じこと
633:何語で名無しますか?
14/10/02 19:47:42.98 .net
ごく少数の人間の発音の特徴の記述は標準的発音の解釈全く影響を与えない
ましてや歴史的にも接近音なる概念は間違いであることが論理的に証明できるから尚更
634:何語で名無しますか?
14/10/02 19:49:23.42 .net
歴史的変遷を考慮せずして定説にはなり得ない
635:何語で名無しますか?
14/10/02 19:53:02.22 .net
全く無関係なことに深入りして誤魔化そうとしているが、ことの原点である、おまえがオランダ語の
l の実際の発音を知らなかったという現実は誤魔化せない
おまえがここにいて誤魔化そうとしても、いつでもその原点に戻って罵倒される運命だから覚悟せよWWW
636:何語で名無しますか?
14/10/02 19:57:31.47 .net
>>622
けっきょく「限定的でもなく偏見も含まない資料」は提示できないの?
637:何語で名無しますか?
14/10/02 19:57:38.14 .net
現実の発音の厳密な記述をいくらどうのと力説しても、オランダ語のl の発音が[ł] であることすら
知らず、指摘されて途端に地域によるとか苦し紛れの言い訳をして、誤魔化そうと他言語の話題に切り換えて
引き延ばしている現実は変わらない
どうのこうのと御託並べれば並べるほど、l の発音の詳細をちゃんと呈示できなかったという現実を
強調してしまうだけ
ここはオランダ語スレ、オランダ語の現実を知らずにスペイン語がどうのとか噴飯ものだろWWW
638:何語で名無しますか?
14/10/02 19:58:36.13 .net
>王立アカデミーに論破
とかいうのもすごいな。王立アカデミーが音声学を論破したりするわけないだろw 議論の次元が違うのに。
639:何語で名無しますか?
14/10/02 19:59:45.37 .net
>>636
結局オランダ語 l が実際には[ł] であるという事実を予め知っていたということを証明できない
おまえの方が切羽詰まっていると思うが?w
スレタイ読んでみな?WWW
640:何語で名無しますか?
14/10/02 20:00:46.54 .net
>>638
ハイハイ、んでオランダ語のl の件は?w
ゴマかすしかないとかアタマ悪杉
641:何語で名無しますか?
14/10/02 20:01:44.34 .net
いやいや、切羽詰まっていると考えてるのは君だけで別に証明する必要もないからなあ。
説明はすでにしたし、その上で君のツッコミのダメなポイントが再ツッコミされているだけという。
642:何語で名無しますか?
14/10/02 20:02:57.07 .net
>>638
煽り文句にマジレスとかアタマ大丈夫か?
王立アカデミーがおまえのようなカスどもの相手をしてくれるとでも思っているのか?
キチガイ丸出し
643:何語で名無しますか?
14/10/02 20:03:32.19 .net
>>641
地域によるとか説明にも何にもなってないしw
644:何語で名無しますか?
14/10/02 20:04:20.20 .net
>>642
君がこの手の煽り文句に追い込まれてる時点でどう対応してもダメなのはダメだからなw
ネタにマジレスは鉄板
645:何語で名無しますか?
14/10/02 20:04:25.03 .net
>>641
おまえがl の実際の発音を知らなかったとすれば、全ては合理的に説明がいくんだが?w
646:何語で名無しますか?
14/10/02 20:05:13.16 .net
話題逸らしの一手づらw
647:何語で名無しますか?
14/10/02 20:05:17.26 .net
>>643
説明になっていないと連呼してるのは君だけで、
それだけでは通じないとみるやポルトガル語がどうだとか言い出したんだったなwww噴飯www
648:何語で名無しますか?
14/10/02 20:06:06.10 .net
早くこのスレ埋めて無残な過去レス早く消したいよな?
協力するから心配すんなw
649:何語で名無しますか?
14/10/02 20:06:09.11 .net
>>645
おまえが接近音を知らなかったことも合理的に説明できるのか?wwwそれはすごいなwwwww
650:何語で名無しますか?
14/10/02 20:06:52.00 .net
>>648
1000まで行くって言ってたね。頑張ろうね。
651:何語で名無しますか?
14/10/02 20:07:57.60 .net
>>647
スペイン語がどうのとか最初に言い出したことをすっかり忘れているとなると、もうボケ老人の仲間入りだな、オメデトウ
652:何語で名無しますか?
14/10/02 20:08:43.95 .net
>>651
で、接近音を知らないことが暴露されて取り繕おうと必死なんだね。悲しいね。
653:何語で名無しますか?
14/10/02 20:08:58.28 .net
>>649
接近音なんて実際存在しないしw
その無効性に対する合理的な説明に合理的な反論などできてもいないしWWW
654:何語で名無しますか?
14/10/02 20:09:41.36 .net
>接近音なんてバカな用語使う音声学書なんかねーよドアホ
は傑作だったよな。どんな世界に住んでたんだよw
655:何語で名無しますか?
14/10/02 20:10:15.07 .net
>>601
>(完全) 閉鎖音から出発して、その調音法が雑になって生じているかかる現象は、他に類例を挙げることが容易であり、
>その発生メカニズムを合理的に呈示できる
>
>よって[b]→[β]→[w] という変化はその逆の順番ではあり得ないことが
>
>論理的に
>
>証明し得る
>
>従って
>
>接近音という解釈は論理的に誤りである
656:何語で名無しますか?
14/10/02 20:16:55.34 .net
いや「従って」を使えば論理的になるわけではないぞw
657:何語で名無しますか?
14/10/02 20:18:34.78 .net
接近音www
そんな概念の無効性など簡単に呈示できるし
658:何語で名無しますか?
14/10/02 20:20:58.01 .net
>>656
いやいや歴史的変遷を綿密に辿って進めた解釈の後には当然「従って」を用いて
結論を導出することが許されるんだが?www
659:何語で名無しますか?
14/10/02 20:22:31.59 .net
キチガイの思考法が根本的に間違いであることを証明するスレはここですw
660:何語で名無しますか?
14/10/02 20:24:20.80 .net
オランダ語の l の発音すらその詳細を知らなかったマヌケwww
661:何語で名無しますか?
14/10/02 20:25:23.14 .net
>>654
とかドアホに言われてもなw
662:何語で名無しますか?
14/10/02 20:26:20.16 .net
マヌケは何をやってもどこまで逝ってもやはりマヌケでしかないことを証明して何が悪いか?WWW
663:何語で名無しますか?
14/10/02 20:27:13.75 .net
もうボロクソ、ボコボコのサンドバック状態ですが、一切手抜きは致しませんw
664:何語で名無しますか?
14/10/02 20:33:29.75 .net
369 何語で名無しますか? sage 2014/09/28(日) 01:51:38.90
むしろ>>364のほうが難癖だろw
スペイン語のarbolはアルボルだと言ったら、「bは[β�� ]だから敢えてかなで書けばアルヴォル」とか言い出すようなものだよね。
どっちにしろ間違ってるんだからbはバ行でいいし、lはラ行でいいんだよw
接近音を敢えてかなで書けばアルヴォルですかそうですか?www
665:何語で名無しますか?
14/10/02 20:34:31.76 .net
接近音www
まさに出鱈目のでっち上げでつね、ありがとうございました
666:何語で名無しますか?
14/10/02 20:34:50.14 .net
>>664
これは先に言った通りそう聞こえると言ってたやつがいた、という話ね。
667:何語で名無しますか?
14/10/02 20:35:35.77 .net
純粋な煽りから脱するのかと思ったらそうでもないのね、悲しいね。
668:何語で名無しますか?
14/10/02 20:39:13.72 .net
一切摩擦がないのに「ヴ」なんて響く訳ねーだろドアホ
出鱈目ばかり書くなキチガイ
669:何語で名無しますか?
14/10/02 20:40:47.40 .net
>>668
いや、おれに言われてもな。
ただ日本語のヴァ行は必ずしも摩擦音というわけではないが。
670:何語で名無しますか?
14/10/02 20:45:43.10 .net
かたや過去の変遷の歴史を考慮し綿密に検証しながら解釈を進めているのに、
かたや愚愚ってヒットしたリンクをベタベタ貼ったり、あそこにはこう書いてあるだの
誰それはこう言っているだの有機的な言語事実に基づかない戯言ばかり
結論云々の前にもう方法論の時点で決着はついている
671:何語で名無しますか?
14/10/02 20:46:29.98 .net
方法論で決着がつくのならそもそも内容の検証などいらないのではないか
672:何語で名無しますか?
14/10/02 20:46:30.08 .net
>>669
はい又キーワード頂きましたw
それは俺ではないw
673:何語で名無しますか?
14/10/02 20:48:08.07 .net
>>671
だからロクに相手にされず罵倒ばかりされてるんだろw
674:何語で名無しますか?
14/10/02 20:57:01.35 .net
何度も言っているが「過去の変遷の歴史を考慮し綿密に検証」してもそれで共時的な分析を覆すことはできないよ。
「ふさわしいIPA記号」は歴史的変遷とは別に決めうるし、それに基づいて正しい調音もできるのだから妥当性もある。
675:何語で名無しますか?
14/10/02 21:20:55.71 .net
まだやってんの?w
いやー、馬鹿も馬鹿だけど、相手にするほうもすごいね
676:何語で名無しますか?
14/10/02 21:21:37.92 .net
馬に念仏を分からせようってんだから、気の長い人だw
677:何語で名無しますか?
14/10/03 03:41:19.32 .net
この人の主張は
[1]調音器官を接近させて隙間をつくる口腔音を、乱流による雑音が大きい(A)/ごくわずかか全くない(B)で分ける必要がない
[2]オランダ語のwやスペイン語の語中のbは(B)ではなく(A)である
[3](A)に「摩擦音」、(B)に「接近音」という名称をあてるのが不適切
のどれなんだろうな。
[1]はそういう立場もありうるだろうくらいに理解する。ただし、これだと[z]と[ɹ]の区別もないことになるしいろいろ大変な感じが。
[2]は実際の調査に拠るしかないのでその報告(つまり論文)の中身に踏み込んだ議論か(挙げられた論文には手法にこれこれの問題がある、みたいな)、複数の論文のメタ分析くらいしかできない。そこに踏み込んだ論点は出ていないし、これからも出ないんだろう。
[3]だったらまあ提案してみればいいんじゃないか、という感じ。
678:何語で名無しますか?
14/10/03 07:02:23.96 .net
>>674
共時的な分析ではなく、他人が書いたガラクタの丸写しだろw
679:何語で名無しますか?
14/10/03 07:03:28.42 .net
相応しくない理由は既に雄弁に述べられていて、それに対する具体的な反論はない
680:何語で名無しますか?
14/10/03 07:06:44.83 .net
オランダ語の w もスペイン語の語中の b も単に閉鎖が不完全になって生じたものであって、
調音器官の接近という観点からの分析は無意味
681:何語で名無しますか?
14/10/03 07:09:50.06 .net
スペイン語の語中の b は d や g と同様、閉鎖が不完全となり息をしっかり詰めておくべきところで
漏らしてしまった為に生じる摩擦音
更にその調音がいい加減になって調音器官の接触が完全に解除され [w] となってもそれは
接近音という表現では著しく不適当
682:何語で名無しますか?
14/10/03 08:03:50.26 .net
>>677
おそらく本人もよくわかってないんじゃないかw
683:何語で名無しますか?
14/10/03 08:20:38.76 .net
[3]にしても、名称が不適切とかそういうレベルの主張じゃないんだよねー
たとえば「キノコ」は木の子じゃないからおかしい、と主張しだして、さらに
じゃあ若木はキノコか?とかいいだして、挙句の果てに「キノコ」という名前が
不適切だからそもそも茸は存在してない、って主張してるような
684:何語で名無しますか?
14/10/03 10:09:21.88 .net
[1]に関しては、(A)と(B)の音を音素として区別してる言語があれば
それが、(A)と(B)を別の言語音として区分けする根拠になりうると思うが
ある言語で別音素として抽象的に区別されてる音が音声学的に同一音に区分け
されるとしたら、話者は何の要素で区別してるんだ、って話になるし
685:何語で名無しますか?
14/10/03 10:15:13.79 .net
と言うかこの人の主張は一貫して、
「[2]である!しかも[3]であるから[1]である!」
なんだよな
あとは、これは真理、王立アカデミーが認めている、歴史的に見てそう
みたいな周辺的な話がついてるだけで
簡単にまとめるとね
686:何語で名無しますか?
14/10/03 10:19:50.63 .net
>>684
ま、これも分布だとか音素としてどうまとめるかによって見方が変わるし
そう決定的な話でもないか
そもそも、接近音だとか非摩擦継続音だとか呼ばれるこの音をカテゴリ分けした
根拠ってなんなんだろう
純粋に、音声学的分析で摩擦のあるなしを根拠に立てたのか、何らかの言語の
音韻論がこの音の設定を前提にしか成り立たないとか
687:何語で名無しますか?
14/10/03 12:14:37.06 .net
用語の定義も何も、スペイン語の語中のb は摩擦音であり、接近音という用語そのものがまるっきり
見当違いであり、それを使って表現するのは間違い
幕の内弁当の中に唐揚げが入っているから、それは唐揚げ弁当だとか言ってるのと同じWWW
688:何語で名無しますか?
14/10/03 12:20:03.77 .net
調音器官の接近という概念は如何様にも解釈されうるので、特定の特徴を持ったグループに属する
一連の音に対して使用する表現としても著しく不適当
689:何語で名無しますか?
14/10/03 12:26:22.58 .net
>>685
そもそもが根本的に間違いだから、言ってること何もかもがおかしいのでそういう指摘に必然的になる罠
690:何語で名無しますか?
14/10/03 12:28:14.00 .net
しかもスレの中心であるべきオランダ語の l の標準的な発音の詳細すら知らなかったのだから正に笑止千万
691:何語で名無しますか?
14/10/03 12:42:26.36 .net
そもそも疑問なんだけど、じゃあ、オランダ語のwは結局何に分類されるんだ?
「接近音」がないんだよね?
ラベルが貼られてない音なのかなw
692:何語で名無しますか?
14/10/03 12:43:33.73 .net
おっと、692は俺な
他の板でsage使ったのがここでも反映された
693:何語で名無しますか?
14/10/03 12:45:34.97 .net
とどのつまり、オランダ語の標準的発音の詳細について、知らなかった事実を唐突に
指摘されて図星ド突かれた為ファビョってスペイン語はどうのとか言い出し、
できるだけオランダ語の話に戻されないようにスペイン語の話をダラダラ引き延ばして
徹底的に誤魔化そうとしているだけのこと
694:何語で名無しますか?
14/10/03 12:48:33.34 .net
しかも、スペイン語のことも単にググって出てきたことを丸呑みにしてそのまんま
間違いごと丸写しした為、肝心なところを突かれてろくに論理的に反論もできないまま
話の要点をぼかして回りくどいことばかり書いているだけ
本当に明晰な人間はこのクズみたいに回りくどいことは書かない
695:何語で名無しますか?
14/10/03 12:49:37.32 .net
>>691
そんなことすら知らないド素人なら100年ROMってろよタコ
696:何語で名無しますか?
14/10/03 12:49:42.70 .net
>>537によれば
>オランダ語のw はドイツ語のそれなどに比べ上の前歯で下唇を噛む力が若干弱いだけ
>それが完全に非接触となったのが英語の w
だから、ドイツ語のwが摩擦音だとすると、オランダ語のwもこの人は摩擦音として
カテゴライズしてるってことかな?
摩擦がない摩擦音は許せるタイプなのかなw
697:何語で名無しますか?
14/10/03 12:55:34.45 .net
>>696
上の前歯で下唇を噛んで調音するのが摩擦音だなんて一言も言っていない
だからその程度の陳腐な知識と日本語読解力しかないのなら100年ROMってろってボケ
698:何語で名無しますか?
14/10/03 12:56:11.53 .net
ああ、噛む力が弱いだけで、オランダ語のwも摩擦がある!って言い張れば
摩擦音としてカテゴライズするのも可能だなw
規範と前提のために目の前で観察される事象を捻じ曲げて解釈する
まさに、規範主義の鑑だなw
699:何語で名無しますか?
14/10/03 12:59:17.15 .net
あ、摩擦音じゃないのか
じゃあ、いったい何音なんだ?w
こりゃ、本格的にラベルの貼ってない言語音ってことになりそうだなw
生徒:「先生!音声学的に分類するとオランダ語のwはどういう音になるんですか?
ドイツ語のwのように摩擦も起こりませんし、英語のwと違いますよね」
先生:「えーっと、特に名前はありません」
700:何語で名無しますか?
14/10/03 13:56:26.24 .net
>調音器官の接近という概念は如何様にも解釈されうるので、特定の特徴を持ったグループに属する
>一連の音に対して使用する表現としても著しく不適当
この辺がポイントかなあ。しかし、「調音器官の接近」という言いかたをやめて
この人が言ってる「閉鎖の不完全性」で考えてもけっきょく分類としては同じではある。
(X)調音器官に完全な閉鎖が一度以上生じる口腔音(IPAでは破裂音、破擦音、ふるえ音、はじき音がこれに相当する)
(Y)調音器官に完全な閉鎖が一度も生じない口腔音
という分け方をすると、>>677は
[1'](Y)を、乱流による雑音が大きい(A)/ごくわずかか全くない(B)で分ける必要がない
[2']オランダ語のwやスペイン語の語中のbは(B)ではなく(A)である
[3'](A)に「摩擦音」、(B)に「接近音」という名称をあてるのが不適切
になるけどまあ同じことだ。
701:何語で名無しますか?
14/10/03 14:32:54.05 .net
しかし、さらにややこしいのはこの人はオランダ語のwが摩擦音じゃないと
言い出したことだ
その場合[2]が成り立たない
スペイン語の語中のbは(A)だが、オランダ語のwは(A)ではない、
という主張になってるわけだから
じゃ、オランダ語のwが何かって、そんな音にラベルを貼る必要なし、
ってことみたいw
702:何語で名無しますか?
14/10/03 14:41:27.38 .net
最低限、摩擦音だって言い張ってくれればなー
そうすれば、上で言う(Y)を乱流の雑音が大きくても、わずかか全くなくても
(Y)のラベルで扱う
そして、オランダ語のwやスペイン語の語中のbは(Y)である
((Y)は現代の音声学で言うことろの摩擦音と接近音を内包するので、当然)
(Y)に摩擦音という名称をあてる
で、一応、非科学的ながら筋は通るのにね
703:何語で名無しますか?
14/10/05 00:46:08.49 .net
ありゃ、「オランダ語のwは結局何音?」で詰んじゃったかw
704:何語で名無しますか?
14/10/05 12:59:35.03 .net
>>703
答えでてるぞ?
>>695
705:何語で名無しますか?
14/10/05 13:02:02.00 .net
>>700
オランダ語 w では上の前歯と下唇は接触する
従って接近音ではない
当たり前
706:何語で名無しますか?
14/10/05 13:04:16.01 .net
スペイン語の語中のb とオランダ語の w は全く別物
どちらも接近音ではないを
前者は両唇の摩擦を伴い、後者は上の前歯と下唇の接触を伴う
707:何語で名無しますか?
14/10/05 13:06:21.68 .net
オランダ語のl の実際の発音すら知らなかったことも事実
図星突かれてそれを誤魔化すためにひたすら関係ない方向に焦点を変えようとしているのも明らか
708:何語で名無しますか?
14/10/05 13:22:58.69 .net
調音器官の接近という事象は、ある音の調音の過程で起こりうる現象の一つであり、それは最終的に
その調音法を特徴付ける事象ではない
従ってその名称は分別を決定づける要素とはなり得ず、その名称を用いることは根本的な間違い
なら母音の[u] も接近音か?WWW
それは調音の際唇が丸められるという特徴を根拠に円唇音と呼ぶことはあるが、いくら
両唇が接近しようと接近音などというバカげた名称で呼ばれることはない
709:何語で名無しますか?
14/10/05 14:19:55.87 .net
いくら誤魔化してもオランダ語のl の実際の調音がどうなのかすら知らなかったという事実は覆らない
710:何語で名無しますか?
14/10/05 14:28:57.99 .net
しかもおまえは実際にオランダ語なりスペイン語なりを運用する知識があるかどうかすら
証明していない
なんならこれから先スペイン語で書いてみ?
全部スペイン語で返してやるから
オランダ語はおろか西フリースランド語ですらおれはレス書いてるし、今も翻訳依頼スレで
スペイン語書いてきたで
スレリンク(gogaku板:698番)
まさかスペイン語の日常会話すらままならないのに、他人のガラクタ丸写ししている訳じゃねーだろうな?www
711:何語で名無しますか?
14/10/05 17:15:54.77 .net
この人、言語運用と言語能力の違いなんかも知らないのか……w
記号表現と記号内容の恣意性、音声学と音韻論、共時言語学と通時言語学、
規範主義と記述主義
言語学の初歩的知識とされる区別をほとんど理解してないなー
まあ、語学板で言語学板じゃないから、この程度でも仕方ないんだが
で、結局、オランダ語のwは何音なんだ?w
712:sage
14/10/05 18:14:51.47 .net
で結局争点に関する具体的な答えは全く提出できず
現実を直視できないキチガイに言語学など
ムリw
713:何語で名無しますか?
14/10/05 18:19:18.25 .net
まあまあ、そう自虐的にならずにw
714:何語で名無しますか?
14/10/05 18:20:08.98 .net
オランダ語のl の実際の発音の詳細を知らないということは、オランダ語学に精通している人間から
みて単なるド素人に過ぎず、接近音などというバカげた名称の有効性について合理的に説明できないというのは
言語学者から見れば単に屁理屈コネているキチガイでしかない
オランダ語やスペイン語の運用能力すら無く、知らないことだらけなのに威張るとか笑止千万
715:何語で名無しますか?
14/10/05 18:22:04.20 .net
結局現実に現象していることを現実に即して理解できないというだけで、どうしても自分が読んだ
他人のガラクタ理論に当てはめないと気が済まないというだけだろ
おまえは正真正銘のカス
716:何語で名無しますか?
14/10/05 18:23:21.62 .net
オランダ語のw の現実の調音すら知らないで質問するとかバカ丸出し
717:何語で名無しますか?
14/10/05 18:25:18.21 .net
接近音WWW
u は接近音と呼ぶに相応しくないという理由は?
なんでもかんでも接近音WWW
接近音フィーバーWWW
718:何語で名無しますか?
14/10/05 18:30:08.85 .net
スペイン語を運用する能力すらないバカがオランダ語スレでいくらスペイン語の個々の現象を取り上げて云々しても
結局誰からも支持されない
そのことをスペイン語スレでスペイン語で書いて論ずる能力などないだろWWW
結局他人のガラクタの丸写しに過ぎないんだよ、おまえのやってることはWWW
719:何語で名無しますか?
14/10/05 18:34:20.89 .net
実際に当該現象に関する論文でもスペイン語で書いて持ってこいよキチガイ
720:何語で名無しますか?
14/10/05 18:35:52.82 .net
マトモにスペイン語で反論書くことすらままならないだろキチガイWWW
721:何語で名無しますか?
14/10/05 18:37:18.44 .net
結局オランダ語も中途半端、スペイン語も中途半端
どっちも他人の書いたガラクタを丸写しするのが精一杯とかどんだけ能無しだよキチガイWWW
722:何語で名無しますか?
14/10/05 18:40:33.40 .net
オランダ語のl が現実には普通[ł] と発音され、それは俺がおまえの書いたガラクタに対して指摘するまで
おまえは一切知らなかった
マトモな言語運用能力すらないのに知ったかぶりしていたことを隠すために屁理屈コネて全く関係ないことに
脱線してその事実を誤魔化し通そうとしているだけ
まず人間としてクズ
723:何語で名無しますか?
14/10/05 18:43:39.56 .net
おまえが何をホザこうが、おまえがちゃんとオランダ語 l の実際の発音について認識していたことを
証明するのは不可能
単に何も知らなかったと言われてももう何もできない
地域によるとか屁理屈言った時点で全て終わり
724:何語で名無しますか?
14/10/05 18:44:40.92 .net
で、結局、オランダ語のwはなんなの?
やっぱ、名前がないの?w
接近音がないというより、「接近音という名前が存在しない説」なんだねw
725:何語で名無しますか?
14/10/05 18:47:53.04 .net
どうせスレが終わるまで粘着して、くだらないことを羅列しながら誤魔化し続けて、その恥ずかしい無知を
晒されたことを闇に葬り去るためにスレを落とすしかやることないよな?WWW
ここまで粘着すればもう他の奴は呆れてこのスレには近寄らないし次スレも立てる奴なんかいないしw
次スレ立ったら引き続き徹底的におまえの無知を暴いてやるだけだしWWW
726:何語で名無しますか?
14/10/05 18:49:07.24 .net
オランダ語のw の実際の発音すら知らない奴w
[ł] については結局知らなかったということだなWWW
727:何語で名無しますか?
14/10/05 18:58:00.64 .net
吾輩はオランダ語のw、上の前歯と下唇の接触を伴う音である。
名前はまだない。
728:何語で名無しますか?
14/10/05 19:00:23.22 .net
スペイン語の語中のb は両唇を摩擦させて発する両唇摩擦音、オランダ語のw は上の前歯で下唇を軽く噛みながら
摩擦は生じさせずに発する唇歯無摩擦持続音
ちゃんと覚えとけキチガイ
729:何語で名無しますか?
14/10/05 19:00:50.16 .net
>>727
すぐ下にあるがWWW
730:何語で名無しますか?
14/10/05 19:03:00.15 .net
恥の上塗り楽しいかキチガイWWW
731:何語で名無しますか?
14/10/05 19:04:56.61 .net
接近音とかいうのが全くのデタラメであることが暴かれて楽しいかキチガイ?WWW
732:何語で名無しますか?
14/10/05 19:09:48.75 .net
>>728
おお、やっと答えてくれたか
どこかでやっと呼び名を見つけて来たみたいだなw
なるほどね、labiodental frictionless continuantか
やっぱり、単に名称が気に入らないだけだったんだな
じゃあ、唇歯無摩擦継続音の名の下に定義をすることが可能だな
そもそも、この人が無摩擦継続音をどういうものとして理解してるかが
問題ではあるんだが
733:何語で名無しますか?
14/10/05 19:17:35.36 .net
>>677
>この人の主張は
>[1]調音器官を接近させて隙間をつくる口腔音を、乱流による雑音が大きい(A)/ごくわずかか全くない(B)で分ける必要がない
>[2]オランダ語のwやスペイン語の語中のbは(B)ではなく(A)である
>[3](A)に「摩擦音」、(B)に「接近音」という名称をあてるのが不適切
[1]は、乱流による雑音が大きい(A)、ごく僅かか全くない(B)で分ける必要あり
[2]オランダ語のwは(B)、スペイン語の語中のbは(A)
[3](A)に「摩擦音」(B)に「無摩擦継続音」という名称を当てるのが適切
という主張のようだ
注記:ごく僅かであれ摩擦が生じる場合がある音に「無摩擦」と付くことは
不適切と考えない
734:何語で名無しますか?
14/10/05 19:20:07.65 .net
やっと言語学に少しだけ近づき始めたなw
よしよし、そうやって少しずつ学んでいけ!
735:何語で名無しますか?
14/10/05 19:27:57.27 .net
さて、スペイン語の語中のbだが、摩擦音として発音される場合もあるが、
この摩擦が(それこそ口まわりの筋肉の弛緩から調音器官が離れて)ほとんど
観察されない場合が報告されてるんだよ
だから、語中のbは摩擦音として実現される場合もあれば、無摩擦の継続音
として実現される場合もある
こういうことを俺は言ってたわけ
やっと基礎語彙が通じるようになって話も通じるようになっただろう
736:何語で名無しますか?
14/10/05 19:29:20.52 .net
オランダ語のw は子音単体では摩擦は生じない
母音を伴う発声時に僅かに摩擦が生じる
[f] や [v] のような摩擦音ではない
こんなの当たり前、今更アホらし過ぎて呆れてまうわ
737:何語で名無しますか?
14/10/05 19:32:51.41 .net
>>735
ここは規範とすべき発音の実際がどうであるかをまずちゃんと見極めてから個々の例外的・方言的特徴に
必要に応じて立ち入るべき場所であり、標準的発音の実際がどうなのかを無視して他人の書いたガラクタに追従することを
自慢する場所ではない
738:何語で名無しますか?
14/10/05 19:39:22.09 .net
接近音のときはやかましく、接近なんて不適切っていきまいてたのに、僅かに
摩擦が生じても無摩擦ってのは気にかからないのな
まあ、記号表現なんか恣意的なんだから、その立場で問題ないけどね
ただ、なんか、おかしくってw
>>737
規範では摩擦音とするって、どこの資料によるん?
典拠は?
王立アカデミーは音声的な実現まで規定してるのか?
739:何語で名無しますか?
14/10/05 19:49:52.30 .net
日常の発音で調音法が雑になる現象など至る所で監察され、何も特定の言語に限った話ではない
デンマーク語は[v] を持つが、hvad 「何?」は早い発音、特に hvad behager? 「何とおっしゃいましたか?」
の場合単に [b] (ただし無声)になって
[b。aba'] と発音されることが多い
(最後の' は声門閉鎖音を表す)
それでもデンマーク語のv は[b。] と発音してもよいなどとは口が避けても言ってはならない
740:何語で名無しますか?
14/10/05 19:56:03.53 .net
スペイン語の発音の規範をどこに求めるべきかということすら知らないなら、スペイン語なんかに
立ち入るべきではないし、またそうする権利すらないと思え
741:何語で名無しますか?
14/10/06 08:39:17.09 .net
>それでもデンマーク語のv は[b。] と発音してもよいなどとは口が避けても言ってはならない
なんでだ?
日常の場面でそう発音されることが多いなら、学習者もそれを習得してよいはずだろう
デンマーク語の標準規範で[b。]と発音してはいけないと規定されてるのか?
それとも、君がそう思う、ってだけ?
>>740
じゃあ、君も知らないわけだから、スペイン語に立ち入るべきじゃないし
またそうする権利もないなw
742:何語で名無しますか?
14/10/06 17:15:16.15 .net
無摩擦継続音の時もそうだが、「お前そんなことすら知らないのか?!」
みたいな返しで誤魔化しつつ一生懸命調べる流れが一般化してきたな
743:何語で名無しますか?
14/10/06 21:51:35.83 .net
面白いサイト見つけたよ
URLリンク(liceu.uab.es)
バルセロナ自治大学スペイン言語学科で、「一般言語学・音声学」の教科を担当している講師Joaquim Llisterriが
スペイン語音声の目録ををいくつか挙げてくれてる。
それによると、語中のbを……
1.摩擦音として分類してるもの
Navarro Tom&#225;s, T. 1991(25版) [1918]
Quilis, A. (1985) (1993)
2.接近音として分類してるもの
Canellada, M. J., Madsen, J. K. (1987)
Garrido, J. M., Machuca, M. J. y de la Mota, C. (1998)
Hualde, J. I. (2005)
Fern&#225;ndez Planas, A. M. (2005)
Gil, J. (2007)
と言うことで、バルセロナ自治大学の一般音声学の授業で教えられるところでは
語中のbを接近音として記載してる論文のほうがむしろ多く紹介されている様子
これでもまだ「語中のbは必ず摩擦音」みたいな主張をまだ続けるのかねw
これで、「語中のbは摩擦音」というのが規範として提示されてる証拠がないなら
何を根拠に断言してたんだろうね
744:何語で名無しますか?
14/10/06 21:56:43.64 .net
またもや文字化け失礼だけども、まあリンク先見れば書いてあるよ
さて、上記の論文だけど、残念ながら無摩擦継続音という用語を用いてる
論文はなかったなー
すべて、aproximante「接近音」と表現されてた
いやー、無摩擦継続音でもいんだよ、君がそう呼びたいなら
でも、接近音とするのが音声学の現場ではむしろ普通のようだねw
とにかく「音声学で接近音と言うのは非常識」とは言えないだろうなー
スペイン語音声学?
君が言ってるスペイン語音声学ってなんなんだろうw
745:何語で名無しますか?
14/10/06 22:03:47.12 .net
URLリンク(liceu.uab.es)
のページのLos elementos segmentalesと言う項目の中の
Variacion en el consonantismo del espanolを見て欲しい
Variacion situacionalのところに、母音間の有声閉鎖音のシチュエーションによる
実現の仕方が載ってるんだけど、これも「接近音として発音されるか、落ちるか」
で分けられていて、「摩擦音」って選択肢ははじめから考えられてないようだ
746:何語で名無しますか?
14/10/07 20:02:19.09 .net
ありゃ、本当に詰んじゃったか
ちょっと大人気なかったかな
747:何語で名無しますか?
14/10/08 02:01:42.24 .net
この手のトンデモさんはだいたい自分が専門的にスタンダードなことを言っていると信じていて「俺は多数派だぞ、お前は誰にも相手にされてないぞ」と言いたがるんだが、
音声学と言って音韻論の話をしたり事実と言って規範の話をしたりするようでは、相手にされないのはむしろ…(自粛)
748:何語で名無しますか?
14/10/08 08:04:24.93 .net
そこら辺の基本的な理屈を理解しないまま雑学的に「言語学的知識」を積み重ねて
いったんだろうね
上でも言ったけど、本当に基本的な枠組みを全然理解してない
749:何語で名無しますか?
14/10/08 12:30:09.79 .net
>>747
>>748
いいかげんにしろ!
おまえ、人工言語も作ったことすらないくせに偉そうな口聞いてんじゃねー
俺は多言語の語学マニアだぞ
おまえが俺に勝てるわけないじゃねーか
マジ死ねよ
750:何語で名無しますか?
14/10/09 14:55:04.25 .net
オランダ語スレッド5 Het Vijfde
スレリンク(gogaku板)l50
365レス目に降臨して論争を行う中で、「音声学的に接近音など存在しない」をはじめ
言語学の基礎が分かってないことが暴露されボコボコにされたこの人。
これが、このスレの言う弥太郎ですかね?
鑑定お願いします。
↑↑↑
間違いありません。弥太郎です。
多言語マニアは結構ですが、どれも中途半端な知識なのですぐに自爆するのが特徴です。
751:何語で名無しますか?
14/10/09 15:59:50.83 .net
荒らすなよ、誰が誰とかって話題はスレが荒れるだけ
今進行してる話題以上にスレに全く関係ない
私怨持ち込むならヨソでやっって欲しいね
752:何語で名無しますか?
14/10/09 17:08:35.84 .net
またオランダ語などできない癖に全スレ荒らしが来たのか
オマエはロシア語やってりゃいーだろ
出てけよ
二度と戻ってくんな姫野
753:何語で名無しますか?
14/10/10 09:59:15.30 .net
>>371-372の三年英太郎さんが気になる
10月だし、オランダ語の勉強始めただろうに、くだらない論争で遠ざかって
しまったんだろう
754:何語で名無しますか?
14/10/10 10:33:41.14 .net
>>753
所詮、中尾の捨てコテだからw
755:何語で名無しますか?
14/10/10 19:16:24.73 .net
>>743
結局やってることはいつも同じ
自分自身で確かめることなく、くだらない糞サイトのリンクをベタベタ貼るだけwww
756:何語で名無しますか?
14/10/10 19:18:50.04 .net
>>744
スペイン語の語中の b は明らかに摩擦を伴うので「無摩擦」という時点で既に根本的な誤り
757:何語で名無しますか?
14/10/10 19:21:37.19 .net
結局マタマタ糞サイトのリンク貼りwww
他にやることないのか???
例えば自分自身の耳で確かめるとか
758:何語で名無しますか?
14/10/10 19:23:32.85 .net
>>746
詰んでるのはオランダ語のL の発音すら知らず、ひたすらその事実を誤魔化すために
スペイン語に話題を振って核心点から逃げまくっている誰かさんだがwww
759:何語で名無しますか?
14/10/11 00:44:44.04 .net
コノ板には昔からいるんだよ。
ボコられると、わざと脱線てんぷくして
話題そらしする時給¥900の53歳のオッサンがさw
760:何語で名無しますか?
14/10/11 01:06:31.22 .net
>>759
いや昭和45年の早生まれのありえないほどモテナイ、みっともないデブでしょ?
なのに数年前にオフ会で何度も会っってた人からから当時で42-3くらいに思われてたみたいだけどw