14/07/16 22:26:37.61 .net
オランダ人は英語はほとんどの人は話せるらしいけど、
ドイツ語も話せて当たり前とかいうレベルなの？
301:何語で名無しますか？
14/07/17 03:12:23.58 .net
いや、流暢には話せない人の方が多い
滅茶苦茶な定冠詞活用、形容詞変化でなんとかというレベルならそこそこいる
オランダ語とドイツ語はmutual intelligibilityがあると言われてるが話し言葉では実際はほとんどない
ドイツ語を勉強してないオランダ人にはドイツ語は日本人にとっての津軽弁
PLATTでさえドイツ国内では字幕がつくし
302:何語で名無しますか？
14/07/17 10:11:35.03 .net
>>297
O, nu snap ik wel.
Ja, denk dat ze die twee woorden door elkaar gebruiken.
In Nederland, zover ik weet, hoor je niet vaak dat gebruik...denk ik.
En "een taal kennen"?
Dat wist ik ook niet, maar mischien wel.
Anders wordt "verstaan" ook gebruikt als je een tipisch beeld krijgt
van een woord, zoals "Wat verstaat je onder het begrip" of zoiets.
Dat was alles wat ik wist.
In iedere geval was het gehele gesprek betekenisvol voor mij.
Bedankt.
>>300
仕事関係でドイツ語を話す必要がある人、知り合いがドイツにいる人
一種言語オタク的な情熱で勉強してる人以外だと流暢な人はあまり
いないという印象。
前に、リンブルク州の連中が「リンブルクはドイツ語が分かる人が多い」
って言っていたけど、実際どの程度のレベルかは疑問。
303:何語で名無しますか？
14/07/17 10:12:35.51 .net
あ、あと「オランダ語をドイツ語っぽく発音すると意外に通じるよねー」
って言ってる人たちもいた。
304:何語で名無しますか？
14/07/17 14:12:19.05 .net
>>301-304
ありがとう、そうなんだ
>>301
「話し言葉では」ということは、文章では文法とかで
かなり類似してるってことかな
ドイツ語は少しかじったが、名詞の性があるせいで
暗記項目が異常に増えてしまってる気がする。
複数形になるとスペルも違うし大変
ドイツ語の良いのはつづりと発音が乖離してないことくらいだな
あと日本人には発音しやすい。
単語の暗記しっかりやれば英語より時間かけずに
ちゃんと話せるようになる言語、というイメージ
305:何語で名無しますか？
14/07/17 16:24:48.74 .net
一応オランダ人は学校でドイツ語習うみたいだが、
自分が見たドイツ人とオランダ人の会話はほとんど英語だった記憶がある
306:何語で名無しますか？
14/07/17 22:41:34.80 .net
>>304
逆にオランダ語は日本人にはほとんど発音不可能
例えば>>302にある
In iedere geval was het gehele gesprek betekenisvol voor mij
なんて一般的な日本人の場合は通じる発音になるまで相当の練習を要する
大抵は発音の段階で学習そのものを断念する、、じゃね？
307:何語で名無しますか？
14/07/18 12:14:50.78 .net
日本人には発音がほとんど不可能ってこともないと思うけどなー
実際、現地の日本人ってオランダ語話せない人ばっかだから
あまり日本人の発音って聞いたことないな
問題の、Ｇとか、二重母音のＵＩとかその辺をきっちりやれば
意外といけるんじゃないかと思う
ＵＩは、そんなに頻度高くないから、きちんと発音できなくても
まあいいにしても、Ｇは頻度が高いからねー
基本的に、ドイツ語ののどで発音するＲができるなら
そんなに難しくはないんだけど、連続するのがきつい
Graag gedaanとか、geen geld gegevenとか
308:何語で名無しますか？
14/07/18 12:17:07.05 .net
そして、もっと重要なのはイントネーション
あとは、強い心
ちょっとでも流暢じゃないと「英語の方がいいんじゃないですか？」
とか率直に言ってくるから
「私、英語話せません」とうそを言うぐらいの心の強さがほしい
309:何語で名無しますか？
14/07/19 01:42:34.92 .net
gは厳密にいうとのどじゃなくて軟口蓋だろ？
まあのど使う音が他にないからのどの発音でも問題ないんだろうけど
310:何語で名無しますか？
14/07/20 21:50:17.02 .net
厳密に言うとね。
でも、実際のところ地方によって発音が変わるから
オランダ人でも様々。
ｇをどの辺で発音するかで、結構地方が分かるらしい。
南部なんか、特に分かりやすいしね。
311:何語で名無しますか？
14/07/21 22:20:34.36 .net
ベルギー辺りになるとgの音がドイツ語のnichtのchに近い音になるね
veertigはオランダではフェールタハだけどベルギーだと
ヴェールティヒみたいな感じになる
西フラマン地方に行くとgはhとほとんど変わらなくなるし
312:何語で名無しますか？
14/07/22 00:07:05.94 .net
>>310
知り合いのオランダ人がさかんに「俺のgはリンブルフのg！」て言ってたの思い出したわｗ
313:何語で名無しますか？
14/07/22 15:19:10.51 .net
俺も、友達のオランダ人夫妻と話してて、旦那さんがリンブルフ出身って
話になったとき、奥さんが
「だから、この人、ｇを前の方で発音するのよ」って言ってたな。
奥さんがどこの出身か忘れたけど、中部、ユトレヒトあたりでも、
リンブルフほどではないにしろ、「前の方に感じる」とのこと。
アントワープあたりまで行くと、goede middagをヒューイ・ミダヒ
とか発音しててなんだか可笑しい。
314:何語で名無しますか？
14/07/23 23:47:04.96 .net
お前らってそういう細かい発音の批評が好きだけど
ほとんど喋れないんだろ？
日本人って何でこう発音論が好きなんだろうね。
ろくにコミュニケーションも取れないくせにｗ
315:何語で名無しますか？
14/07/24 08:12:34.94 .net
発音論ってなにｗ
まあまあ、カタコトでオランダ人とコミュニケーションとって
喜んでるレベルだとこのスレの内容はきついだろう
海外生活板かどこかで友達探すといい
316:何語で名無しますか？
14/07/24 19:14:19.48 .net
発音論わろた
317:何語で名無しますか？
14/07/24 19:51:39.26 .net
>>315さんにもこのスレの内容はきついだろうから
海外生活板かどこかで友達探すといいですよ
318:何語で名無しますか？
14/07/24 20:03:29.57 .net
ん？別にきつくないよ？？
なんでこのスレで発音論ｗに興じてる俺が
わざわざ海外生活板で友達さがすんだ？
オランダ人夫妻と話してて、って言ってんのに
「ほとんどしゃべれないんだろ」とか
お前は日本人とすらろくにコミュニケーション取れないじゃねえかｗ
319:何語で名無しますか？
14/07/24 20:59:21.45 .net
>>317
発音論って何
320:何語で名無しますか？
14/07/25 06:38:56.67 .net
そういや、国内外の各地方の人間が集まると発音論ｗの話によくなるよ。
君のやや前に突き出た震えｒ音から察するにストックホルム北部出身の先生から習ってるでしょ？とか、
彼の尻上がりの直後に微かに崩れる特徴はヨーテボルィ辺りのでしょとかとか
なのでベルギーオランダ～ザクセンとかアルザス中高地ドイツみたいに
北欧以上に変種やら方言が複雑に入り乱れてる地域なら、
発音論ｗに華が咲くのは想像に難くないと思われるが。
321:何語で名無しますか？
14/07/25 14:29:46.22 .net
>>288
英語しゃべれないと言えばいい
322:何語で名無しますか？
14/07/25 19:34:25.14 .net
>>318
そんなに上手にオランダ人夫婦と話出来るって自慢するくらいなら
どのくらい流暢に話せるのか、お前のしゃべりを録音して
upしてよ。短い文章でいいからさ。そんなに上手なら目標にしたいわ。
どうせ何かと理由付けて拒否するんだろうけどさ。
ｗ
323:何語で名無しますか？
14/07/25 19:48:25.45 .net
>>322
おいおいこんな過疎板の過疎スレで同じ同じ言語を学ぶ同士じゃないか
挑発したり喧嘩するなよ
324:何語で名無しますか？
14/07/25 21:39:18.37 .net
発音論をからかわれたのがそんなに嫌だった？ｗ
＞どのくらい流暢に話せるのか、お前のしゃべりを録音して
＞upしてよ。短い文章でいいからさ。
子供の喧嘩だなｗ
短い文章といわず、普通の発話でいいよ
というか、もう音声ファイル作ってみた
さて、どこにｕｐすればいいの？
>>323
まあ、こういうプロレス的な盛り上がりもたまにはいいじゃない
325:何語で名無しますか？
14/07/25 21:58:59.16 .net
おお なんか面白そうなことやってるねｗｗｗ
別スレから来たけど期待してる
326:何語で名無しますか？
14/07/26 00:19:48.49 .net
Do weer mal en lutte Deern, de ehr Vadder un Mudder weert dootbleven.
Se weer so arm, dat se keen lutt Kamer to wahnen un keen lutt to slapen harr.
327:何語で名無しますか？
14/07/26 12:13:27.46 .net
>>326
そういう低地ドイツ語は同じ低地ドイツ語でもザクセン方言だから、フランク方言が基調になっている
標準オランダ語の学習者にはほとんど理解できない。
Groningen 辺りのオランダ語ザクセン方言に通じていればある程度は分かる可能性はあるが。
標準オランダ語訳:
Er was eens een klein meisje, van wie vader en moeder dood (gebleven) waren.
Ze was zo arm, dat ze geen klein kamer (in) te wonen en te slapen had.
ある時両親を亡くしていたまだ小さな女の子がいました。
彼女は貧乏だった為、住む部屋も寝場所もありませんでした。
【コメント】
weer もweert もbe 動詞の過去形。
weert はドイツ語 waren に当たる。
動詞人称変化の複数形で、-en ではなく -t を取るのが低地ザクセン方言の特徴。
(-en となる方言もある)
lutt は「小さい」で英語 little, 西フリースランド語 lits, ルクセンブルク語 Letze-burg 「ルクセンブルク」(元義は「小さな城」) の前半部と同源語。
Deern はドイツ語Dirne と同源語で、ドイツ標準語では「少女」の意味は古義となる。
オランダ語の古語にも deern なる語はあったが、今それを使うオランダ人はまずいない。
Dirne - Deern の語義の関連性については英語の queen - quean も参照。
328:何語で名無しますか？
14/07/26 12:24:55.95 .net
あと一つ言い残したが、
Do weer mal en lutte Deern, de ehr Vadder un Mudder weert ...
の de ehr は関係代名詞。
低地ドイツ語には英語の whose にあたる関係代名詞がないので、一旦 Deern を関係代名詞主格形の de で受けて、
その後に「彼女の」を意味する所有代名詞を繰り返してその代用としている。
「ヤンの両親」と言う時、オランダ標準語では de ouders van Jan だが、口語では Jan z'n ouders とよく言うのと
似たような現象。(z'n ＜zijn)
329:何語で名無しますか？
14/07/26 12:32:54.50 .net
>>327
なんでわかったんですかー
詳しいですね
330:何語で名無しますか？
14/07/26 12:46:36.71 .net
>>328
de ehr のdeは与格ですね（対格与格同形ですが）
331:何語で名無しますか？
14/07/26 19:29:56.88 .net
実際、俺も327をオランダ語の知識で読もうと思ったけど、なんか
DoはDoeで、weer malはweer(再び）mal（回)で、nog eensみたいな意味かと
思ったわ
Deernとかも、Derenとしか思えない
何度か読んでると、大体の意味は見えてくるけど、純粋に語学の知識から
というより、昔話の導入の典型に関する知識も援用して分かるって感じ
332:何語で名無しますか？
14/07/26 19:43:44.93 .net
t Nedersaksies is n West-Germaanse taal, die deur zo'n dree miljoen
meensen espreuken wörden.
Veur t Nedersaksies besteet der gien standardvorm, t besteet uut
verschillende dialekten.
t Nedersaksies beheurt tot t Nederduuts, umdat t niet mee-edaon hef
an de tweede Germaanse klankverschuving.
これオランダ低地ザクセン語ウィキのトップページの奴なんだけど、
これだと読む分にはほとんど分かるな
やっぱ、どっちのザクセン語もそれぞれの国の標準語からの影響が
大きいんだろうな
333:何語で名無しますか？
14/07/27 01:20:01.34 .net
オランダ語ってそんなに方言あるのか
オランダ人口1660万人のうち、
標準オランダ語で会話できない人はどれくらいの割合なんだろう
小さい国なんだから発音とか統一すればいいのにな
334:何語で名無しますか？
14/07/27 12:54:10.31 .net
>>332
方言は独自の正書法を持ってなくて
基本的に属する国の正書法を使うもんだから
綴りは特に本国の言語っぽくなるよ
話して聞く分にはそんな変わらないんじゃないかと思う
335:何語で名無しますか？
14/07/27 12:59:29.25 .net
>>333
標準オランダ語では話せない人はいないと思うよ
いたとしても田舎の年寄りくらいじゃないかな
336:何語で名無しますか？
14/07/27 13:29:19.17 .net
>>334
まあ、綴りが属する国の正書法に近い、ってのは分かるけど、
用語も、例えばtaalとか、その国のものに近い
単に正書法の影響だけとも言えないと思うけどな
337:何語で名無しますか？
14/07/27 16:48:30.62 .net
>>332 はGroningen 辺りの話し言葉を標準オランダ語の綴りで表記したものだと思うが、これはもう
完全にオランダ語の方言扱いが妥当。
方言でもGroningen のような都市部では地元民以外もたくさんいる（大学もあるから尚更）から、やはり
標準語の使用も多くなり、地元方言と融和して標準語の影響の濃い都市型方言ができる。
上の文章は標準語ui, oo → uu, eu のように方言に特徴的な音韻変化を当てはめて標準語をちょっと書き換えたという程度の文章。
文字を追うだけなら外国人でも楽勝。
低地ザクセン語的特徴があって分かりにくいのは mee-edaon くらいのもの。
これは標準語 meegedaan に相当。
ge- が e- になるのが特徴的。
espreuken : gesproken
ao は円唇音化した a の長音を表すための表記法。
指摘があるように、言語の意味の語に taal を使うか sprook のような語を使うかは、多分国境のどっち側に位置しているかというだけの問題だろう。
338:何語で名無しますか？
14/07/27 17:13:11.10 .net
>>335
いや、今はもう田舎の老人でも標準語は話せる。
フリースランドの片田舎ですら、こっちが必死でフリースランド語で話しかけても
全部オランダ語に訂正されて返ってくるw
屋台で取れたての魚売ってるおじさんにニシンのサンドイッチ注文して、mei siepels 「みじん切りの玉ねぎも一緒にね！」と
正規のフリースランド語で言ってるのに、あー、はい met uitjes ね、分かってるよとか言われた！
外国人の俺なんかには、フリースランド語勉強してるので悪いけどフリースランド語で話してもらえますか？と
ちゃんと御願いしないと話してくれない。
しかも途中でちょっと詰まるだけで途端に標準語に切り換えられる(T-T)
339:何語で名無しますか？
14/07/27 19:16:22.94 .net
>>338
フリースランド語って西フリジア語のこと？
340:何語で名無しますか？
14/07/27 19:29:59.85 .net
んだ
341:何語で名無しますか？
14/07/27 19:53:20.45 .net
しかし、ややこしいことに、オランダで西フリジアといえば
北ホラント州の一地域の名前なんだよね
342:何語で名無しますか？
14/07/27 20:03:57.51 .net
>>338
方言と言うのは、同一共同体の成員であることの確認という役割も有る
だから、フリジア語で会話してもらえるかどうか、というのは、また
フリースラントの共同体の一員として認めてもらえるか、という意味も
あるわけで、それは外でフリジア語を勉強した人間には難しい
343:何語で名無しますか？
14/07/27 20:08:19.80 .net
例えば、旅行で東京から来た人が、大阪で関西弁を話しても、
あまり喜ばれない
しかし、東京から来た人が、大阪に移り住んで土地に馴染むと
ともに出てきた関西弁なら歓迎される
特に、大阪のことに詳しくなって、土地に馴染んでいたら尚更
認めてもらえる
そういうノリに近いと思う
344:何語で名無しますか？
14/07/27 20:38:29.06 .net
フリースランド語は方言ではありません！
フリースランド州の、そして現在はオランダ王国の公用語です。
フリースランド語には大きく分けて3つの方言があります。
フリースランド州はオランダで最も面積の広い州です。
Fryslan boppe! Hollan yn 'e groppe!
フリースランド州はちゃんと大地の上にある！
ホランドは溝に落ちている！
海抜ゼロメートル地帯の皆さんはご愁傷様ですねw
345:何語で名無しますか？
14/07/27 20:52:02.59 .net
なぜラントじゃなくでランド？
346:何語で名無しますか？
14/07/27 23:57:20.72 .net
>>344
変種、といえばわかりやすかったかな
まあ、そういう方言か、一言語かみたいな不毛な議論は横においておいて
言ってる意味は分かるだろう？
公用語であれ、なんであれ、その地域の言葉はその地域の連帯の証でも
ある、と言うこと
その地域に受け入れられれば、その地域語の使用も特異には思われない
347:何語で名無しますか？
14/07/30 21:19:08.93 .net
オランダ語の学習者って日本に何人くらいいるんだろうね？
348:あえていおう！
14/08/01 02:14:49.86 .net
そうたくさんはおらんだ
349:何語で名無しますか？
14/08/01 21:11:39.76 .net
日本の人口が約１億3千万だから、少なくともその0.1%、つまり13万人はいると思われる。
350:何語で名無しますか？
14/08/02 23:29:32.52 .net
Fryslâｎ boppe!
Hollâｎ yn 'e groppe!
351:何語で名無しますか？
14/08/03 13:03:40.32 .net
>>347
どうせ>>348ような返答を期待して聞いたんだろ？
352:349
14/08/07 00:19:38.92 .net
(´･ω･｀) 無理に受けなくてもいいがな・・・
(･ω･｀ ) ・・・
353:・・・・
14/08/19 17:53:07.45 .net
だってオランダの人々の英語は、例外なしにネイティブ並みであった。大学生でも高校生でも、集団で電車に乗ってくると、
グループの誰か１人が「ねえねえ、英語で話さない？」と提案する。即座にみんなが「OK!!」と頷く。
すると諸君、グループの会話は、たちまちオランダ語から英語に切り替わる。
オジサマ集団もオバサマ集団も、オネーサマたちもオニーサマたちも、みんな同じことをやっている
「今日は英語で話そうぜ」「おお、オッケ!!」であり、「英語で行こうじゃないか」「Why not?」なのである。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
354:何語で名無しますか？
14/08/20 10:01:57.37 .net
元がブログの記事なんだから、あれこれ突っ込むのも野暮かもしれないけど、
そもそも、「例外なしにネイティブ」ってのは誰の判断なんだろう。
その文章を書いた本人が英語をネイティブ並みに話すのであれば、そういう
判断もできるだろうけど。
まあ、流暢なのは確かだけどね。
ただ、「さあ、今日は英語で話そうぜ」なんて団体にはあったことないな。
電車以外でもいろいろな集団にあったけど、オランダ人とオランダ語が分かる
人の集まりで英語になるってことは、記憶にある限りはなかった。
そこに一人オランダ語が分からない人が入るとサッと英語に切り替わるような
ことはよくあるけどね。
355:何語で名無しますか？
14/08/20 14:35:33.19 .net
「さあ、今日は英語で話そうぜ」ってのはオランダ語でいっだろうによく聞き取れたなｗ
356:何語で名無しますか？
14/08/29 03:13:54.13 .net
オランダ語で何ていうの？
357:何語で名無しますか？
14/08/29 10:14:24.77 .net
Nou, zullen we vandaag in Engels praten!
358:何語で名無しますか？
14/09/03 12:19:51.05 .net
in het Engelsだった
英語に毒されてしまってたわ
359:何語で名無しますか？
14/09/11 21:40:44.85 .net
praten! って低地ドイツ語にもあるね。
360:何語で名無しますか？
14/09/12 04:06:18.76 .net
もともと低地ドイツ語の語彙だからねー。
スウェーデン語(prata)とかにも輸入されて残っているけど、ドイツ語からは消えてしまった。
361:何語で名無しますか？
14/09/12 09:46:16.46 .net
145
362:何語で名無しますか？
14/09/24 01:22:23.57 .net
>>357,359
ﾉｳ ﾂｰﾚﾝ ｳﾞｪｰ ﾌｧﾝﾀﾞｰｸ ｲﾝ ｴﾝｸﾞﾚｽ で良いのかな？
蘭学の当時だと、どういう発音をしてたんだろう？
前野とか杉田とか、緒方とか勝とか福沢とか。
オランダ人から直接聞き憶えていて、けっこう正確とかかな？
363:何語で名無しますか？
14/09/24 16:36:03.80 .net
オランダなら
/nɑu ˈzʏlə(n) ʋə fɑnˈdaːx ɪn ˈɛŋəls/
ﾅｳ ｽﾞｭﾚ ｳﾞ ﾌｧﾝﾀﾞｰﾊ ｲﾝ ｴﾝｹﾞﾙｽ
がいちばん近い。
364:何語で名無しますか？
14/09/27 21:35:34.99 .net
オランダ語の l は暗い音色の[ł]
Engels は敢えてカナで書けばエンゲゥスくらいの方が近い
365:何語で名無しますか？
14/09/27 23:57:31.05 .net
＞オランダ語の l は暗い音色の[ł]
地域によるので断定はできない
366:何語で名無しますか？
14/09/28 00:57:36.56 .net
オランダ本国の標準オランダ語（ABN）ではその発音
いちいち方言やらベルギーのフラマン語などの地域変種まで考慮してたらキリがない
日本語の「い」は唇を両端に引っ張って発音するという標準的発音に対し、いや東北人は
そうは発音しない、とかいちいち反論するのと同レベルの難癖に過ぎない
367:何語で名無しますか？
14/09/28 01:03:42.98 .net
vandaag を[-da:x] などと発音する南部オランダ人やベルギー人は一人もいない。
それを標準的とするなら、当然エルの標準的発音をどうするかも決まってくる。
368:何語で名無しますか？
14/09/28 01:51:38.90 .net
むしろ>>364のほうが難癖だろw
スペイン語のárbolはアルボルだと言ったら、「bは[β̞ ]だから敢えてかなで書けばアルヴォル」とか言い出すようなものだよね。
どっちにしろ間違ってるんだからbはバ行でいいし、lはラ行でいいんだよw
369:何語で名無しますか？
14/09/28 02:06:33.43 .net
だいたいからしてABNなんかイギリスのRPみたいなもんで大した権威ないでしょw
たとえば長母音の二重母音化（eːとかoː）はABNではかなり限定的だけどおそらく君の念頭に置いてるオランダの北部・西部の都市では
二重母音化が激しいし外国人も最初からそっちを学んだりするわけだよね
あと
＞vandaag を[-da:x] などと発音する南部オランダ人やベルギー人は一人もいない。
＞それを標準的とするなら、当然エルの標準的発音をどうするかも決まってくる。
という切り分けも勘違いだよね。
オランダでdark lとlight lを分けてるのはむしろ東西なんだが？
日本語の例を引いてきてうまいこと言ったつもりだろうけど、
しょせんは比喩でオランダ語の例と並行関係にあるという説明ができてないよね。
規範的発音の権威なんて言葉によってぜんぜん違うんだから「同レベル」の難癖なんて口が裂けても言えないよ。
370:何語で名無しますか？
14/09/28 02:44:28.57 .net
すまん。書き込んでから冷静になって考えたが
>>364は別に難癖というようなものでもなかったわ。申し訳ない。
あと、無駄に挑発的な書き方をしたことも申し訳ない。
じぶんがいた地域の経験にずいぶん拘束されているようだ。
371:三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y
14/09/29 08:53:03.60 .net
１０月からオランダ語の勉強はじめます＞＜ よろぴく☆
>>353
これは嘘だね。俺はオランダで50人以上と英語で会話してると思うけど、
そのうちめっちゃ英語が上手いと思ったのはたった３人。
英語ネイティブレベルは、ユトレヒトでガイドやってたお姉さんひとりだけだ。
片言レベルも多いし、殆ど全く英語が出来ない人（ジジイに多い）も数人いた。
372:三年英太郎 ◆3CZBjOt3.Y
14/09/29 08:55:12.28 .net
数人なのにジジイに多いっておかしいな。ジジイ率高し、に訂正。
373:何語で名無しますか？
14/09/29 17:56:39.94 .net
>>369
言ってることが明らかにオカシイ
だれも[ł] と [l] の切り分けが南北だとか一言も言っていない
-daag を標準的な発音として[-da:x] と表記するなら、当然Engels の l も[ł] と表記しないと
辻褄が合わないと言ってるだけだ
何も知らない癖にクソ坊主がデタラメほざくな
374:何語で名無しますか？
14/09/29 17:59:07.52 .net
日本で入手できるオランダ語のオランダ人による吹き込みでは殆ど l は[ł] と発音されている
現実をみてから物事は言え
生半可な知識だけで初学者を惑わすようなデタラメ吹聴すんなボケ
375:何語で名無しますか？
14/09/29 18:06:38.60 .net
標準的とされる発音をちゃ理解してないボケが、自分の狭い経験だけで偏ったことをあたかも標準的なことのように書くな
ベルギーでもテレビやラジオではフラマン語的な発音よ特徴を抑えて、できるだけオランダ本国の
発音に似せて放送は行う
外国人のお手本となるべきABN の標準発音は確立しており、それに従えば l は [ł] だ
こんな当たり前のことすら知らないボケは失せろ
376:何語で名無しますか？
14/09/29 18:13:23.08 .net
おまえが何と言おうが、日本語の標準イントネーションはちゃんと確立している
おまえが自分の田舎のイントネーションを使い続けるのは自由だが、口が裂けても日本語の
標準イントネーションなんていい加減なもので、俺のイントネーションが標準的なものでないとは言えない
などとは言ってはいけない
日本語の標準的発音とイントネーションはちゃんと確立している
それを完全に習得している日本人の方が圧倒的少数だとしても、なおそれを標準的発音として
特に外国人や語学書では規範として記述しなければならない
自己流の勝手な解釈はやめろキチガイ
377:何語で名無しますか？
14/09/29 18:45:01.64 .net
>>368
ハァ？
イベリア半島のスペイン語とポルトガル語の語中・母音間のb [β] は摩擦音だぞ？
正確にどうやって調音するか知ってんのか？？？
スペイン語で木を意味するarbol はイギリス人の耳にも間違っても[arvol] なんて響かない
デタラメしか知らないバカばっかり
378:何語で名無しますか？
14/09/29 18:46:44.06 .net
ちゃんと知らないバカどもが生半可な知識だけでテキトーなことほざくなカス
379:何語で名無しますか？
14/09/29 18:50:37.61 .net
何も知らないド素人のゴミクズしかいないなww
380:何語で名無しますか？
14/09/29 18:57:38.66 .net
知ったかぶりのド素人が化けの皮剥がされて一瞬にして糞スレ確定かwww
381:何語で名無しますか？
14/09/29 19:02:52.68 .net
キチガイはおまえだろwww
＞だれも[ł] と [l] の切り分けが南北だとか一言も言っていない
＞-daag を標準的な発音として[-da:x] と表記するなら、当然Engels の l も[ł] と表記しないと
＞辻褄が合わないと言ってるだけだ
[-da:x]と発音する地域と[ł]と発音する地域は（重なってはいるが）別物だろw
[-da:x]から[ł]は導けないんだからエルの発音は決まらないんだよw
これは知識の問題ではなく単にお前の頭が悪いというはなし
382:何語で名無しますか？
14/09/29 19:08:05.35 .net
>>377
ハァ？
スペイン語の語中・母音間のbは[β]じゃなくて[β̞ ]だし、摩擦音じゃなくて接近音なんだが？
お前断定的に書いてる割りにレベル低すぎだから帰っていいよ
ちゃんと勉強してから来てねー
383:何語で名無しますか？
14/09/29 19:12:50.06 .net
＞おまえが何と言おうが、日本語の標準イントネーションはちゃんと確立している
誰が確立していないなんて言ったんだ？バカなの？
＞おまえが自分の田舎のイントネーションを使い続けるのは自由だが、口が裂けても日本語の
＞標準イントネーションなんていい加減なもので、俺のイントネーションが標準的なものでないとは言えない
などとは言ってはいけない
誰が標準なんて言ったんだ？バカなの？
＞日本語の標準的発音とイントネーションはちゃんと確立している
＞それを完全に習得している日本人の方が圧倒的少数だとしても、なおそれを標準的発音として
特に外国人や語学書では規範として記述しなければならない
それは規範の度合いによるとしか言いようがないから、通言語的には考えられない。
「規範として記述しなければならない」というのはあなたの価値判断にすぎないからどうでもいいよ。そうでない語学書はたくさんある。
384:何語で名無しますか？
14/09/29 19:14:20.70 .net
読めば読むほどデタラメばっかりだなww素人ほど他人を素人と言いたがるの典型じゃねーかww
385:何語で名無しますか？
14/09/29 19:15:18.94 .net
>>380
化けの皮wwww
じぶんの書き込み見てまだはがれてないと思えるのかよwwwほんと絶望的な頭してんなおまえwww
386:何語で名無しますか？
14/09/29 19:26:01.52 .net
ポルトガル語でも音節末の l の発音は [ł] であり、特にブラジルの発音に於いてはそれがもう
半母音化されて日本人の耳には母音に聞こえる為、Ronaldo 「ロナルド」を「ロナウド」と
表記することが半ば常態化している
日本語でどういうカタカナ表記が妥当かという問題はともかく、実際に日本人の耳にどう響くかとなれば
[ł] を母音表記にすること自体不自然ではない
いわゆる「明るい」l ですら、南ドイツ語やスイスドイツ語方言の一部では完全母音化して
[i] と発音される
そもそもこれは印欧語的に言えば半母音半子音（或いは成節的子音）であって、音節末で母音扱いになることも稀ではない
387:何語で名無しますか？
14/09/29 19:30:53.31 .net
>>382
イベリア半島のスペイン語やポルトガル語の語中・母音間のb [β] は両唇を接近させて息を通す時に摩擦させながら
出す音
よってイギリス人などの耳には実際には[w] に近く響く摩擦音
接近音なんてバカな用語使う音声学書なんかねーよドアホ
388:何語で名無しますか？
14/09/29 19:32:28.18 .net
>>383
日本語で標準的発音とイントネーションすら知らないとか白痴の極み
それを表記する辞典すら存在することも知らないとかやはりド素人じゃんwww
389:何語で名無しますか？
14/09/29 19:38:23.63 .net
>>381
「標準」オランダ語での語末のg は[x] でしかあり得ない
語頭や語間では有声摩擦音として発音するのが建前だが、実際は[x] と発音するので、これは
ダブルスタンダードというかもう実質[x] という解釈で問題ない
一方でl は[ł] のみがスタンダードであって、方言的に[l] も行われるだけ
これをダブルスタンダード扱いして記述する標準オランダ語文法書などない
ヴァカ丸出しのキチガイ乙
390:何語で名無しますか？
14/09/29 19:44:27.71 .net
どこの標準語でも標準的発音というのは主に政治・経済的に有力な地域の発音の折衷案みたいなもの
オランダ語もその例に漏れない
だからg の発音に関しては[x]を、l の発音に関しては[ł] を採用しているだけ
日本標準語とて例外ではない
あらかた東京方言が基礎にはなっているが、生粋の江戸弁の発音による新宿【しんじく】などは方言扱い
この点では江戸弁の発音は標準語的発音としては採用されていない
391:何語で名無しますか？
14/09/29 19:46:35.54 .net
音声学的な話するのに接近音とかド素人でも普通言わねーよカス
392:何語で名無しますか？
14/09/29 19:54:17.71 .net
連投規制に引っ掛かってるw 書きこんでくれてありがたい。
ポルトガル語のlがウと転写されやすいという事実に異論はないね。
ただそれは（事実上支配的な）ブラジルポルトガル語で母音化（[?]）が激しいから
慣習になっているのであって[?]だからウと転写されていると見るのは同意しないけど。
そもそも周知の論点を提示してあなたがどうしたいのか分からん。
だいたいlが母音化する例がほかの言語に多いからいったい何なんだw
393:何語で名無しますか？
14/09/29 19:57:06.51 .net
あっ文字化けしてる。一個目はu、二個目はdark lね。
394:何語で名無しますか？
14/09/29 19:58:37.13 .net
私は海外のどこどこに何年いましたとかいうマヌケに限って、その地域を美化して
こういうキチガイ的な妄想をやらかすバカが多い
アフリカの少数言語ならいざ知らず、近代国家の標準語たる言語の殆どには
正式な標準的発音というものが存在する
イタリアやドイツのようにちゃんとした教養人でありそれを知っていても自分の方言的な要素を
随時採り入れるのが常態化しているか、ルクセンブルクのように状況に応じてルクセンブルク語と
標準的ドイツ語を完全に使い分けるかといった差があるだけ
大抵のフィレンツェ人はt などの発音に帯気音を用いるが、それは断じて標準イタリア語の発音ではない
395:何語で名無しますか？
14/09/29 20:02:48.48 .net
>>392
l の母音化が激しいのはブラジルのポルトガル語だけじゃねーよ
本国のポルトガル語もそうだろ
l というのは前寄り・後寄りの調音に関わらず母音化しやすい子音なの！
そういう性質の子音なの！
何も知らないバカは引っ込んでろ
396:何語で名無しますか？
14/09/29 20:05:15.94 .net
>>387
＞接近音なんてバカな用語使う音声学書なんかねーよドアホ
いや、なに言ってんだ。
キャットフォードのA Practical Introduction to Phoneticsにはapproximantという用語が出てくるぞ。
例をあげるのもアホらしいんだがw
397:何語で名無しますか？
14/09/29 20:08:54.85 .net
>>395
ブラジルポルトガル語のほうが母音化がより激しいという話なんだが、
俺が聞きたいのはそこではなく、まさにあんたが
＞l というのは前寄り・後寄りの調音に関わらず母音化しやすい子音なの！
＞そういう性質の子音なの！
ということを確認しても何を導きたいのかということ。じぶんでも筋が悪いの分かってるんじゃないか？
398:何語で名無しますか？
14/09/29 20:13:47.86 .net
>>389は[x]の発音について熱く語ってくれているがやっぱり的外れだよね。
おれが言っているのは「[x]を使う人は[l]を使う」という法則がない以上、
それが不整合であるという主張はなりたたないということ。
あなたはABNという基準を持ち出して「不整合！」と叫んでいるわけだけど、
そりゃあとから基準を持ち込んだらそうなるわな。
399:何語で名無しますか？
14/09/29 20:19:09.96 .net
西フリースランド語にすら標準的発音というものは存在する
独立国家という基盤を持たず、又全ての話者がオランダ語との二言語併用者で、標準フリースランド語
などという概念は実際上殆ど必要ないが、それでも語彙についても発音についても
標準語法、標準的発音というものの規準はある
例えば boartsje 「遊ぶ」という動詞の語頭の標準的発音は[bwa-] だが、[bja-] という人も稀ではない
自分自身、フリースランド語の母語話者である友人が後者の発音なので普通はそちらを使うが、
その友人以外の知らない人には必ず[bwa-] の方を使う（もっとも知らない人とフリースランド語で
会話すること自体極めて稀だが）
何故ならば標準フリースランド語の文法書がそちらを採用していることを知っているから
いくら建前的なものとは言え、標準的発音、標準語法という概念を理解できない野蛮人は
黙ってろボケ
400:何語で名無しますか？
14/09/29 20:21:09.62 .net
>>388を抜かしたがこれは純粋な煽りだからまあいいわ。
>>390もそもそも論点として無意味。
マジョリティ（多くは首都や最大都市の方言）の発音が、政府機関が主導するような「規範的」発音とずれることがあるというのはもちろん正しいよ。
だから何っていう。誰も否定してないよね。
401:何語で名無しますか？
14/09/29 20:21:49.16 .net
>>398
標準語が実質上は複数の有力方言の折衷的なものという意味が解らないんだから
お前のようなバカにその理由が理解できる訳ねーだろクズ
402:何語で名無しますか？
14/09/29 20:27:04.81 .net
ずいぶん控えめな煽りだな……
「標準的発音、標準語法」が「建前的なもの」として存在していることなんぞもちろん理解しているし、
否定したことはないが。
それと「地域によって発音が違う」ということもとうぜん両立するし、
その指摘が「難癖」であるかどうかはけっきょく「建前的なもの」の評価の仕方によっている、ということだね。
403:何語で名無しますか？
14/09/29 20:30:48.23 .net
オランダ語の（少なくとも語末における）標準語的発音として採用されているのはただ[x] のみ
そう発音しない人は大勢いるが、それは方言的と感じられるだけで、依然として使う人は多いし、
使っても全く通じない訳ではない（がその発音をしない人には通じにくくなる）
オランダ語の l の標準的発音は[ł] であるが、そう発音しない人もいるがそれは方言的と感じられる
上のケースと違うのは前寄りの調点で発音しても全く通じなくなるということは極めて稀という点だけ
別にその二つの発音が必ずしも同じ地域の発音である必要はない
折衷案って日本語知らないのかよ白痴君w
404:何語で名無しますか？
14/09/29 20:35:47.85 .net
366 名前:何語で名無しますか？ [sage] :2014/09/27(土) 23:57:31.05
＞オランダ語の l は暗い音色の[ł]
地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
405:何語で名無しますか？
14/09/29 20:37:24.46 .net
地域によるので断定出来ないなら-g [x] も同じという指摘が今だに解らないのかよ白痴君w
406:何語で名無しますか？
14/09/29 20:38:50.99 .net
>>401
「標準語が実質上は複数の有力方言の折衷的なもの」
誰も否定してないよね。
>>403でも的外れなこと言ってるけど、君の主張は
「[x]のdark lの使用地域が同じでなくても、それら二つをABNに並立させるのに問題にはならないし、現にそうなっている」
ということだよね？ もちろん正しいよ。
俺が言っているのは
「[x]を採用している文に対してdark lを採用しろとせまるのはおかしい」
ということ。ABNという観点を持ち出したのはあなたなんだよね。
407:何語で名無しますか？
14/09/29 20:41:19.26 .net
結局標準的発音とは何なのか、標準語という概念の持つ意味はなんなのか、
どういう場合に建前的なものとしても標準的発音を記述すべきなのか、
方言的な発音と標準的な発音の切り分けをどういう規準で行うべきなのか、
ま っ た く
理解できていない
408:何語で名無しますか？
14/09/29 20:43:03.38 .net
>>407
事実と当為をわけてくれw
409:何語で名無しますか？
14/09/29 20:43:54.43 .net
外国人が規範とすべきオランダ語はいわゆるABN 以外にない
ABN の発音は様々な方言的な要素の混在を許容するものでは残念ながらない
この点、アイルランド語などは極めて特殊な存在だが
410:何語で名無しますか？
14/09/29 20:47:10.85 .net
外国人に対するオランダ標準語の発音の規範として呈示すべきは -g [x]、l [ł]
方言的にどういう発音があるかなど文脈を一瞥すれば全く無関係であることは誰の目にも明らか
411:何語で名無しますか？
14/09/29 20:50:32.48 .net
要は、オランダ語の標準的発音では l が実は後ろ寄りの調音で[ł] である、そして単に
[ł] と [l] を聞き分ける能力が自分に欠如していたことを認めたくないだけじゃんwww
412:何語で名無しますか？
14/09/29 20:50:51.39 .net
>>409
＞外国人が規範とすべきオランダ語はいわゆるABN 以外にない
あなたがそう思うのは勝手だがおれはそんなことはないと思うとしか言えんわw
まあ個人的な経験を話すのもあれだから教科書の一例をあげとくけど
DonaldsonのA Comprehensive Grammarではけっこう地域的な違いを含めて発音の違いを説明しているんだけど、
ABN的なものと実際のずれに言及する際、ABNを規範とするべきというスタイルにはなってないんだよね。
こういうのはもちろんこの研究者の「価値判断」だし、
「外国人が規範とすべきオランダ語はいわゆるABN 以外にない 」というのが
あなたの信念であることはよくわかったけど、間主観的に合意のとれているような筋のものではないよ。
413:何語で名無しますか？
14/09/29 20:54:19.26 .net
確かに難しいよな、[ł] と[l] www
どうせr と l すらろくに聞き分けられないんだから、別に普通の日本人としては恥ずかしいこと
ではないが、方言がどうのとか地域差がどうのとか明らかに文脈に無関係なことを出して
ゴマかすのは感心しないw
やってることが見苦しいんだよカス
414:何語で名無しますか？
14/09/29 20:54:57.09 .net
>>410
おいおい、ABNという文脈をつくったのがじぶんであることを忘れているぞ。マッチポンプだよね。
>>411は純粋なる煽りだね。終わりも近いね。
415:何語で名無しますか？
14/09/29 20:56:01.77 .net
だからオーストラリアとかの学者の書いてることをさも当たり前のように書いてゴマかすなってwww
416:何語で名無しますか？
14/09/29 20:58:14.58 .net
んじゃ >>363 の発音記号は何なんだよw
[ł] 以外全部ABN の発音じゃねーかwww
見苦しいからゴマかすなよカス
417:何語で名無しますか？
14/09/29 20:59:14.06 .net
>>413
気持ちは分かるけど、あなたの論理の組み立て方がまずかったのはおれのせいではないんだよ。
それを他人の「発音の聞き分け」の問題にしてしまうあたり、
「やってることが見苦しいんだよカス 」というのはじぶんに向けての言葉なんだろうね。
418:何語で名無しますか？
14/09/29 21:00:19.41 .net
標準語的発音が [ł] という発音記号で表される後寄りの調音であるという知識が決定的に欠如していただけじゃねーかwww
見苦しいんだよカス
419:何語で名無しますか？
14/09/29 21:01:06.21 .net
知らなかったことをゴマかす為に屁理屈こねる奴はカス
420:何語で名無しますか？
14/09/29 21:03:44.15 .net
まあ、おれはじぶんの論理の不備を相手の「無知」にすり替えるほうがアレだと思うんだわ。
421:何語で名無しますか？
14/09/29 21:04:15.07 .net
今までオランダ語ではl が普通に後寄りで調音される、発音記号では[ł] となるなんて書いた奴いねーわな
そりゃそうだろ、誰も知らなかっただけで昨日今日初めて知ったんだからな
それをここまでゴマかすとかキチガイもいいとこだろwww
422:何語で名無しますか？
14/09/29 21:05:19.69 .net
自分の知識の決定的な欠如を他人の論理の不備とかホンマモンのキチガイ決定＼(^o^)／
423:何語で名無しますか？
14/09/29 21:08:12.71 .net
今までっていうのはこのスレでってこと？ おれは住人じゃないから他人の知識についてはよく知らんよ。
＞そりゃそうだろ、誰も知らなかっただけで昨日今日初めて知ったんだからな
みたいなのはいくらなんでも誇大妄想すぎるよ。「誰も」がバカに見えるならじぶんがバカであることを疑ったほうがいいよ。
424:何語で名無しますか？
14/09/29 21:08:25.13 .net
ド素人のキチガイだらけの糞スレ決定ですね、ありがとうございました＼(^o^)／
425:何語で名無しますか？
14/09/29 21:09:55.09 .net
知らなかったことを指摘されて、地域にも依るとか見当外れなこと書いて誤魔化すキチガイWWW
426:何語で名無しますか？
14/09/29 21:11:00.45 .net
知らなかったことをあたかも知っていたかのように徹底的に誤魔化すキチガイWWW
427:何語で名無しますか？
14/09/29 21:11:36.05 .net
自分の無知を他人の不備にすり替えるキチガイWWW
428:何語で名無しますか？
14/09/29 21:11:42.69 .net
ついに繰り返して書くしかなくなったのか、典型的だけど終わりも近いね。
429:何語で名無しますか？
14/09/29 21:12:49.89 .net
このままキチガイ呼ばわりされてスレが埋まっていきますね、キチガイ君WWW
430:何語で名無しますか？
14/09/29 21:13:54.67 .net
知らないことをあたかも知っていたかのように繰り返し屁理屈こねるキチガイもいらっしゃいますよね、キチガイさんWWW
431:何語で名無しますか？
14/09/29 21:14:49.27 .net
知りもしないこと書いて墓穴掘るキチガイもいらっしゃいますよね、キチガイさんWWW
432:何語で名無しますか？
14/09/29 21:16:04.25 .net
366 名前:何語で名無しますか？ [sage] :2014/09/27(土) 23:57:31.05
＞オランダ語の l は暗い音色の[ł]
地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
433:何語で名無しますか？
14/09/29 21:16:16.03 .net
繰り返し書いたからといってそれが真実になるわけではないんだよ。
434:何語で名無しますか？
14/09/29 21:17:03.62 .net
標準語たるABNは地域に依らないからWWW
366 名前:何語で名無しますか？ [sage] :2014/09/27(土) 23:57:31.05
＞オランダ語の l は暗い音色の[ł]
地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
435:何語で名無しますか？
14/09/29 21:18:39.22 .net
>>433
そりゃ繰り返しゴマかしたからと言って、かかる言語事実をおまえが知っていたことには勿論ならないが？w
436:何語で名無しますか？
14/09/29 21:19:20.66 .net
>>434
ABNが地域によらないなんて当たり前すぎるだろう。何のためのABNだよ。
君は人が否定してもいないことをどんどん持ち出すよね。
437:何語で名無しますか？
14/09/29 21:20:59.62 .net
>>435
けっきょく「お前は知らなかった」に賭けることにしたのか。悲しいね
ABNではこうなってると言えば誰も反論しなかったと思うが
438:何語で名無しますか？
14/09/29 21:21:43.94 .net
繰り返しゴマかすことしか学んでないな、キチガイ君WWW
439:何語で名無しますか？
14/09/29 21:24:44.90 .net
繰り返し「キチガイ」と呼ぶことを学んだんだね
成長したね
440:何語で名無しますか？
14/09/29 21:24:52.26 .net
知らなかったことを知っていたというのは簡単だが、知らなかったと指摘されていることを
知っていたと証明するのは簡単ではない
甘んじて自分の知識の欠如を認めるしかないw
441:何語で名無しますか？
14/09/29 21:26:48.63 .net
>>439
知らなかったことを知っていたと主張しているんだからキチガイ呼ばわりは妥当だろwww
442:何語で名無しますか？
14/09/29 21:27:01.72 .net
>>440
いや、べつに証明なんてする必要も感じないが。
君の言っていることがダメダメなのはそれとは独立してるもの
443:何語で名無しますか？
14/09/29 21:27:20.74 .net
標準語たるABNは地域に依らないからWWW
366 名前:何語で名無しますか？ [sage] :2014/09/27(土) 23:57:31.05
＞オランダ語の l は暗い音色の[ł]
地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
444:何語で名無しますか？
14/09/29 21:29:02.94 .net
>>442
知らなかったことを知っていたかのように見せかける為に必死に屁理屈こねるキチガイの方が
ダメダメだろwww
445:何語で名無しますか？
14/09/29 21:29:53.19 .net
標準語たるABNは地域に依らないからWWW
366 名前:何語で名無しますか？ [sage] :2014/09/27(土) 23:57:31.05
＞オランダ語の l は暗い音色の[ł]
地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
446:何語で名無しますか？
14/09/29 21:30:06.22 .net
繰り返し書いてるけど、誰も否定しないよね
地域ごとにABNがあるとかいうキチガイは君の妄想の中にしかいないわけだが
447:何語で名無しますか？
14/09/29 21:31:54.94 .net
[ł] 以外は全てABN の発音記号で書いておいてそこだけ地域によるとかゴマかすキチガイ乙
448:何語で名無しますか？
14/09/29 21:33:22.83 .net
>>446
[ł] 以外全部ABNの発音なのにそこだけ地域的な要素を持ち込むオランダ人とかまずいないからWWW
449:何語で名無しますか？
14/09/29 21:36:14.85 .net
>>446
おまえの発音表記、言い訳、話の焦点ずらし、全て不自然だからWWW
450:何語で名無しますか？
14/09/29 21:38:42.04 .net
知ったかぶりすんな糞坊主！
全て分かってんだよゴミ
451:何語で名無しますか？
14/09/29 21:40:23.13 .net
失せろキチガイ
てめえの無知無学を他人のせいにするなカス
452:何語で名無しますか？
14/09/29 21:41:18.10 .net
標準語たるABNは地域に依らないからWWW
366 名前:何語で名無しますか？ [sage] :2014/09/27(土) 23:57:31.05
＞オランダ語の l は暗い音色の[ł]
地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
453:何語で名無しますか？
14/09/29 21:41:21.36 .net
>>450
これ以上ないくらい純粋な罵倒でワロタ
「話の焦点」がずれているのは君がちゃんと書けていないからだよね。
おれはけっこうひとつひとつ応対してたのに答えたら答えたで「ごまかし」というわけだよね。
454:何語で名無しますか？
14/09/29 21:44:13.17 .net
出ていけクズ人間
今度来てもこの話題で徹底的に粘着して痛めつけるからなWWW
455:何語で名無しますか？
14/09/29 21:45:17.53 .net
>>453
話の焦点がズレているのはこれですw
366 名前:何語で名無しますか？ [sage] :2014/09/27(土) 23:57:31.05
＞オランダ語の l は暗い音色の[ł]
地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
456:何語で名無しますか？
14/09/29 21:45:59.38 .net
>>453
そういう言いかたをするということはここの住人なのか。
言われなくてもそんなに来まくるということは無いのではないかと思うけど
457:何語で名無しますか？
14/09/29 21:47:27.88 .net
>>455
あなたが「話の焦点」と言っているのはABNの話なわけだよね。
でも、それはあなたが後から持ち出したものなわけだよね。
458:何語で名無しますか？
14/09/29 21:47:28.37 .net
>>456
来る度に知ったかぶりするのは不愉快極まりないからさっさと失せろカス
459:何語で名無しますか？
14/09/29 21:49:30.76 .net
>>457
だから[ł] 以外全部ABNの発音で表記しといてゴマかすなクズ人間
それに誰もそこでは一部だけ方言的発音で表記することなど求めてもいない
ゴマかすなキチガイ
460:何語で名無しますか？
14/09/29 21:50:01.13 .net
>>458
俺はあなたが「接近音なんてバカな用語使う音声学書なんかねーよドアホ 」みたいな知ったかぶりをする人間だとしても別にここにいていいと思うよ。
461:何語で名無しますか？
14/09/29 21:56:50.90 .net
スペイン語やポルトガル語の発音の詳細すら知らないカスが知ったかぶりすんな
語中・母音間の有声閉鎖音が摩擦音化することなどスペイン語音声学の
基礎中の基礎
この現象はケルト語の影響ということも既にロマンス語学では定説
ド素人の糞ガキが知ったかぶりすんな、さっさと失せろゴミ
462:何語で名無しますか？
14/09/29 22:02:17.03 .net
問題の箇所以外全て標準的なABN の発音を表す記号を用いといて、一箇所だけ
意図的に方言的発音で表記して素人の質問者に呈示するとか意味不明だし
そんなことする意味も全くない
単に知らずにそう表記しただけのことは明らか
ひたすら自分の無知を他人のせいにするクズ人間
おまえみたいな学問に対する態度ではその程度の薄弱な知識だけで終わることは間違いなし
463:何語で名無しますか？
14/09/29 22:04:00.05 .net
こんだけクズな奴も久しぶりだなw
スレが終わるまで徹底的に罵倒するぜWWW
464:何語で名無しますか？
14/09/29 22:05:55.05 .net
>>453
話の焦点がズレているのはこれですw
366 名前:何語で名無しますか？ [sage] :2014/09/27(土) 23:57:31.05
＞オランダ語の l は暗い音色の[��]
地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
ABNの標準的発音は地域に依りません！
465:何語で名無しますか？
14/09/29 22:07:19.23 .net
>>461
付け加えると基本はfricative[β]じゃなくてapproximant[β̞ ]ね。
まあそこはいいんだが。
>>461
あなたがそう思うのは勝手だからまあそれでいいんだけど、
言われてたらそれは違うよと言わざるを得なく
>>463
長すぎワロタ。
466:何語で名無しますか？
14/09/29 22:12:49.31 .net
>>465
ただ単に両唇が接近するだけではなく、息が通過する際にちゃんと摩擦を起す
従って摩擦音
接近音などという分類の仕方は間違い
467:何語で名無しますか？
14/09/29 22:13:44.56 .net
つか、両唇を接近させただけでは音にならないだろﾎﾞｹww
468:何語で名無しますか？
14/09/29 22:15:59.18 .net
>>464
あなたが後からABNを持ち出したんだよね。
まあおれのほうは別にそれを「焦点ずらし」だとは思わなかったけどね
>>466
そう？
URLﾘﾝｸ(es.wikipedia.org)
ウェブ上ならスペイン語ウィキペディアのスペイン語の項目はちゃんと接近音になってるよ。
469:何語で名無しますか？
14/09/29 22:16:48.13 .net
なら[v] は接触音かよwww
そんな基準で子音は普通分類しないからwww
470:何語で名無しますか？
14/09/29 22:17:46.53 .net
素人が書いたwiki を持ち出すド素人www
類は友を呼ぶw
471:何語で名無しますか？
14/09/29 22:19:16.64 .net
>>467
さすがにこれは無いわ。頭に血が上っているのではないか。
冷静になって基本的知識を確認してこよう。
472:何語で名無しますか？
14/09/29 22:24:27.19 .net
リラックスした発音で、語中・母音間でしっかり息を詰めて閉鎖音として調音すべきところを、
緊張が解けた為に発音が雑になり息を漏らしてしまったために生じる摩擦音化現象
b だけでなく、同じ有声閉鎖音の g と d にも生じる現象で、ケルト語に特徴的な緩音現象(lenition)の影響
ちゃんとしたロマンス語言語学書くらい読めよﾎﾞｹww
473:何語で名無しますか？
14/09/29 22:28:11.99 .net
>>471
なら母音のo や u も接近音かよ？w
さすがにそれはないわWWW
474:何語で名無しますか？
14/09/29 22:30:18.36 .net
>>472
いや、いくら周縁的な知識を披露してくれたところで、「接近音なんてない」なんて言い出したらさすがにまずいでしょ……
これは当初の君のロジックのダメさとは関係ないから、これを以て「あんたは問題外」というつもりはないよ。一応確認。
475:何語で名無しますか？
14/09/29 22:33:58.45 .net
両唇を接近させるだけで息を漏らした時にも接触させないのが[w]、軽く接触させて
摩擦音として調音するのが[β]
だからイギリス人の耳には普通w の音に響く
残念でしたwww
476:何語で名無しますか？
14/09/29 22:35:36.14 .net
自分の無知無学無教養を他人のせいにして誤魔化し続ける粘着キチガイ乙
477:何語で名無しますか？
14/09/29 22:37:30.86 .net
行きがかり上、主張しつづけるしかなくなったみたいだけど、
後からマジで確認しておいたほうがいいぞ。
>>476はじぶんに向けているのかな？
478:何語で名無しますか？
14/09/29 22:38:03.59 .net
接近させるだけじゃなくて息が通過する際にはちゃんと摩擦させます
実際に現地で発音を観察せずに素人の書いたwiki とかに頼って一般論化するとか
キチガイ以外の何者でもない罠ww
479:何語で名無しますか？
14/09/29 22:40:01.67 .net
>>477
行きがかり上主張し続けて誤魔化さざるを得ない例はこれですw
366 名前:何語で名無しますか？ [sage] :2014/09/27(土) 23:57:31.05
＞オランダ語の l は暗い音色の[��]
地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
＞地域によるので断定はできない
ABNの標準的発音は地域に依りません！
480:何語で名無しますか？
14/09/29 22:41:52.90 .net
知ったかぶりのキチガイが悲惨ですねw
481:何語で名無しますか？
14/09/29 22:42:31.44 .net
>>479
＞ABNの標準的発音は地域に依りません！
何度も何度も確認しているけど、自明だよね。
482:何語で名無しますか？
14/09/29 22:49:36.71 .net
ABNの標準的発音でl を後寄りの調音にするのも自明なんですが？w
483:何語で名無しますか？
14/09/29 22:54:30.53 .net
ウィキペディアで引用されている音声学者（Eugenio Martínez-Celdrán）の別の論文見つけた。
URLﾘﾝｸ(ja.scribd.com)
ここではちゃんとapproximantになってるね。まあ確認するまでも当たり前のことなんだけど、一応知識を改訂しておいたほうがいいよ。
あと君がダメなのは別の部分だからこれを知らなかったからすべてダメ、というつもりはないからね。
>>482
それも何度も何度も確認してるよね。
484:何語で名無しますか？
14/09/29 23:12:14.03 .net
オランダ語の発音ではl が常にドイツ語 Luft のように前寄りの調音で発音されるとばかり
思い込んでいたことを誤魔化すくらいでこんな必死になる奴とかキチガイすぐるw
低地ドイツ語でも後寄りの調音する人いっぱいいるんだけどな
485:何語で名無しますか？
14/09/29 23:17:32.11 .net
君が相手の思い込みを仮想することでしか論を張れなかったのはべつに相手がキチガイなせいではなくじぶんのせいだよね。
おれはあなたがキチガイだとはべつに思ってないけどね。よくいる手合いだからね。
486:何語で名無しますか？
14/09/29 23:18:59.58 .net
かかる音の調音に於いて重要なのは両唇を接近させることではなく、息の通過の際に
それを接触させて摩擦が起こるかどうか
この違いでw との決定的な差異が生じる
しかもこんなことでいくら話をはぐらかし誤魔化したところで、オランダ語のl が
後寄りの調音であることを知っていたと証明できる訳でもない
必死になればなるほど、実は何も知らなかったことを露呈させるだけ
哀れw
487:何語で名無しますか？
14/09/29 23:20:48.38 .net
肝心なことは無視して誤魔化すことばかりに夢中になるようなボケに真の言語学など到底ムリ
488:何語で名無しますか？
14/09/29 23:23:17.39 .net
しかも自分からケンカ売っといてここまでボコボコとか惨めの一言
489:何語で名無しますか？
14/09/29 23:24:05.29 .net
>>486
繰り返しになるけど別に「証明できる訳でもな」くても、君の言ってることが不味かったことには変わりないからね。
だいたい証明なんかできるわけないんだから君がそこに賭けるのは戦術として合理的だとは思う。でも、ダメだよねw
>>487-488
また純粋な煽りが増えてきたね。
490:何語で名無しますか？
14/09/30 00:12:37.40 .net
このキチガイの出鱈目:
>>368
スペイン語のarbolはアルボルだと言ったら、「bは[β]だから敢えてかなで書けばアルヴォル」とか言い出すようなものだよね。
どっちにしろ間違ってるんだからbはバ行でいいし、lはラ行でいいんだよw
これを一読すれば、このキチガイはスペイン語の [β]があたかもアルヴォルのような発音に
近くなると思い込んでいる。
これは既に詳しくその調音法について述べたように大きな間違い
そもそも平均的日本人にはb と v を明瞭に聞き分けることは困難だから、当然アルヴォル
などという表記はナンセンス
しかもこのことから [β]が[v] に近い発音になると考えているのは明らか
しかしそれは[w] に近く響くことはあれど、それを例えばイギリス人が[arvol] と聞き間違えることはない
この点についても真実は全く異なる
491:何語で名無しますか？
14/09/30 00:32:43.72 .net
しかも接近音などという概念は、スペイン語音声学に於ける分類上全く意味を成さない
語中で生じる有声閉鎖音の摩擦音化は、同じ環境でラテン語では無声の閉鎖音だったものが
有声閉鎖音化することとも密接に関連してくる
例えばラテン語 capra 「山羊」：スペイン語 cabra
これはリラックスした発音では、無声閉鎖音より有声閉鎖音の方が調音が楽で
口まわりの筋肉の弛緩が引き起こす現象である
日本語でたいこ（太鼓）が陣太鼓では母音間でt > d となり有声音化する、
いわゆる連濁現象と原理は同じ
従って元の[b] と[β] の違いを明確化する上でも、閉鎖音と摩擦音という表現の方が
遥かに妥当であることに疑問の余地はない
調音時に両唇が接近することなど殆ど何の意味も持たない
492:何語で名無しますか？
14/09/30 00:35:18.64 .net
>>490
おっ来たね。
イギリス人が聞き間違えるなんてことはもちろんおれは言ってないし、そもそも関係ない話だからね。
じっさいに（日本人で）スペイン語のb、vがむしろヴァ行に聞こえると言ってた奴に会ったことがあるから、
あんたの言ってること（dark lはウ）はそれと同レベルだろって言うために引き合いにだしただけ。
これは俺の価値判断ね。ブもヴもルもウも結局全部まちがってるわけだからね。
君は「ウのほうが良い」という自分の見解を正当化するのに、ポルトガル語でも…とか言い出したけど完全に関係なくてこれこそごまかしだったよね。
lが母音化しやすいから、いったい何だっていう。
もちろんどっちのほうが近いか、という論点が別に無意味だとは思わないよ。
例えば「プ」よりは「ウ」のほうがマシかと言われればほとんどの人はイエスと答えるだろうからね。
このテーマで個人レベルの論争は難しいだろうけどね。
493:何語で名無しますか？
14/09/30 00:39:10.72 .net
>>491
＞しかも接近音などという概念は、スペイン語音声学に於ける分類上全く意味を成さない
これは単純にまちがってるからちゃんと勉強したほうがいいとしかいいようがない。
むろんapproximantという概念を一切認めないスペイン語音声学の論文があるなら、
それはそれで面白いからもちろん知りたいけど、通説でないことは前提として。
494:何語で名無しますか？
14/09/30 00:55:05.27 .net
ドイツ語もオランダ語も方言分化はどちらかと言えば激しい部類に属する
特にモスクワから8000キロほども離れたウラジオストクのロシア人がモスクワ人との
会話になんの困難も感じないのと比べ、オランダではアムステルダム人はマーストリヒトの
人が奔放に話す方言をまず殆ど理解できない
従って一応規範とすべき標準的発音を規定しておくことの重要性はロシア語の比ではない
特に外国人がオランダ語を話す時、語末のg は[x]、l はどの位置でも後寄りに調音する
と心得ておくのが普通であると理解しておいてよい
そういう発音はテレビのアナウンサーが普通に用いるものだし、普段は全く違う発音をする
ベルギー人でも、テレビでニュースなどを読む時はできるだけこのオランダ人の
発音を真似して読む
ベルギーの公用語の一つは、このオランダ式のABNであってフラマン語ではない
495:何語で名無しますか？
14/09/30 00:57:39.65 .net
>>493
間違いだとバカの一つ覚えで繰り返すのは学問でも何でもなく、ちゃんと理論だてて
そのどこが違うかを説明することが真の学問
このキチガイにその実践が全くできていないことなど、中学生ですら一読して判るだろう
496:何語で名無しますか？
14/09/30 00:59:52.96 .net
接近音という用語の妥当性を有機的な言語事実に基づいて述べた箇所など
ここまで一行もない
ただググってヒットしたサイトの引用だけwww
そんなもんを学問と思い込んでいるからこんな大恥をかかされるハメになるwww
497:何語で名無しますか？
14/09/30 01:03:13.46 .net
接近音などという用語はスペイン語音声学上全く意味がない
この全く意味がないという見解を実際に具体的な言語事実の指摘によって論破できない限り
ただバカの一つ覚えで間違いと言っても、学問の世界ではそういう奴が間違いと
言われるのがオチ
論理に欠けるものは学問でも何でもない
単なる戯言www
498:何語で名無しますか？
14/09/30 01:09:06.47 .net
このキチガイがオランダ語の標準的発音でl が[ł] となることを予め知っていたことを示唆する
状況証拠は全くない
常に俺の指摘に対してしどろもどろの言い訳しかしていないことが何よりの証拠
>>363 のように、この点だけ除いて後は標準的な発音を正しくIPA で写していることから見ても、
l の標準的発音の詳細を単に知らなかったと見る方が全てを遥かに合理的に説明できる
地域によるとかいう戯言などがその最たる証拠
499:何語で名無しますか？
14/09/30 01:12:22.95 .net
>>496、>>496
君のが「有機的な言語事実に基づいて」に基づいているという思い込みがアホらしいんだよ。
もともと摩擦音（ʝ、β…）と接近音（j、β̞ …）の区別がどうして必要になったかと言えば、
「摩擦には至らないくらいの器官の接近」を使う音が「摩擦音」とは違って聞こえるという経験則によるものだよね。
英語のjを使ってスウェーデン語のj[ʝ]を発音するとスウェーデン人にはちょっと違って（訛って）聴こえる、とかね。
dark lとlight lのちがいみたいにそれで「音韻を聞き間違える」ところまではいたらないことが多いから、
その点をつくならまあ分からないでもないけど、君はこういうのを厳格に分離する派なわけでしょ？ lとłのように。
500:何語で名無しますか？
14/09/30 01:15:44.06 .net
>>357 ではド素人丸出しの単純間違いを犯し、>>362 の明らかな初心者に知ったかぶりして
IPA とか使って発音表記したところが、l が実は後ろ寄りの調音で[ł] と発音されるという事実を
唐突に指摘されたため狼狽してあれこれ屁理屈で誤魔化し通そうとしているというのが現状
この後寄り調音の暗いl について、このキチガイは100% 知らなかったと断言できる
つかそもそもそういう専門家の知識を持った人間が in Engels などと書く筈もないし
501:何語で名無しますか？
14/09/30 01:20:28.62 .net
>>500
返信はあとで書くけど、>>357はおれじゃないよ。そこだけ
502:何語で名無しますか？
14/09/30 01:28:54.41 .net
>>498
そんなのは学問でも何でもない屁理屈と言うんだよカス
スペイン語では有声閉鎖音は特定の環境下で摩擦音化するという規則の存在が大切であり、
その摩擦音の異音の微妙な詳細がどうかなどということは何の意味も持たない
Madrid のような語末の -d を全く無視して発音しない人もいれば、軽く英語 thing の th [θ] で
発音する人もいるという程度のことで全く重要ではない（恐らく全く発音しない人の方が圧倒的に多い）
いい加減オランダ語の貧弱な知識をゴマかす為に他の外国語に脱線するのはやめろキチガイ
503:何語で名無しますか？
14/09/30 01:31:23.09 .net
>>501
それは俺じゃないww
早速お決まりのキーワードが出たなw
504:何語で名無しますか？
14/09/30 01:35:02.75 .net
その他人が書いた文章に詳細なIPAで発音記号は付けたが、その単純間違いをしたのは俺じゃないww
だったら最初からIPAなど使って発音表記なんかするなボケ
100年ROMってろ、万年初級！
505:何語で名無しますか？
14/09/30 01:38:00.83 .net
言うこと全てが胡散くせーよ
失せろゴミ
506:何語で名無しますか？
14/09/30 01:39:27.95 .net
状況証拠がないみたいなのはまあどうでもいいんだけど（実際ないし挙げようもないからね）
納得しないことは織り込み済みで一応説明しておくとおれは自分のところの発音の一例を書いただけなんだよ
（lとł以外にも、vをfにするか、zをsにするか、nを抜くかあたりで迷うわけだが）。
それを>>502が修正したから、地域によるよって言っただけ。
規範的発音の「価値」を>>502が重く見ているということは何度も聞かされているし、もう分かってるからね。
おれはそうでもないけど。
>>502
＞スペイン語では有声閉鎖音は特定の環境下で摩擦音化するという規則の存在が大切であり、
摩擦音じゃなくて接近音ね。規則の存在が大切ということに異論はないよ。これはdもgも同じだからね。
＞Madrid のような語末の -d を全く無視して発音しない人もいれば、軽く英語 thing の th [θ] で
＞発音する人もいるという程度のことで全く重要ではない
これはちょっと分からなくなった。こういう微細なポイントがどうなっているかというところが>>502の当初からの姿勢ではなかったのか。
507:何語で名無しますか？
14/09/30 01:43:44.09 .net
>>503
これは何を皮肉っているのかよく分からない。
>>504-505
＞だったら最初からIPAなど使って発音表記なんかするなボケ
「だったら」って言うけど
「おまえはIPAを使って発音表記をするべきではなかった」
という規範的発言を導けるようなことを言っていると思えんのだけど、じぶんで読み返してみてどうよ。
人の勝手だろうとしか言いようがないと思わないか？
508:何語で名無しますか？
14/09/30 02:23:39.51 .net
あと、ABNについての見解をおれも一応書いておくね。>>494でまとめてくれたようだから。
学習者はABNではどうなっているか、ということを（もちろん知らないよりは知ってたほうがいいが）
それほど重視しなくていいと思う。これはdark lかlight lか、みたいなこととは別次元の話。
理由はもう書いたかもしれないけど、オランダのマジョリティの発音が一時点でのABNとあまり一致しない傾向にあること。
例えば長母音が二重母音化する現象というのはもともとABNでは極めて限定的で、
今みたいな極端な二重母音化はオランダ西部の労働者階級のものだったけど、
今はそれがオランダの事実上の標準になっている。ほかに例えばvがfに、zがsに変わる現象も北部から起こっているけど、v->fはかなり事実上の標準に近いがz->sはそれほどでもない、というくらいの微妙なものだ。
こういうのは規範なのかで頭を悩ませるより、通じるかどうかで考えた方がよい。
このスレでは>>505のツッコミによって細部の話に変わったが。
↑確認しておくけど、これはABNに対するおれの姿勢の話で、当初の話（おれがlight lで書いたこと）とは別だからね。
509:何語で名無しますか？
14/09/30 03:20:00.21 .net
っていうか>>502
＞いい加減オランダ語の貧弱な知識をゴマかす為に他の外国語に脱線するのはやめろキチガイ
はさすがにあんまりだし鳥頭だよなw
ポルトガル語のlは母音化するから～とかまるで関係ないこと言いだしたのはいったい誰なんだよw
しかも↑の発言って接近音をぜんぜん知らないことを指摘されて、
それをゴマかすために言ってるんだから傑作すぎるだろw
音声学の教科書一冊でも読んでたらこんな頭悪いこと言わねーっていうw
＞その摩擦音の異音の微妙な詳細がどうかなどということは何の意味も持たない
「何の意味も持たない」wwww
だいたい現存言語の音声学は専門家が実際の発話を集めるフィールドワークで決めていくんだから、
あんたが何を推測してもそれこそ「何の意味も持たない」んだよw
＞この全く意味がないという見解を実際に具体的な言語事実の指摘によって論破できない限り
というのは具体的な言語事実を採集した成果としての各種論文によって示されるし、
そこに見解の違いがあったらメタ分析でもするしかないわけ。
読み返したがあんたはほんとうにアホすぎてお話にならないわ。
510:何語で名無しますか？
14/09/30 07:11:42.28 .net
>>506
＞それを>>502が修正したから、地域によるよって言っただけ。
方言学的な話題の場合はともかく、外国人学習者に発音を指示する場合は当然ABNのそれを用いるべきで
あることは自明の理であり、ABN の標準的発音というのは地域に依らない
実際に >>363 の発音は l が[ł] でないことを除けばあとはABNの標準的発音に従っている
これはこのキチガイが ABNにおける l の調音法を認識していなかったということでのみ合理的に説明しうる
地域差とか考慮していたら、それこそオランダ語の場合何百通りもの発音を呈示することになら現実的ではない
それにかかる場合にはどういう発音を呈示するのが最も相応しいかという判断も全くできていない
完全に屁理屈こねて自分の無知を誤魔化そうとしているだけ
511:何語で名無しますか？
14/09/30 07:18:32.88 .net
>>506
＞おれはそうでもないけど。
おまえが馬鹿で状況判断能力がないだけ
そんなことをドヤ顔で言うなマヌケ
つか、そういうことをぶち上げて、l が [ł] であることは知っていたが、自分は経験からその地域的異音に
親しんでいるのでそれを採っただけということを印象付けようとしている
たんなる偽装
512:何語で名無しますか？
14/09/30 08:00:24.33 .net
>>506
スペイン語の語中のb, g, d は有声摩擦音
接近音などではないし、そういう解釈がスペイン語音声学上どういう意味があるのか繰り返し
有機的な言語事実に基づく説明を求められているにも関わらず何も書けないのが現実
全ては>>491 に詳述されていて、何も真っ当な反論は成されていない
513:何語で名無しますか？
14/09/30 08:03:13.02 .net
いくらオランダ語の方言の知識があったところで、ABNの標準語法や標準的発音をちゃんと知らなければ
そんなの何の役にも立たない
もはやl のABNにおける標準的発音が[ł] であることを知らなかったというのは様々な状況証拠から確定している
514:何語で名無しますか？
14/09/30 08:19:33.59 .net
実際の調音法を知らず、その詳細も書けないのに 単にググって出てきたことを丸写ししても
何の意味もない
実際の調音法やその背景は>>472 に詳しく出ている
そもそも[b] は両唇を閉じて作り出す閉鎖音であり、[β] は口回りの筋肉がリラックスにより
弛緩してきちんと閉鎖出来ず息を漏らしてしまうことによって生じる異音
どちらにも共通することは両唇が触れるということであり、この音に特徴的なことでもある
両唇が接近するという事象は、この場合何の意味も持たない
515:何語で名無しますか？
14/09/30 08:27:24.25 .net
俺は既に有機的な言語事実に基づいて言語学的、音声学的な詳細の記述をしている
かたや単にサイトのリンクを貼って、あとはそれは違うと虚しく繰り返すのみ
どちらが真っ当な人間の支持を得るかは火を見るより明らか
516:何語で名無しますか？
14/09/30 11:43:18.81 .net
オランダ語の学習に関しては
ほとんど意味のない
レスの羅列だな……
517:何語で名無しますか？
14/09/30 12:09:31.82 .net
>>510
あんたは最初から
＞外国人学習者に発音を指示する場合は当然ABNのそれを用いるべき
と繰り返しているだけで、あんたがそう思っていることはここにいる誰もが理解してるだろ
だから何だ？ じぶんの勇み足を相手の知識不足のせいにするようなのは、最初は書き方の問題かと思ったが、
あんたがじぶんの言っていることをまったく説明できていないせいであることがはっきりしたな。
仮想した前提がまちがってるからすべて間違っているといういい例だわ
518:何語で名無しますか？
14/09/30 12:16:25.96 .net
>>511
あんたは単にABNの発音に拠っていると思って訂正したものが違って「地域による」と言われたから
イラッとして理屈こねてるだけ。それを覆い隠すために相手が知らなかったということに賭けて
ひたすら言い立てて、しかもポルトガル語の母音化がどうだとかまるで関係ない知識を披露して
必死に優位に立とうとしているが、どんな知識を以てしてもじぶんの主張したいことがそれと関係ない
ということに気づいてすらいない。いい加減にしろ。
519:何語で名無しますか？
14/09/30 12:46:42.42 .net
>>514
発音の「背景」なんぞ書いてくれたところで、せいぜい「規範的」な意味しか持たないし、
音声学は単に人間が聴感上別の音素として分離できるかどうかというところに基礎をおいていることをまったく理解していない。
起源など書いて「有機的な言語事実」などと言い張ってもそもそも何の意味もないんだから、
何も書いてないのといっしょ。音韻論と音声論を取り違えている。
こういったささいな違いの分離がどれくらい一般的かは音素によって違うが、
いずれにせよ起源論的な説明が意味をなさないことははっきりしている。
唇歯摩擦音<->接近音は（オランダ語みたいに）並立して存在することがある珍しいパターンだし、
k<->有気音のkとかdark l<->light lとかは（おれの知る限り）異なる音韻として並立する言語はなかったはずだが、
でも、ちゃんと記号は区別されたものが用意されている。それは単に別物であることが「指摘できる」から。
両唇摩擦音と接近音も違いは微妙なものだが、聴感上の違いが確かに存在するからこそ
報告として上がるのだし、その経験則に基づいて音素が決定されている。
トルクメン語の摩擦音[β]などと比べると、平均的に明らかにスペイン語のbや日本語のb（のときどき現れる異音）の摩擦は弱く、
ほとんど接近[β̞ ]するだけにとどまるということが報告の蓄積によって同意されているから音素として区別されているわけ。
「有機的な言語事実」←爆笑wwww
520:何語で名無しますか？
14/09/30 12:48:37.98 .net
＞俺は既に有機的な言語事実に基づいて言語学的、音声学的な詳細の記述をしている
↑あんたは名言残しすぎだろwwww面白発言もいいが不勉強を恥じろwwwww
521:何語で名無しますか？
14/09/30 12:58:53.36 .net
392 ：何語で名無しますか？：2014/09/29(月) 19:46:35.54
音声学的な話するのに接近音とかド素人でも普通言わねーよカス
392 ：何語で名無しますか？：2014/09/29(月) 19:46:35.54
音声学的な話するのに接近音とかド素人でも普通言わねーよカス
↑音声学では区別しますwwww
↑vとʋも区別できないど素人www音韻論と言いたかったのかな？wwww
522:何語で名無しますか？
14/09/30 13:48:24.90 .net
>>511
状況判断能力がなかったのは明らかに君なんだよなあ。
じぶんの論ともレトリックともまるで関係ないポルトガル語の知識（それも常識）だのをさんざん披露したあげくに言うことは
＞いい加減オランダ語の貧弱な知識をゴマかす為に他の外国語に脱線するのはやめろキチガイ
ですか？w だいたい知識によらずに論理の間違いを内在的に指摘してあげたらしてあげたで
「狼狽してあれこれ屁理屈で誤魔化し通そうとしている」とか言い出すし、←は自己紹介かなんかじゃねーのw
接近音を知らないとか君のレベルが低すぎてまったくお話にならないことが君のほうでも分かってきたからこそ
ついにはキチガイ連呼するしかなくなったわけで、見苦しいにもほどがあるわ。
あ、1000までキチガイ連呼するつもりなんだよね。頑張ろうね。
＞俺は既に有機的な言語事実に基づいて言語学的、音声学的な詳細の記述をしている
＞全ては>>491 に詳述されていて、何も真っ当な反論は成されていない
無意味な起源論的記述、ご苦労さんですw
523:何語で名無しますか？
14/09/30 14:43:28.30 .net
なるほど、オランダ語のｗは接近音だったのか
自分で発音していながら
なんだか、ドイツ語のｗより摩擦が弱いと
思ってたんだよね
で、結局、接近音ってのは
摩擦音と半母音の中間的な
子音ってことか？
524:何語で名無しますか？
14/09/30 14:48:09.74 .net
切りがないし、
誰か接近音に関して説明せれ
そして、接近音がないって
言ってる奴は
説明された接近音が
音声学上必要ない理由述べろ
そういうことだろ？
とどのつまり
525:何語で名無しますか？
14/09/30 14:56:00.93 .net
>>523
摩擦音にするとvと重なるからなー。唇歯接近音がどうしてもできないな
ら日本語のワ行を使うのがベター（ベルギーだと両唇接近音が一般的なの
で一応正しいし、ちゃんと伝わる）。でも今はオランダのほうでvが[f]に
なる変化が起こってるから、これがあらゆる配置で使われるようになって
かつオランダ語圏全土に広がるなら将来的には摩擦音がwと認識されるよ
うになる可能性もあるかもしれない、と適当なことを書いてみる。
526:何語で名無しますか？
14/09/30 15:07:14.04 .net
>>525
いや、おかげさまで唇歯接近音できてるみたい
オランダで自然に身に付いたんだけど、
なんだか、ｖでもｗでもない面白い音が
見に付いたなーと思っててて
発音記号の ʋ も知ってたんだけど、
これが接近音だとはねー
approximantっつって大学のころ
習ってたと思うんだけどもねー
527:何語で名無しますか？
14/09/30 15:08:40.39 .net
ドイツでも歴史的に
ｖ→ｆ、ｗ→ｖの
順で変化が起きたんかもね
528:何語で名無しますか？
14/09/30 16:05:23.34 .net
ところで話の前提について疑問があるんだがvandaagをfɑnˈdaːxと読むのってABNなの？
vがfになるのは「今やオランダで一般的ではあるが規範というわけではない」くらいの認識だったんだけど。
何がABNかについて正確な資料を示せる人いない？
529:何語で名無しますか？
14/10/01 02:25:23.54 .net
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
この本(第5版、2003年)の189ページより。
（オランダ語の伝統的なvは厳密には[v]とは少し違って無声音の混じったような音素なの
で、この本では[f]の有声化という特殊な書き方をしているが、記号の出し方が分からない
ので一般に使われている[v]で代用することにした）
＿軟音の摩擦音は音節の最後には現れない。オランダでは摩擦音における硬音/軟音の対立
は閉鎖音のそれにくらべてずっと不安定である。ABN話者の多くはfee - veeのような/f -
v/の対立を一貫したものとしては維持していない。この区別は丁寧な発話では保たれるが、
くだけたスタイルではたいてい失われる。母音間においてはこの区別はよりはっきりして
いるものの、特にABNではない変種（例えばアムステルダム）の話者はvijverを/fεifər/
と発音することがあるので、cijferと韻を踏んでいることになる。この/f - v/の使い分け
はオランダ語の同化現象（セクション20.8を見よ）によってさらに複雑になる。
530:何語で名無しますか？
14/10/01 02:26:37.94 .net
＿/s - z/の対立（C - zee, eisen - reizen）は/f - v/に比較して安定しているが、いく
つかの方言（特にアムステルダム周辺）の話者はこの対立を一貫したものとしては維持し
ていない。この対立が失われていることはABNの範囲外であるとみなさなれるに違いない。
＿オランダでは、特にABNとランドスタットの大半、そして北部において、軟口蓋音/x -
ɣ/の対立は/f - v/よりもさらに不安定である。一部の話者はlachen - vlaggen /laxə -
vlɑɣə/やgoochel - kogel /xoːxəl - koːɣəl/（/ɣ/が綴りgによって表されている）といっ
た区別を行うがこれは一般的ではなく、/ɣ/は語頭にも語末にも現れず/x/があらゆる場合
に使われる。つまり、goed /xut/, geen /xeːn/, gedrag /xədrɑx/などである。ランドス
タットと北部以外では、/ɣ/は語中に現れ、ときどき語頭にも表れる。
＿上の記述はオランダにおけるもので、ベルギーでは状況はいくらか異なる。ABNと同様に
ANでも、語末では硬音/軟音の対立がない。一部のAN話者は語頭でも/x - ɣ/の対立を持た
ないが、ABNのように軟口蓋や口蓋垂の摩擦音を使うのではなく、硬口蓋音[ç]を使う。ほ
かは/x - ɣ/の対立を維持しており、やや有声化された摩擦音を/ɣ/として（語末以外の）
すべての状況で使う。しかしながら一般論としてベルギーにおいては、摩擦音の硬音/軟音
の対立がより維持されやすいと言える。ただし、同化が起こる場合を除いて（セクション
20.8）。
531:何語で名無しますか？
14/10/01 02:28:58.87 .net
とりあえずABNではsとzは分けて、gはすべて[x]で発音するのが一般的、語頭・語中のvは
微妙でなんともいえない、という感じかー。個人的には、オランダ語の[v]が外国人には難
しいことを考えると実践的には全部[f]でもいいと思ってるけど。
532:何語で名無しますか？
14/10/01 07:10:43.11 .net
>>517
一点だけ除いて全文の発音をABNそれで記述しといて、それはABNを意識したものではないとか
白々しい口からのデマカセよく抜かせるわw
533:何語で名無しますか？
14/10/01 07:13:30.12 .net
当然初学者に発音を教える時はABN を意識すべきだし、別に初学者でなくても
一般論としてオランダ語の発音を云々する場合はそれが普通
このキチガイが l の一般的な後寄りの調点による発音の事実を知らなかっただけと
考えれば全て合点がいく
534:何語で名無しますか？
14/10/01 07:16:11.34 .net
>>518
ポルトガル語の知識も何も、見苦しい弁解の為にスペイン語とか全く無関係の言語を
自分から出しといてクソガキがよく言うわw
しかもその知識は全てが出鱈目
arbol が [arvol] のように聞こえるとか完全に間違い
535:何語で名無しますか？
14/10/01 07:19:16.15 .net
>>519
そもそも接近音などという用語のスペイン語音声学における正当性について
繰り返し説明求められても、クグって出てきたリンクを貼る以外に何もできないド素人に
言語学とは何かを教えているだけ
おまえのは単なる雑学以下
536:何語で名無しますか？
14/10/01 07:29:41.31 .net
一つ一つの言語現象はそれが完全に独立して存在するのではなく、他のケースと
密接に関係して存在する場合の方が遥かに多い
b の語中における摩擦音化は g と d の摩擦音化と密接に関係する
だからこそその現象を摩擦音化と呼ぶことの正当性がより強固に主張できる訳で
当然言語学において有機的な言語事実の呈示による解釈は一定の有効性を持つ
クグってリンク貼って論破したつもりとかド素人の雑学以下www
537:何語で名無しますか？
14/10/01 07:45:13.52 .net
オランダ語のw はドイツ語のそれなどに比べ上の前歯で下唇を噛む力が若干弱いだけ
それが完全に非接触となったのが英語の w
接近音とかいう表現は著しく不適当
538:何語で名無しますか？
14/10/01 07:54:39.79 .net
v は調音時に息を放出する量によって聞こえ方が違うだけの話
要はABN では帯気化が激しいだけ
帯気化はかなりのエネルギーを必要とするので、有声子音は無声化した方が楽
だからABN では半無声化しているだけの話
サンスクリットで保存される印欧祖語の有声閉鎖音の帯気音がギリシャ語で無条件に無声化するのも同じ現象
フラマン語では一般に漏らす息の量が大幅に減るので日本人には英語 v に近く響く
539:何語で名無しますか？
14/10/01 08:03:06.50 .net
それにいくらw や g の話題に振ってもっともらしいことを並べても、l の発音が後寄りの [ł] であることを
知らず、必死で誤魔化そうとしているという事実は変わらないWWW
540:何語で名無しますか？
14/10/01 08:04:23.59 .net
しかも並べている御託も当たり前のことか不正確なことばかりww
541:何語で名無しますか？
14/10/01 08:07:52.90 .net
接近音w
両唇が接近して調音される音など他にいくらでもあるからWWW
んで両唇が接近した後接触するのも接近音かよボケ
542:何語で名無しますか？
14/10/01 08:10:15.82 .net
やっぱり知ったかぶりの出鱈目厨房はレベル低いw
543:何語で名無しますか？
14/10/01 08:24:11.06 .net
このド素人キチガイが >>541 に真っ当な反論を書ける日は永遠に来ないwww
544:何語で名無しますか？
14/10/01 09:47:59.18 .net
>>535
先行研究を土台に話を進めるのは当たり前じゃないか？
それがググって出てこようと、wikiの情報であろうと、しかるべき
論文がもとになってるなら尊重するべきだろう
俺も、接近音って習ったからなー
何の根拠もなく「ない」って言われてもなー
>>537
ドイツ語の摩擦音より、若干下唇をかむ力が弱いそれに
「接近音」というラベルをはってカテゴライズしてるんじゃないか？
音声学的にはむしろタービュランスの発生云々でカテゴリー分け
してる可能性もあるわな
まあ、接近音を立てないっていう立場もあるんじゃね？とは思うけど
そこら辺を詳しく説明してほしい
>>541
接近音って名前にケチつけてもしょうがなくないか？
非摩擦継続音だったらOKなのか？
545:何語で名無しますか？
14/10/01 10:41:00.14 .net
他人の研究、先行研究がどうのとかホザく前に、その具体的な内容をちゃんと自分で理解し
それを自分の言葉で他人にちゃんと説明出来なければ何も知らないのと同じ
その証拠に >>541 に対して何も真っ当な反論が出来ないだろWWW
結局何も知らないんじゃん
546:何語で名無しますか？
14/10/01 10:44:44.06 .net
スペイン語の語中のb は両唇が軽く触れて摩擦を起こす
b 自体がもともと両唇を閉じて作り出す閉鎖音であり、その調音法が雑になり口回りの筋肉が
弛緩してできるバリアントが [β] なんだから、接近音なんて表現が極めて見当違いのものであるのは明らか
547:何語で名無しますか？
14/10/01 12:10:52.47 .net
オランダ語のw は上の前歯で下唇を噛む力が弱まったもの、スペイン語の語中のb は両唇で閉鎖する力が弱まったもの、
共通なのは前歯と唇、或いは唇同士の接触がなくなればどちらも[w] になるというだけで、
実際の音声上は似てはいるが調音法は異なる
こんなことすら知らないで、同じ扱いするとかバカ丸出し
548:何語で名無しますか？
14/10/01 12:12:59.47 .net
結局他人の書いたものを間違いも含めて丸写ししているだけで、何一つ自分の言葉では説明できていない
ド素人の典型、つか単なる知ったかぶり
549:何語で名無しますか？
14/10/01 12:20:36.93 .net
どちらもきちんと接触が行われて調音されるべきものが、緊張が緩むことで発音が雑になり生じているもの
普通のb やドイツ語のw はそういう弛みがなく、スペイン語の語中のb やオランダ語のw は
そこを出発点として解釈されるべきもの
これを見ても、接近音とかいうバカげた用語が如何に不適当か一目瞭然
550:何語で名無しますか？
14/10/01 12:25:05.07 .net
>>545
なるほどな。
説明してほしかったのか。
英語版のwikiによれば、「調音部位が接近してるが、その間を流れる
呼気が摩擦するほど接近してはいない音」だってさ。
半母音なんかも含むらしい。
つまり、「調音部位が接近してるが摩擦音がでるほどじゃない音」だな。
だから「接近の度合いだとか、接近してること」だけじゃなくて、非摩擦音
であることも定義に入ってるわけで、>>541のように「接近して調音される
音はいくらでもある」ってのは、有効な反論ではなくないか？
そもそも、接近と言うことだけで言えば、摩擦音の方が調音部位が接近してる
わけだし。
551:何語で名無しますか？
14/10/01 12:27:58.96 .net
ドイツ語のw やスペイン語の語頭のb の調音が雑になったものを接近音として範疇化するというのは
大きな間違い
ドイツ語のw にしてもスペイン語の語中のb にしても歯なり唇の接近を伴っていることには変わりない
閉鎖の不完全性の問題
ここまでこの指摘に関する論理だった弁明は一切なし
ただ痴呆者よろしくうわ言のようにネットに出ている、あそこに書いてあると繰り返すのみ
552:何語で名無しますか？
14/10/01 12:33:17.16 .net
こいつまーた暴れてんのかよw
けっきょく知らなかった知らなかったと連呼するんだけどそれだけだと
どう見ても分が悪いから独自理論並べ立ててるだけじゃねーか見苦しいんだよボケw
だいたい
＞arbol が [arvol] のように聞こえるとか完全に間違い
こんなこと誰が言ったんだよw お前が文を正確に読めないことがどんどん露呈されていくんだがw
553:何語で名無しますか？
14/10/01 12:33:53.81 .net
>>546
＞b 自体がもともと両唇を閉じて作り出す閉鎖音であり、その調音法が雑になり口回りの筋肉が
＞弛緩してできるバリアントが [β] なんだから、接近音なんて表現が極めて見当違いのものであるのは明らか
明らかかな？
そもそも、「接近音という表現」が問題になってるんじゃなくて、「音声学的に定義される接近音という音」が
問題になってる訳でしょ。
上の接近音の定義で言えば、調音部位が接近して非摩擦の音なんだから、ｂの口まわりの筋肉が弛緩した場合、
摩擦がなければ接近音になるので、可能性の上では排除できないだろう。
そもそも、あんたも「～弛緩してできるバリアントが [β] なんだから」みたいな断言をしてるだけで、なぜ、
それが接近音になりえないのかは説明できてなくないか？
最近の研究では、その弛緩してできるバリアントを接近音とする論文が多いらしい。
そうすると、かつては摩擦を伴っていたものが、非摩擦化の方向に向かってるのかもな。
554:何語で名無しますか？
14/10/01 12:37:44.09 .net
>>547
オランダ語の分は、唇歯接近音、スペイン語の分は両唇接近音だから、
まとめて接近音としてるだけで、同じ音とは言ってないんじゃないか？
>>551
だから、閉鎖が不完全で摩擦音がでないものを接近音というんだよ。
「接近」という言葉に踊らされすぎじゃないか？
555:何語で名無しますか？
14/10/01 12:42:59.59 .net
何度も説明してるが（こいつは有機的な言語事実とか言い出して決して認めないが）
いわゆる摩擦音[β]とは平均的にはっきり区別可能だからからこそフラマン語やスペイン語の[β̞ ]は区別されてるわけ。
むしろ後者のほうを摩擦音と呼ぶべきで、トルクメン語みたいな明瞭な「口唇のv」には別の名を用意すべきというならまあ説として分からんでもないが。
規則が大事というのに別に異論はないが、スペイン語のg, dもすべて接近音で解釈できるから反論になってないんだよね。
＞そもそも接近音などという用語のスペイン語音声学における正当性について
＞繰り返し説明求められても、クグって出てきたリンクを貼る以外に何もできないド素人に
＞言語学とは何かを教えているだけ
何度も説明してるけど、君が理解できてないだけなんだよなあ。
君は音声論と音韻論の取り違えをやっているだけ。
556:何語で名無しますか？
14/10/01 12:44:37.54 .net
閉鎖の不完全性が問題なんだろ？
で、その不完全な閉鎖が起こった後の音が、さらに
「摩擦音を伴うか、伴わないか」で分けられるわけだ。
摩擦を伴えば摩擦音、摩擦を伴わなければ接近音。
閉鎖の不完全によって生まれた音を一律接近音としてるわけではないよ。
557:何語で名無しますか？
14/10/01 12:46:52.93 .net
>>547
いわゆる[w]（英語のw）は軟口蓋の接近もともなうので
オランダ語のwともスペイン語のbとも異なるし、それにオランダ語のwとスペイン語のbは区別されてるよ。
ベルギーだと[β̞ ]を使う人がいるから2つは重なることもあるんだが。
＞こんなことすら知らないで、同じ扱いするとかバカ丸出し
独自理論の前に正確に文を読もうな？
558:何語で名無しますか？
14/10/01 12:49:28.26 .net
まあ、なんにしろ接近音がなんだったか思い出す契機になったのは良かった。
559:何語で名無しますか？
14/10/01 12:52:40.22 .net
>>551
＞ドイツ語のw にしてもスペイン語の語中のb にしても歯なり唇の接近を伴っていることには変わりない
「音韻」の「起源論」的に見て「変わりない」ものに実際に同じ「音素」があたるかどうかというのは音声学ではまた別の問題。
音声学(Phonetics)は各言語の発音の歴史的経緯や慣習などによっているわけではない。音韻論(Phonology)はそうだが。
話題に上がったような摩擦音、接近音の多くが同類と解釈できる、というのはあたりまえだが不当ではないよ。
560:何語で名無しますか？
14/10/01 19:30:12.34 .net
今見返してもこれ↓
542 ：何語で名無しますか？：2014/10/01(水) 08:07:52.90
接近音w
両唇が接近して調音される音など他にいくらでもあるからWWW
んで両唇が接近した後接触するのも接近音かよボケ
すげえなw fricativeとapproximantという区分が存在することにケチをつけているのかと思ったら「接近」音っていう名前そのものを問題にしてたのかよw
それで
＞このド素人キチガイが >>541 に真っ当な反論を書ける日は永遠に来ないwww
＞その証拠に >>541 に対して何も真っ当な反論が出来ないだろWWW
とか言っちゃうんだから低能にもほどがあるだろw
真っ当な反論なんて「接近が嫌ならアプロクシマントとでもなんとでも読み替えとけよ」で済むじゃねーかwww
本当にレベルが低すぎて話にならないのがじぶんでも明らかだから、
相手を「ド素人の典型、つか単なる知ったかぶり 」と貶すしかないし、書けば書くほどボロが出るなwwww
561:何語で名無しますか？
14/10/01 19:49:45.63 .net
＞閉鎖の不完全性の問題
で分類するなら摩擦音[z]と接近音[ɹ]の区別すら要らないことになるよな。
まあ実際rが歯茎摩擦音と歯茎接近音の両方に分布するような言語もあるわけだし、
ある観点からこれらが同じとみなせる、というのはもちろんありなんだが、
approximantというカテゴリをつくることそのものが間違いだという話にはならないし。
そして呼び方の問題に退却してしまったのはどうなんだという。
562:何語で名無しますか？
14/10/02 07:11:26.13 .net
>>550
で現実はスペイン語の語中のb は摩擦音であるのでその用語は全くの見当違い
563:何語で名無しますか？
14/10/02 07:16:46.55 .net
>>552
>>368
＞むしろ>>364のほうが難癖だろw
＞スペイン語のarbolはアルボルだと言ったら、「bは[β̞ ]だから敢えてかなで書けばアルヴォル」とか言い出すようなものだよね。
＞どっちにしろ間違ってるんだからbはバ行でいいし、lはラ行でいいんだよw
よく読めば分かるように、このバカは語中のb があたかも[v] のように発音され、そのように響くはずという前提で書いている
このキチガイが現実の発音について何も知らず、単に書いてあることをそのまま鵜呑みにしている
ことが分かる
564:何語で名無しますか？
14/10/02 07:19:35.22 .net
>>557
だからオランダ語のw とスペイン語のb は似てはいるが別物とちゃんと書いてんじゃねーか
日本語くらいちゃんと勉強して読解できるようになってから出直せ能無し
565:何語で名無しますか？
14/10/02 07:20:43.67 .net
>>553
だから結局他人の書いたことの全部丸写しじゃねーかカス
566:何語で名無しますか？
14/10/02 07:25:43.75 .net
>>559
そういう立場ならなおのこと、オランダ語のl は[ł] と表記するのが普通じゃねーか
それを指摘されて、知らなかったことをゴマかす為に地域によるとか口からデマカセ言ってるから
徹底的に罵倒されているんだろWWW
自分の言ってることの矛盾に気付けよキチガイ
567:何語で名無しますか？
14/10/02 07:30:23.31 .net
>>560
用語の定義云々の前に、そういう名称自体が全く意味を成さないからそもそも定義も不要
いろんな意味に解釈されうる用語の存在理由などない
568:何語で名無しますか？
14/10/02 07:35:19.16 .net
>>560
そもそもスペイン語の語中のb は標準的発音では摩擦音であって、接近音などというバカげた
名称で表される音ではないし、又接近音などというバカげた用語の存在理由などないから
スペイン語音声学にも不要
ここは一部の無教養者の更なる無造作な発音で両唇が全く接触せず [w] となっているような
個別の特殊ケースについて論議する場でもない
569:何語で名無しますか？
14/10/02 08:13:14.36 .net
今更何を書いても、このバカが当初はただリンクを貼ってここにはこう書いてあるという戯言を
繰り返すのみで、諸々の事象について何も具体的なことは書けなかったという事実は変わらない
おまえは何も知らないし何もきちんと理解していない
単なる知ったかぶり
570:何語で名無しますか？
14/10/02 10:23:31.43 .net
>>562
ところがだ、現実には
D'Introno, Francesco, Del Teso, Enrique, Weston, Rosemaryの１９９５年
Fonética y fonología actual del españolをはじめ、語中のｂを接近音とする
論文も結構出てるんだよねー
Martínez-Celdrán, Eugenioの２００４年, "Problems in the Classification
of Approximants"の中で、語中のｂのスペクトログラムを見せて、摩擦音が
発生してないことを例示してる
俺が言ってるのは、語中のｂがすべて接近音になるってことじゃないんだよ？
摩擦音と断言して、接近音である可能性をすべて排除してるのは科学的じゃない
と言いたいんだね
大体、あんたは「語中のｂはすべて摩擦音」だという結論から理論建てしてる
から、むしろ、「語中のｂは摩擦音」という「真理」を信仰する宗教だな