24/05/24 14:48:44.76 3gZaM1FPy
ドイツ人のケンぺルは、法華宗の発音についてFokkeとも書いている。
ドイツ語のFoがホ(Ho)に近い発音であることを示しておる。
法華宗の法の発音がホあるいはホにごく近い音であるなら、室町時代の蓮如の法ホキキヨの法の発音もホの発音であることになり、ホの語頭子音のhがこのころにもあったことが分かる。。
室町時代にh音があったのにもかかわらず、そのh音が江戸時代に発生したとする説はアナクロニズム以外の何物でもないわなあ♪
やっぱ、薬増やしてもらえよ。
777:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 15:01:54.14 3gZaM1FPy
まあ、日本語におけるフ(両唇音)の存在は、平安時代までとするのがよい。
しかも、その平安時代のフ(両唇音)は、在来のh音と併存していたというのが実態だろう。
なにせ、h音は万葉仮名にもあり、そのh音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘にまでさかのぼってあるのだから、h音こそ在来の発音であり、pやフ(両唇音)は奈良時代や平安時代に存在した音韻と併存していたと解するのが正解と言える。
なのに、h音は江戸時代に発生したなんて、プププだよな。
778:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 18:40:24.96 0.net
今さらfはhにそっくり！fはhにそっくりに聞こえる！とか騒いでるが
じいさんは今までfの音も知らずに物を言ってたんだな
779:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 19:07:39.54 0.net
元々アルファベットのwは大抵の言語でvかuどっちかの対として認識されてるからね
ドイツ語の場合はvとwで歯唇摩擦音の無声音と有声音の対って考え方
英語の場合はuとwで後舌狭母音(円唇)と後舌狭母音(非円唇)の子音化の対って考え方
もちろん言語学を勉強してれば何処かで見たり聞いたりしたことがあると思うけど一応ね
780:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 19:21:47.47 0.net
補足しとくと元々英語の場合もドイツ語の場合と同じvとwで対って考え方が源流だって説もある
こっちの場合は歯唇摩擦音の有声音と歯唇近接音の有声音([ʋ]≒[w])って考え方になるね
781:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 21:04:18.29 UO61gCg3C
ドイツ語のfの発音について言っとるのに、vやwのことを議論してどうすんの。
アホとしか言えんやないか。
フォッケウルフやない、ホッケグルフちゅーとんの。
ホの語頭子音は、hな。
ケンぺルが書いたHaddiとFaddiは、ほとんど同じ発音なんよ。
日本人のhの発音はドイツ語のhとfをカバーするくらいの発音で、hに極めて近いわけやな。
で、当時、日本語にはh音があったちゅーことになるんよ。
それなのに、「日本人はドイツ語のfに相当する発音しかできない」と翻訳してる本が明治にあって、それが今になって物議をかもすこととなってるわけ。
たいがいにしてほしいもんやわ♪
782:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 05:23:50.12 0.net
あふぁれだなあ
ホッケ・グルフwのじいさんは5ちゃんねるから駆除されていたんだな
scに何を書き込もうと遠吠えにすぎんな
IPA表記という動かぬ証拠の前ではやっぱりまともに反論できないか
論拠がグーグル翻訳だけじゃ情けないな
/f/と/h/の聞き分けもできないんじゃ
/r/と/l/はもちろん、/s/と/θ/や/d͡ʒ/と/ʒ/の聞き分けもできないんだろうな
ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ
783:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 10:22:42.73 0.net
そりゃ日本語さえ理解していないじいさんが
他国語なんてなお理解できるはずないのは自明ですし
784:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 11:33:03.67 0.net
前スレでも清音って何か理解しているか？
hとp/fの併存説を唱えているが
半濁音が本格的に流通しはじめたのは江戸時代半ばで
それまで両者を分ける表記が無かった事を不自然に思わないのか？
などなど聞いてみたけど
自分で日本語は元々清音だったとか言ってる癖に
どれ一つとして説明できなかったしなあ…？
785:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 11:38:15.91 0.net
じいさんが消えたからもう自分で答えてしまうが、
そもそも半濁音の゜って唐音資料において
「特に清むべき音」に対して仮名に加えられた記号由来でね
(詳しい話は吉沢義則博士あたりから辿るといいかも)
ざっくり言うと本来はハ行に対してパ行の方を
より清音として扱っていた事は明らかなんよ
その後、キリスト教系の資料でp(だけではないが)の
音価を示すために使われて逆輸入されたのが
現在の表記に繋がるんだけどね
だから本来pの音価こそf/ɸに対して清音で
その後ハ行がhにすりかわって半濁音の地位に落ち着いた
って形で扱いと音の移行が一致してるんよ
じいさんは清濁の相対性も、ハとパの清濁が逆転したという歴史も
一切知らないからパがハに対して流入した濁音
などというオカルトを口にできるってわけ
786:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 17:19:12.51 sNHhC0UDR
4-0269
つか直近のNHKのチコちゃんにも取り上げられてた件
まぁ常識だからなｗ
URLﾘﾝｸ(tmbi-joho.com)
＞「は」を「ぱ」と発音
787:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 17:20:30.15 sNHhC0UDR
4-0270
完全論破されてて草
これでNHKの内容に対しても嘘だと言い張らないといけなくなったね
788:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 17:38:25.08 sNHhC0UDR
4-0296
ソースのない妄想と思い込みの果てに到着したのが
p音もh音もあった理論かいな
h音があったというソースがない限りムリムリムリwww
789:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 17:38:01.65 0.net
よく分かってねーような書きぶりやな。
とにかく、p音は奈良時代にやってきた。
で、p→フ→hの音変化があったとすれば、奈良時代以前は例えばハシ(橋)はシ(橋)と言うとったんか。
そのシ(橋)にハが付いたのは江戸時代やったちゅーんか。
あほちゃう。
脳病院行ってこいよ。
790:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 17:45:24.76 0.net
ドイツ語のhとfの発音については極めて不利を悟ったのか、まーたゴールポストゴロゴロ動かしとるな。
「特に清むべき音」とか明治・大正ころの文章や。
ケンぺルの本を訳したお方も明治の文章語使っとったし。
あの頃の音韻の解釈は、もう一度洗ってみる必要あるんとちゃうか。
古いのは、やめとき♪
791:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 18:21:00.90 0.net
>>772
理解できないからって脳死で同じ事繰り返しても
嘘は事実にならないぞ
792:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 21:28:39.38 0.net
嘘も100回言い続ければ真実になるとか本気で思ってそう
思考回路がまじで朝鮮人そのもの
793:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 22:30:14.07 0.net
>>775
へんなものに例えるな。
ボケェ!
794: 警備員[Lv.5][新芽]
24/05/25 22:41:45.49 0.net
ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ？
795:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 23:01:38.31 0.net
>>768
「on the symbol of ha-dakuon」というサイトに、次の記述がある。
… ゜は清音の四声を示す符号として用いられたもので、室町時代にも、特に清音によむべき事を示す場合に用いられた例があるから…
つまり、パの゜は清音で読むことを示すために用いられた符号だというもの。
パと書いてあれば、ハと読めということじゃ。
おめの解釈はでたらめということ。
脳病院、行けよ。
796:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 01:43:51.72 0.net
>>778
日本古来の清音＝pだよ
頭大丈夫？
797:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 02:52:01.57 0.net
コイツ波斯姓のことも知らんのだろうな
ペルシャ人をルーツに持つわけだが
Old Persianで𐎱𐎠𐎼𐎿(Pārsa)
Middle Chineseで波斯(Pa Sje)
音価は疑いようもなく波=Pだな
因みにポーランドも波蘭でやっぱり波=P
それがわざわざ「は」の原型になってる
つまりこれがどういう意味なのか
わからんなら義務教育の内容を一からやり直せ
798:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 02:52:44.29 0.net
>>773
は？ もう話題にしないでくれって？ 逃がさねえよ？
お前の耳はfをhに聞き取る欠陥品だって証拠もう残っちゃったから
定期的に蒸し返していくからな？
799:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 03:12:49.94 0.net
>>773
ホッケ・グルフwのじいさんはIPA表記という動かぬ証拠の前ではやっぱりまともに反論できないか
論拠がグーグル翻訳だけじゃ情けないな
/f/と/h/の聞き分けもできないんじゃ
/r/と/l/はもちろん、/s/と/θ/や/d͡ʒ/と/ʒ/の聞き分けもできないんだろうな
ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ
800:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 07:02:26.37 yOXfQDG/q
奈良時代にｈ音があったのなら万葉仮名でｈをどの漢字で表記していたのかを示せば済む。
そんな表記を見たことも聞いたこともないな。
801:ｵ象は鼻がウナギだ！
24/05/26 05:48:40.67 0.net
おじいちゃんは自分がh音とf音の聞き分けができないので、日葡辞書ではh音をfの文字で代替したなどという珍説を考えついたのでしょうね
ハ行(h) の有声音はバ行(b)だと単純に考えているようです
音声学的に考えると、日本語の無声子音と有声子音の交代のうち、ハ行（h音）とバ行（b音）の交代がいかにイレギュラーな存在であるかについて思いが至らないようです
内的再構の立場からもかつてハ行はp音だったことが証明できますね
例えば鐘（kane）と釣り鐘（turi-gane）をモデルに考えると、橋（hasi）と吊り橋（turi-basi）の交代がイレギュラーであり、橋（hasi）はかつては「*pasi」の音韻で、語頭子音はp音であったと説明できますね
つまり
鐘 kane 釣り鐘 turi-gane
橋 hasi 吊り橋 turi-basi
上記の子音の無声、有声の交代が鐘kaneと釣り鐘turi-ganeで起きたことを、橋hasiと吊り橋turi-basiで並行的に考えると、bと無声有声の関係に立つ無声子音はpであり、橋 hasiは、かつては「*pasi」という形式だったと結論できますね
kane : gane＝X : basi
kとgが無声有声の関係にあることを考えると
X＝*pasi
古くは日本語のハ行はp音だったことでハ行pとバ行bの無声音と有声音の交代が理解できますね
ハ行が本来はp音だったことが無理なく説明できますね
802:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 05:49:56.33 0.net
>>772
>p音は奈良時代にやってきた。
ソースを挙げて証明してみそ
803:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 12:18:09.97 0.net
>>778
そんなおかしな解釈する学者この世におらんわ…
P音が本来の清音だったってのは
西洋由来の音韻研究で検証される以前から
何度も明確な前例がある歴史も証拠も確たるもの
異論を差し挟む余地はどこにも無いよ
804:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 12:44:59.64 0.net
なんや貼ろう思ったら
今URL貼れへんね
805:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 01:33:54.38 9viu5duEs
>>786
やっぱり、あほやな。
奈良時代以前にそのp音が用いられた例を挙げんかい。
言うとくが、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富はホやからな。
当時、華北語の富の発音にpoはないからな。
806:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 01:37:16.89 9viu5duEs
>>783
見たことないのは、おめの目が節穴やからやろ。
万葉仮名 富(ホ)。
ホはhoやから、語頭子音はhな。
どや、見えたか♪
807:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 01:45:53.96 9viu5duEs
>>786
清音は、濁音と半濁音以外の発音や。
奈良時代以前には、日本語には濁音と清音はなかったと思うよ。
つまり、清音だらけやったちゅーこと。
清音はパピプぺポだけやったというんなら、例えばカキクケコの発音は何と呼ぶのや?
やっぱ、脳病院へ行って来いや。
808:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 20:43:04.76 zwP7mwBfa
ティティパパがカシラかきなぜサティあれといぴしけとばぜ忘れかねとぅる。
809:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 05:53:49.38 jcS+Vjpj5
我思ぷ、故に我あり。
810:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 13:21:05.47 T6VgKBWU/
>>791
それは、おめらの妄想や。
ボケェ!
811:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 13:22:21.72 T6VgKBWU/
>>793
それも、脳内妄想やんけ。
プププ。
812:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 13:26:21.80 T6VgKBWU/
いずれにしても、稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、ホ(ho)。
稲荷山鉄剣が発見される以前に唱えられた「h音は江戸時代発生説」は全部誤りだったちゅーこと。
はよ、ごめんちゃいせえよ。
813:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 14:02:28.64 0.net
>>779
奈良時代以前のハ行音はp(プ)だったと胸張っとるが、その根拠を示してからにしてちょ。
814:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 14:10:42.67 0.net
>>780
外国のケースは、知らんがな。
日本で波斯と書かれている姓の発音が、ハシ、あるいはパシか、いずれとも判別し難いものの、仮にパシだったのなら、ちょうど漢音を勉強していたのが奈良時代なので別段不思議なことでもない。
問題は、奈良時代以前じゃ。
古来p音があったとかいう説で胸張るんなら、その根拠を示せよな。
あほやな～♪
815:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 14:13:34.84 0.net
>>782
グーグル翻訳の発音聴いてみろと言うとるやろが。
それともなにか、IPA記号から口語の発音が生まれたとでも言うんか。
逆やろが。
あほやな～♪
816:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 14:15:26.20 0.net
>>785
ほれよ♪
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
817:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 14:26:23.02 0.net
>>786
現代語で書いた文章を挙げたやろ。
目見開いて、よう読んでみいや。
室町時代のパの゜印は清音で読めという符号や、と書いとるやないか。
現代文読めんと、明治の文語文のほうが理解しやすいて、信じられんちょんまげ脳やないか。
脳病院行ってきたまえ。
818:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 14:59:52.28 0.net
>>800
誰が見てもお前の誤読だぞ
819:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 15:05:45.49 0.net
URLﾘﾝｸ(nagoya.repo.nii.ac.jp)
古来の清音はPってのは
複数ルートから結論されてる
ガチ中のガチ
820:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 16:44:00.69 0.net
>>799
そのサイトのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？
821:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 17:07:13.08 0.net
>>797
お前さ、「仮名」の意義本当にわかってる？
その土地に元々ある土着語を音写するために他所から引っ張って来た、「限りなく同等の音を有する文字」のことだぞ
h音を音写したいならh音の漢字を当てる、それが「仮名」の意義ってものだ
h音を音写したいのにp音の漢字を当てる、それの一体どこに合理性がある？
あるとしたら、それはお前のアッパッパーでおめでたい脳内お花畑に限った話だ
p音を音写したいからp音の漢字を当てる、それ以外に合理性なんてないんだよ
822:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 04:41:34.42 0.net
>>799
ねーねー？
そのサイトのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？
823:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 04:46:58.51 0.net
そもそも、日本人の音韻に対する理解力は
まあまあ水準高かったと思うんだけどね
五十音もサンスクリット語の音韻研究の賜物なんだけど、
じいさんはあの並び順の理由を
サンスクリットの引き写し～以上に考えた事あるのかね
カ行は口の奥で作る音、サ行は口の上に舌を当てて作る音
タ・ナ行は歯茎で作る音、マ行は唇で作る音
これって奥から音を作る順に並んでるんだよね
となると、喉の奥で作るh音のハ行は位置が矛盾してしまうが、
唇音のパやファなら綺麗に並ぶ
824:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 07:06:23.25 0.net
>>798
Focke-Wulf[ˌfɔkəˈvʊlf]を「ホッケ・グルフw」などと喧伝するのは噴飯ものだな
ドイツ語の[f]は無声唇歯摩擦音であって無声声門摩擦音の[h]とは決定的に違う
おまえは知らんだろうが音声学というのは解剖学的な所見を加えて発音を解析するし、スペクトログラフ（音声分析器）を使って視覚的にも音声を分析する
おまえが考えているような、言ったもん勝ちの世界じゃねえんだ
IPAは音声学的な修練を積んだ専門家が緻密に表記するものであって素人が太刀打ちできるもんじゃねえ
おまえに[ˌfɔkəˈvʊlf]のIPAを否定することはできんな
ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ
小泉保先生の『音声学入門』でも読んで出直してこい
825:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 07:06:56.49 0.net
>>798
「IPAという正解」が既に出ている現状で「俺の耳にはホッケ・グルフwと聞こえる」などと騒ぐのは言い訳にもならねえな
ドイツ語のFは[f]の発音
ケンペルは当時の日本人の発音ɸを近似音の[f]でもって表記した
呉秀三の訳注本にあるとおり「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
その現代語訳は「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」
さらに「今日午後數多の村々川々を過ぎたり。田手Haddi order Faddi （國人の發音にHとFと區別なし・三田川Nittanwah・中原Nagabar等は其中の大なるものなり。」
括弧内の現代語訳は「原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため」
ケンペルが接した日本人はH音をほとんど発音できずɸ音を使っていた
ホッケ・グルフwだのと騒いでも真実にはならんな
826:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 10:07:55.35 0.net
言語野が発達しなかったのか
それとも萎縮してしまったのか
何れにしても哀れなおじいちゃんだな
827:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 13:09:19.98 0.net
>>808
ドイツ語のhとfの発音がよく似ていることをわきまえず、ドイツ語のfの発音を英語のfと同じと誤解した結果のおめの説は、まともに取り上げる必要なし。
おととい来いよ。
828:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 19:27:58.39 0.net
>>810
そんなくだらん書き込みする暇があるならさっさと耳鼻科行って治療受けてこいよ老害
829:
24/05/27 19:33:29.76 0.net
よく似ている（おじいちゃんの感想）
830:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 01:05:06.67 0.net
IPA提示されても
根拠のない主観で間
831:違った説を強弁する人間には 言語学つーかそもそも学問を語る資格がない 学問の要である客観的な検証を 受け入れたくないってお気持ちで 受け入れなくていいと思っているなら それはもはや宗教だからね
832:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 06:06:32.00 0.net
>>810
つまり、もう反論できません、Give Upです、ということだな
ごみんちゃい、はどうした
（客観的な証拠はないが）ドイツ語のhとfの発音がよく似ている、（客観的な証拠はないが）ドイツ語のfの発音は英語のfとは違う、などというオカルトは成立せんよ
ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音しており、H.とɸ.を区別して発音するのはほとんど不可能だった
ケンペルの当時、H音の発音は非常に稀だったということだ
日本語にはそもそもHの発音はなかった
H音は、p > (f > ) ɸ > hの音韻推移で江戸時代に出現した
おまえが挙げた論文に書いてあったとおり室町時代にはハ行はɸ音
奈良時代または平安時代にはp音
稲荷山鉄剣銘の時代は、もちろんp音であり、「富」の発音は/pə/だった
古来、H音があったなどというトンデモは諦めるんだな
833:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 08:53:42.41 0.net
ジジイって事ある毎にお気持ち表明やってるけど、それってどこぞの「ST〇P細胞はあります！」と同じだからな
学術に必要なのはお気持ち表明じゃなくて裏付け提出だよ？日本語わからない？
834:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 17:45:29.76 0.net
フ(両唇音)とfは別の音だと丸山先生がおっしゃっていただろが。
おめらのフ→hの変化説は、fとは無関係だよ。
つまり、日葡辞書もケンぺルの日本誌も日本語のh音とは無関係ちゅーこと。
あほぉぉぉぉぉぉ!!!
835:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 17:49:18.43 0.net
hは江戸時代にできた発音だなんて。
プププ。
法のホは室町時代にあり、万葉仮名の富(ホ)は5世紀後半は稲荷山鉄剣銘の富(ホ)が由来元。
つまり、日本語へのh音は、はるか古代からあるちゅーことでんねん。
おととい来いよ。
わははははは。
836:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 18:17:19.00 0.net
>>816
あっ、fとɸどころかhとfの聞き分けがつかない事をゲロっちまった
聴覚障害者は音韻とか語る資格ないんで帰ってもらえます？
837:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 18:48:59.26 0.net
>>816
ダメダメダメ
おじいちゃんが言ってる書評に書いてあるのは「fの文字でɸ音を表すのは不自然ではない」ということ
ポルトガル語にもドイツ語にもɸの文字はないんだからfの文字でɸ音を表すのは当たり前じゃん
日葡辞書もケンぺルの『日本誌』もfが近似音として表しているのは、ɸの発音だね
そんなことよりf音とh音の聞き分けはできるようになった？
ん？
838:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 18:51:01.99 0.net
>>817
室町時代とそれ以前のハ行はɸ音
おじいちゃんが引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は江戸時代に[ɸ]が[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるね
自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw
839:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 18:51:45.67 0.net
>>817
隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に見事に音韻推移するね
以下引用
引用符は省略するね
ちょっとアップデートしてあるよ
（前段略）
/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)
/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない
以上、引用終わり
識者に感謝だね
840:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 22:56:58.24 0.net
>>816
お前本当に頭悪いよな？
お前の文章は一文一文の前後で全く繋がりがない
まだAIに書かせた文章のほうが幾分マシだ
もっともお前のは一文だけを読んでも頭悪いのが見て取れるが
アルファベットやIPAのことすら満足に理解してない
f = /f/ ≒ [f]~[ɸ]
h = /h/ ≒ [h]~[x]
精密表記まで含めたら一般的にはこういう関係なんだぞ
お前は頭悪いからここまで書かれても理解できないかもしれないが
841:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 01:23:35.46 0.net
ドイツ語のfoの発音を、試しにカタカナで書いてみなさい。
おめの脳味噌が優秀なのか、それともアホ脳であるのか、すぐ分かるからね。
はよ、カタカナで書いてみたまえ。
はよ、はよ。
842:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 01:43:38.20 0.net
>>821
5世紀後半の当時の中国語の富の発音は、piau(パウ=プ)。
同じ5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の発音は、ホ。
この両者は、まったく合わないんだよ。
つまり、稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、当時の中国語の富の発音ではないと言えるわけ。
一方、現代の中国南方の閩東福清語に富(ho)の発音がみられる。
この福清語の富(ホ)が5世紀後半にも同じ発音だったとすれば、この福清語の富のho音と稲荷山鉄剣銘の富のホ音はぴったしかんかんに合致するのだよ。
おめらの言う華北語の富(プ)は、全然だめじゃん。
おめらの富(プ)説は、みこみねーわな。
843:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 07:11:02.76 0.net
>>823
大々大爆笑
カタカナでw
カタカナでww
カタカナでwww
頭の中にカタカナしかないんかwww
「ホッケ・グルフw」とかいうトンデモ発音の次はIPAをカタカナで表記しろってか
IPAという精密な表記をなんでわざわざ精度の劣るカタカナで書かねばならんのだ
おまえこそ「ホッケ・グルフw」とやらをIPAで記述してみろ
はよ、せえよ
844:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 07:40:17.86 0.net
>>824
大々大爆笑
どういう音韻推移をしたらpiau（正しくは/pǐəu/）がパウだのプだのになるんだ
音韻推移を記述してみろ
稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は/*pə/だな
パウだのプだのではねえな
>>821に書いてあるように、隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に正確に推移する
1500年前から変わってないとかいう閩東語説とかオカルトだな
戯れ言は「ホッケ・グルフw」とやらの発音を客観的かつ視覚的に証明してから言え
845:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 07:49:56.69 0.net
>>824
隋唐音の「富」/pǐəu/と閩東福清語のhóは発音が合わねえんだろ
閩東福清語が日本に流入したわけではないから当然だな
稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は「pə」だから閩東福清語hóとは何の関係もない
しかし閩東福清語にはpóの発音もあるわけだから鉄剣銘の「pə」と語頭子音pが対応関係にあるのは間違いないな
言っとくが対応関係にある、イコール、閩東福清語が直接伝来した、と言うわけではないぞ
鉄剣銘の「pə」も閩東福清語のpóも同じ祖語（上古音）からそれぞれに枝分かれしたと考えるのが妥当だな
閩東福清語のh音はp > f(ɸ) > hの唇音退化で説明がつくからp音の方が古い本来語だったのは間違いないな
最近の有力な説では漢字は半島経由で伝来したとされる
閩東福清語が直接伝来したなどとするのは噴飯ものだな
846:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 08:02:49.11 0.net
>>823
お前、唇歯音のfと両唇音のɸが違うってのを心の拠り所にしている割に
両者を区別できないカタカナ表記を絶対視とか本気で一貫性ないのな
847:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 09:39:53.07 0.net
>>824
piau なら「ひゃう」になってるんではないかいな
848:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 12:36:48.08 0.net
>>825
カタカナで書くと、何か都合の悪いことでもあるんか。
え、都合の悪いことがよ。
わははははは。
849:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 12:39:21.29 0.net
>>826
富(プ)音でないなら、どんな発音になるんや。
カタカナで書いてみよし。
わははははは♪
850:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 12:43:15.02 0.net
>>827
福清語の富(po)は、華北語南下による外来語なんよ。
5世紀後半頃は、福清地域にはこの富(po)音はまだ定着してなかったやろな。
それともなにか、稲荷山鉄剣銘の富の発音は福清語由来と言うんか。
どやねん♪
851:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 12:54:54.53 0.net
>>828
あれ、日葡辞書や日本誌などのf音表記からh音が生まれた説をおめは支持してたが、元々のフ(両唇音)からh音が生まれた説はどうしたのや。
しかも、フ(両唇音)からいつf音が生まれたのか、まったく説明なしの無責任さやな。
やっぱ、おめは、脳病院行くべきやわ。
852:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 13:03:30.76 0.net
>>829
中国語では、富の発音はpiau→fuの変化。
日本ではプ→フの変化。
piau=「ひゃう」は、ねーよ。
853:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 13:07:36.70 0.net
稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、ホな。
これは、オホヒクという人物のホ音を漢字で表したもの。
このオホヒクの名には、のちに大彦と漢字が当てられている。
オホ→オオに変化したものや。
854:
24/05/29 13:51:32.62 0.net
もうおじいちゃん自分でも何言ってるかわかってないだろ
>>835
根拠は？
855:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 14:17:38.26 0.net
前にも誰か言ってたけどさ、そんなに持論に自信ありってことならWikipediaでもなんでも編集してくればいいじゃんな
それができればもう誰にもとやかく言われることもなく、大手を振って堂々と持論を広められる勝ち組になるわけだしね
856:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 14:23:12.20 0.net
>>830
さっぱり意味不明だな
ずいぶんカタカナに拘るじゃねえか
おまえこそIPA表記だと発音の違いが明白で都合が悪いよなあ
IPAも理解できずによくも言語学板に常駐してるもんだな
IPAという客観的かつ視覚的な証拠があるのに「ホッケ・グルフw」とやらに拘るのは笑いを通り越してアファレだな
しかしFocke-WulfのIPA表記が出てくるとは、おまえには誤算だっただろう
F音がH音に聞こえるなどと強弁して乗り切るつもりだったろうが当てが外れたな
Focke-Wulfの発音は[ˌfɔkəˈvʊlf]だ
「ホッケ・グルフw」ではない
ケンペルがハ行をFの表記で表したのは日本語のハ行がかつてはɸ音だった証拠だ
これ以上確実な証拠はないな
「ホッケ・グルフw」とやらの戯れ言は発音を客観的かつ視覚的に証明してから言え
857:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 14:24:38.12 0.net
>>831
カタカナでw
カタカナでww
カタカナでwww
またカタカナかw
おまえ、ほんのちょっとは音声学を勉強せいや
おのれに疚しいところがある者は他人をも同じ目で見るもんだな
IPA以上に明確な証拠はないのになぜカタカナに拘るんだ
どういう音韻推移をしたらpiau（正しくは/pǐəu/）がパウだのプだのになるんだ
音韻推移を記述してみろ
858:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 14:26:55.61 0.net
>>831
>>821に以下のように書いてあるだろ
以下引用
/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)
/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない
以上引用終了
隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に正確に推移する
稲荷山鉄剣銘の「富」の発音は/pə/だな
パウだのプだのではねえな
859:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 14:28:42.73 0.net
>>832
何でも書けば良いってもんじゃねえぞ
意味不明じゃねえか
南下した華北語とやらにp音があったことをソースを出して証明してみろ
860:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 14:29:18.42 0.net
>>835
村山七郎先生によると稲荷山鉄剣銘の「意富比垝」の発音は「Öpö piko」だ
Öpöを現代のIPAで表記すると「əpə」
「əpə」はProto-Japonic *əpəにドンピシャで「big, large, many」の意だ
この「əpə」がOld Japanese 「大, 多 (opo2)」に変化しさらに「大 (ō-), 大きい (ōkii)」に変化した
これで意富比垝 Öpö pikoが「大彦」であることが的確に説明できるな
稲荷山鉄剣銘の「意富比垝」が「オホヒク」とか噴飯ものだな
861:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 16:55:03.94 0.net
反論できてない自覚なんてじいさんが一番ある筈なのに
ようこんだけ遠吠えして惨めにならんもんだわ
ここまで恥晒したら普通のプライドがある人間なら
二度と世間に顔向けでけんやろ
862:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/29 18:36:24.25 0.net
丸山先生とかいう盛大に誤読されて大迷惑を被ってる御仁、可哀想
863:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 03:10:04.27 0.net
m
864:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 05:23:43.93 0.net
>>824
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
865:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 05:29:08.81 0.net
>>824
ねーねー？
ウィキペディアのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？
p音が奈良時代に輸入されたなんて根拠がないじゃん？
>中国の華南のp音は、有名な華北からの南下音なんだが。
華北語にp音があったことを証明してみそ
それに、おじいちゃんは閩東福清語が1500年前から発音が変わってないとか言っていたよね？
p音が南下したなら1500年前と発音が変わってるじゃん？
言ってることが矛盾してるじゃん？
>p→hの変化があったんなら、pが消えてhのみが現存しているはず。
言語の改新から取り残された語を化石語というんだけど閩東福清語でもp音の語が化石語として残った可能性が高いね
>実際、華北語のpはfに変化したが、hには変化していない。
>華北の本家がそうなのに、華南の福清語がpからhへ変化したとは考えにくい。
言語の変化に本家も分家もないよ
それに印欧語族を見ても祖語の*ph₂tḗrは語頭子音が英語ではfatherでf音に変化したけどアルメニア語ではհորա (hora)でh音になった
同じ印欧語族なのにfとhで違うねえ？
華北語とやらと閩東福清語でも事情は同じだね
華北語がp > fの変化でも閩東福清語ではp > f > hの変化が起きた可能性が高いね
おじいちゃんの説は矛盾と破綻ばかりじゃん？
866:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 05:53:33.06 0.net
肝心なことを書き忘れていたので再掲
>>824
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？
閩東福清語の「富」hoは日本語では「コ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
867:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 13:21:46.29 0.net
近い時代の、ポルトガル支配圏のブラジルやセイロンやインドのゴアやマカオでは、hのところはfで書いてたの？
ブラジルなら、アマゾン流域のマナウスを中心としたリンガｼﾞｪﾗｰﾙﾀﾞｱﾏｿﾞﾝにはhは無かったみたいだけど、サンパウロを中心とした南部のリンガフランカパウリスタは
グアラニー語と同系でhが有ったよ。
ゴアのコンカニ語とカンナダ語、セイロンのタミル語とシンハリ語、マカオの広東語 等々、リンガフランカパウリスタと同様に、hが有って、fの音は無い。
そういうのは、どうやって書いてた？
868:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 13:36:15.32 0.net
>846
呉音、漢音と万葉仮名は別じゃ。
そんなことも分からん脳タリンやから、言うても無理無理。
1300年前から全然変わってない発音は、日本語には五万とあるぞ。
ボケェ!!!!!!
869:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 13:39:02.92 0.net
>>847
漢字古今音資料庫で見てみろ。
上古音、中古音ともにp音の語彙はいくらでもある。
これらの発音は、華北語の発音やからな。
870:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 13:45:13.07 0.net
>>849
それらの言語にhの表記があっても不思議でも何でもない。
問題は、それを発音するか、しないかじゃ。
ポルトガル語は、hは発音せんのだから、日本語のhoraana(洞穴)は、オラアナの発音となる。
日本語にオラアナ(洞穴)と発音する語彙があると誤解されるのは、辞書としては欠陥やろな。
それで、日本語のhの発音をポルトガル語のfの字で代替したのが、日葡辞書ということ。
おめが、その当時、日本語にh音はなかったとトンデモ説を唱えても、無理無理の無理。
おととい来いよ。
871:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 16:36:53.50 0.net
>>852
ならないんじゃないの？
ウルガタのラテン語を正則で読むときにはh音がちゃんとあるから、バテレンは
h音が認識できないはずないよな。
h音のある言語のイングランドやらネーデルランドやらデンマークやらと
バチバチやりあったり同盟したり王様を借りたりお妃を呼んだりしてたし。
現代フランス語の、今は読まないhに、音則上なにか子音のあるように扱う
有音のhは、俗ラテン語で失ったh音をゴート人やらモール人やらとの交渉で
再獲得して再び発音しなくなったh、つまり、発音しなくても再獲得は可能、
同じラテン語の子孫のフランス語で再獲得できて、ポルトガル語の話者が
認識できないなんて有ろうかいな？
872:
24/05/30 16:40:03.94 0.net
>>852
ふぉらあなって読まれちゃうけど
873:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 17:14:44.70 0.net
ポルトガル人とイエズス会をナメすぎだと何度言われればわかるのかな
当時の宣教師は言語の専門家だぞ
fとhの区別のつかないじいさんと違って全員hの正しい音を知っている
h音をfに差し換えるような下らない嘘は書かない
874:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 17:52:09.61 ntrDWB6Ud
>>795 ワテ思う、故にワテあり。
875: 警備員[Lv.4][新芽]
24/05/30 17:49:42.61 0.net
ホッケ・グルフのおじいちゃん vs 宣教師の言語能力だからな
876:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 18:26:24.78 0.net
イエズス会の資料は個人の趣味で使うわけじゃない
他国から日本に布教に来る仲間達に現地語で布教させるための武器だぞ
当時の宣教師はバベルの塔で共通語が失われたが
五旬節の奇蹟によって救われた、という世界観を持ってた
故に、神の言葉は世界中のどの言葉を通じても普遍であり
あらゆる言語を用いて福音を広めるべきである、という信念が
イエズス会の当時世界最高峰の言語教育を生んだ
初日から現地語で布教可能な事を求められた彼らに
hを発音できない者は一人もいないし
彼らに向けた辞書でhをfに差し換えるなどという見下した行為は配慮ではない
正確でない音韻を記す事は失態でしかないし
なんなら教義に反した冒涜にすぎない
877:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 18:42:31.43 0.net
そもそもが日本語を世界に紹介したポルトガル人が誰で
どれほどの大人物か知っているのだろうか？
ジョアン・ロドリゲスは10代半ばで来日して長年通訳も務めている筋金入りだ
決して商談に来て日記を書いた程度の上澄みをすくった人間と
比較していいような素人ではない
日本大文典はヨーロッパやインド方面から布教に来る会士に向けた物で、
hが発音できない程度の人間などハナから相手にもしていないし
ある程度中国語の知識をもって同時代の日本と中国の音韻比較も行っている
日本人がCan、Go、To(漢、呉、唐)と呼んでいる物は
中国のHan、Gu、Tanの事だと紹介してもいる人間が
Hを発音できないなんて冗談キツい
そもそも彼は日本語研究についても、当時の世界最先端だ
日本語の動詞の活用形の確立は後の日本の国語学者にも多大な与えているし、
現代でも使われる丁寧、謙譲、尊敬の敬語分類を生み出した事で
現代日本人ですら学習の上で彼の恩恵を受け続けている
決してドイツ語のfがhに聞こえる誰かさん程度の耳は持っていない
878:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 19:42:53.09 0.net
>>853
hを認識することと、発音するかせんかはまた別のことやぞ。
アホォ!
オラアナと発音する「洞穴」の語義の言葉は、日本語にはねーよ。
たいがいにしてほしいわ。
おととい来いよ♪
879:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 19:48:26.97 0.net
>>855
「下らない嘘」はおめが示した認識。
当時のポルトガル人イエズス会宣教師は、hをfで代替することを「下らない嘘」とは認識していなかったと思うよな。
本国でも普通に行っている代替行為だと認識していたに過ぎん。
おめも、もうちょっと素直になったらどうや。
880:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 19:49:48.76 0.net
>>847
そんな大そうなことやないて。
881:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 19:53:21.33 0.net
>>862
発音できないのとちゃうのよ。
発音しないのよ。
これ、大きな違いなんよ。
おめは、わざとワイの主張を歪曲曲芸しとるが、たいがいにしてほしいもんやわ。
882:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 20:03:42.50 0.net
本国でやっていた？
いまポルトガル人は常に他国の有声のhを
fと書いていたって言ったのか？
前スレで持ち出したh→fの町名の語源説は一瞬で論破されていたよな
もちろんそれが常識なら他に大量に例が出てくるんだろうな？
そりゃ楽しみだな
883:
24/05/30 20:38:09.70 0.net
>>860
ふぉらあなって読まれちゃうけど
884:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/30 23:07:38.42 0.net
796 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/05/30(木) 19:49:48.76 0
>>847
そんな大そうなことやないて。
みんな見たか？こんなダブスタ極まった人間なかなかお目にかかれないぞ
客観性ゼロな自身の発言を棚に上げて人には「おめが示した認識。」と珍妙な日本語で喚き立てる
真性じみたこの執着も鑑みると演技ではなくガチのアルツハイマーなのではなかろうか
885:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/31 02:33:16.14 0.net
フォッケ・ウルフは、英語発音やけどな。
真正ドイツ語発音は、ホッケ・グルフ。
おめは、なんか、どこか、奇妙に、変やぞ。
脳病院行ってきなよ、悪いことは言わん。
頼むさかい。
886:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/31 03:19:29.00 0.net
IPAで正しい聞き取りが確定している以上
ここから状況を覆せる余地なんてどこにもないのに
まだその主張続ける気なのか
ちゃんと聞けよホになんて聞こえねえよ
887:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/31 07:58:51.75 0.net
>>850
苦しい言い訳だねえ
苦しくなると暴言を吐くのは、おじいちゃんの特徴だね
万葉仮名というなら「破」の字はどう？
漢字古今音資料庫の閩東語福清語で「pʰo, pʰua」、隋唐音で「pʰuɑ」または「phuâ」
wiktionaryでEastern Min (BUC): puái / pó̤、Middle Chinese: phaH、Old Chinese (Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/ (Zhengzhang): /*pʰaːls/
「破」の発音はすべてp音
5世紀に成立したとされる久米歌にも用いられている「破」の発音はいつの時代でもp音
どこにもh音はないねえ？
万葉集でも5世紀の久米歌でもハ行がp音だった証拠だね
888:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/31 08:01:26.96 0.net
>>851
なんの証拠にもなってないね
漢字古今音資料庫でp音ばかりだからどうしたの？
華北語とやらのp音が華南に南下したとかいう証拠を出してみそ
それに華北語とやらが閩東語に輸入されたなら1500年前と発音が違うじゃん
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん？
889:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/31 08:02:59.62 0.net
>>852
横レスだけど……
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？
なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
890:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/31 08:03:44.79 0.net
>>867
横レスだけど……
ホッケ・グルフwのおじいちゃんは「真正ドイツ語」とか大言壮語してるねえ
どの大学で「真正ドイツ語」を学んだの？
「標準ドイツ語」ではFocke-Wulfの発音は[ˌfɔkəˈvʊlf]だよ
IPAが示すとおりであって「ホッケ・グルフw」なんて噴飯物だね
おじいちゃんの聞こえが悪いか大嘘をついているかのどっちかだね
>おめは、なんか、どこか、奇妙に、変やぞ。
自己紹介乙
891:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/31 09:51:47.06 0.net
>>860
たとえば、HYMNUS は、頭にhの発音の無いポルトガル語圏出身のカトリック宗教家は
ラテン語で諳んじるときはに、ちゃんと、「ヒムヌス」みたいに言うで。
カトリックの定句のような、Tribus honor unus も、honor のhは宗教家ならちゃんと発音するで。
なんでh→fとか、バテレンの作った語彙集で、そんな置き換えする必要あるんかの？
892:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/31 12:41:06.52 0.net
そもそも、船乗りは近隣諸国語やら競合国語やら寄港地語やらの三つ四つは解る、
カトリックの宗教家はラテン語が必須で、且つ、外交担当を兼ねている。
ポルトガルやスペインから日本へ来る途中のイスラム圏、インド圏、支那圏はどこも
h音のある言語が大きな勢力を持っているし、ヨーロッパ勢のオランダやイングランドの
拠点もあり、英語・オランダ語にはh音がある。
こういう状況で、わざわざhをfに置き換えるなんて必要性も発想も生じないだろ。
893:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/31 18:47:41.33 0.net
ラテン語を喋るのにh音が解らないはさすがに草
主張がガバガバすぎてまるでお話にならない
894:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/01 02:40:05.62 0.net
-
895:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/01 11:34:32.84 0.net
>>860
15世紀とか17世紀世紀とかだと、王侯貴族の前に出ての説法やら報告やら王様が読むかもしれない報告書やらは
正則のラテン語やで。
普通に信仰に関する語句は、ラテン語でスラっと出てくるものやで。
Honore Deum et habebis illum
とかいうときも
おのりぢうめたべりすいるむ
とか発音しようものなら、「この生臭坊主」と嘲られるでよ。
896:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/01 11:56:22.74 0.net
>>855
というか、帆船時代の船に乗ってる宣教師は、帆船時代は航行中にも人がよく死ぬからって葬式坊主担当だけに乗ってるんやないんやで。
寄港地やら洋上で接近した他国の船やらとの折衝をする担当も兼ねているんやで。
弁護士で通訳なんやで。
当時バチバチ覇を争っていたイングランドやらオランダやらデンマークやらの船とも諍い起こして、その度に双方の宣教師やら司祭が出張ってくるんやで。
新教の国でもウルガタは必須の教養で外交も大体ラテン語なので、イングランドやらオランダやらデンマークやらの船の坊主もラテン語解るやで。
島原一揆よかチョイ後の欧州三十年戦争の戦後処理もラテン語で話し合うて条約の条文もラテン語やで。
897:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/01 18:32:25.79 0.net
>>860
認識できないから発音もしないっちぁあありだけれど、認識していながらワザワザ別の字でゴッチャに書く
というのは有り得ないだろ。
しかも、新たに接触する人のための語彙集では特に。
認識できないから発音も区別しないとか表記に反映しないとかいうのは、割とあるで。
例を挙げると、日本語に移入されたr音l音とか、英語に移入されたハワイ語やアパッチ語の気門閉鎖音、
ヘボン式のラテン字表記（英語話者向けの日本語のラテン字表記法）の「おう」の音写等々
898:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/01 18:41:50.41 0.net
>>870
閩東語の場所は、チャイナの地域名でいうと「呉」。呉越同舟の「呉」な。
で、呉の漢字の読み方は、所謂「呉音」じゃん。
古い漢字の読み方、じゃん。
倭の五王が盛んに使節を送り出した、六朝が、ざっくり揚子江の両岸じゃないか。
魏晋南北朝時代、どっちゃも仏教が隆盛した時期で、華北には拓跋や突厥の勢力が強かったけれど、
899: 南北で梵語やパーリ語の仏教用語やら拓跋人や突厥人の人名の音写が違ったりは、無いで。 規則的に、hの音の音写に使われる文字が南北で違う、とかいうのは無いじゃん。
900:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/02 02:14:26.12 0.net
e
901:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/03 11:35:25.57 0.net
>>871
アラビア語に限らず、15～17世紀に接触した非ラテン字圏の言語にどう対応したか、だよな。
南米のグアラニー語系の言語は結構普及していたでしょう
902:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/03 14:37:55.31 68e1QuGqv
ピカピカひかる、プクプクふくれる、ペコペコへこむ
・・・語源はピカル、プクル、ペコムだったはずでこれらからｐ→ｈへの変化があったことが証明できる。
903:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/03 18:47:58.15 68e1QuGqv
ポロポロ＞ボロボロ＞ほろぶ（滅ぶ） ｐ＞ｂ＞ｈ
904:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/04 02:05:04.27 0.net
u
905:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/05 13:08:45.20 0.net
日本で、外来語をどうやって音訳してたかが気になる。
ギヤマンとかバテレンとかキリシタンとか
そんな戦国時代だけじゃなく、もっと昔の音を
906: 警備員[Lv.23]
24/06/05 13:36:40.44 0.net
>>886
そりゃ奈良時代の遣唐使のころの支那留学で勉強した漢字の音読みだろう
「王」はwanと読むと学習した
nなどという撥ねる音は発音が難しかっただろう
日本語にない音だったから
日本語は子音＋母音という音韻だ
nなどという母音のない音はなかった
カタカナやひらがなを作るようになってからも、仮名は日本語を書くためのものなのだから、日本語にないnなどという音の仮名は作らなかった
（「ン」や「ん」の仮名を作ったのは随分遅れた）
だからwanを新発明の仮名で書いてみようとなると「ワウ」と書いた
nに一番近い音はuだろうということで、代用したのだ
しかし「ワウ」と書いているとwanの音を忘れてしまって仮名で書いたとおりにwauと読むようになってしまった
英語でautoと書く単語がオートとなってしまったのと同様、wauはやがてwo:と発音が変わってしまい、そののちo:の発音になってしまった
それでこの間の戦争が終わるまで「王」は「わう」とかな書きをするが、実際の発音はオーということでやってきた
戦後は歴史的仮名遣いをもっと現代的に実際の発音に寄せようということで現代仮名遣いが制定され、「王」は「おう」とかな書きし、発音はオーということでやっている
907:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/05 14:37:11.34 0.net
サンスクリット→仏教漢語
みたいな経由じゃなく日本独自のってこと？
どうしても南蛮貿易以降のイメージはあるな
葡萄は確かペルシャ語だけど、これも中国で先に音写された物かな？
どうしても地理的に交易の主流になるシルクロードの末端で
同じ漢字文化圏の中国が先に間に入るから
ほとんどの音訳はそっちで済まされるんだよなあ
東南アジア方面との海洋貿易なら直接もあるか…？
いや直接アッチ由来の語彙はしらんけど
908:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/06 04:11:20.67 0.net
@
909:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/06 12:35:39.41 0.net
>>887
nじゃないよ。下の先は使わない、喉の方で息を止めての鼻音だよ。
910:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/06 13:22:12.39 0.net
>>887
唐の都「長安」は、「ちょうあう」でしたか？
文字は「かうじ」でしたか？
国の制度として「官位」「公地公民」「郡県制」を習ってきましたが、「かうい」「こうちこうみう」「ぐうけうせい」でしたっけ？
正倉院に収められてる伽羅木「らんじゃたい」は「らうじゃたい」ですかね？
911:
24/06/06 14:24:50.04 0.net
ンは日本ですべてウと書かれたわけではないよ
ちゃんとンと書かれてある方が多い
王についてはワンがワウと書かれるようになる道筋をたどってしまったのよ
甲（カン）なんかもカウと書かれてコウとなってしまったんだと思うけど
912:
24/06/06 14:36:41.24 0.net
「国」を日本語でくにと言うけれど、元は「郡」をグンなんてンで終わる発音が難しかったのでクニと読んだのが語源だと言われたりする
913:
24/06/06 14:41:06.24 0.net
幼い頃、「ん」と発音できなかった
日本語に本来無い発音だからだ
「うん」とすれば発音できた
運だとかの漢語には馴染んで発音できたからだ
外国語に全く縁のない昔の者は「ん」が発音できないのが多かった
914:
24/06/06 16:22:52.39 0.net
「結」という漢字はkietみたいな発音だったらしいが、最後の子音終わりを日本人は発音できない
ケツとかケチと言うしかない
仏教用語では「結縁」はケチエンと読む
915:
24/06/06 16:26:55.88 0.net
「縁」（エン）の発音も苦手ではあるので、「えに＋し（強意の副助「し」）」と読んだりする
916:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/07 01:35:11.58 0.net
d
917:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/07 15:14:55.57 cDI1t+cEi
パタパタ＞はた（旗）p>h
918:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/07 14:31:13.75 0.net
>>893
こほり
大化の改新の前には、「評」と書いていた。
919:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/07 14:36:52.18 0.net
>>893
「くに」と読む文字
国、邦、陸、州、島、郷
地面ならなんでも「くに」だったんではないの？
「郷」なんて、「くに」とも「さと」とも「むら」とも読むで。
ゴットランド語の末裔の言語でlandが、国だったり島だったり領知だったり、
ロシア語のмирが、世界だったり、オラが村だったりと、同じようなものかの？
920:
24/06/07 16:21:53.38 0.net
>>899
郡（グン）⇒「くに」は支那語由来だという話
「こほり」はやまとことだから別の話題だ
>>900
とにかく「くに」が「郡（グン）」由来の言葉だという説を言っているだけだ
その他の事は言ってない
921:
24/06/07 16:24:21.46 0.net
「ぜに」という日本語は銭（セン）という支那語由来だとも言われるな
センの撥音ンが「に」に化けたという
922:
24/06/07 16:53:46.43 0.net
日本語の「しぬ」は支那語「死(ｼ)」が由来なのかな
あるいは他人のそら似なのか‥
923:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/07 17:41:19.36 0.net
>>901
無理筋じゃないの？
そもそも「郡」なんて概念なかなか原始時代にﾁｮﾛっ毛の古墳時代飛鳥時代に理解しがたいでよ
924:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/07 17:44:17.66 0.net
>>902
でも、蟹は「ガン」ではなくて「カイ」だし、鰐は「ヴァン」ではなくて「グヮク」だし、谷は「ダン」ではなくて「コク」だし、町は「マン」ではなて「チャウ」だし。、
925: 警備員[Lv.9][芽]
24/06/07 18:27:28.13 0.net
>>905
ンがウと書かれたということをそんなに一般化しちゃいけない
ンはンとして受け入れられたほうがフツウだと言ってるでしょ
なかにはウに化けたのがあると言っているだけで
926: 警備員[Lv.9][芽]
24/06/07 18:44:11.93 0.net
>>905
【蟹】（漢音）カイ （広東）haai
【鰐】（漢音）ガク （広東）ngok
【谷】（漢音）コク （広東）guk （中古音） kuwk
【町】（呉音）チョウ （漢音）テイ （広東）ting
中華料理のカニタマは一般に芙蓉蟹（フヨウハイ）と言うね
ところが爺が怒るだろうけど、日本語にh音がなかったのでハイではなくてカイで受け入れたんだろうね
927:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/08 02:55:23.47 0.net
g
928:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/08 04:28:33.23 0.net
佐賀県の有明海側の方言で蟹の塩辛のことを「がんづけ」というのよな。
漢字で書くと、「蟹漬」。
「漬」の方は疑いないよね。こっちは純日本語。
野沢菜漬とか千枚漬とか柴漬と同じ。
がんづけに使う蟹は泥蟹で土に生えてるから野菜扱いよ。
閩東語で 蟹=gan が伝わって佐賀県ら辺だけにそのまま残ったものよ。
お茶だって、嬉野には中国式の釜炒茶の製法だし。
929:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/08 07:04:14.50 K7jES/cm4
男信ナマシナnam shin 相模 sang mi
駿河 shun ga 敦賀 tun ga・・・ルを表すのにｎを当てることもあったようだ。またはスヌガ、ツヌガだったのがスルガ、ツルガになまったのか。
930:
24/06/08 06:10:50.43 0.net
>>909
閩東語とか古～い時代のことなんだろうが、そんな時代の日本人は「ン」などという撥ねる音は発音できなかった
煎茶が一般的になるまでは、すべて釜炒り製法でお茶がつくられていたのだから、佐賀に限った製法ではない
931:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/08 13:18:43.50 K7jES/cm4
播磨ハリマ、但馬タジマと兵庫県には変な当て字がある。対馬ツシマもおかしい。
932:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/08 17:17:27.24 K7jES/cm4
>>911 古代日本語では第二音節が濁音で始まるときは第一音節との間に撥音（ん）が介在するというのが定説やけどな。
今の東北弁のように肌ハンダ、旅タンビ、鍵カンギ、味アンジ・・・のように発音していたらしい。
その他擬音語・擬態語には「ん」があったんではないか。
933:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/09 01:44:14.01 0.net
j
934:
24/06/09 12:08:52.24 0.net
日本語の「うめ（梅）」は支那語のme（呉語）、mˤə（上古音）から来たもの
戦前の戸籍には女性名にムメと書かれているのがある
これはﾑメ、ﾝメと発音し、「おウメちゃん」を表している
「うま（馬）」も呉語ma,中古音mæからﾝマ、ウマとなったもの
935:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/09 15:34:09.01 0.net
>>911
釜炒茶の方が製法としては新しいんですよ。
支那圏では、王朝でいうと唐の頃までは蒸す製法ばかりだったものが、
宋か元の頃に蒸す製法が廃れて釜炒り茶になったんですよ。
牛は閩東語でnguなのに、なんで「うぐ」でなくて「うし」なんですか？
臼は閩東語でkoなのに、なんで「うこ」でなくて「うす」なんですか？
畝は閩東語でmuなのに、なんで「うむ」でなくて「うね」なんですか？
海は閩東語でhaiなのに、なんで「うはい」でなくて「うみ」なんですか？
瓜は閩東語でkuoなのに、なんで「うこ」でも「うく」でもなく「うり」なんですか？
936: 警備員[Lv.15]
24/06/09 17:03:29.87 0.net
牛はちゃんと呉音グ、漢音ギュウになってる
臼は呉音グ、漢音キウ
畝は呉音ム、漢音ボウ
海は呉音、漢音共にカイ（日本語にh音がなかったのでk音で受け入れた）
瓜は呉音クヱ、漢音クヮ
937: 警備員[Lv.15]
24/06/09 17:13:21.92 0.net
釜炒り茶は明代以降、中国で盛んに作られるようになり、日本には戦国時代末期の豊臣秀吉朝鮮出兵の際に九州へと持ち込まれ、今でも釜炒り茶は九州での生産がほとんどである。
938:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/10 02:56:59.40 0.net
x
939:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/10 15:19:44.60 0.net
今の言語学者の間で一番支持されてるエミシの語源説って何？
940:山田のオロチ
24/06/10 15:24:46.40 0.net
>>915
ウメ(梅)は、雨梅(ウメ)
941:由来だと思うけど。 つまり、梅雨(メウ)を逆さにして雨梅(ウメ)とし、ウメの発音はそのままにして雨の字を落としたのがウメ(梅)。
942:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/10 15:36:00.82 0.net
>>915
ウマ(馬)は、中国語の雌馬を表す母馬(ムマ)が日本でウマと訛ったものか。
日本で馬を飼養するようになったときに、繁殖用の雌馬が輸入され、この中国語の母馬(ムマ→ウマ)が馬の代名詞となったものだろう。
943:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/10 15:39:55.59 0.net
せっかくまともな流れになってきたと思ったら
おじいちゃんが駄洒落を突っ込んでくる
944:山田のオロチ
24/06/10 15:57:17.96 0.net
>>916
ウシ(牛)は、キルギス語のuy(ウイ=牛)が訛ったものだ。
このキルギス語のuy(ウイ=牛)は、モンゴル語のukher(ウへ=牛)とカザフ語のsiir(シール=牛)のそれぞれの語頭音が合わさった合成語だ。
日本で馬が飼われるようになった5世紀中頃に、牛ももたらされたとされている。
キルギス人が牛を持ち込んだとは考えにくい。
日本で馬を飼養した満州人(女真人)が、キルギス語のuy(ウイ=牛)の訛ったウシ(牛)の言葉を用いていたのだろう。
945:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/10 15:59:14.54 0.net
>>923
あほぉ～♪
946:
24/06/10 16:42:12.22 0.net
おじいちゃんまた出てきてて草
947:
24/06/10 17:38:57.42 0.net
もうすぐ紫式部のNHK大河ドラマでも刀伊（女真）の日本侵略が起こるんだろうが、日本の牛はそういう北方から入ってきたのではなく、もっと南方系の牛が朝鮮半島を経て入ってきたもの。
女真が日本でのんびり牛飼いなどせぬ。
948:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/10 18:35:00.63 0.net
おじいちゃん池沼が極まってただのアホウドリになっちゃったね…ｗｗｗ
949:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/10 21:25:07.02 0.net
ほんじゃ、おめら、ウシの語彙がどこから来たちゅーのか、あほ顔さらしつつ述べてみたまえ。
950:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/11 02:03:04.91 0.net
>>927
馬飼い専門の河内女真が、牛飼うわけがねーよ。
牛は百済からもたらされたそうじゃないか。
今の韓国語で牛は、so(ソ)。
これは、「乳」を表すモンゴル語のsuu(スウ)が訛ったもの。
ということは、ウシは朝鮮古語由来ではないちゅーこと。
牛が百済から日本に贈られたとき、その牛を見て、河内の馬飼い女真人が「あれは、ウシじゃ」と言ったので、それを聞いた日本人が「え、あれウシちゅーんか」ということで、牛=ウシに定まったということだ。
なにも、馬飼い女真人が牛を飼ったわけじゃねー。
951:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/11 02:31:00.05 0.net
東雅は朝鮮語由来説支持で
日本名言集はうしし説支持
952:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/11 03:03:50.00 0.net
>>916
日本語の臼(ウス)は、韓国語のuseuun(ウセウン=臼)由来だよ。
そのuseuun(ウセウン=臼)の語源は、buseojida(プセオジダ=潰す)だな。
そして、この韓国語のbuseojida(プセオジダ=潰す)と同系の語彙はハンガリー語のosszetorni(ウッサトゥル二=潰す)だ。
そのハンガリー語の祖語は遼河語だから、遼河のY-N族が4000年前頃に半島へ南下したときに土着のワイ族に語彙移動したのが韓国語のBuseojida(ブセオジダ=潰す)の古語だということになる。
そのあと、このbuseojida(プセオジダ=潰す)の古語が、useuun(ウセウン=臼)に変化したということ。
そういうわけだから、日本語の臼(ウス)のそもそもの源は、遼河語のossze(ウサ=潰す)だということ。
閩東語は、関係ねーよ。
953:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/11 03:17:29.94 0.net
>>931
東雅が指摘している韓国語方言の牛(ウ)は、モンゴル語のukher(ウへ=牛)が語源だろうな。
新井白石も、ウシのシの由来はさすがに分からなかったのだろうな。
日本名言集のウシシは、訳が分からんわ。
954:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/11 04:47:30.90 0.net
牛はウとシが別の言語から合体してできた言葉とか
相変わらずやべえ薬キメてんのかって話しか出てこねえな
955: 警備員[Lv.4][新芽]
24/06/11 06:56:55.96 0.net
おじいちゃんは根拠のない駄洒落しか言えないからね
956:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/11 13:24:12.66 0.net
>>934
ネイティブの語彙の語頭音に外来語の一部の音を付け加えて新しい語彙を作る造語法は、いくらでもみられる。
おめは、古代の造語法に無知なだけよ♪
出直してきたまえ。
957:
24/06/11 17:19:34.42 0.net
ネイティブの語彙の語頭音に外来語の一部の音を付け加えて新しい語彙を作る造語法は、爺にいくらでもみられる。
おめは、爺の造語法に無知なだけよ♪
おめもそういうインチキ造語法を身につかてから出直してきたまえ。
958:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/11 20:36:16.50 0.net
はいはい、おめらのトンデモ議論に戻りたまえ。
959:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/11 22:02:39.80 0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
締め切り間近です
960:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/11 22:36:30.68 0.net
>>939
情報サンクス
961:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/12 02:15:25.90 0.net
n
962:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/13 09:55:56.80 a3V9AvxLn
馬はウンバァ、牛はウンギウと鳴く擬声語だな。日本語のウシは擬声語とは思えない。
963:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/13 18:38:20.97 a3V9AvxLn
日本語ウシ＞モンゴル語ウヘル＞トルコ語オクズ＞英語オックス
964:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/13 23:27:13.72 0.net
>>930
三韓時代は、新羅、百済、高麗の言語が違って、更に百済と高麗は支配層と民衆とで言葉が違う、
任那に至っては数十の邑に分かれていて邑ごとに話す言葉が違うというような状態。
韓国語で片付けるのはどうなんだろうねえ？
965:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/14 01:22:29.73 0.net
r
966:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/14 01:42:01.71 0.net
>>944
今の韓国語の牛の語彙は、so、amso、jeojso、geosehauso があり、 すべてso(牛)が付いている。
so(牛)が基本だろな。
その他がいろいあったとしても、それは方言だろう。
そして、韓国語のso(牛)は、モンゴル語のsuu(スウ=乳)が訛ったものだろうよ。
つまり、韓国語のso(牛)は、雌牛を意味したちゅーこと。
967:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/14 07:49:11.86 0.net
そりゃ、>>946
そりゃ、王氏高麗の時分に契丹にには首府までモンゴルには半島の端まで攻め入られて属国になり、
本国から派遣されてる知事に高麗王が三跪九叩頭のドケザ挨拶してたくらいだからな
968:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/14 13:11:24.49 0.net
>>946
「乳」と「牛」が同語の言語ってありましったけ？
そういうあり得ないことがOINKなのは何故かの理由付けもなきゃあ、タダの酔っぱらいの戯言よ。
そうそう、「ネイティブの語彙の語頭音に外来語の一部の音を付け加えて新しい語彙を作る造語法は、いくらでもみられる。」
みたいなことどっかで見たこと有るなあ、って、平成頭頃に流行ったﾄﾝﾃﾞﾓ説の新書本のヤツだわ。
万葉集が韓国語で解読できる系、のヤツ。
例にだしてたのが、
玉子で、
韓国語の닭（Dalg） + 日本語の「孫」 で タマゴ なんだとか。
噴飯ものだろwwww
969:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/14 13:19:30.60 0.net
>>932
三韓の時代から大きな木も無い石を削る技術も無いところから、木材も硬い石も豊富で硬い石もやすやす削っていた日本が
どうやって臼を習うのよ？
木材や加工された石製品を輸入していた三韓の側が、日本語そのままの「臼」の語を採り入れたんではないの？
あんたか、同類ののような人か、わからんけど言ってる
＞ネイティブの語彙の語頭音に外来語の一部の音を付け加えて新しい語彙を作る造語法は、爺にいくらでもみられる
この逆ではないの？
外来語に、ネイティブ語彙の接尾辞をつけて……だと
臼 ウセウンも簡単に説明搗くだろ。
970:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/14 13:45:57.53 0.net
>>930
むしろ、家畜が馬だけの牧畜民族ってのが有り得ないんだが。
大抵は、牛を飼うところは馬も飼うよ。
971:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/14 16:05:04.21 5NI9kt5Hd
>>930 >>今の韓国語で牛は、so(ソ)。
これは、「乳」を表すモンゴル語のsuu(スウ)が訛ったもの。
・・・へえ、それなら朝鮮語のウシは乳牛cowに限っていないとおかしいな。
牛全体を表しているとするとその説は成立しない。
972:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/14 20:51:47.12 0.net
>>949
ちょっと脳出血の後遺症?
文意がよう分からんな。
病院、行って来いよ。
973:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/14 21:14:31.79 0.net
>>949
韓国人は日本語の語彙の解釈がでたらめだから、日本の文献韓国語で読める説はアホ説。
まあ、日本語のウス(臼)が韓国語のuseuun(ウセウン=臼)由来なのは、間違いない。
ただし、その韓国語のuseuun(ウセウン=臼)は遼河語のossze(ウセ=潰す)が語源だけどな。
どちらにしろ、日本の臼(ウス)は穀物を搗くためのもので、陸稲や畑作がもたらされたときに一緒に入って来た言葉だろう。
臼の中国語発音は上古音giu(キウ)、中古音giau(キァウ)だから、日本語のウス(臼)の発音とは全然別だし。
974:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/14 21:17:16.71 0.net
>>947
まあ、そういうことだろう。
975:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/15 06:36:57.47 ndqH3W9bf
朝鮮語では牛のことをミルクと呼んでいるようなものだな。
976:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/15 06:50:21.68 ndqH3W9bf
>>948 >>万葉集が韓国語で解読できる系
・・・その後佐原真が「万葉集は朝鮮語で読めない」や「騎馬民族は来なかった」というのを出してすぐに亡くなったな。
977:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/15 15:26:23.55 0.net
>>950
日本では、それが例外的に馬飼養専門だった。
日本はもともと馬も牛もなかったのだから、大陸の畜養のあり方は適用できないよ。
978:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/15 15:33:50.26 0.net
>>948
モンゴルでは、suu(スウ=乳)でもって雌牛も表していたのだろう。
朝鮮では、その俗語を受容して、so(ソォ=雌牛→牛)の言葉ができたということだろうな。
こういうのは、ごく普通の語彙移動のあり方だよ。
979:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/15 20:59:05.63 ndqH3W9bf
>>948 >>万葉集が韓国語で解読できる系
・・・朝鮮人の書いた言語学書では李基文の「韓国語の形成」というのが唯一マトモなものだった。
それ以外は語呂合わせみたいな眉唾ものがほとんだと思う。
980:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/15 21:55:12.79 0.net
>>958
モンゴルに支配されるまで新羅や百済に牛がいなかったわけでなし、
鮮卑拓跋に契丹にモンゴルに満洲に支配されながらも牛乳を食する慣習が根付かったのに
そんなことあるかいや。
しかも、耕耘や荷駄の役牛は牡牛の方が役に立つのに、牝牛が基本語になることああるかいや。
981:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/15 22:25:04.29 0.net
>>957
日本は牧畜民ではなねえよ。
農耕用荷駄用軍用の馬も牛もいただろうて。
牛の埴輪も、馬の埴輪も、古墳から掘り出されるだろ。
古事記や万葉集に馬も牛も出てくる。
天武天皇時代の食肉禁止の勅にも、牛も馬も挙げられている。
枕草子には、牛や馬のエピソードがある。
源平合戦では、源義経が、牛を使った奇襲、馬を使った奇襲をそれぞれ行っている。
982:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/15 23:25:55.77 0.net
ジジイは日本史知らない在日だし仕方ない
983:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/16 01:37:32.40 0.net
>>960
3世紀の倭人伝に「日本に馬や牛はねーんだわ」て書いてあるし、実際に馬の骨が出てくるのは5世紀中頃な。
日本が馬を飼い始めたのは、高句麗と戦って高句麗の馬の使う戦法に苦しめられたので、「こらあかん、馬飼わにゃあかんち」と目覚めたから。
しかし、百済は馬を飼う技術がへたくそだったので、当時、馬を使う戦術の最高の技術を持っていたのは高句麗だったから、その高句麗に馬を供給していた女真を呼び寄せて、北河内の四条畷で馬の飼養を始めたのよ。
その馬飼いのプロの女真に、「牛も飼ってちょんまげ」とは言えんわな。
女真が牛飼いやってたかどうか、たぶんやってなかったのとちゃうか。
984:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/16 06:40:55.41 0.net
>>957
カウボーイやガウチョがいつも何に乗っているか思い出してみいな
985:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/16 15:26:06.08 0.net
>>964
牛やなかったか。
986:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/16 16:44:53.79 ElcF+3AZm
>>963 >>高句麗に馬を供給していた女真を呼び寄せて、北河内の四条畷で馬の飼養を始めた
・・・中河内の猪飼野で豚を飼っていたのは何人だったんだろう。
987:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/17 02:14:21.09 0.net
まいった、しろよ。^^
988:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/17 15:58:03.91 0.net
>>963
そもそも倭人伝の内容が正しいのか、そこからだよ。
記載されている内容と、考古学的な出土物や、地理とが、あまりにもかけはなれている。
実際に行ってみて来たものとは思えないんだよな。
989:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/17 16:01:34.93 0.net
まあ、韓国語のso(牛)の語源の可能性があるのは、モンゴル語のsuu(スウ=乳)のほかに、遼河語から分かれたフィンランド語にsonni(ソン二=雄牛)だな。
遼河人が4000年前頃に離散して、その一派が半島へ南下したらしいから、その遼河語のsonni(ソン二=雄牛)が古朝鮮語に語彙移動して今の韓国語のso(ソォ=牛)になったのかもな。
いずれにしても、韓国語のso(ソォ=牛)は、朝鮮語固有の語彙ではないだろう。
990:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/17 16:11:17.05 0.net
馬は古墳時代からだとよ。
URLﾘﾝｸ(www.rekihaku.city.yokohama.jp)
991:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/17 16:12:53.62 0.net
牛は、これだ。
URLﾘﾝｸ(kaken.nii.ac.jp)
992:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/17 16:53:22.53 0.net
>>960
これやがな。
URLﾘﾝｸ(www.dairy.co.jp)
993:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/18 00:47:23.34 0.net
まあ、どちらにしろ、日本語のウマ(馬)の言葉の語源は、中国語の雌馬を表す母馬(ムマ)なのは間違いない。
そのムマ(母馬)が、ウマと訛ったってこと。
基本は、ちゃんと押さえておけよ。
994: 警備員[Lv.25]
24/06/18 02:32:56.28 0.net
じゃ､うめは雌梅からだと言うのかよ
間違いない、とか、基本って言ってるが、個人の思いつきじゃねーか
995:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/18 06:14:21.60 hbZgeTGpn
倭国に牛馬なし・・・しかしウマは支那語でウシは固有和語という。
もしかするとウマも固有語の可能性もあるな。
朝鮮語マル、モンゴル語モリン、支那語ンマ、和語ウマはアジア共通なのかも知れん。
996:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/18 16:40:53.47 0.net
その思い付きがちゃんと整合性を持つかどうかが、天才とアホの分かれ目。
おめは、どっちかな～♪
997:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/18 16:56:13.03 0.net
>>974
ウメ(梅)は、雨梅(ウメ=雨の中の梅の木)由来。
その雨梅(ウメ)の雨の字が脱落したのが梅(ウメ)。
雨梅(ウメ)は、万葉歌人が梅雨(メウ=ばいう)を逆さまにして雨の中の梅の情趣に浸った趣味で、その雨梅(ウメ)は日本製の言葉。
中国語に雨梅(ウメ)の言葉はない。
そういう訳だから、ウメボシ(梅干し)自体は中国起源だが、ウメボシという言葉は中国語にはないのだ。
中国語の梅干しは、咸梅(xian mei・シャンメイ)。
ちゃんと、基本を押さえることが大事。
998:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/18 17:09:17.75 0.net
まあ、熟梅(ウメ)も可能だけどな。
熟す(ウム)の語頭のウ＋梅=熟梅(ウメ)で、熟の字が脱落してウメ(梅)になった。
いずれにしても、ウメ(梅)は日本語だよ。
999:
24/06/18 18:10:40.34 0.net
昔の女性名ウメ（ムメ、ンメ）は梅の意味であって、梅雨だとか雨梅の意味ではない。
中国語「梅」(mei)の発音は、口を固く閉じ、舌は自然な状態で、息が鼻から抜けるように発音する。
すぐ後ろの母音と一緒にマ行を出す。少し鼻にかかったような音に聞こえる。
日本語ウメ（ムメ）、梅の実、女性名は中国語「梅」(mei)の発音を真似たものだ。
1000:
24/06/18 18:18:51.80 0.net
女性名のウメは、サクラ、キク、サユリ、ムラサキ、ハナ‥などの植物の花の名という極く一般的な名付け方だ
梅雨だとか雨梅だとかこねくり回す必要はない
1001:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/18 19:57:08.71 0.net
まず、梅雨(メウ=ばいう)があって、日本の歌人らがそれを逆さにして雨梅(ウメ)の言葉ができた。
そしてそのあと、雨梅(ウメ)の雨の字が脱落して梅(ウメ)となり、その梅(ウメ)を女の赤ちゃんの名として付けたのがウメちゃんの由来や。
メをンメとか発音し、そのンを鼻から息を抜いてム化したとか、そんなややこしいことでウメ(梅)が生まれたんではねーよ。
ごく単純に雨梅(ウメ)の雨の字が脱落して、ウメ(梅)が生まれただけ。
1002:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/18 20:10:13.83 0.net
こんなんも、あるぞ。
URLﾘﾝｸ(minabe.net)
ここら臭いな。
1003:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/18 20:24:14.14 hbZgeTGpn
ウシが支那語でもなく朝鮮語でもなく倭国にウシがいなかったとするとトラと同じようにどこかの外来語だろう。
ウシもトラも近隣に類似語がなければこれらをもった語族は滅んだのだろう。
1004:
24/06/18 20:42:34.93 0.net
>>981
明治・大正の頃の戸籍にはおウメちゃんの名前はムメと書いてあるのが主流なのを知らないか
中国語のmeiを口真似してムメとなったわけだ
雨梅などという単語の由来を実例で示さないようでは、単なる駄洒落語源としか見られないな
1005:
24/06/18 20:50:50.27 0.net
おめ爺ぃとしては「梅」は「おめ」から来てるんだろw
おめ、おめ言ってるから
1006:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/19 02:07:30.40 0.net
>>984
ウメ(烏梅)がムメと変化して表記されるのは、平安時代以降というじゃないか。
それが、女子の名前として用いられるようになってムメと書いたとしても、その実際の発音はウメだったんよ。
ムメは、ウメの文語形ということ。
書き言葉な。
口語としての発音は、ウメよ。
1007:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/19 03:12:08.97 0.net
今の福建の閩東福州語などでは、梅の発音にはmuei・mueがある。
この閩東語の梅(mue=ムェ)と奈良時代などの梅のムメの発音が関係あるのであれば、メからンメ・ムメの発音が生まれたのではなく、そもそもの梅の中国語がmue(ムェ)であり、初めからム音が付いていたということになってくる。
URLﾘﾝｸ(haijimadaishi.com)
このサイトの通りだろう。
なお、広東語では梅はboi(ボイ)であり、日本語の梅(バイ)に近い。
1008: 警備員[Lv.26]
24/06/19 04:45:14.60 0.net
『梅は音がバイ・メ、訓が「うめ」です。‥梅は六・七世紀頃、中国江南、呉の地方から渡来した植物、梅の呉音であるメの写音で、古くはムメと言ったようです。』と>>987のサイトにはある。
これだと、「うめ」はメの音を写したもので古くは「むめ」と言ったというのであり、メ→むめ→うめ‥という文章に見える。
ま、いずれにせよ梅雨だとか雨梅だとかはカンケーないということだ。
>>986
うめ＝烏梅だとか勝手にセッてーするんじゃないぞ。
平安時代にムメはウメの文語形だとか、国語の歴史をまったくわかってないな。
平安時代に仮名が作られたころには発音どおりに書いてたのは当り前じゃないか。
実際の発音がその後の時代に変化したあと、平安時代の書き方が「文語」と呼ばれるようになっただけだ。
1009:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/19 05:09:28.79 0.net
わははははは。
1010:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/19 05:18:38.97 0.net
>>988
メ(梅)という語は、中国語にも日本語にもない。
メ(梅)があったとするのは、日本人の幻想だ。
中国語ムエ(梅)→日本語ムメ(梅)→日本語ウメが正しい訛りだな。
1011:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/19 05:46:54.78 ZE+DUnT26
ムメという表記はmumeという発音でなくてmmeを表しているんだろう。
別に表記すればンメになりムはンを表す。
ところでウマをムマと書いた事例はあるんだろうか。
1012:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/19 06:01:22.19 0.net
じいさんは相変わらず日本語をさっぱり理解してないな
1013: 警備員[Lv.26]
24/06/19 06:21:32.13 0.net
>>990
mueをムmu＋エeと取るのは日本語的解釈
中国語ではm＋ueに決まってるじゃないか
mを理解しなければムメm＋meと発音した昔の日本人の気持ちはわからない
1014:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/19 06:32:57.26 0.net
義務教育もまともに受けないまま年老いて痴呆症になっちゃった在日じいさんらしいっちゃらしい
1015:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/19 15:10:22.96 ZE+DUnT26
馬を梅と同じようにムマと表記した事例がなければウマは和語かも知れん。
漢語ならムマと表記することもあったはずだからな。
1016:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/19 15:00:21.16 0.net
メ(梅)が幻想だと指摘されてもがいているが、メ(梅)が中国語にも日本語にもないのは事実。
その幻想のメ(梅)からンメ(梅)ウメ(梅)の語が生まれたとするトンデモ説は、早々にひっこめろよ。
おめも、ワイのように過ちを認めて、ワハハ本舗するのがよい。
何ごとも、いさぎよいのが気持ちよし子さんだからな。
1017:
24/06/19 16:26:48.24 0.net
爺はワハハと笑って無責任なことを言っていればよい
駄洒落マンは気楽な稼業ときたもんだ
口から出まかせ、ソース無し
メは無いと言いながら雨梅（ウ＋メ）だとよ、は～お気楽
1018:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/19 17:12:27.87 0.net
梅をメと読まないならじじいの
雨梅もウ＋メにならないが
脳腐ってるのか？
1019:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/19 17:40:49.46 0.net
>>998
それは、ワハハ本舗で済んだこと。
福州語にmue(ムェ=梅)があり、広東語にboi(ボイ=梅)があることが分かった以上、君子豹変すだな。
で、福州語のmue(ムェ=梅)の古語が日本語のウメの語源ということになるので、日本語のメ(梅)とやらは幻想だと言うとるのよ。
いつまでも幻想にとらわれるな。
おめも、君子豹変す、しなさい。
1020:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/19 18:39:36.68 0.net
いろいろ有るぞ
北京語 mei 広東語 mui 閩南語 moe moai mui boe
閩東語 muoi 呉語 me 中古音 mwo
復習後の古語がウメの語源などとは爺が勝手に言っていること
1021:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/19 19:56:53.25 0.net
ダメダメ。
meiはm＋ei。
ムェイ。
呉音も同じ。
mem＋e=ムェ。
メではない。
メ(梅)は、幻想。
1022:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/19 20:21:12.04 0.net
相変わらず無理やりの捏造読みで
論破逃れしようとしてて草
ウケてると思ってる？
その芸風も天丼では飽き飽きだよ
IPAで反論してみな？
1023:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/20 00:55:48.21 0.net
いや、万葉集では、ウメを「烏梅」と書いている歌がたくさんあるぞ。
例えば、烏梅能波奈 伊麻佐可利奈理 意母布度知 加射之尓奈 伊麻佐可利奈理(ウメの花 今盛りなり 思うどち かざしにしてな 今盛りなり)がある。
この烏梅の発音は、ウムェだ。
そして発音はそのままの「ウムェ」で、「烏」の字が脱落して、ウムェ(梅)となったということだな。
後に、ムェはメの発音となって、現代のウメ(梅)が成立した。
もちろん、ウメを「梅」と書いている歌もある。
しかし、まず、烏梅(ウムェ)があったということだろう。
1024:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/20 00:59:54.72 0.net
いや、ワハハ本舗は、返上したくなってきたな。
君子はやめだな。
1025:
24/06/20 02:01:10.88 0.net
烏梅：
当初は「め」とだけ読まれていた「梅」の字の上につけた母音（う）に、たまたま「烏（う）」の字を当てただけ
1026:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/20 02:06:25.65 0.net
o
1027:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/20 03:12:18.32 0.net
>>1005
無知。
烏梅(ウバイ)という生薬があるんだよ。
中国の漢方。
その烏梅(ウバイ)を烏梅(ウムェ→ウメ)と読んでいるわけ。
日本語の梅(バイ)は、広東語の梅(boi・ブォイ)の訛りだろう。
日本語の梅(ウメ)は、福州などの閩語系の梅(mue・ムェ)の訛りだ。
その福州語系の梅(mue・ムェ)を用いて烏梅の字をウムェと読んだのが、万葉集の歌だということ。
そして、その烏梅(ウムェ)から烏の字だけを取り除いたのが、梅(ウムェ)の読みなんだよ。
おめも忙しいだろうが、ちゃんと調べて書けよな。
まあ、がんばりたまえ。
わははははは。
1028:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/20 03:44:35.12 0.net
相変わらずゴミみたいな読み方してんな
swordをスウォードと読むバカと同レベルじゃん
1029:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/20 13:31:08.71 Q/GDWbPcO
ヤギが支那語の羊yang起源なのは確かだろうが羊はヒツジでヤギは山羊なんだな。
1030:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/20 11:46:47.25 0.net
>>969
モンゴルとフィンランドの間にある、カザフスタンやらロシアやらラトビアやらでは、牛のことはなんて言うん？
遼河ったら渤海湾だぜ。バルト海のフィンランドとは大陸の端から端。
そこまで同じ語を保って移動したんなら、道中あちこちに残ってるはずよな？
1031:
24/06/20 12:00:31.17 0.net
>>1007
阿呆のようにムェ、ムェと、タイに行ってムエタイでもやってろ
1032:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/20 16:20:02.13 0.net
>>1008
アホちゃう♪
1033:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/20 16:21:48.17 0.net
>>1010
言語学では、フィンランド語が遼河祖語から分かれた言語であることは証明されてるよ。
無知無知の無理。
1034:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/20 16:25:56.80 0.net
>>1010
梅(メ)→ンメ(梅)→ウメ(梅)説がガッツリ崩壊して、呆然自失の体たらく。
ウメ(梅)は、烏梅(ウムェ)が日本で訛った発音。
メ(梅)なんて幻想だよ。
1035:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/20 16:33:18.73 0.net
おめらも、また負けたか。
1036:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/20 16:47:09.33 0.net
>>1012
ついに反論できなくて誤魔化しちゃったね
1037:
24/06/20 17:34:22.21 0.net
梅は木偏に毎と書く
毎meiという字が音符になっているんだよ
1038:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/20 21:29:09.08 0.net
梅の中古音は、muaiと再構されておる。
ムァイだ。
mei(ムェイ)ではねーよ。
1039:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/20 22:05:23.69 0.net
每の中古音は、mwojXと再構されておる。
帯気気味のムォィ、またはムォュだ。
mue(ムェ)ではねーよ。
1040:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/21 00:15:30.42 0.net
知らんがな。
毎と梅は同じじゃないし。
1041:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/21 01:56:04.62 0.net
中国語で梅の発音がmeiとなるのは、現代語だよ。
漢和大字典では、上古音muag、中古音muai、中世音mai、現代音mai(mei)となっている。
梅が日本にもたらされたのは奈良時代とされるから、日本における梅の漢音はmuaiだな。
おめらは、現代音のmeiを中古音だと思い込んで議論してるんだよ。
やっぱ、梅(メ)は無理ちゅーこと。
1042: 警備員[Lv.30]
24/06/21 05:15:51.35 0.net
梅の漢音はバイ
呉音 マイ メ
1043:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/21 10:39:07.30 0.net
>>1013
そもそも「遼河祖語」なんてものの存在が証明されていないのに、なんでフィンランド語が遼河祖語から分かれた言語であることは証明できるんさ？
1044:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/21 10:52:18.72 0.net
>>1017
侮 悔 海 晦 娒
1045:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/21 14:11:32.82 0.net
>>1023
ほれよ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
1046:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/21 14:14:41.16 0.net
>>1024
梅の毎が音を表しているとは言うが、木を付けた時点で音に変化が生じた可能性もあるからな～。
毎が付いているからと言って、梅も毎も同じ発音だとは限らんちゃ。
1047:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/21 14:27:40.90 0.net
>>1022
すでに見たように、バイ(梅)は広東語のboiと関連する発音やな。
一方、ムウェイ(梅)は閩語系の発音。
ムウェイ(梅)が先に入ってきていて、奈良時代頃にバイ(梅)が入ってきたのやろ。
時差があるうえに、経路も別系統だったということになる。
漢方の烏梅は現地の中国語発音に習ってウバイの発音だが、これを万葉歌ではウムェと読んでいるということは、日本人は新来のバイ(梅)よりも古いムェ(梅)のほうが馴染んでいたということだろう。
1048:名無し象は鼻がウナギだ！
24/06/21 14:43:29.17 0.net
>>1024
悔
華北中古音 xuai
現代北京語 xuei
華南閩東語 huoi
閩南語 hue
広東語 hue
悔を日本語でカイと読むのは、華北語の系統の発音ということになる。
華南系統は語頭音がフだから、華北語の系統のカイとは異なる。