24/05/06 00:03:24.75 0.net
>>578
証拠に安価つけられてシラ切れるって
ちょっと恥知らずにも限度ない？
602:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 00:27:03.14 0.net
証拠も出さねーで、あったあったの連呼かよ。
サイテー悪魔やな。
603: 警備員[Lv.6][新初]
24/05/06 00:38:54.84 0.net
おじいちゃん↓は見えないんだっけ？
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
604:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 00:58:42.58 0.net
>>581
自分が反論できない話をする奴は悪だって？
本当落ちるとこまで落ちたなお前
605:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 02:37:14.71 0.net
>>582
古いの出してくるなあ～。
懐古趣味あるんか。
606:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 06:43:50.65 W1FNDpXj/
南蛮時代にイソップ物語を伊曽保と表記しているのが保をポと読んでいたのかホだったのか漢字ではわからんな。
607:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 04:32:25.58 0.net
>>579
横レスだが大爆笑
証拠なら出てるじゃねえか
5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな
さらに万葉仮名でも「破」=「は=/pa/」
破=>>512-514
は=>>512-514
608:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 04:46:48.96 0.net
>>575
だからその日本人が学んだp音が漢音以前には日本語にはなかったという証拠を出せと言っているんだが
じじいの妄想を根拠とは言わん
奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ
609:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 08:03:29.66 0.net
>>556
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう珍説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
610:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 08:05:07.22 0.net
>>556
ケンペルの『日本史』の五十音図を見てみそ
ハ行にh音が併存していたなら五十音図にhも書き入れないと矛盾するね
でも事実は五十音図にhの文字は書いていないね
『日本史』の時代にはハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」だった
注釈に「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」とあるように日本人が発音した通りに表記してある
これでおじいちゃんが言うようなハ行にh音が併存したなどという珍説は否定されるね
「日本人によって述べられた通り」の表記なんだからポルトガル語のh音をfに代替する慣習を引き継いだなどと言う珍説も否定されるね
ケンペルの『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音だった
h音の併存などなかった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された
おじいちゃんの負けじゃん
611:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 08:06:05.24 0.net
>>553
横レスだけど……
日葡辞書にはHoraanaなどという語はないけど、もしも「オラアナ」と読ませたいなら単純に「Oraana」と書けば良いだけだね
Horaanaであれば、語頭のHの表記を見て母音で始まる語ではないのがすぐに分かるよね
おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞典にはɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどfとhと混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
外国人宣教師に日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん
612:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 09:54:44.78 0.net
逆にp音在来説に関しては
日本語の古い形を残しているアイヌにも沖縄にも
p音が残っているという強力な傍証があるのに対して
じいさん、二つとも別ルートから流入したなどと
言い訳にもならない滅茶苦茶な思いつきをぶちあげたものの
当然求められた証拠を提出する事が出来なくて前スレから逃げっぱなしだよな
613:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 20:15:45.23 0.net
香港はhongkongでH音だよな
香は中古音では何だ
614:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 23:22:04.01 0.net
>>591
ワイのP音外来説は、日本語清音説から来ている。
ちゃんとした根拠があんのよ。
おめらは、単にP音は昔からあるというだけの根拠なし説。
サイテー説。
悔しければ、P音在来説の根拠出せえ。
〇〇ォ～♪。
615:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 23:30:04.36 0.net
>>590
日葡辞書のfはフ(両唇音)ではないと、丸山先生が指摘しておられるだろ。
日本語のフとポルトガル語のfは、異なる音韻。
日葡辞書の日本語語彙のfは、フ→hの変化の証拠にならない。
同時代といえるイギリス人コックスがHaconey(箱根)と書いていて、日本語にh音があったことを示しておるやろ。
h音があったことは、室町時代の蓮如の「法ホキキヨ」で明らか。
無駄な抵抗はすんな。
616:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 23:35:32.54 0.net
>>592
最近、漢字古今音資料庫が工事中になっているので、調べられんのや。
あいにくやな。
617:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 23:39:46.79 0.net
>>589
すでに否定されたことを、いつまでも抱きしめてるのじゃねーぞ。
618:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 23:44:47.49 0.net
>>586
破=pa
その根拠は?
619:
24/05/06 23:49:23.94 0.net
一生丸山先生を勘違いしたままなんだろうな
620:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 01:38:37.19 0.net
じいさんのこの文盲ぶりには義務教育の敗北を感じる
自説の証拠に自分の妄言を持ち出す循環論法を恥とも思わず
最低限の論理的思考も持ち合わせていない
つーかじいさん最終学歴は？
621:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 04:24:34.08 0.net
>>593
証拠なら出てるじゃねえか
5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな
さらに万葉仮名でも「破」=「は=/pa/」
破=>>512-514
は=>>512-514
622:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 04:25:18.29 0.net
>>593
日本語清音説ってなんだ
単なるじじいの妄想だろ
じじいの妄想を根拠とは言わん
奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ
623:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 04:25:44.96 0.net
>>597
じじいはレスも満足に読めねえのか
破=>>512-514
は=>>512-514
破のどこにも/h/はない
624:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 07:32:16.35 0.net
>>594
おじいちゃんの言う論文の主旨はɸ音をfの文字で表しても不自然ではないというものだから、おじいちゃんが書評を誤読しているだけ
ポルトガル語には今も昔もɸの文字はないんだから日葡辞書でɸ音をfで表記したのは至極当然
コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくごくまれな現象じゃん
ごくごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね
んで、おじいちゃんには日葡辞書のFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
ウグイスの鳴き声をよく聞いてみそ
ウーグイスとかウーウグピとかフォーフォキキヨとか聞こえるよ？
ウグイスの鳴き声がh音の根拠とか情けないね
625:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 07:32:50.91 0.net
>>596
否定されたのは、おじいちゃんの捏造翻訳
注釈の訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」
『日本史』の時代のハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」で日本人が発音した通りに表記してある
コックスの日記のHaconeyはごくごくごくまれな例外的な音韻推移だった
『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音が一般的だった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された
悔しかったら捏造翻訳じゃないという論拠を出してみそ
626:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 08:21:43.22 0.net
ラテン語圏ではそもそもH語が話されなかったという
記録のしようも無かったのでは
627:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 09:44:21.93 0.net
ポルトガル語は他のラテン語と同様にHを発音しない
外来語の表記用である
628:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 11:15:12.36 0.net
x
629:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 12:31:13.51 0.net
じいさん清音その物を勘違いしてるな
630:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 12:47:22.12 0.net
ポルトガル語資料ではなく英語やオランダ語やドイツ語の資料を使えばいいのでは
631:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 13:43:03.26 0.net
>>609
オランダやドイツは、研究の積み重ねが乏しかっただろうね。
632:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 13:46:33.30 0.net
>>608
濁音、半濁音は、奈良時代に勉強した漢音の影響。
それ以前の日本語には、濁音と半濁音はなかった。
日本語の濁音と半濁音は、中国語の濁音と半濁音にぴったり重なっている。
633:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 13:52:10.28 0.net
>>604
平仮名、片かな、崩し字の学習用(筆記の練習用)の表だと書いてあるじゃねーか。
〇〇ちゃう?
634:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 13:53:48.56 0.net
>>603
ウグイスは、はるか古代から一貫してホーホケキョじゃ。
ボケェ!!!
635:
24/05/07 13:54:22.57 0.net
ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
636:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 13:57:24.57 0.net
で、学歴は？
637:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 15:26:12.39 0.net
大々大爆笑
ケンペルの『日本史』を邦訳した『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』（呉秀三訳注）の604ページにケンペルによる日本語の考察がある
「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
（引用者注 「ほ」は「は」の誤植か）
この文は明らかに「日本人はH音を発音できずɸ音で発音するが、中国人は日本人より明確にH音を発音できる」の意味だな
ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音していた
日本語のH音の発音はɸ > hの音韻推移であるがケンペルの当時はまだマイナーなごく一部の発音に過ぎなかった
ケンペルが接した一般的な日本人はハ行をɸ音で発音していたということだな
『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
638:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 01:01:08.40 0.net
>>613
また嘘か
うゝうくひ、ひとくひとく
江戸時代以前はこんなもん
ホーホケキョは江戸時代以降
ついでに妙法蓮華経の話
中国語で妙法は拼音miao4fa3 IPA[mjau̯˥˩fa˨˩˦]
広東語で妙法は粤拼miu6faat3 IPA[miːu˨fat̚˥]
どちらも[f]であって[h]ではないが？
639:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 02:35:54.26 0.net
>>611
574名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/05(日) 21:57:47.05
>>575
今度は根性論か
そんな屁理屈でいいなら今頃日本語には英語のl音r音th音が入ってて当たりまえ
なのにどうしてそうなってないんだ？
日本人の一部が一生懸命勉強しさえすれば実現するはずなんだろ？
そんな子供だましにもならないことしか言えてないからバカにされるんだ
自分がバカだってことくらい少しは自覚しろ
640:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 09:46:16.47 0.net
b
641:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 12:27:28.14 0.net
オハイオ！(挨拶)
642:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 15:29:00.13 0.net
>>617
温州語は、法=hoだけど。
最澄が留学したのは、その温州に隣接する台州の国清寺。
比叡山系は、法=hoの発音。
おめらも、ちゃんと勉強せえよ。
643:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 15:31:57.64 0.net
>>617
新しい情報は、更新せんとな。
カビ生えた古い情報は、助けにならんぞ。
644:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 15:55:22.48 0.net
>>616
おめの挙げてある下巻は、336pまでしかない。
604pというのはどこにあるのや?
645:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 15:59:05.77 0.net
>>616
そのケンぺルよりも70年も前に日本に来たイギリス人コックスがHaconey、Hammamatuと書いてあるのは、どう説明するんや?
とにかく、その604pがどこにあるのか、ちゃんと説明せえよ。
646:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 16:38:49.59 0.net
認めたくないからって見苦しいぞ
それとも本気で国会図書館の画像の枚数と
本のページの区別がついてないのか？
ページと言われたらページに決まってんだろ
画像は見開きで収録されているから
ライブラリの画像1枚の表示は2ページずつ
604ページつーたら318枚目の右だろ？
本当にそんな程度言われなきゃ理解できないレベルなのか？
前から文章読めない障害持ちかとは思ってたが
もし本気なら流石に何らかの治療受けた方がいいぞ
647:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 16:43:14.55 0.net
>>616
318pじゃねーか。
この本を挙げてきたのは見上げたもんやが、ページ間違うな、ボケェ!
648:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 16:51:27.76 0.net
自分の大ボケで恥かいた事に逆ギレ責任転嫁するというクズの見本
649:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 18:12:19.91 0.net
>>626
大々大爆笑
ページ数とコマ番号を間違ってねえか
318はコマ番号
本の下部のページを見ろ
604ページとはっきり書いてあるぞ
おのれの勘違いを棚に上げて責任転嫁かよ
650:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 18:17:26.61 0.net
>>628
そのページを出すのにコマ送りむするんだから、コマ番号を知らせるのが普通の感覚。
この場合、本のページを指定してどうすんねん。
おめが、そこまで気が付かなんだというこっちゃ。
〇〇ォ!!!
651:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 18:18:51.28 0.net
で、じいさん最終学歴は？
授業聞いてないってよく怒られてたろ？
652:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 18:24:35.02 0.net
>>616
その
HとFの発音については、ケンぺルが用いた資料では、語頭h音がすべてfに代替されているので、そのように書いたまでやろな。
ケンぺルより70年も前にHaconey、Hammamatiの表記があるのに、日本語にh音がないわけがない。
653:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 18:59:54.81 0.net
恥知らずな認知機能障害じいさんまだ生きてたのか
654:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 20:03:36.85 0.net
>>616
この翻訳の表現は、かなり無理があるな。
日本語にhの存在を認めていながら、ただしそのhの発音はfの発音でなされている、という意味になっている。
日本語にh音はなく、f音があるのみである、ということではないようだ。
英語の原文がどうなっているのか、見てみる必要があるよ。
655:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 03:06:49.60 0.net
>>629
凄まじい○○だな
そういうのをイチャモンと言うんだ
おのれが勘違いしたくせに逆ギレかよ
>>625さんはちゃんとページ数とコマ番号の違いを分かっていたじゃねえか
ページ数もカウントできねえのかよ
656:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 03:41:51.22 0.net
>>631
>>633
まったく意味不明だな
もっとよく考えて書き込みしろ
「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ」はケンペルの当時の一般的な日本人がH音を発音できなかった証拠
「Fとより他に発音し得ぬ」の文章が読めないのか
どこに「日本語にhの存在を認めていながら」
657:などと書いてあるんだ コックスの日記第1巻のɸ音は530例でH音の表記はたった1例 コックスの時代もケンペルの時代もH音は例外的な音韻だった ケンペルが接した日本人はH音を発音できなかった また、5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa 遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな 古来からH音があったなどというトンデモ説は成立せんよ 否が応でも歴史の事実は認めないとな 事実を枉げようとする者は事実によって論破される データはウソをつかないからな
658:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 03:43:30.11 0.net
>>633
念のためにオランダ語版の『The History of Japan』（『DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN』）の該当箇所を読むと以下の通りだな
オランダ語版 p.60）
Dus spreken de Chineesen onze H. uyt, zeer onderscheidentlyk, maar de Japoneesen kunnen geen ander geluyd daar aan geven dan dat van een F
オランダ語現代表記）
Dus spreken de Chineesen onze H. uit, zeer onderscheidentlyk, maar de Japanse kunnen geen ander geluid daar aan geven dan dat van een F
オランダ語の英訳）
So the Chinese people express our H., very distinctions, but the Japanese cannot give no other sound to it than that of an F
英訳のGlosbe翻訳）
つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。
オランダ語版でも「日本人はH音を発音できずɸの音しか発音できない」という意味だな
Glosbe翻訳でも「日本人はそれにFの音以外の音声を与えることができません。」と明確にɸ音であることを表記しているな
DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN
URLﾘﾝｸ(dn790009.ca.archive.org)
659:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 07:09:33.51 0.net
>>612
否定されたのは、おじいちゃんの捏造翻訳
注釈の訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」
『日本史』の時代のハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」で日本人が発音した通りに表記してある
コックスの日記のHaconeyはごくごくごくまれな例外的な音韻推移だった
『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音が優勢だった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された
子供の学習用の表なら「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
おじいちゃんの説はまったくのデタラメだね
悔しかったら捏造じゃないという論拠を出してみそ
660:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 07:10:57.07 0.net
>>621
法=hoは溫州語であって台州語ではないじゃん
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫では台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？
さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん
台州語に「法」の語があったなら実例を挙げてみそ
661:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 07:11:38.92 0.net
>>621
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は江戸時代にはɸ音は[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてる
おじいちゃんの言う比叡山系も室町時代やそれ以前はハ行はɸ音
自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw
662:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 07:12:13.39 0.net
>>621
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう珍説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出してみそ
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？
おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
江戸時代の子供の手本に「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているわけを説明してみそ
なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？
ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？
おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？
なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
663:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 07:12:39.38 0.net
>>621
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ？
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん
ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ
ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ
なぜドイツ人でオランダ商館付のケンペルがライバルのポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
なぜライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいうルールをケンペルが訂正しなかったの？
羅葡越辞書に先行する羅葡辞書とやらの実例を出してみそ？
h音が縄文時代からあったとかいう説の根拠を出してみそ？
664:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 10:27:03.84 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
665:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 17:00:01.67 0.net
テスト
666:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 23:26:10.36 +lyjuUzop
5ちゃんが書き込みストップしてるんで、こちらでお世話になるとして、へッケルは日本の村の名をhaddiと書いているんだよね。
これ、当時の日本語にh音があった証拠だからね。
その頃の日本語にh音がなく、あったのはf音だとする説が、いかにええかげんな代物であるか示しているよな。
667:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/10 11:21:02.12 0.net
はひふへほ
の「ふ」がHu(ひゅ)じゃなくてFuなのはなぜなのか
ひゃ、ひ、ひゅ、へ、ひょ
668:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/10 13:36:55.23 60wOFSXE3
>>644
つまり、「日本人はhをfとしか発音できなかった」とする解釈は誤りで、へンケルが自ら説明しているように、日本人の発音がへンケルの耳にはhともfとも聞こえたということに限ん。
当時、日本語にはh音はなくf音しかなかったとする説が、いかにヘボ説であるか分かるというもの。
そもそも、富(ホ)のhの発音が5世紀後半にはあり、それがそのまま万葉仮名の富(ホ)として引き継がれている。
この「ほ」は、持統天皇が「衣乾(ほし)たり天香来山」と詠んだ「乾(ほす)」の「ほ」と同じ音。
つまり、飛鳥時代にもh音はあったということ。
もちろん、平安時代にもh音はあった。
平安時代初期の「法」の発音はホーであり、この法(ホー)については室町時代に蓮如が「法ホキキヨ」と言っていて、やはりh音が継続して存在していたことを示している。
要するに、日本語にh音ははるか古代から存在していて、一度も中断することはなかったってわけ。
おめらの日本語のh音は江戸時代に発生した説は、たいがいトンデモやぞ。
669:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/10 13:53:40.27 60wOFSXE3
>>646
訂正
上から2行目の「限ん」は「過ぎん」の誤りな。
670:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/10 23:02:08.18 60wOFSXE3
ケンぺルは日本のある村の名をHaddiとFaddiの二通りに表記していて、その理由として日本語の発音はドイツ人のへンケルとしてはhともfとも聞こえるためだと説明している。
日本のh音f音はそんなに曖昧なのかということで、この二つの名の発音をグーグル翻訳のドイツ語で聴いてみると、確かに両方とも同じヘディと聴こえる。
ということは、ドイツ人はこのHaddiのHとFaddiのFを別の音として発音し、また聞き分けてるのだから、日本語のhの発音がドイツ語からするとhともfとも聞こえるくらいに曖昧だということになる。
では、ということで、今度は英語で聴いてみると、HaddiのHaはハと発音しているし、FaddiのFaはファと発音している。
これを見ると、同じfでもドイツ語と英語では発音がかなり異なることが分かる。
そうすると、日本語のhの発音が曖昧なのではなく、ドイツ語のほうがhの発音の音域が狭すぎるのだということになってくる。
こうしたことからすると、へンケルが「日本誌」の中で人名や地名など今のh音に当たる発音をf音で表記しているのは、当時日本にh音がなかったからなのではなく、その発音がf音にも聞こえることからhではなくfで表記したということになる。
そうすると、このへンケルのf表記でもって、当時日本語にはh音はなかったと結論付けるのは、明らかに誤りと言えるだろう。
671:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/10 23:24:00.75 60wOFSXE3
あっ、上の投稿でへンケルとなっているのは、ケンぺルの誤り。
672:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 01:39:36.81 /lGDxoVW1
>>648のHaddiとFaddiの二通りの発音に関連する部分は、次の記述となっている。
「中原」今日の午後にはたくさんの小さな川や村を通り過ぎた。ハデイ(Haddi)またはファデイ(Faddi)［田手か］(この国の人の発言では、Hと
Fを区別し難い)、三田川、中原は…。
この訳文の( )の中の「この国の人の発言では、HとFを区別し難い」の記述と、呉秀三氏訳文のケンプェル江戸参府紀行下の「日本の子音 …日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ…」の記述とは、明らかに大きな差異がある。
前者は、村の名の日本人の発音では、語頭音がHかFか曖昧で聞き分けられない、と言っているものだ。
後者は、日本人はHに当たる発音をFで発音している、という内容だ。
双方の書かれている箇所がそれぞれ異なっているので慎重になる必要があるが、前者の( )の中の一文はケンぺルの素直な意見だと思われる。
日本人の村の名の発音がドイツ語の発音からするとHaなのかとFaなのかはっきりしないので二通りの書き方をした、とするものである。
このケンぺルの意見からすると、後者の訳文のように、日本語にはh音はなくf音のみであるとするケンベルの主張は、かなり偏向しているように見える。
要するに、呉秀三氏が訳したケンぺルの参府紀行下の原文をちゃんと見てみる必要が出てくるということに尽きる。
673:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 02:10:19.76 0.net
m
674:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 03:10:40.83 /lGDxoVW1
ドイツ語のHとFは極めてよく似た発音であり、その双方の発音の違いを聞き分けることに慣れているケンぺルからすると、日本語のh音の発音の音域が広いためhともfとも聞こえるという問題は、次のことでも見られる。
ケンぺルは、法華宗の表記を二通り挙げている。
Fotkesju(法華宗)
Hokkesju(法華宗)
これをグーグル翻訳のドイツ語で発音を聞いてみると、
Fotkesju=ホックシュウ
Hokkesju=ホクシュウ
となる。
日本人耳としては、ドイツ語のFもHも同じ発音として聞こえる。
これを英語で聴くと、どうなるか。
Fotkesju=フォクチュウ
Hokkesju=ホクチュウ
英語では、Foはフォと発音され、Hoはホと発音されている。
このように、ケンぺルが表記するドイツ語のFotkesju(法華宗)のFoはホに近く、英語のフォとはまったく異なる発音である。
このことから分かるのは、ケンぺルのドイツ語の「法=Fo」の発音は「法=Ho=ホ」の発音とほとんど同じなのだということであり、日本人耳からすれば表記は異なっても同じ「法=ホ音」だということになるのである。
そして、ここで重要なのは、ケンぺルがFで表記した日本の地名や人名の発音は「h音」に極めて近く、決して英語などのようなF=フではないということである。
ここまで見てくれば、ケンぺルが日本に居た当時、日本語にはh音があったのであり、ケンぺルが表記した地名や人名などのfはそのhとほとんど同じ音を表していたということが分かるのである。
675:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 05:16:43.56 /lGDxoVW1
上のことを分かりやすく言えば、次のようになる。
第二次世界大戦では、ドイツのFocke-Wulf社は、優れた戦闘機などを生産したが、この会社は日本ではフォッケ・ウルフ社と呼ばれている。
日本語ではFoをフォと発音しているわけだが、本家のドイツ語ではホッケ・グルフの発音となっている。
ドイツ語では、Foはホ音であり、フォ音ではないのである。
なので、ケンぺルが書いているFotkesju(法華宗)はホックシュウの発音ということでよいのであり、そうすると、その当時、日本語にはh音があったということになるのである。
676:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 15:46:37.66 /lGDxoVW1
ケンベルより70年ほども前に日本に来たイギリス人コックスが、Haconey(箱根)と書き、またFaconiama(箱根山)とも書き分けているのは、ケンぺルのHaddiとFaddiの書き分けと同じだということ。
そして、彼らがfでもって日本語のh音を表したのは、日本語のh音をf音で表記するほうが発音のしやすさから彼らには好都合だったということなのだ。
それを、この時期には日本語にはh音はなく、あったのはf音なのだとして、日本語のh音江戸時代中期成立説が唱えられるようになったが、その説がトンデモであることは上のことでよく分かる。
もう、たいがいにして、日本語のh音の江戸時代中期成立説は捨てて、ごめんちゃいしろよ。
677:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 15:47:20.00 /lGDxoVW1
ケンベルより70年ほども前に日本に来たイギリス人コックスが、Haconey(箱根)と書き、またFaconiama(箱根山)とも書き分けているのは、ケンぺルのHaddiとFaddiの書き分けと同じだということ。
そして、彼らがfでもって日本語のh音を表したのは、日本語のh音をf音で表記するほうが発音のしやすさから彼らには好都合だったということなのだ。
それを、この時期には日本語にはh音はなく、あったのはf音なのだとして、日本語のh音江戸時代中期成立説が唱えられるようになったが、その説がトンデモであることは上のことでよく分かる。
もう、たいがいにして、日本語のh音の江戸時代中期成立説は捨てて、ごめんちゃいしろよ。
678:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 16:20:45.92 /lGDxoVW1
そして、ケンぺルが法華宗をHokkesju(ホクシュウ)と書き、Fotkesju(ホックシュウ)とも書いたように、当時日本人の「法」の発音は「ホ」音であったことが分かるが、
室町時代の1499年になくなった浄土真宗の僧侶の蓮如がなくなる少し前にウグイスの鳴き声に掛けて「法ホキキヨ」と言ったその「法(ホー)」とまったく同じであることが注目されねばならない。
すなわち、法の発音がホであれば、その子音はhであり、室町時代には日本語にh音があったことになるからである。
h音江戸時代中期成立説は、h音室町時代成立説に鞍替えしなければならないことになる。
そして、このホ音は5世紀後半の古墳時代中期の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)の発音と同じであり、
この富(ホ)は飛鳥時代には成立していた万葉仮名の富(ホ)の発音として引き継がれていることからすると、子音のh音ははるか古代からなんら変化することがなく、
ケンぺルの法(ホ)にまで連綿と存続していることになるのだ。
つまり、日本語には江戸時代中頃までh音はなかったとする説が、いかにトンデモであるかがよく分かるのである。
679:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 20:02:07.16 /lGDxoVW1
まあ、おめらがケンぺルのHとFの発音についての見解を知りたければ、次のサイトでそれを読んでみるとええぞ。
URLﾘﾝｸ(wolfgangmichel.web.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(www.nies.go.jp)(「1900年までに日本に来訪した西洋人の風景評価に関する記述」)
とにかく、日本語のh音は、はるか古代からあることは間違いない。
おめらも、はやく目覚めろよな。
680:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/12 14:15:55.26 d4+uDgBVV
完璧に返り討ちじゃ。
わははははは。
681:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/12 18:38:57.56 5q3vJxSBX
五十音図の子音順 k（喉音）stn（舌音）h（喉音）m(唇音）yrからみるとｈ行は同じ喉音ｋ行の前に来るのがふさわしい。
それがｍの前に来ているのはｈ行は本来ｐ行（唇音）だったことを示している。
五十音図の元になった悉曇文字順でもk,stn,pm,yrになっているはずだ。
682:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/12 19:01:34.34 5q3vJxSBX
悉曇文字列
無声音 有声音 鼻音
無気音 有気音 無気音 有気音
軟口蓋音 k(a) /k(ə)/ kh(a) /kʰ(ə)/ g(a) /ɡ(ə)/ gh(a) /ɡʱ(ə)/
683:ṅ(a) /ŋ(ə)/硬口蓋音 c(a) /c(ə)/ ch(a) /cʰ(ə)/ j(a) /ɟ(ə)/ jh(a) /ɟʱ(ə)/ ñ(a) /ɲ(ə)/そり舌音 ṭ(a) /ʈ(ə)/ ṭh(a) /ʈʰ(ə)/ ḍ(a) /ɖ(ə)/ ḍh(a) /ɖʱ(ə)/ ṇ(a) /ɳ(ə)/歯音 t(a) /t̪(ə)/ th(a) /t̪ʰ(ə)/ d(a) /d̪(ə)/ dh(a) /d̪ʱ(ə)/ n(a) /n(ə)/唇音 p(a) /p(ə)/ ph(a) /pʰ(ə)/ b(a) /b(ə)/ bh(a) /bʱ(ə)/ m(a) /m(ə)/接近音 y(a) /j(ə)/ r(a) /r(ə)/ l(a) /l(ə)/ v(a) /ʋ(ə)/歯擦音・摩擦音 ś(a) /ɕ(ə)/ ṣ(a) /ʂ(ə)/ s(a) /s(ə)/ h(a) /ɦ(ə)/・・・やはりｐ、ｂ、ｍが唇音でまとまっておりｈは最後列におかれている。ハ行がｈだったら最後列におかれていたはずだ。
684:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/12 20:44:21.14 5q3vJxSBX
ㄱ ｋ 가 갸 거 겨 고 교 구 규 그 기
ㄴ ｎ 나 냐 너 녀 노 뇨 누 뉴 느 니
ㄷ t/d 다 댜 더 뎌 도 됴 두 듀 드 디
ㄹ r 라 랴 러 려 로 료 루 류 르 리
ㅁ m 마 먀 머 며 모 묘 무 뮤 므 미
ㅂ p/b 바 뱌 버 벼 보 뵤 부 뷰 브 비
ㅅ s 사 샤 서 셔 소 쇼 수 슈 스 시
ㅇ 아 야 어 여 오 요 우 유 으 이
ㅈ j 자 쟈 저 져 조 죠 주 쥬 즈 지
ㅊ ch 차 챠 처 쳐 초 쵸 추 츄 츠 치
ㅋ k 카 캬 커 켜 코 쿄 쿠 큐 크 키
ㅌ t 타 탸 터 텨 토 툐 투 튜 트 티
ㅍ p 파 퍄 퍼 펴 포 표 푸 퓨 프 피
ㅎ h 하 햐 허 혀 호 효 후 휴
685:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/12 20:46:24.17 5q3vJxSBX
ちなみにハングル文字順でもｐ、ｍがまとまりｈは最後列におかれている。
686:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/12 21:07:11.78 d4+uDgBVV
音韻的な話は置いておいて、悉曇文字のha(風の象徴とされる)が仏教で通用されたのなら、このha音の子音のhがその当時の平安時代にあったことになるよ。
古墳時代から日本語にあるh音が、新たにもたらされたその悉曇文字のhaの発音の受け皿の土台であったことは、明白だと思うけどな。
687:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/12 21:09:14.48 d4+uDgBVV
>>663の悉曇文字のhaについては、
URLﾘﾝｸ(www.aa.tufs.ac.jp)
を見てくれ。
688:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/12 21:27:24.31 d4+uDgBVV
確かに、日本の五十音図では、h音は悉曇文字列の唇音の列に当たる場所に置かれているな。
おめが指摘していることについて、ちょっと考えてみるわ。
689:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/12 21:38:26.62 d4+uDgBVV
歯擦音のsをc列とt列の間に置き換え、
半濁音のpと濁音のbを清音のhの部類に一括した上で、その一括したhを唇音の列に置いたということやろな。
そういう操作を当時の日本人が行ったことについては、それなりの考えがあった上のことやと思うわ。
その理由をおめが考えて説明してみろよ。
690:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/12 22:40:38.29 d4+uDgBVV
>>666の続き
そういうことからすると、五十音図のh音は、h、p、bを一括りにした表記やとすることができる。
このことは、ワイが主張しているように、h音とp音は奈良時代には併存していたということを示している。
そして、平安時代になってp音はへたれてf音になったとすれば、そのときにもh音はf音と併存していたとすることができる。
そのあとも、ずっとその併存は続いたということだな。
たぶん、これが正解やろ。
691:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/13 13:05:31.09 I8ZSKr/OC
>>666 >>半濁音のpと濁音のbを清音のhの部類に一括
・・・半濁音というのは国語学者の便宜にすぎんと思う。
濁音ｂに対応する清音はｐで元々ｈとは関係ない音だった。
ｐ＞Φ＞ｈと変化した結果、半濁音ｐという分類をでっち上げたんだろう。
692:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/13 15:32:40.44 UQ2QM7j5w
アカサタナハマヤ列が元々の日本語の音韻だったのだろう。
そこへ遣唐使によって中国の漢音がもたらされ、また識者を招いて漢音の学習を進めた結果、p音とb音も日本語の音韻の中に存立するようになった。
その漢音の音韻のうち、半濁音のp音と濁音のb音は日本語に対応する音がなかったためh音の範疇の音韻として理解し、hの表記でもってpもbも表したとすれば、五十音図の配列がちゃんと理解できる。
中国では、その後、p音はf音に変化したが、そのf音はさらにh音に変化することはなかった。
奈良時代に日本にもたらされた漢音のp音は平安時代になってフ(両唇音)に変化したとされるが、そのフ(両唇音)がh音に変化した証拠はない。
五十音図のようにh音にp音とb音が一括にくくられたのであれば、h音とp音は同時併存していたことになるのであるから、p音から変化したフ(両唇音)とh音も同時併存していたと考えるのが道理。
そうすれば、p→フ(両唇音)→hの変化説のうちフ(両唇音)→hの変化はあり得ないということになる。
実際、万葉仮名で書かれた万葉集の歌は、平安時代にも同じ発音で読まれ学習されたのであるから、万葉仮名のh音もちゃんと発音されていたはず。
その万葉仮名には富(ホ)や乾(ホス)などもあり、それらの発音のh音は平安時代にも通用していたということ。
つまり、p音から変化したフ(両唇音)とh音は、平安時代にも同時併存していた証拠となるのよ。
フ(両唇音)→h音への変化は、あり得んよ。
693:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/13 17:58:29.99 UQ2QM7j5w
まあ、とにかく、フ(両唇音)→h音への変化説は、トンデモの部類に属す珍説だな。
694:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/13 20:46:45.15 UQ2QM7j5w
結局、p→フ(両唇音)→h説がどこから出てきたかという問題は、次のように見ることができそうだ。
日本語の五十音図の配列と悉曇文字配列を比べて、五十音図ではh音は悉曇文字配列のp音の位置に置かれていることから、
日本語のh音はp音を表しているとし、奈良・平安時代にはh音は存在しなかったとみなしたわけだ。
そうなると、では現代のh音はどこで生まれたのかということになるので、後鳥羽院の謎々や日葡辞書などのf音表記、コックスのh音とf音併記などから、
日本語のh音は江戸時代中頃に発生したとして、p→フ(両唇音)→h説を唱えて整合性を持たせたということだろう。
要するに、平安時代の五十音図のh表記を悉曇文字配列のpに合わせてとらえたために、
h音が行方知れずとなってしまい、現代のh音の存在と整合性を持たせる必要がら、江戸時代h音成立説が捏ね上げられたということだ。
これは、五十音図のh表記がh、p、bの三音併記であることを考えなかったことから来る無理な仮説であり、
その仮説のために稲荷山鉄剣銘の富(ホ)、万葉仮名の富(ホ)や乾(ホス)などのh音の存在を無視してしまうことにつながったということだ。
まあ、今からでも遅くないから、h音江戸時代成立説を捨てて、h・p音併存説に鞍替えしたまえ。
わははははは。
695:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/13 21:14:40.62 UQ2QM7j5w
万葉仮名の富(ホ)音の前身が稲荷山鉄剣銘の富(ホ)であることは、その稲荷山鉄剣銘が発見されてから分かったことであり、
その稲荷山鉄剣が発見されたのは1978年なので、それ以前には万葉仮名の富(ホ)が確かにホ音であるのかどうか判別がつかなかったのだろう。
それで、万葉仮名の富(ホ)を含めたh音はフ(両唇音)だとする説を否定する手立てがなかったのだと思われる。
しかし、鉄剣銘の富(ホ)が中国?東福清語に富(ho)として見られることから、鉄剣銘の富(ホ)が当時の漢字音として実在した可能性が高くなり、
鉄剣銘の富(ホ)がh音のホであることがほぼ確かとなり、万葉仮名の富(ホ)もフォではなくホであることがほぼ確かになったことから、
奈良・平安時代においてもh音の存在は認めなければならなくなったと言えるのだ。
このように、五十音図と悉曇文字配列の比較から考え出されたp→フ(両唇音)→h説は、見直されなければならないこととなってきたということなのだよ。
はやく、h音在来説に鞍替えしたまえ。
696:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/13 22:40:12.21 I8ZSKr/OC
今朝
697:ケサ＜キ・アサ今日ケフ＜キ・アフ＜キ・アプ アプ＝日？昨日キノフ＜キ・ノフ＜キ・ノプ ノプ＝夜？ ハンガリー語nap（日）
698:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/14 00:10:22.59 wXOpSbrwC
とうとう狂ったか。
ネジが外れたのだろうな。
脳天ファイラだよ。
病院、行き給え。
699:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/14 07:40:16.98 LMNJwPsq+
イロパ ニポペト ティリヌルヲ ワカヨタレソ トゥネナラム
（復元古代日本語）
700:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/14 14:48:15.72 KZdDrUE7B
ハ行p音説に洗脳されとるわ。
アカン。
万葉仮名 破、者、富 などみなh音な。
701:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/14 17:42:11.23 LMNJwPsq+
>>676 五十音図にハ行があったのならワ行のあとにもう一行作っていたはず。梵字表からそう想定できる。
もしｐ音とｈ音が同一行に並列していたことが証明できたら日本語史上の大発見になるだろう。
702:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/14 17:42:32.80 LMNJwPsq+
>>676 五十音図にハ行があったのならワ行のあとにもう一行作っていたはず。梵字表からそう想定できる。
もしｐ音とｈ音が同一行に並列していたことが証明できたら日本語史上の大発見になるだろう。
703:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/14 20:38:05.99 0.net
テスト
704:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/14 21:00:51.77 0.net
2ちゃんのほうで世話になっていたら、今度は2ちゃんが書き込みできんようになった。
で、5ちゃんに戻って書き込むわけやが、五十音図と悉曇文字列を比べてみると、悉曇文字列のp音があるところに五十音図のh音が置かれているのだから、そのh音はh、p、b音が一括りにくくられていることになる。
つまり、五十音図の頃にはh音とp音は併存していたと理解できるわけや。
このことは、何も驚くべきことではない。
飛鳥・奈良時代前から日本語にはh音があるのだから、奈良時代になって入って来た長安音の中のp音とb音がh音と同じ範疇の発音やと理解されて、五十音図作成者が一括りにして配列したとみなせば、ごく普通の措置だったということになるのよ。
おめらは、p音説に凝り固まっているから、そのあたりが見えんだけやな。
論理的に証明するのは、音韻に詳しいおめらがすることや。
はよ、証明せえよ。
705:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/14 21:05:01.29 0.net
とにかく、日本語のh音は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)に確認できるのやから、江戸時代になってからh音が発生したなんちゅーのはトンデモに決まっとるやないか。
706:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/14 21:30:17.87 0.net
おい認知じじい
学歴は？
707:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/14 21:41:54.20 0.net
まだ、生きとったんか。
708:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/14 22:28:32.68 0.net
＞おめらは、p音説に凝り固まっているから、そのあたりが見えんだけやな。
とんだブーメランだな
それを言うならじじいはh音に凝り固まっているから誰の目にも明らかな結論がわからんだけだろ
709:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/14 23:02:17.85 0.net
その結論がヒデー代物や言うてるんよ。
710:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/14 23:55:32.63 0.net
>>685
ヒデー代物なのはお前の頭定期
711:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/15 00:35:53.17 0.net
ケンぺルのドイツ語foはホ音にごくごく近い音であって、おめらが脊髄反応でフォやと思うとるのは大間違い。
また、ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、これをグーグル翻訳で聴くとどちらもハディと聞こえる。
ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音。
つまり、当時、日本語にはh音があったということだし。
おめらの主張は、全然アウトやな。
712:
24/05/15 00:42:27.93 0.net
ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
答えないってことは全部妄想なの？
713:
24/05/15 00:43:26.68 0.net
>>687
ドイツ語でも英語でもfとhは区別あるよ
714:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/15 01:56:42.42 0.net
＞また、ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、これをグーグル翻訳で聴くとどちらもハディと聞こえる。
じじいの耳が腐ってるだけだな
頭も耳も腐ってるんだからもう言語に難癖つけるのは諦めろ
715:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/16 07:00:34.14 0.net
>>680
おじいちゃん、まだいたの？
懲りないねえ？
じゃあ論理的に証明するね？
証明開始
ケンペルの『日本史』にある五十音図ではハ行にはɸ音しか記載がない
h音は記載されていないのでケンペルの時代のハ行音はɸ音でありh音の併存などなかった
つまり、おじいちゃんの説は間違いである
証明終
716:了 これ以上論理的な証明はないね 悔しかったら、おじいちゃんの言う江戸時代の子供の学習用の表とやらにfa, fi, fu, fe, foとローマ字が書かれている理由を述べてみそ？
717:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/16 07:02:57.46 0.net
>>687
おじいちゃんの耳にどう聞こえるかは証拠にならないよ？
だって言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね
h音とɸ音が同じに聞こえるなら煽り抜きで耳鼻科に行った方が良いよ
んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？
718:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/16 07:04:37.46 0.net
>>687
>ケンぺルはある村の名をHaddiともFaddiとも書いていて、
ひとにはソースを求めるくせに自分は相変わらずソースを出さないんだね
ソースを出して説明してみそ
>ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音。
ついにドイツ語まで捏造し始めたの？
グーグル翻訳にHaddiとFaddiを記入してみそ
原文の言語はハウサ語と出てくるよ？
つまりおじいちゃんが聞いているのはハウサ語の発音
ドイツ語ではないね？
もしもドイツ語のh音とf音が同じ発音だったらhast「habenの2人称単数現在形」とfast「ほとんど」の基礎的な語彙すら区別できなくなって大混乱するだろうね？
ドイツ語のh音とf音が同じ発音とかあり得ないね？
719:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/16 13:33:28.01 0.net
>>687
大々大爆笑
『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』の234ページの記述だな
國人（くにびと＝土着民）の発音が「HとFと區別なし」と書かれていてドイツ語にHとFの区別がないのではなく現地日本人がHとFを区別して発音できなかったという意味だ
234ページ
「今日午後數多の村々川々を過ぎたり。田手Haddi order Faddi （國人の發音にHとFと區別なし・三田川Nittanwah・中原Nagabar等は其中の大なるものなり。」
念のためオランダ語版を見ると「原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため」としていて、ケンペルがHとFを区別できなかったのではなく現地日本人がHとFを区別して発音できなかったという意味だな
>>616で書いたように「日本人はH音を発音できずɸ音で発音」していたのだから、この一文の意味ははっきりしている
ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音しており、H.とɸ.を区別して発音するのはほとんど不可能だったということだな
ケンペルの時代に日本人はH音を発音することがほとんど不可能だった
H音は日本人の発音としては極めてまれな音韻だった
「ドイツ語のFaはハとほとんど同じ発音」などという珍説は成り立たんな
データは嘘を言わんよ
観念するんだな
720:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/16 13:35:24.31 0.net
>>687
オランダ語版『DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN』）
pp.325～326
In dezen namiddag trokken wy over eenige kleine Rivieren, en door fommige kleine Dorpen, waar van de voornaamste waren Haddi of Faddi, (zynde het den Inboorlingen byna onmogelyk in de uytspraak de H. van de F. te onderscheiden,) Nittanwah en Magabar.
オランダ語版現代表記）
In dezen namiddag trokken wy over eenige kleine Rivieren, en door sommige kleine Dorpen, waar van de voornaamste waren Haddi of Faddi, (zynde het den Inboorlingen byna onmogelijk in de uitspraak de H. van de F. te onderscheiden,) Nittanwah en Magabar.
オランダ語Glosbe翻訳）
午後、私たちはいくつかの小さな川を渡り、いくつかの小さな村を通りましたが、その中で最も重要なものはハッディまたはファディでした（原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため）、ニッタンワそしてマガバル。
721:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/16 21:35:45.75 0.net
ポルトガル語はラテン語なのでH音が無いと指摘されたら
ポルトガル語ソースをひっこめたのがおもしろい
指摘されるまで気づかなかったのか
722:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/17 02:09:14.45 0.net
u
723:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/17 02:27:37.39 0.net
>>696
お前はお前でなに言ってんだ
724:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/17 17:53:58.95 0.net
このスレいつまで同じ話してんの
725:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/17 19:48:07.15 0.net
>>1が達成されるまで
726:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/18 01:36:54.22 0.net
完璧返り討ちじゃん。
HaddiとFaddiのドイツ語発音は、日本人耳としてはどちらも「ヘディ」と聞こえるし。
日本誌の草稿は、ドイツ語だろ。
ドイツ語のHとFは、ほとんど同じだ。
「へディ」の語頭子音は、hな。
727:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/18 01:37:54.51 0.net
アホ～♪
わははははは。
728:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/18 02:50:52.98 0.net
＞HaddiとFaddiのドイツ語発音は、日本人耳としてはどちらも「ヘディ」と聞こえるし。
日本人耳じゃなくてただの難聴じじい耳な
大昔ならいざ知らず現代の日本人なら大抵は聞き分けできる
じじいの価値基準で勝手に日本人全体を巻き込むな
729:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/18 05:37:18.07 0.net
>>701
事実に対してこれほど不誠実な人間を初めて見たわ
おじいちゃん、いい歳してるんだから潔くしなさいっての
結局HaddiとFaddiのソースは出さないんだね？
スレ民にはソースを求めるくせに自分はぜんぜんソースを出さないね？
おじいちゃんが主張するグーグル翻訳のFaddiとHaddiの発音はドイツ語ではなくてハウサ語
ついでにおじいちゃんが英語だと主張するグーグル翻訳のFaddiとHaddiもハウサ語
ドイツ語でも英語でも同じハウサ語の発音を聞いているのに「同じfでもドイツ語と英語では発音がかなり異なる」だとか
大笑いだね
やっぱりおじいちゃんの聞き取りはなんの証拠にもならないね？
そんでケンペルの五十音図にはfa, fi, fu, fe, foとローマ字が載ってるんだけど？
江戸時代の子供の学習用の表とやらにローマ字が載っているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
730:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/18 15:21:11.81 0.net
>>704
アホそのもんやわ。
そのfが、おめらの言うフ(両唇音)ではなく、hに近い発音なんよ。
ケンぺルの日本誌の草稿がドイツ語で書かれているのを知っとるやろ。
ん?
おめ、ケンぺルは日本誌の草稿を英語で書いた、と思うとるのとちゃうか。
冗談やないわ。
やっぱ、脳病院へ行ってこいよ。
731: 警備員[Lv.2][新芽初]
24/05/18 16:03:58.26 0.net
ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ
732:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/18 16:21:50.00 0.net
HとFの区別もつかない人間はじいさんくらいだぞ
それこそ漢字を学び始めたばかりの日本人にだって
hはカ行、fはハ行に対応させる程度の音韻に対する理解はあったというのに
733:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/18 17:07:33.09 0.net
＞やっぱ、脳病院へ行ってこいよ。
じじい、鏡にブツブツ独り言か？
734:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/18 17:14:48.15 0.net
>>705
まったく意味不明なんだけど？
ソースを出さないことの言い訳にもなってないね
罵詈雑言を返すしかないの？
ドイツ語の辞書を見てみそ
hastの発音は/hast/
fastの発音は/fast/
おじいちゃんがなんと言おうとドイツ語ではhとfの発音は全然違うじゃん
「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ」と書いてあるとおり当時の一般的な日本人はH音を発音できなかった
「Fとより他に発音し得ぬ」の文章が読めないの？
そんでケンペルの五十音図にはfa, fi, fu, fe, foとローマ字が載ってるんだけど？
江戸時代の子供の学習用の表とやらにローマ字が載っているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
735:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/18 17:35:47.50 0.net
結局、ポルトガル語は論外だし
オランダ語やドイツ語も偏りがある
音声記録を正確に聞き分ける耳を誰も持ってなかったかもしれぬ
736:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/18 18:20:37.61 0.net
まだイエズス会の語学水準もしらずに
ポルトガル語ガーで言い逃れできると思ってるのか
737:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/18 20:51:26.09 0.net
素人集団が布教活動の片手間のお遊び感覚で言葉の調査をしてたと思い込んでるからな
んなことして間違った報告しようものなら流刑待ったなしだったってことにも思い至らないらしい
738:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/18 21:09:57.79 0.net
テスト
739:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/18 21:14:45.71 0.net
日本ではドイツの航空機メーカーをフォッケ・ウルフ社と呼ぶが、本家のドイツでの発音はホッケ・グルフ社だ。
おめらは、ドイツ語のfがhにごく近い発音であることを知らず、英語のfのような発音だと誤認しとる。
それじゃ、ダメダメ。
ケンぺルの日本誌の草稿は、ドイツ語なんだから、ちゃんとドイツ語発音しないとな。
やっぱ、脳病院行ってこいよ。
740: 警備員[Lv.4][新芽初]
24/05/18 21:36:00.63 0.net
だから、ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ？
741: 警備員[Lv.4][新芽初]
24/05/18 21:36:32.66 0.net
ホッケグルフｗｗｗｗ
742:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/18 21:49:58.36 0.net
痴呆と難聴が両方そなわり最�
743:ｭにみえる
744:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/18 21:55:38.26 0.net
逆にどうやったらそんな聞こえ方するんだ
745:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/19 01:26:16.36 0.net
あほやな。
グーグル翻訳へ言え。
ドイツ語のfの発音は英語のfの発音とちゃいまんねん、言われるのがオチや。
746:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/19 01:36:43.51 0.net
>>714
ダメダメダメ
ホッケ・グルフとかwww
もう断末魔だね
まさにオカルトだね
hast/hast/とfast/fast/の音素表記という目の前の証拠が見えないの？
英語だろうとドイツ語だろうとhとfは別の音素
なにを言おうとムダムダムダ
747:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/19 01:48:40.93 0.net
>>719
ドイツ語のFがフォに聞こえないなどと
無理のある虚言を弄したところで
事実が誰の耳にも明らかなんだから
自分の異常性を広めているようなもんだぞ？
かえって孤立して自分の首をしめるだけだぞ
748:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/19 02:39:15.32 0.net
o
749:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/19 04:15:23.17 0.net
>>719
大々大爆笑
ドイツ語のHとFが同じ発音ならば『日本誌』にわざわざ
「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」＝「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」
などという一文を入れるわけがなかろう
もしもドイツ語のH音とF音が同じ発音ならば上の一文は文意が不明となる
言わずもがなだがドイツ語のH音とF音はまったく別の音だ
「私たちの H」とあるようにドイツ語のH音を日本人はɸ音でしか発音できなかった
ケンペルの時代のハ行音はɸ音だった
これは『日本誌』の記述から見て明らかだ
ホッケ・グルフwなどというトンデモに逃げ込まずに素直にごみんちゃいすべきだな
750:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/19 04:33:29.11 0.net
>>719
大々大爆笑
あっちのスレで以下のような書き込みをしているな
>このへンケルのf表記でもって、当時日本語にはh音はなかったと結論付けるのは、明らかに誤りと言えるだろう。
>日本語にはh音はなくf音のみであるとするケンベルの主張は、かなり偏向しているように見える。
へンケルだのケンベルだのは一体誰のことを言っているんだ
「ケンペル」とまともに書き込みもできないのか
呉秀三の訳注本にあるとおり「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
その現代語訳は「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」
ケンペルの当時の日本人はH音をほとんど発音できずɸ音を使っていた
珍説を捏ねくり回しても真実にはならんよ
観念するんだな
751:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/19 11:36:39.11 9mpG5AvKp
そのお方の訳、なんか変やで。
おめ、また、鵜呑みで失敗しとんの気つかんのか。
752:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/19 11:47:35.85 9mpG5AvKp
ケンぺル自身がHaddiとFaddiの二通りの発音を書いとるのに、Fしか発音できんというのはケンぺルの自己矛盾やないか。
ケンぺルは、そんな自己矛盾は犯さんやろ。
ということは、やっぱ、訳者が変なんやわ。
753:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/20 00:06:11.65 0.net
そもそも今のドイツ人が日本語を聞いて、は行を、f音で記録してたりしてな
フランス人は日立の事をイタチって言ってたし
754:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/20 01:29:32.22 vC5UDr9Xf
>>727
いや、ご明察。
755:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/20 02:16:23.36 0.net
s
756:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/20 02:22:12.42 0.net
ドイツ語でもホンダはHonda
日立、常陸はHitachi
HをFで代替などあり得ないな
Hybridauto
Beispiele:
[1] „Mit neuen Hybridautos bauen Toyota und Honda ihren Vorsprung aus.“[1]
URLﾘﾝｸ(de.wiktionary.org)
Honda
URLﾘﾝｸ(de.wikipedia.org)
Hitachi
URLﾘﾝｸ(de.wikipedia.org)
757:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/20 02:29:43.33 0.net
これむしろ明確に違うfとhを聞き分けられないという自白をして
じいさんの耳の悪さが確定しちゃっただけだよな
鳥の鳴き声と違って音韻学的な正解が明白な聞き取りに失敗してるんだから
758:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/20 19:31:00.82 0.net
おじいちゃんの常套手段である「自分の耳には～と聞こえる」とかいう強弁がドイツ語には通用しないということが明白になりましたね
音素表記という目に見える証拠もありますしね
おじいちゃんがh音とf音の聞き分けをできないことが判明した以上、ウグイス（ホトトギスじゃないよ）の鳴き声が古来変わらずh音とかいう珍説もいよいよ怪しいですね
759:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/20 21:42:32.51 0.net
グリムがドイツ語は大昔に子音推移したとか言ってたのを思い出した
pがfになって
tがθになって
kがhになった
760:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/21 02:19:05.87 0.net
ドイツ語のみならずゲルマン語が被った変化でグリムの法則、第1次子音推移などと呼ばれていますね
印欧語の本格的な比較言語学はこれに始まるとされていますね
グリムの法則とくればヴェルナーの法則ですね
グリムの法則の例外である、印欧祖語で無声閉鎖音の *p, *t, *kがゲルマン祖語で有声閉鎖音 *b, *d, *g として出現するような語が多くあるという例外を説明した法則として有名ですね
簡単に書くと「印欧祖語の無声閉鎖音と*sはアクセントが直前に先行していない限り有声化した」（a voiceless stop and *s became voiced unless the PIE accent directly preceded them."Comparative Indo-European Linguistics An Introduction " by Robert S.P. Beekes）
有名な例だと
印欧祖語 *ph₂tḗr > ゲルマン祖語 *fadēr
印欧祖語 *bʰréh₂tēr > ゲルマン祖語 *brōþēr
がありますね
761:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/21 13:51:45.68 0.net
ドイツ語のF音がH音に聞こえるなどというオカルトが完全論破されておとなしくなったな
これでようやく学術スレっぽくなってきたな
762:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/21 15:10:13.94 0.net
>>734
日本語も子音推移したのは謎
世界的な流行だったのか？
763:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/21 21:27:53.58 cUivKYrCj
とにかく、日本語にh音がなかったなんて、トンデモ説やな♪
脳病院へ行って来いよ。
わははははは。
764:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/21 21:40:18.95 cUivKYrCj
>>727さんは、事実を言ってるだけ。
フランス人はh音を発音せずに飛ばすから、Hitachiはイタチの発音になる。
ドイツ人はh音を発音するから、Hitachiは普通にヒタチの発音やな。
一方、ドイツ人はfをh音によく似た音で発音する。
日本人からすると、hもfも同じ発音に聞こえる。
つまり、fはhのような音ちゅーこと。
ちなみに、第二次大戦中に飛行機会社だったFocke-Wulf社の発音は、ドイツ語ではホッケ・グルフ社な。
フォの発音じゃねーの。
ホなんよ。
hoと極めて近い音な。
ケンぺルがHaddiと書き、Faddiとも書いたのは、ドイツ語のhとfの発音がごく近い音だからなんよ。
ほんま、おめもアホやな～♪
765:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/22 02:17:58.64 0.net
h
766:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/22 07:02:10.61 YR6qi2FFC
日本語族の沖縄方言にｈのない言語はまだ残っているのだろうか。
ｈがなくｐかｆとして残っていたら子音推移の強力な証拠になるだろう。
767:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/22 07:26:50.31 0.net
>>736
p > f（ɸ）の音韻推移はゲルマン祖語と日本語のみならず中国語やケルト祖語でも起きていることを考えると、ありふれた現象かと思われ�
768:ﾜすね 年代的にもゲルマン祖語の成立が紀元前5世紀ごろとされ、日本語のp > f（ɸ）の変化は奈良または平安時代とされることから考えると互いに影響し合った蓋然性は低いかと 音韻推移がなぜ起きるのかについては、サピアによるドリフトの仮説などがありますが、決定的な説はないかと思われますね
769:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/22 08:08:15.39 0.net
大々大爆笑
ホッケ・グルフwはどうなった
さすがにトンデモだと気づいて放棄したか
もう素直にごみんちゃいすべきだな
ドイツ語のFocke-Wulfの発音は [ˌfɔkəˈvʊlf]だな
Fは[f]、Wは[v]の発音だ
IPA表記という動かぬ証拠があるな
カタカナで書いてやると当たり前だが「フォッケ・ヴルフ」だ
しっかりとFで発音してるぞ
ホッケ・グルフwとかオカルトにすぎんな
Focke-Wulf
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
770:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/22 13:49:54.11 sQDWOJEZ/
グーグル翻訳では、Foはホーの発音。
ほんま、おめはドイツ人から失笑を買うだろよ。
はやく、耳医者行って来い。
771:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/22 20:15:18.97 N9571lB/k
>>741
このお方の言うのは、正しいかも。
しかし、フ(両唇音)→hの変化には責任もてんとおっしゃるかもな～♪
772:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/22 21:38:33.54 0.net
流石のじじいも黙っちまったな
こんな誰の耳にも明らかなfすらhに聞こえる欠陥耳で
ホーホケキョは絶対fじゃなくh！とか
p→fまでは起きてもf→hは起きない！とか言ってたのを露呈しちまったらなあ
ねえ自分の障害脳が本人の主張を裏切って
f→hを発生させちゃったのどんな気持ち？
773:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/23 02:38:27.52 0.net
j
774:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/23 07:33:29.59 1tfL5xdFz
ｐ＞ｆの変化はあったがｂ＞ｖはなかったんだな。
775:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/23 06:55:53.52 0.net
>>741です
f(ɸ) > hの音韻推移の話題が出たので追加で書き込みを
日本語の場合は江戸時代にf(ɸ) > hの推移が起きたのは定説で疑いようもありませんが、ヨーロッパの言語でも同様の事例がありますね
例えば
Proto-Indo-European: *ph₂tḗr
Armenian: հորա (hora)
Proto-Celtic: *ɸatīr
Irish: athair
アルメニア語ではp > f(ɸ) > h、アイルランド語ではp > f > ɸ > h > φ（ゼロ）の変化が起きたと考えられますね
中国語でも例えば漢字古今音資料庫では閩東福清語の「富」にho、poの2通りの発音がありますが、hoは恐らくpoが以下のように変化したのでしょう
p > f(ɸ) > h
閩東福清語の「富」の2通りの発音のうち、poの方が古い本来の発音である蓋然性が高いかと思われますね
ただし、wiktionaryを見ると閩東語はピンイン表記でhó(/xó/)、bó(/pó/)となっており、漢字古今音資料庫のhを/h/として受け取って良いのかは疑問が残るところではありますが
776:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/23 08:19:57.82 1tfL5xdFz
ハ行に濁点を付けるとバ行になることがハ行はパ行だったことの証明だ。
ｈの濁音などないからな。発音しようとするとガ行のようなものになるだろう。
777:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/23 19:39:14.64 d66ENxvlw
>>748
中国の華南のp音は、有名な華北からの南下音なんだが。
華南のhが元々の在来音のpからの変化とか。
笑っちゃうわ。
福清語にpとhが併存しているのは、pが南下音だから。
やっぱ、脳病院行って来いよ。
778:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/23 19:44:25.95 0.net
じいさんが消えて嘘みたいにまともなレスばかりだな
779:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/23 21:17:03.15 NhHXc0i3d
>>749
p→hの変化があったんなら、pが消えてhのみが現存しているはず。
福清語にpもhも併存しているということは、p音が外来音であることを示している。
実際、華北語のpはfに変化したが、hには変化していない。
華北の本家がそうなのに、華南の福清語がpからhへ変化したとは考えにくい。
華南のhは、元々p音とは無関係の音韻とするのがよい。
780:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 02:12:46.30 0.net
l
781:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 11:18:53.65 0.net
大々大爆笑
ホッケ・グルフwのじいさん、スレから尻尾を巻いて逃げ出したと思ったら、2ちゃんねるscにスレ建てして暴れとるわ
本スレのレスをコピーして物陰から石を投げるような姑息な真似をしとるで
つまらんことをするじいさんだな
プライドを保つためには卑怯な真似しかないのか
大笑いだな
782:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 11:27:18.04 0.net
あっちのスレのurlがNGワードなんでここには貼れないようだな
「2ちゃんねる sc 言語学」でググると
「日本語の語彙の語源はこんなところにあった 10」のスレが出てくるで
783:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 12:23:02.29 0.net
わざわざキチガイ見るためにscになんぞ行かん
784:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 12:52:26.13 0.net
Focke-Wulfの発音はIPAで[ˌfɔkəˈvʊlf]という動かぬ証拠に対してまともな反論がないな
さすがに目に見える証拠を出されては反論のしようもないか
IPAを読めずにカタカナで「フォッケ・ヴルフ」と書かなければ理解できないか
「ホッケ・グルフw」などという発音がどれほど珍説か理解できないか
もしかしてドイツ語のWが/v/の発音であることも知らなかったのか
「ホッケ・グルフw」とかw
785:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 14:30:10.41 3gZaM1FPy
>>754
5ちゃんは、「浪人」買わそうと投稿ストップの暴挙。
ワイは、2ちゃんに移籍して、返り討ち続行中。
それでも、2ちゃんにも手を伸ばして書き込みオフ処置する管理者の魔手。
2ちゃんに「浪人」ないやろにな。
もはや、おめの手の内は分かってるのよ。
まあ、いずれにしても、江戸時代h音発生説は、無理。
ケンぺルのドイツ語fの発音は、hに近い発音やし。
英語のf(フォ)とは、ちゃいまんねん。
脳病院行けよ。
786:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 14:48:44.76 3gZaM1FPy
ドイツ人のケンぺルは、法華宗の発音についてFokkeとも書いている。
ドイツ語のFoがホ(Ho)に近い発音であることを示しておる。
法華宗の法の発音がホあるいはホにごく近い音であるなら、室町時代の蓮如の法ホキキヨの法の発音もホの発音であることになり、ホの語頭子音のhがこのころにもあったことが分かる。。
室町時代にh音があったのにもかかわらず、そのh音が江戸時代に発生したとする説はアナクロニズム以外の何物でもないわなあ♪
やっぱ、薬増やしてもらえよ。
787:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 15:01:54.14 3gZaM1FPy
まあ、日本語におけるフ(両唇音)の存在は、平安時代までとするのがよい。
しかも、その平安時代のフ(両唇音)は、在来のh音と併存していたというのが実態だろう。
なにせ、h音は万葉仮名にもあり、そのh音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘にまでさかのぼってあるのだから、h音こそ在来の発音であり、pやフ(両唇音)は奈良時代や平安時代に存在した音韻と併存していたと解するのが正解と言える。
なのに、h音は江戸時代に発生したなんて、プププだよな。
788:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 18:40:24.96 0.net
今さらfはhにそっくり！fはhにそっくりに聞こえる！とか騒いでるが
じいさんは今までfの音も知らずに物を言ってたんだな
789:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 19:07:39.54 0.net
元々アルファベットのwは大抵の言語でvかuどっちかの対として認識されてるからね
ドイツ語の場合はvとwで歯唇摩擦音の無声音と有声音の対って考え方
英語の場合はuとwで後舌狭母音(円唇)と後舌狭母音(非円唇)の子音化の対って考え方
もちろん言語学を勉強してれば何処かで見たり聞いたりしたことがあると思うけど一応ね
790:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 19:21:47.47 0.net
補足しとくと元々英語の場合もドイツ語の場合と同じvとwで対って考え方が源流だって説もある
こっちの場合は歯唇摩擦音の有声音と歯唇近接音の有声音([ʋ]≒[w])って考え方になるね
791:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/24 21:04:18.29 UO61gCg3C
ドイツ語のfの発音について言っとるのに、vやwのことを議論してどうすんの。
アホとしか言えんやないか。
フォッケウルフやない、ホッケグルフちゅーとんの。
ホの語頭子音は、hな。
ケンぺルが書いたHaddiとFaddiは、ほとんど同じ発音なんよ。
日本人のhの発音はドイツ語のhとfをカバーするくらいの発音で、hに極めて近いわけやな。
で、当時、日本語にはh音があったちゅーことになるんよ。
それなのに、「日本人はドイツ語のfに相当する発音しかできない」と翻訳してる本が明治にあって、それが今になって物議をかもすこととなってるわけ。
たいがいにしてほしいもんやわ♪
792:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 05:23:50.12 0.net
あふぁれだなあ
ホッケ・グルフwのじいさんは5ちゃんねるから駆除されていたんだな
scに何を書き込もうと遠吠えにすぎんな
IPA表記という動かぬ証拠の前ではやっぱりまともに反論できないか
論拠がグーグル翻訳だけじゃ情けないな
/f/と/h/の聞き分けもできないんじゃ
/r/と/l/はもちろん、/s/と/θ/や/d͡ʒ/と/ʒ/の聞き分けもできないんだろうな
ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ
793:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 10:22:42.73 0.net
そりゃ日本語さえ理解していないじいさんが
他国語なんてなお理解できるはずないのは自明ですし
794:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 11:33:03.67 0.net
前スレでも清音って何か理解しているか？
hとp/fの併存説を唱えているが
半濁音が本格的に流通しはじめたのは江戸時代半ばで
それまで両者を分ける表記が無かった事を不自然に思わないのか？
などなど聞いてみたけど
自分で日本語は元々清音だったとか言ってる癖に
どれ一つとして説明できなかったしなあ…？
795:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 11:38:15.91 0.net
じいさんが消えたからもう自分で答えてしまうが、
そもそも半濁音の゜って唐音資料において
「特に清むべき音」に対して仮名に加えられた記号由来でね
(詳しい話は吉沢義則博士あたりから辿るといいかも)
ざっくり言うと本来はハ行に対してパ行の方を
より清音として扱っていた事は明らかなんよ
その後、キリスト教系の資料でp(だけではないが)の
音価を示すために使われて逆輸入されたのが
現在の表記に繋がるんだけどね
だから本来pの音価こそf/ɸに対して清音で
その後ハ行がhにすりかわって半濁音の地位に落ち着いた
って形で扱いと音の移行が一致してるんよ
じいさんは清濁の相対性も、ハとパの清濁が逆転したという歴史も
一切知らないからパがハに対して流入した濁音
などというオカルトを口にできるってわけ
796:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 17:19:12.51 sNHhC0UDR
4-0269
つか直近のNHKのチコちゃんにも取り上げられてた件
まぁ常識だからなｗ
URLﾘﾝｸ(tmbi-joho.com)
＞「は」を「ぱ」と発音
797:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 17:20:30.15 sNHhC0UDR
4-0270
完全論破されてて草
これでNHKの内容に対しても嘘だと言い張らないといけなくなったね
798:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 17:38:25.08 sNHhC0UDR
4-0296
ソースのない妄想と思い込みの果てに到着したのが
p音もh音もあった理論かいな
h音があったというソースがない限りムリムリムリwww
799:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 17:38:01.65 0.net
よく分かってねーような書きぶりやな。
とにかく、p音は奈良時代にやってきた。
で、p→フ→hの音変化があったとすれば、奈良時代以前は例えばハシ(橋)はシ(橋)と言うとったんか。
そのシ(橋)にハが付いたのは江戸時代�
800:竄ﾁたちゅーんか。 あほちゃう。 脳病院行ってこいよ。
801:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 17:45:24.76 0.net
ドイツ語のhとfの発音については極めて不利を悟ったのか、まーたゴールポストゴロゴロ動かしとるな。
「特に清むべき音」とか明治・大正ころの文章や。
ケンぺルの本を訳したお方も明治の文章語使っとったし。
あの頃の音韻の解釈は、もう一度洗ってみる必要あるんとちゃうか。
古いのは、やめとき♪
802:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 18:21:00.90 0.net
>>772
理解できないからって脳死で同じ事繰り返しても
嘘は事実にならないぞ
803:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 21:28:39.38 0.net
嘘も100回言い続ければ真実になるとか本気で思ってそう
思考回路がまじで朝鮮人そのもの
804:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 22:30:14.07 0.net
>>775
へんなものに例えるな。
ボケェ!
805: 警備員[Lv.5][新芽]
24/05/25 22:41:45.49 0.net
ドイツ語にも英語にもfとhは区別あるよ？
806:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/25 23:01:38.31 0.net
>>768
「on the symbol of ha-dakuon」というサイトに、次の記述がある。
… ゜は清音の四声を示す符号として用いられたもので、室町時代にも、特に清音によむべき事を示す場合に用いられた例があるから…
つまり、パの゜は清音で読むことを示すために用いられた符号だというもの。
パと書いてあれば、ハと読めということじゃ。
おめの解釈はでたらめということ。
脳病院、行けよ。
807:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 01:43:51.72 0.net
>>778
日本古来の清音＝pだよ
頭大丈夫？
808:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 02:52:01.57 0.net
コイツ波斯姓のことも知らんのだろうな
ペルシャ人をルーツに持つわけだが
Old Persianで𐎱𐎠𐎼𐎿(Pārsa)
Middle Chineseで波斯(Pa Sje)
音価は疑いようもなく波=Pだな
因みにポーランドも波蘭でやっぱり波=P
それがわざわざ「は」の原型になってる
つまりこれがどういう意味なのか
わからんなら義務教育の内容を一からやり直せ
809:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 02:52:44.29 0.net
>>773
は？ もう話題にしないでくれって？ 逃がさねえよ？
お前の耳はfをhに聞き取る欠陥品だって証拠もう残っちゃったから
定期的に蒸し返していくからな？
810:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 03:12:49.94 0.net
>>773
ホッケ・グルフwのじいさんはIPA表記という動かぬ証拠の前ではやっぱりまともに反論できないか
論拠がグーグル翻訳だけじゃ情けないな
/f/と/h/の聞き分けもできないんじゃ
/r/と/l/はもちろん、/s/と/θ/や/d͡ʒ/と/ʒ/の聞き分けもできないんだろうな
ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ
811:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 07:02:26.37 yOXfQDG/q
奈良時代にｈ音があったのなら万葉仮名でｈをどの漢字で表記していたのかを示せば済む。
そんな表記を見たことも聞いたこともないな。
812:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 05:48:40.67 0.net
おじいちゃんは自分がh音とf音の聞き分けができないので、日葡辞書ではh音をfの文字で代替したなどという珍説を考えついたのでしょうね
ハ行(h) の有声音はバ行(b)だと単純に考えているようです
音声学的に考えると、日本語の無声子音と有声子音の交代のうち、ハ行（h音）とバ行（b音）の交代がいかにイレギュラーな存在であるかについて思いが至らないようです
内的再構の立場からもかつてハ行はp音だったことが証明できますね
例えば鐘（kane）と釣り鐘（turi-gane）をモデルに考えると、橋（hasi）と吊り橋（turi-basi）の交代がイレギュラーであり、橋（hasi）はかつては「*pasi」の音韻で、語頭子音はp音であったと説明できますね
つまり
鐘 kane 釣り鐘 turi-gane
橋 hasi 吊り橋 turi-basi
上記の子音の無声、有声の交代が鐘kaneと釣り鐘turi-ganeで起きたことを、橋hasiと吊り橋turi-basiで並行的に考えると、bと無声有声の関係に立つ無声子音はpであり、橋 hasiは、かつては「*pasi」という形式だったと結論できますね
kane : gane＝X : basi
kとgが無声有声の関係にあることを考えると
X＝*pasi
古くは日本語のハ行はp音だったことでハ行pとバ行bの無声音と有声音の交代が理解できますね
ハ行が本来はp音だったことが無理なく説明できますね
813:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 05:49:56.33 0.net
>>772
>p音は奈良時代にやってきた。
ソースを挙げて証明してみそ
814:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 12:18:09.97 0.net
>>778
そんなおかしな解釈する学者この世におらんわ…
P音が本来の清音だったってのは
西洋由来の音韻研究で検証される以前から
何度も明確な前例がある歴史も証拠も確たるもの
異論を差し挟む余地はどこにも無いよ
815:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 12:44:59.64 0.net
なんや貼ろう思ったら
今URL貼れへんね
816:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 01:33:54.38 9viu5duEs
>>786
やっぱり、あほやな。
奈良時代以前にそのp音が用いられた例を挙げんかい。
言うとくが、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富はホやからな。
当時、華北語の富の発音にpoはないからな。
817:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 01:37:16.89 9viu5duEs
>>783
見たことないのは、おめの目が節穴やからやろ。
万葉仮名 富(ホ)。
ホはhoやから、語頭子音はhな。
どや、見えたか♪
818:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 01:45:53.96 9viu5duEs
>>786
清音は、濁音と半濁音以外の発音や。
奈良時代以前には、日本語には濁音と清音はなかったと思うよ。
つまり、清音だらけやったちゅーこと。
清音はパピプぺポだけやったというんなら、例えばカキクケコの発音は何と呼ぶのや?
やっぱ、脳病院へ行って来いや。
819:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 20:43:04.76 zwP7mwBfa
ティティパパがカシラかきなぜサティあれといぴしけとばぜ忘れかねとぅる。
820:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 05:53:49.38 jcS+Vjpj5
我思ぷ、故に我あり。
821:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 13:21:05.47 T6VgKBWU/
>>791
それは、おめらの妄想や。
ボケェ!
822:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 13:22:21.72 T6VgKBWU/
>>793
それも、脳内妄想やんけ。
プププ。
823:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 13:26:21.80 T6VgKBWU/
いずれにしても、稲荷山鉄剣銘の富の字の発音は、ホ(ho)。
稲荷山鉄剣が発見される以前に唱えられた「h音は江戸時代発生説」は全部誤りだったちゅーこと。
はよ、ごめんちゃいせえよ。
824:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 14:02:28.64 0.net
>>779
奈良時代以前のハ行音はp(プ)だったと胸張っとるが、その根拠を示してからにしてちょ。
825:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 14:10:42.67 0.net
>>780
外国のケースは、知らんがな。
日本で波斯と書かれている姓の発音が、ハシ、あるいはパシか、いずれとも判別し難いものの、仮にパシだったのなら、ちょうど漢音を勉強していたのが奈良時代なので別段不思議なことでもない。
問題は、奈良時代以前じゃ。
古来p音があったとかいう説で胸張るんなら、その根拠を示せよな。
あほやな～♪
826:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 14:13:34.84 0.net
>>782
グーグル翻訳の発音聴いてみろと言うとるやろが。
それともなにか、IPA記号から口語の発音が生まれたとでも言うんか。
逆やろが。
あほやな～♪
827:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 14:15:26.20 0.net
>>785
ほれよ♪
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
828:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 14:26:23.02 0.net
>>786
現代語で書いた文章を挙げたやろ。
目見開いて、よう読んでみいや。
室町時代のパの゜印は清音で読めという符号や、と書いとるやないか。
現代文読めんと、明治の文語文のほうが理解しやすいて、信じられんちょんまげ脳やないか。
脳病院行ってきたまえ。
829:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 14:59:52.28 0.net
>>800
誰が見てもお前の誤読だぞ
830:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 15:05:45.49 0.net
URLﾘﾝｸ(nagoya.repo.nii.ac.jp)
古来の清音はPってのは
複数ルートから結論されてる
ガチ中のガチ
831:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 16:44:00.69 0.net
>>799
そのサイトのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？
832:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/26 17:07:13.08 0.net
>>797
お前さ、「仮名」の意義本当にわかってる？
その土地に元々ある土着語を音写するために他所から引っ張って来た、「限りなく同等の音を有する文字」のことだぞ
h音を音写したいならh音の漢字を当てる、それが「仮名」の意義ってものだ
h音を音写したいのにp音の漢字を当てる、それの一体どこに合理性がある？
あるとしたら、それはお前のアッパッパーでおめでたい脳内お花畑に限った話だ
p音を音写したいからp音の漢字を当てる、それ以外に合理性なんてないんだよ
833:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 04:41:34.42 0.net
>>799
ねーねー？
そのサイトのどこに「p音は奈良時代にやってきた。」などと書いてあるの？
834:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 04:46:58.51 0.net
そもそも、日本人の音韻に対する理解力は
まあまあ水準高かったと思うんだけどね
五十音もサンスクリット語の音韻研究の賜物なんだけど、
じいさんはあの並び順の理由を
サンスクリットの引き写し～以上に考えた事あるのかね
カ行は口の奥で作る音、サ行は口の上に舌を当てて作る音
タ・ナ行は歯茎で作る音、マ行は唇で作る音
これって奥から音を作る順に並んでるんだよね
となると、喉の奥で作るh音のハ行は位置が矛盾してしまうが、
唇音のパやファなら綺麗に並ぶ
835:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 07:06:23.25 0.net
>>798
Focke-Wulf[ˌfɔkəˈvʊlf]を「ホッケ・グルフw」などと喧伝するのは噴飯ものだな
ドイツ語の[f]は無声唇歯摩擦音であって無声声門摩擦音の[h]とは決定的に違う
おまえは知らんだろうが音声学というのは解剖学的な所見を加えて発音を解析するし、スペクトログラフ（音声分析器）を使って視覚的にも音声を分析する
おまえが考えているような、言ったもん勝ちの世界じゃねえんだ
IPAは音声学的な修練を積んだ専門家が緻密に表記するものであって素人が太刀打ちできるもんじゃねえ
おまえに[ˌfɔkəˈvʊlf]のIPAを否定することはできんな
ドイツ語のF音と英語のF音の発音が違うだのドイツ語のF音がH音と同じなどという珍説を目に見える証拠を出して証明してみろ
小泉保先生の『音声学入門』でも読んで出直してこい
836:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 07:06:56.49 0.net
>>798
「IPAという正解」が既に出ている現状で「俺の耳にはホッケ・グルフwと聞こえる」などと騒ぐのは言い訳にもならねえな
ドイツ語のFは[f]の発音
ケンペルは当時の日本人の発音ɸを近似音の[f]でもって表記した
呉秀三の訳注本にあるとおり「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
その現代語訳は「つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。」
さらに「今日午後數多の村々川々を過ぎたり。田手Haddi order Faddi （國人の發音にHとFと區別なし・三田川Nittanwah・中原Nagabar等は其中の大なるものなり。」
括弧内の現代語訳は「原住民が発音でH.とF.を区別するのはほとんど不可能であるため」
ケンペルが接した日本人はH音をほとんど発音できずɸ音を使っていた
ホッケ・グルフwだのと騒いでも真実にはならんな
837:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 10:07:55.35 0.net
言語野が発達しなかったのか
それとも萎縮してしまったのか
何れにしても哀れなおじいちゃんだな
838:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 13:09:19.98 0.net
>>808
ドイツ語のhとfの発音がよく似ていることをわきまえず、ドイツ語のfの発音を英語のfと同じと誤解した結果のおめの説は、まともに取り上げる必要なし。
おととい来いよ。
839:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/27 19:27:58.39 0.net
>>810
そんなくだらん書き込みする暇があるならさっさと耳鼻科行って治療受けてこいよ老害
840:
24/05/27 19:33:29.76 0.net
よく似ている（おじいちゃんの感想）
841:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 01:05:06.67 0.net
IPA提示されても
根拠のない主観で間違った説を強弁する人間には
言語学つーかそもそも学問を語る資格がない
学問の要である客観的な検証を
受け入れたくないってお気持ちで
受け入れなくていいと思っているなら
それはもはや宗教だからね
842:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 06:06:32.00 0.net
>>810
つまり、もう反論できません、Give Upです、ということだな
ごみんちゃい、はどうした
（客観的な証拠はないが）ドイツ語のhとfの発音がよく似ている、（客観的な証拠はないが）ドイツ語のfの発音は英語のfとは違う、などというオカルトは成立せんよ
ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音しており、H.とɸ.を区別して発音するのはほとんど不可能だった
ケンペルの当時、H音の発音は非常に稀だったということだ
日本語にはそもそもHの発音はなかった
H音は、p > (f > ) ɸ > hの音韻推移で江戸時代に出現した
おまえが挙げた論文に書いてあったとおり室町時代にはハ行はɸ音
奈良時代または平安時代にはp音
稲荷山鉄剣銘の時代は、もちろんp音であり、「富」の発音は/pə/だった
古来、H音があったなどというトンデモは諦めるんだな
843:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 08:53:42.41 0.net
ジジイって事ある毎にお気持ち表明やってるけど、それってどこぞの「ST〇P細胞はあります！」と同じだからな
学術に必要なのはお気持ち表明じゃなくて裏付け提出だよ？日本語わからない？
844:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 17:45:29.76 0.net
フ(両唇音)とfは別の音だと丸山先生がおっしゃっていただろが。
おめらのフ→hの変化説は、fとは無関係だよ。
つまり、日葡辞書もケンぺルの日本誌も日本語のh音とは無関係ちゅーこと。
あほぉぉぉぉぉぉ!!!
845:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 17:49:18.43 0.net
hは江戸時代にできた発音だなんて。
プププ。
法のホは室町時代にあり、万葉仮名の富(ホ)は5世紀後半は稲荷山鉄剣銘の富(ホ)が由来元。
つまり、日本語へのh音は、はるか古代からあるちゅーことでんねん。
おととい来いよ。
わははははは。
846:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 18:17:19.00 0.net
>>816
あっ、fとɸどころかhとfの聞き分けがつかない事をゲロっちまった
聴覚障害者は音韻とか語る資格ないんで帰ってもらえます？
847:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/28 18:48:59.26 0.net
>>816
ダメダメダメ
おじいちゃんが言ってる書評に書いてあるのは「fの文字でɸ音を表すのは不自然ではない」ということ
ポルトガル語にもドイツ語にもɸの文字はないんだからfの文字でɸ音を表すのは当たり前じゃん
日葡辞書もケンぺルの『日本誌』もfが近似音として表しているのは、ɸの発音だね
そんなことよりf音とh音の聞き分けはできるようになった？
ん？