24/04/29 08:23:45.54 0.net
>>415
ドイツ語には今も昔もɸの文字はないんだからケンペルがfで表記したのは至極当然
おじいちゃんの言う論文の主旨は、ɸ音をfの文字で表しても不自然ではないというものだから、おじいちゃんが論文を誤読しているだけ
五十音図が示すとおり、ケンペルの時代に日本人はハ行を「ファフェフィフォフ」と発音していた
『日本史』の注釈（図表の説明）には「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」
「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」と明確に書いてあるから、ポルトガル語の文献ではなく、ケンペルが実際に聞いた発音であることは明白だね
それから、早く論文の原文を出してみそ
450:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:26:28.28 0.net
>>416
アホ発見
自分はソースを出さないクセにひとにはソースを求めるクセは相変わらずだねえ
ムカつくねえ
ケンペルの『日本史』（『History of Japan』）のurlなら親切なスレ民が>257で出してくれてるじゃん
英文だからおじいちゃんには難しいだろうけど巻末の図表Tab. XLV.に先立つ注釈（説明）にしっかりと
「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」と書いてある
>おめの記述は信用ならねーからな。
ソースも本文も出ているのに、捏造呼ばわりかよ？
おまえこそソースのない捏造ばかりじゃん
おまえと違って捏造なんてしないぞ
自分が捏造しまくっているからスレ民の言うことも捏造だと思ってる？
自分が出任せのデタラメばっかり書いているからスレ民もデタラメを書いていると思ってる？
おまえ、バカじゃん
451:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:27:49.07 0.net
>>425
>本国で行われているアラビア語のhをポルトガル語のfへの置き換え
アラビア語のh音をfに換えた実例を出してみそって言ってるよね？
早く出してみそ
452:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:28:29.56 0.net
>>425
アホだねえ
コックスの日記では「平戸」を表しているのは「Firando」の綴りだけじゃないんだよね
Fyrando, Firandosの綴りもあるんだよね
なぜ平戸の表記が3種類もあるのか？
ポルトガル人の慣習の踏襲なんかではないじゃん？
453:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:28:53.45 0.net
>>430
室町時代もそれ以前もハ行がɸ音だった根拠はおじいちゃんが引っ張り出した論文だよ？
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』ではɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
蓮如さんは「フォーフォキキヨ」
法然さんは「フォーネン」さん
ちゃんとɸ音で発音しないと蓮如さんも法然さんも慰められないよ？
自分で引っ張り出した論文で論破されるとか
ダサいねえ？
アホだねえ？
454:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:29:20.83 0.net
>>437
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？
おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
455:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:29:48.32 0.net
>>437
台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？
存在しない発音を溫州語から強引に取り出してるだけじゃん？
台州語では「法」の語も「富」の語も幽霊語じゃん？
456:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:30:15.38 0.net
>>438
アホ発見
なんでまたh音は元々日本語にあるとか言いだしたん？
457:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:30:38.41 0.net
>>439
日本語のh音は、はるか古代から一貫してあったとかいう説は、トンデモどころか出任せのデタラメの捏造じゃん？
458:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 13:44:43.67 0.net
何だ、荒らしにも負けるような爺じゃねぇか
459:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 14:53:05.85 0.net
>>457
何が出任せじゃ。
ちゃんと証拠、挙げとるだろが。
460:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 14:56:17.66 0.net
>>456
5世紀後半まで、h音は確認できる。
それ以前は、中国語音の影響はない。
ということは、h音を5世紀以前にさかのぼらせることができるちゅーこと。
縄文祖語段階から、h音はあるのよ。
461:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 14:57:57.63 0.net
>>455
台州語の法にhoの音はなかったという証拠は?
462:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:07:32.04 0.net
>>454
羅葡辞書がすでにあって、その辞書の各語彙のあとに越語の語彙を加えたのが羅葡越辞書。
編者はフランス人だったので、当時フランス語ではhを発音していたから、ごく当たり前に越語のh音を表記できた。
それだけのこと。
463:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:09:46.51 0.net
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える
ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
464:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:12:03.16 0.net
>>453
ウグイスは、ホーホキキヨと鳴くと認識されていた。
そのホ(ho)音に法の字を置いて擬音としたのだから、蓮如の法の発音はホーだった。
ウグイスは、フォーとは鳴かへんし。
465:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:12:59.31 0.net
>>463
全部が証拠や。
466:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:24:29.18 0.net
>>453
鎌倉時代の法然の法の発音は、ホー(ho)だよ。
比叡山の法の発音もホーだったと思われる。
最澄が留学した台州に隣接する温州では法はhoの発音だから、台州語の法の発音もhoだったと考えられ、その台州の法の発音は比叡山にももたらされただろう。
また、日蓮宗の妙法蓮華経の法の読経音はホーだから、鎌倉時代の日蓮の法の発音もホー(ho)だったはず。
日本では、法はおおむねホーの発音だっただろうな。
読経の法は、フォーなんて発音しねーよ。
467:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:33:55.44 0.net
>>452
iとyの違いだけじゃん。
Firandoは、ポルトガル語由来だろうね。
最初に平戸の港に入ったのがポルトガル船だったから。
このFirandoをオランダ人もそのまま使用し、コックスも同様に表記した。
それだけの話。
ただ、ポルトガル人がFirandoと表記したのはポルトガル語ではhを発音しなかったためであり、そのためにhをfで代替したということ。
468:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:36:11.24 0.net
>>465
例えば何か根拠をのべてみて
469:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:38:05.82 0.net
ちなみに、おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね
470:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 18:34:01.63 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
471:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 19:39:43.29 0.net
>>449
原文挙げたのはええことやが、
Tab.XLVの「5 Are the …Japanese」の訳は、「5は?文字、あるいは日本語によって表された学習用文字」やぞ。
おめの脳味噌、ファイラやな。
〇〇ちゃう?
472:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 00:28:43.02 0.net
万葉仮名には、富の字の発音として、富(フ)と富(ホ)がある。
富(フ)は、呉音由来の仮名。
そして、漢音は富(フウ)とされている。
そうすると、富(ホ)の万葉仮名は、どのような由来なのかということになる。
富(ホ)は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘にみられる意富比垝(オホヒク)の富(ホ)と同じであり、この富(ホ)の発音は閩東福清語の富(ho)と同じであることから、富(ホ)は5世紀頃の閩語の富(ho)由来だと考えることが可能だ。
これを見れば、古墳時代から万葉仮名の飛鳥・奈良時代には一貫して富(ホ)のh音があったことは明らかである。
そして、平安時代には妙法蓮華経の法の発音はホーであったと考えることができ、鎌倉時代、室町時代へと法(ホー)の発音は継続されるので、5世紀後半から室町時代まで一貫してh音の発音があったことが分かる。
ハ行子音のハ音がワ音に訛ることが平安時代にあったとされているが、このハ音からワ音への訛りはハ音だけに生じた変化であり、h音の存続自体にはなんら関係のないことであった。
また、平安時代のファ音(両唇音)と関連することでもないと思われる。
このハ音からワ音への訛りはあったものの、h音自体がそのまま存続していたことは法(ホー)の発音が室町時代まで確認できるので、日本語におけるh音が一貫して存続していたことは明白である。
473:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 07:32:33.99 0.net
hoばっかりあきた。
西遼河起源はどう思う？
昨今の人類学者さまが言うようなのがもし正しいなら、とっくの昔に言語学者が認定してるだろうから
違うと思うなあ。
474:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 08:27:53.76 0.net
>>472
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える
ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
475:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 08:36:38.78 0.net
>>471
おじいちゃん、やっぱりアホだな
ちょっと古い英文ひとつ満足に解釈できないなら、原文を要求するなっての
グーグル翻訳だかGlosbe翻訳だか知らないけど精度の低い機械翻訳しか能がないの？
「5.Are the Sſo characters, or the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」
の訳は「5（番目の注釈）は（図表XLVの日本語諸文字で）Sso（＝ショ、書道の「書」？）の文字、または、日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字（である）」
2番目のcharactersの意味は、「述べられた（＝発音された）通りの文字」と書いてあるから、発音を表すアルファベットの表記「fa, fi, fu, fe, fo」を指すことは確実だね
英語も日本語の論文も苦手な、おじいちゃんの珍説アタマじゃうまく翻訳できないんだろうね
日本語に古来h音があったとかいう珍説を守るためならどんな捏造も厭わないアタマじゃ歴史の事実には到達できないね
476:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 16:51:38.08 0.net
>>475
〇〇ちゃう。
XLVの表は、子供が平仮名、カタカナ、崩し字を筆書きして練習するときの手本じゃねーか。
英語の説明の通りや。
おめらの捏造解釈は、今に始まったことではないが、今回はサイアクやぞ。
いずれにしても、ケンぺルが集めた資料の中のf表記は、日本語のh音をf音に代替して表記したものや。
そのf音への代替は、ポルトガル人が始めた表記形式であり、そのf音は欧米人には発音しやすい音韻だったことから、ポルトガル人に続いてやってきたオランダ人やイギリス人らがそれを踏襲したちゅーことや。
日本にh音があったことは、室町時代の京都に生まれ、京都で育った蓮如が述べた「法ホキキヨ」で明らか。
今でも、念仏の妙法蓮華経の法はホーやし。
全然変わってないんよ。
法の発音は、平安時代でもホーやったと思うわ。
h音は江戸時代に生まれた音韻というトンデモ説は、もうたいがい引っ込めろよな。
477:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 17:03:10.13 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
478:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 17:14:24.88 0.net
ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
479:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 18:56:09.99 0.net
あ、やっぱりジジイ英語読めなかったんやなｗｗｗ
480:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 20:38:13.86 tVt6a7Uz2
アメリカ野球選手にHernandesという綴りの人がいる。
Fernandesがなまってこうなったとすると西欧語にもｆ＞ｈの変化があったのかも知れん。
481:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 22:55:20.23 0.net
〇〇やなあ～♪
482:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 23:27:04.74 0.net
文盲が言語に興味を持つとこうなるの典型例
文盲だからそもそも何を提示されても理解できない
つまりそれは提示されたものが何かの役に立ったという経験もないということ
根拠や証拠といった反証する際に必要となるものの重要性を理解できないのもそれが要因
だから相手に証拠を要求してくるのもただ揚げ足取りの材料が欲しいだけ
そうやって相手よりも優位に立ちたいという自己顕示欲を満たしたいだけ
何かを理解したいと思って証拠を要求してくる訳じゃなく相手を見下したくて際限なく証拠を要求してくる
これは所謂ソント(声闘)と呼ばれる朝鮮民族固有の文化的背景を持つ蛮習でもある
483:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 02:07:55.58 0.net
資料捏造同好会の会員に言われとうないな～♪
484:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 02:10:29.38 0.net
>>436
念仏のお唱えの発音を変えないことが、その宗派のアイデンティティ。
延暦寺系の法は、ホー。
最澄のときから変わってないやろ。
485:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 03:09:54.48 0.net
まあ、おめらも、がんばれよ。^^
486:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 03:11:33.03 0.net
捨て台詞乙
487:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 03:12:18.29 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
488:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 04:28:56.35 0.net
>>476
捏造乙
学習用文字とかw
まったく英語が理解できないんだな
489:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 07:04:56.70 0.net
>>476
おかしなことを言うねえ？
五十音図にハ行が「fa, fi, fu, fe, fo」と記載されているのが見えないの？
江戸時代の子供の手本に「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているわけ？
それこそ子供だましのへ理屈だね
英語の通りって、「5は?文字、あるいは日本語によって表された学習用文字」とかいう誤訳が正しいとか思っているの？
「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」の英文とおじいちゃんの捏造を吟味すると以下の通りだね
「日本語によって表された」ってなに？
英文の訳としては零点だね
「the Japaneſe」は「日本人」と訳すんだよ
「国民全体を言う場合は、the Japanese」（『ジーニアス英和大辞典』）、「the Japanese 日本人（全体）、日本国民」（『ランダムハウス英和大辞典』）にも載っている用法だね
「日本人」であって「日本語」ではないね
expreſsの第1義は「述べる」ということ
「（考えなどを）表現する、言い表す」「（声・言葉などを）口から出す」「……を述べる」（『ランダムハウス英和大辞典』）と明確に書いてあるよ
それに、無生物の「日本語」がどうして「述べる」という動詞の主語になるの？
the characters of the learned languageがどうして「学習用文字」の意味になるわけ？
「学習用文字」なら「the characters for learning」だね
the characters of the learned languageはグーグル翻訳もGlosbeも「学習用文字」なんて翻訳にならないじゃん？
おじいちゃんのでっち上げだろうね
この程度の英文は英語が得意な中学生でも理解できるね？
正しい訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であって「学習用文字」とかいう訳文にはならないね
490:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 07:08:10.18 0.net
>>476
ケンペルの『日本史』に書かれた「fa, fi, fu, fe, fo」のローマ字はその時代の発音を日本人が述べたとおりに記載した史料
どんなでっち上げをしようとも五十音図にɸ音でローマ字が書き込まれていることは変わりないね
日本人が述べたとおりなんだからハ行はh音ではなくɸ音だった
この点を示した『日本史』の資料的な価値は揺るぎないね
英文の正しい訳が「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であることも揺るぎない
ケンペルの時代のハ行音はɸ音だった
これは『日本史』の記述で裏付けられた
縄文時代からh音があるなどという、おじいちゃんの珍説は噴飯物だね
491:
24/05/01 07:44:54.24 0.net
飯食いながら爺の言うこと聞いてるんじゃねーよ
噴き出しちまうだろ
492:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 12:45:56.55 0.net
>>483
自己紹介乙
というか、おじいちゃんさあ
自分が捏造してるからって他人も捏造してるとか勘ぐるのやめなよ
学習用文字とかひどいデタラメだろ
いい歳こいてみっともねーぞ
493:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 16:02:25.56 0.net
言語一つを武器に国から国へ布教活動する
天下のイエズス会が不正確な音韻表記するわきゃねーだろ
ぶっちゃけ日本語への理解度は当時の日本人語学者でもかなわんレベルだぞ
494:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 19:46:51.80 0.net
イエズス会宣教師によって爺を返り討ちじゃぁ
495:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/02 01:18:27.50 0.net
>>494
〇〇ちゃうか。
496: 警備員[Lv.14][初]
24/05/02 10:34:11.01 0.net
ハーちゃいまんねん パーでんねん
497:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/02 15:12:54.19 0.net
枕草子の冒頭部分ですが
活字版はここで読めます
URLﾘﾝｸ(catalog.lib.kyushu-u.ac.jp)
冒頭の「はるはあけぼの」は
話題のは行の文字が7文字中3文字もあります
しかし、「あけぼの」は読めますが、「はるは」は
者流八
という変体仮名です。
「ぼ」は濁音なのでノーカンだと思いますが
「者」と「八」の『は』は当時どう読んでいたのでしょうか？
498:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/02 19:01:37.81 0.net
>>497
「八流者あけほの」ではないのですか
「八」はpatという字
「者」は万葉仮名として使うのではなくて、向こうに助詞として使う用法があるのを流用することが多い
「仁者人也」（仁は人なり）
格助詞の「～は」として使っている
この「は」は当然、paとかfa
499:
24/05/02 19:51:12.94 0.net
「～は」の意味で「者」を使うことに慣れてしまって、「者」＝「は」と読む傾向ができたのかな？
それで「者流八」と書いて「はるは」と読む‥
500:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/02 20:18:44.97 0.net
仁者人也の者は、「仁なるもの、人なり」と読むのがよい。
者を「は」と読むのは、上の場合、「仁なるものは、人なり」とした結果であり、「は」は日本語における助詞である。
助詞の「は」はhaであり、h音。
501:
24/05/02 20:26:59.82 0.net
日本語における助詞「は」は、奈良時代pa、平安時代に入ってからfa
「は」という仮名文字は「波」の草書体
「波」はpaと読んでいたから「は」に当てた
502:
24/05/02 20:42:55.27 0.net
「仁者人也」 仁はひとなり
仁とは人間らしさである
つまり仁という徳性は人の本性である
「義者宜也」 義は宜なり
義の意義は宜（ほどよさ）である
義は社会規範における適宜さである
503:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/02 20:44:45.34 0.net
>>498
変体仮名の１文字目の「な」を縦に伸ばしたようなのは「者」
３文字目の壱みたいなやつは「盤」で
この部分は写本によってまちまちで「盤」ではなく「八」が多いです。
なので
者流盤
か
者流ハ
で
「はるは」
504:
24/05/02 21:04:19.57 0.net
とにかく昔はハ音はなかったから
平安中期の「はるはあけほの」はfa ru fa akebonoです
505:
24/05/02 23:18:30.38 0.net
荒らしがすごいね
506:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/02 23:38:10.19 0.net
>>501
奈良時代以前の日本語には、助詞の「は」があった。
奈良時代に漢音として入ってきたp音の「ぱ」は、「は」とは別に存立した。
p音の「ぱ」は、助詞の「は」としては用いられなかった。
507:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/02 23:56:59.18 0.net
ハが唇使うファだったからワに変化できたんだぞ
ファとワ、ハとワ、自分でどちらが近いか唇の動きを確かめてみりゃ一瞬だろ
508:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 00:13:52.84 0.net
>>506
あ、誰もおじいちゃんの妄想なんて求めてないですｗ
509:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 00:43:52.06 0.net
室町時代の日本語は以下のようなものだった。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
土佐方言 URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
510:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 02:17:40.40 0.net
>>507
奈良時代になってp音が入ってきたということやが、書紀の神武紀に久米歌が載っている。
久米歌は、かなり古くからあるものとされている。
奈良時代より前にはあったようだ。
その久米歌に
阿波赴珥破(粟生には)
和例破(我は)
と、「は」の助詞が用いられている。
奈良時代以前のこの久米歌の「は」は、奈良時代に入ってきたp音とは無関係の日本語だとすることができる。
つまり、久米歌の「は」は、「ぱ」ではないちゅーことになるよな～♪
511:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 02:30:12.89 0.net
久米歌の成立を5世紀頃とする説もあるしな。
これや。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
512:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 02:41:00.93 0.net
>>510
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
破のどこにも/h/はないな
513:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 02:41:41.36 0.net
Pronunciation
Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4
514:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 02:42:05.44 0.net
Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3
Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/
515:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 04:04:24.28 0.net
>>510
「は」を現代の発音で読んでいるだけ
定期
516:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 06:13:42.68 0.net
>>510
奈良時代にp音が流入したとかほざいているのはじじいだけ
スレ民はそんな主張していない
517:
24/05/03 07:59:34.13 0.net
今までの指摘全部リセットしてまた妄想喋りだしたｗｗｗ
518:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 08:15:27.88 0.net
>>510
横レスだけど……
俺の質問に全然答えてないねえ？
なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？
ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？
おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？
なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
519:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 08:16:37.70 0.net
>>510
捏造おじいちゃん、まだいたの？
往生際が悪いね
ケンペルの『日本史』に書かれた「fa, fi, fu, fe, fo」のローマ字はその時代の発音を日本人が述べたとおりに記載した史料
ケンペルが日本に滞在した1690～1692年にはハ行はɸ音
どんなでっち上げをしようとも五十音図にɸ音でローマ字が書き込まれていることは変わりないね
『日本史』の「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」の正しい訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であって「学習用文字」とかいう誤訳にはならないね
「日本人によって述べられた通り」なんだからハ行はh音ではなくɸ音だった
しかも五十音図のハ行には「h」の発音は書かれていないのだからɸ音とh音が併存していたなどという説も否定される
『日本史』の資料的な価値は揺るぎないね
縄文時代からh音があるなどという、おじいちゃんの珍説は噴飯物だね
520:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 12:23:59.23 0.net
>>516
〇〇ちゃう?
>>501のお方が、指摘されておりますがな。
p音は、奈良時代から。
平安には、それがf音に変わった。
で、久米歌は、5世紀ごろには成立。
その久米歌が、
「和例破(我は)」と助詞の「は」を用いているじゃ～ん♪
この「は」は、奈良時代にもたらされた漢音の「ぱ」ではありませんから～♪
「は」は、h音ね。
わははははは。
521:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 12:40:10.58 0.net
久米歌に撃ち取られたp音説♪
522:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 12:50:41.10 0.net
>>520
ついに○った？
中国語のp音が奈良時代に流入したとか書いてないぞ
523:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 12:55:26.86 0.net
>>520
捏造おじいちゃん
捏造と願望でレスがまともに読めない
524: 警備員[Lv.17][苗]
24/05/03 12:55:27.53 0.net
>>520
久米歌が、「和例破pa」と助詞の「はpa」を用いているじゃ～ん♪
久米歌が支持してるp音説♪
525:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 13:01:10.18 0.net
まあ、おめらが言う久米歌8世紀説は、無理。
526:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 15:27:06.17 0.net
510名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:00.93
>>510
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
破のどこにも/h/はないな
527:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 15:27:33.43 0.net
511名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:41.36
Pronunciation
Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4
528:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 15:27:55.10 0.net
512名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:42:05.44
Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3
Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/
529:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 15:30:10.64 0.net
>>525
ついに他人のレスまで捏造し始めたか
>おめらが言う久米歌8世紀説
誰が久米歌8世紀説なんて唱えているんだ？
じじいが勝手に主張しているだけだな
530:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 23:27:47.78 0.net
>>524
p音は、奈良時代なんじゃねーのかよ。
531:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 23:32:29.59 0.net
>>524
万葉仮名
破=は
532:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 00:04:56.10 0.net
万葉仮名
破=は
破=>>512-514
は=>>512-514
QED
533:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 00:49:23.22 0.net
それは、呉音漢音の話ではねーの?
万葉仮名は、呉音漢音とはまた別やと思うけどな。
534:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 01:17:50.84 0.net
有名な持統天皇の歌
…衣乾有 天之香来山(ころもほしたり あめのかぐやま)
「ほし(干し)」を「乾」の字で表している万葉仮名の例だわ。
この「ほし(干し)」は、中国語音とは関係ないし。
「ほす(干す)」の「ほ」は、ローマ字で書くとhoだから、語頭子音はhな。
535:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 01:27:46.31 0.net
飛鳥時代にh音があった証拠やぞ。
どーすんの。
536:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 03:43:18.10 0.net
>>534
元レスをよく読め
>>501が書いているのは「日本語における助詞「は」は、奈良時代pa」だ
「奈良時代からpa」とも「中国語が流入した」とも書いてねえぞ
「奈良時代にはpaだった」と書いているだけだ
奈良時代以前からp音があったのなら「奈良時代pa」は当たり前じゃねえか
「奈良時代にp音が流入した」などという意味に受け取っているのは、じじいの早とちりだな
537:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 03:44:49.01 0.net
>>534
そもそもp音が中国から流入したなどという説を唱え始めたのはじじいだな
以下引用
日本語の語彙の語源はこんなところにあった 4
0337名無し象は鼻がウナギだ！
2023/10/25(水) 13:59:41.450
>>317
パ→ファへの変化は、パ音は遣唐使が持ち帰った発音であり、それが平安時代になってパ音が発音しにくいためにファ音に訛ったものという説だな。
パ音は、奈良時代以前にはなかった発音ということ。
0363名無し象は鼻がウナギだ！
2023/10/25(水) 22:54:21.280
>>348
ハ音の万葉仮名には波の字が用いられているが、波の隋唐音の再構がpuaなので、この唐音の波(pua)などを遣唐使の学僧が持ち帰えり、また朝廷が唐の学者を招いて唐音を広めたとされとる。
引用終了
p音は奈良時代以前にはなかったなどとぬかしとるのはじじいじゃねえか
538:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 04:22:27.58 0.net
>>536
奈良時代以前からp音があったと言うつもりなら、「日本語における『助詞(は)』は、奈良時代もpa」と書かなけりゃなんめえよ。
しかし、このお方は「日本語における『助詞(は)』は、奈良時代pa」だと書いておる。
これだと、助詞の「は」は奈良時代だけpa音だった、という意味になるのよ。
おめの文章読解力は、まことにオンチやな。
もうちょっと、チンオせえよ。
わははははは。
539:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 04:25:35.06 0.net
>>363
おめは、奈良時代以前にpa音があったという考えか。
イエスかノーで答えろよ。
そして、そのいずれについても、ちゃんと根拠を挙げろ。
言うだけ三ちゃんじゃ、イカの〇〇玉やぞ。
540:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 04:57:19.02 0.net
衣乾有…。
乾=干す=ほす→ho→h音。
歌を作ったのは持統天皇。
持統天皇は、飛鳥時代末に天皇だった。
「ほす(干す)」は和語であり、漢音ゆらいとはちゃうからな。
つまり、飛鳥時代にh音があったということ。
もちろん、それ以前にもh音はあった。
続守言らが漢音の音博士として漢音教授はじめたのは持統天皇のときからで、その漢音が普及するのはかなりあとのことや。
つまり、持統天皇が衣を「ほしたり(干したり)」と歌ったその「ほ」は「ぽ」ではないということ。
また、万葉仮名には富(ほ)もあり、万葉仮名が使われた時代にh音があったことは、揺るがない。
541:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 06:30:19.86 0.net
>>538
どこに「奈良時代だけpa音だった」などと書いてあるんだ
どこにp音が中国語由来などと書いてあるんだ
じじいの都合の良い曲解じゃねえか
奈良時代以前もp音があったなら「日本語における助詞「は」は、奈良時代pa」は当たり前じゃねえか
じじいは本当に読解力に難があるな
他人のレスをわざと曲解するしか能がねえのか
他人のレスをわざと曲解するしかプライドを保つすべはないのか
アファレだな
じじいこそ縄文時代にh音があったとする証拠を出せ
じじいが提唱したんだからな
先にじじいが答えるんだよ
じじいこそ>>518の質問に答えろ
なにをグズグズしてるんだ
早くしろよ
542:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 06:31:06.93 0.net
>>540
「飛鳥時代にh音があったからh音だった」としか言えてねえな
ただのトートロジーに過ぎんな
中国語音が奈良時代に流入したなどという説を唱えているのはじじいだ
日本に流入した漢音の中にp音があったなどとする説の根拠を出せ
p音が日本に流入したなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ
543:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 08:39:58.63 0.net
>>540
p音が奈良時代に輸入されたとかいう説はおじいちゃんが言い出しっぺだったよね？
その文責をスレ民に押しつけようとしてたんだね？
ひどい捏造だね
544:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 08:40:42.29 0.net
>>540
俺の質問に全然答えてないねえ？
なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？
ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？
おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？
なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
545:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 08:42:28.99 0.net
>>540
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ？
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん
ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ
ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ
なぜドイツ人でオランダ商館付のケンペルがライバルのポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
なぜライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいうルールをケンペルが訂正しなかったの？
羅葡越辞書に先行する羅葡辞書とやらの実例を出してみそ？
h音が縄文時代からあったとかいう説の根拠を出してみそ？
546:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 09:50:18.41 2SJhohslg
大浜オホハマ＝追浜oppamaオッパマ と、地名に古い発音が残る。
547:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 10:48:20.95 0.net
>>538
＞これだと、助詞の「は」は奈良時代だけpa音だった、という意味になるのよ。
こんなイカれたこと言う奴初めて見た
え？じゃあなにか？飛鳥時代のハはhだったのに奈良時代に急にpになって平安時代にまたhに戻ったのか？
いったいどんな音韻変化を辿ったらそんな謎変化が起こるんだ？聞いたこともない変化だが？
お前が言い出したんだからきっちりソース揃えて納得のいく説明をしてみせろ口先だけなら何とでも言えるんだよペテン師が
548:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 10:49:37.27 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
549:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 10:54:39.77 0.net
万葉仮名
破=は
破=>>512-514
は=>>512-514
Q.E.D.
万葉仮名時点で既に「は=/pa/」は確認されています
550:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 14:10:59.27 0.net
>>547
ワイの考えは、h音がずっとはるか古代から連続して続いてきて、奈良時代に漢音勉強の結果p音も登場し、h音とp音は併存するようになった。
p音がh音を駆逐したわけではないんよ。
おめら、〇〇やから、一元主義に凝り固まってp音のh音駆逐説に走るが、実態はh音p音併存だっただろう。
そして、おめらは、一方ではh音江戸時代発生説も唱えておる。
あたま、ファイラだよ。
551:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 14:18:18.52 0.net
>>549
p音は、奈良時代の漢音移入によって日本語に現れた音韻。
それ以前の飛鳥時代末の持統天皇のときには、漢音の勉強を始めた時期なので、まだp音は普及していない。
衣を乾す(ほす)の「ほ」は、ho。
552:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 14:26:13.25 0.net
p音とh音が平存したと仮定したら
両者を分類する別の仮名を発明しなかった日本人
ただの馬鹿じゃないですか
前も他の人に言われてたよね？
じゃあハがhaだとしたらpaは何て表記されてきたの？って
半濁音は江戸時代に初めて現れた表記
願望に従ってねじこみたいとしてなも
なんでその程度の論理破綻も自覚できないんすかね
553:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 14:27:06.23 0.net
>>548
おめらは、ポルトガル語ではhは発音しないことを隠して、p音論を進める手管を用いておる。
ポルトガル語ではhを発音しないことを明確にして論じたら、日本語の語頭子音fの語彙表記はhの代替だったことはおのずと明らかになる。
日本語のhoraana(洞穴)は、ポルトガル語ではオラアナと発音される。
そんな日本語はないから、日本語のhoraanaの発音に近いforaanaでもって代替したわけよ。
554:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 14:39:10.23 0.net
>>552
「ぱ」は「は」の一種だと認識して、例えば波(は)の字でもって「ぱ」も表したのだろう。
それをおめらは、波の中国語音は「ぱ」だから、波字を用いた日本語の発音は「ぱ(pa)」だった、h音はなかった吹聴しておる。
漢音の前には呉音が用いられた長い時間があったが、その呉音形成の時間をなかったことにしてはいかんやろ。
555:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 14:47:41.47 0.net
>>547
〇〇ちゃうか。
おめらの主張では、p→フ(両唇音)の変化やろが。
p→hはない。
hとpは併存したのや。
平安時代なってそのpはフ(両唇音)に変わったが、その変化とは無関係にhはそれらと併存していたのよ。
だから、はるか古代からのhは何一つ変わることなく、げんだいまで続いているわけ。
おめら、へんな説唱えるなよな。
556:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 15:02:33.80 0.net
>>544
hannibalがfannibalにならなかったのは、ハンニバルという人物を表すのにはアン二バルの発音でもよかったから。
それだけの話。
557:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 15:04:07.47 0.net
ならどうして海/hai/がハイにならずカイになってんだ定期
それとも古代の日本人は耳垢詰まっててロクに聞き取りも儘ならなかったのかよ
558:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 15:06:06.50 0.net
>>554
古代日本人は唇と喉の区別がつかない馬鹿だと言ってるのと同じだぞ…
呉音に関してもずって勘違いし続けてるじゃんお前…
559:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 15:07:09.10 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
560:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 15:20:36.77 0.net
>>550
＞ワイの考えは、…
だからさー、誰もジジイのイカれた妄想なんか訊いてないんだってば
証拠を出せって言ってるんだよ、ちゃんとした証拠をさー
日本語わかる？
訊きたいのは妄想じゃねーの、証拠になる文献なんかに裏打ちされた根拠なのよ
ファンタジー設定を語ってるんじゃないんだぞ、ここは
561:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 19:41:25.83 0.net
持統天皇は、690年～697年のあいだ在位した。
「…衣乾(ほし)たり天の香来山」の歌をよんだ。
「ほす(干す)」の「ほ」音は、漢字音と無関係の和語。
したがって、この「ほ」は、「ぽ」音ではない。
そして、飛鳥時代にh音があった証拠だよな。
また、万葉仮名には富(ほ)もあり、こちらもh音の存在を示している。
562:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 19:47:49.94 0.net
510名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:00.93
>>510
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
破のどこにも/h/はないな
563:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 19:48:24.84 0.net
511名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:41.36
Pronunciation
Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4
564:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 19:49:07.21 0.net
512名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:42:05.44
Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3
Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/
565:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 19:52:19.67 0.net
>>561
おじいちゃん、表音文字と表意文字の区別もつかなくなっちゃったの？
いよいよ認知機能障害が生活に支障をきたす深刻な域に入ってきたね
566:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 21:48:17.81 0.net
>>562
万葉仮名
破=は=ha→h音
漢音が来る前に「破=は」が成立していた。
者も「は」で、同じ発音。
者の「は」は、漢字音に由来しない。
者の「は」は、和語由来。
者=破=は=ha→h音。
567:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 02:02:59.02 0.net
>>566
意味不明
>>563や>>564にある通りで、いつの時代を見ても中国の破はp音
ならそれに倣った日本のハ行音もかつてはp音だと考えるのが自然
568:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 02:24:34.91 0.net
横レスだが大爆笑
奈良時代に漢字音のp音が流入したとか主張しているのはじじいだ
スレ民はそんな主張をしていない
日本に流入した漢音の中にp音があったなどとする説の根拠を出せ
p音が日本に流入したなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ
569:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 02:26:55.37 0.net
>>568は>>566へのレスな
570:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 04:18:40.23 0.net
>>566
>>568は誤解を招く表現なので補足しておく
奈良時代に漢字音のp音が流入するまで日本語にp音がなかったなどと主張しているのは、じじいだ
奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ
571:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 14:15:05.10 0.net
>>570
〇〇ちゃう。
奈良時代以前にp音あった証拠出してから言え。
奈良時代以前にあったのはh音だから。
富(ほ)。
破(は)。
者(は)。
みな、万葉仮名の「は」。
万葉仮名は、奈良時代以前に成立していた。
572:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 14:33:56.30 0.net
万葉仮名
破=は
破=>>512-514
は=>>512-514
Q.E.D.
万葉仮名時点で既に「は=/pa/」は確認されています
573:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 14:47:44.64 0.net
>>571
証拠からおじいちゃんが逃げてるだけだよ？
対しておじいちゃんの出した証拠はゼロ
これもう決着だよね
574:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 19:58:20.84 0.net
>>572
はい、証拠待ってますから。
575:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 20:15:12.56 0.net
>>568
漢音の語頭のhは、ほとんどがp音。
奈良時代に日本人の一部が一生懸命勉強したのだから、日本語にp音が入ったのは当たりまえ。
だから、それ以前に日本語にはp音はなかった。
「は」があったきりだよ。
576:
24/05/05 21:12:47.65 0.net
ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
577:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 21:57:47.05 0.net
>>575
今度は根性論か
そんな屁理屈でいいなら今頃日本語には英語のl音r音th音が入ってて当たりまえ
なのにどうしてそうなってないんだ？
日本人の一部が一生懸命勉強しさえすれば実現するはずなんだろ？
そんな子供だましにもならないことしか言えてないからバカにされるんだ
自分がバカだってことくらい少しは自覚しろ
578:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 23:50:05.49 0.net
>>572
その証拠は?
579:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 23:53:09.25 0.net
>>577
奈良時代以前にp音あった証拠は?
はよ。
580:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 00:03:24.75 0.net
>>578
証拠に安価つけられてシラ切れるって
ちょっと恥知らずにも限度ない？
581:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 00:27:03.14 0.net
証拠も出さねーで、あったあったの連呼かよ。
サイテー悪魔やな。
582: 警備員[Lv.6][新初]
24/05/06 00:38:54.84 0.net
おじいちゃん↓は見えないんだっけ？
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
583:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 00:58:42.58 0.net
>>581
自分が反論できない話をする奴は悪だって？
本当落ちるとこまで落ちたなお前
584:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 02:37:14.71 0.net
>>582
古いの出してくるなあ～。
懐古趣味あるんか。
585:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 06:43:50.65 W1FNDpXj/
南蛮時代にイソップ物語を伊曽保と表記しているのが保をポと読んでいたのかホだったのか漢字ではわからんな。
586:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 04:32:25.58 0.net
>>579
横レスだが大爆笑
証拠なら出てるじゃねえか
5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな
さらに万葉仮名でも「破」=「は=/pa/」
破=>>512-514
は=>>512-514
587:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 04:46:48.96 0.net
>>575
だからその日本人が学んだp音が漢音以前には日本語にはなかったという証拠を出せと言っているんだが
じじいの妄想を根拠とは言わん
奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ
588:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 08:03:29.66 0.net
>>556
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう珍説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
589:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 08:05:07.22 0.net
>>556
ケンペルの『日本史』の五十音図を見てみそ
ハ行にh音が併存していたなら五十音図にhも書き入れないと矛盾するね
でも事実は五十音図にhの文字は書いていないね
『日本史』の時代にはハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」だった
注釈に「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」とあるように日本人が発音した通りに表記してある
これでおじいちゃんが言うようなハ行にh音が併存したなどという珍説は否定されるね
「日本人によって述べられた通り」の表記なんだからポルトガル語のh音をfに代替する慣習を引き継いだなどと言う珍説も否定されるね
ケンペルの『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音だった
h音の併存などなかった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された
おじいちゃんの負けじゃん
590:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 08:06:05.24 0.net
>>553
横レスだけど……
日葡辞書にはHoraanaなどという語はないけど、もしも「オラアナ」と読ませたいなら単純に「Oraana」と書けば良いだけだね
Horaanaであれば、語頭のHの表記を見て母音で始まる語ではないのがすぐに分かるよね
おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞典にはɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどfとhと混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
外国人宣教師に日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん
591:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 09:54:44.78 0.net
逆にp音在来説に関しては
日本語の古い形を残しているアイヌにも沖縄にも
p音が残っているという強力な傍証があるのに対して
じいさん、二つとも別ルートから流入したなどと
言い訳にもならない滅茶苦茶な思いつきをぶちあげたものの
当然求められた証拠を提出する事が出来なくて前スレから逃げっぱなしだよな
592:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 20:15:45.23 0.net
香港はhongkongでH音だよな
香は中古音では何だ
593:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 23:22:04.01 0.net
>>591
ワイのP音外来説は、日本語清音説から来ている。
ちゃんとした根拠があんのよ。
おめらは、単にP音は昔からあるというだけの根拠なし説。
サイテー説。
悔しければ、P音在来説の根拠出せえ。
〇〇ォ～♪。
594:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 23:30:04.36 0.net
>>590
日葡辞書のfはフ(両唇音)ではないと、丸山先生が指摘しておられるだろ。
日本語のフとポルトガル語のfは、異なる音韻。
日葡辞書の日本語語彙のfは、フ→hの変化の証拠にならない。
同時代といえるイギリス人コックスがHaconey(箱根)と書いていて、日本語にh音があったことを示しておるやろ。
h音があったことは、室町時代の蓮如の「法ホキキヨ」で明らか。
無駄な抵抗はすんな。
595:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 23:35:32.54 0.net
>>592
最近、漢字古今音資料庫が工事中になっているので、調べられんのや。
あいにくやな。
596:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 23:39:46.79 0.net
>>589
すでに否定されたことを、いつまでも抱きしめてるのじゃねーぞ。
597:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 23:44:47.49 0.net
>>586
破=pa
その根拠は?
598:
24/05/06 23:49:23.94 0.net
一生丸山先生を勘違いしたままなんだろうな
599:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 01:38:37.19 0.net
じいさんのこの文盲ぶりには義務教育の敗北を感じる
自説の証拠に自分の妄言を持ち出す循環論法を恥とも思わず
最低限の論理的思考も持ち合わせていない
つーかじいさん最終学歴は？
600:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 04:24:34.08 0.net
>>593
証拠なら出てるじゃねえか
5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな
さらに万葉仮名でも「破」=「は=/pa/」
破=>>512-514
は=>>512-514
601:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 04:25:18.29 0.net
>>593
日本語清音説ってなんだ
単なるじじいの妄想だろ
じじいの妄想を根拠とは言わん
奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ
602:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 04:25:44.96 0.net
>>597
じじいはレスも満足に読めねえのか
破=>>512-514
は=>>512-514
破のどこにも/h/はない
603:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 07:32:16.35 0.net
>>594
おじいちゃんの言う論文の主旨はɸ音をfの文字で表しても不自然ではないというものだから、おじいちゃんが書評を誤読しているだけ
ポルトガル語には今も昔もɸの文字はないんだから日葡辞書でɸ音をfで表記したのは至極当然
コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくごくまれな現象じゃん
ごくごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね
んで、おじいちゃんには日葡辞書のFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
ウグイスの鳴き声をよく聞いてみそ
ウーグイスとかウーウグピとかフォーフォキキヨとか聞こえるよ？
ウグイスの鳴き声がh音の根拠とか情けないね
604:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 07:32:50.91 0.net
>>596
否定されたのは、おじいちゃんの捏造翻訳
注釈の訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」
『日本史』の時代のハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」で日本人が発音した通りに表記してある
コックスの日記のHaconeyはごくごくごくまれな例外的な音韻推移だった
『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音が一般的だった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された
悔しかったら捏造翻訳じゃないという論拠を出してみそ
605:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 08:21:43.22 0.net
ラテン語圏ではそもそもH語が話されなかったという
記録のしようも無かったのでは
606:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 09:44:21.93 0.net
ポルトガル語は他のラテン語と同様にHを発音しない
外来語の表記用である
607:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 11:15:12.36 0.net
x
608:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 12:31:13.51 0.net
じいさん清音その物を勘違いしてるな
609:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 12:47:22.12 0.net
ポルトガル語資料ではなく英語やオランダ語やドイツ語の資料を使えばいいのでは
610:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 13:43:03.26 0.net
>>609
オランダやドイツは、研究の積み重ねが乏しかっただろうね。
611:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 13:46:33.30 0.net
>>608
濁音、半濁音は、奈良時代に勉強した漢音の影響。
それ以前の日本語には、濁音と半濁音はなかった。
日本語の濁音と半濁音は、中国語の濁音と半濁音にぴったり重なっている。
612:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 13:52:10.28 0.net
>>604
平仮名、片かな、崩し字の学習用(筆記の練習用)の表だと書いてあるじゃねーか。
〇〇ちゃう?
613:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 13:53:48.56 0.net
>>603
ウグイスは、はるか古代から一貫してホーホケキョじゃ。
ボケェ!!!
614:
24/05/07 13:54:22.57 0.net
ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
615:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 13:57:24.57 0.net
で、学歴は？
616:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/07 15:26:12.39 0.net
大々大爆笑
ケンペルの『日本史』を邦訳した『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』（呉秀三訳注）の604ページにケンペルによる日本語の考察がある
「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬに、支那人はそれよりほ明らかに発音し得。」
（引用者注 「ほ」は「は」の誤植か）
この文は明らかに「日本人はH音を発音できずɸ音で発音するが、中国人は日本人より明確にH音を発音できる」の意味だな
ケンペルが接した日本人はH音を発音できずɸ音で発音していた
日本語のH音の発音はɸ > hの音韻推移であるがケンペルの当時はまだマイナーなごく一部の発音に過ぎなかった
ケンペルが接した一般的な日本人はハ行をɸ音で発音していたということだな
『ケンプェル江戸参府紀行 （下巻）』
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
617:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 01:01:08.40 0.net
>>613
また嘘か
うゝうくひ、ひとくひとく
江戸時代以前はこんなもん
ホーホケキョは江戸時代以降
ついでに妙法蓮華経の話
中国語で妙法は拼音miao4fa3 IPA[mjau̯˥˩fa˨˩˦]
広東語で妙法は粤拼miu6faat3 IPA[miːu˨fat̚˥]
どちらも[f]であって[h]ではないが？
618:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 02:35:54.26 0.net
>>611
574名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/05(日) 21:57:47.05
>>575
今度は根性論か
そんな屁理屈でいいなら今頃日本語には英語のl音r音th音が入ってて当たりまえ
なのにどうしてそうなってないんだ？
日本人の一部が一生懸命勉強しさえすれば実現するはずなんだろ？
そんな子供だましにもならないことしか言えてないからバカにされるんだ
自分がバカだってことくらい少しは自覚しろ
619:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 09:46:16.47 0.net
b
620:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 12:27:28.14 0.net
オハイオ！(挨拶)
621:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 15:29:00.13 0.net
>>617
温州語は、法=hoだけど。
最澄が留学したのは、その温州に隣接する台州の国清寺。
比叡山系は、法=hoの発音。
おめらも、ちゃんと勉強せえよ。
622:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 15:31:57.64 0.net
>>617
新しい情報は、更新せんとな。
カビ生えた古い情報は、助けにならんぞ。
623:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 15:55:22.48 0.net
>>616
おめの挙げてある下巻は、336pまでしかない。
604pというのはどこにあるのや?
624:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 15:59:05.77 0.net
>>616
そのケンぺルよりも70年も前に日本に来たイギリス人コックスがHaconey、Hammamatuと書いてあるのは、どう説明するんや?
とにかく、その604pがどこにあるのか、ちゃんと説明せえよ。
625:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 16:38:49.59 0.net
認めたくないからって見苦しいぞ
それとも本気で国会図書館の画像の枚数と
本のページの区別がついてないのか？
ページと言われたらページに決まってんだろ
画像は見開きで収録されているから
ライブラリの画像1枚の表示は2ページずつ
604ページつーたら318枚目の右だろ？
本当にそんな程度言われなきゃ理解できないレベルなのか？
前から文章読めない障害持ちかとは思ってたが
もし本気なら流石に何らかの治療受けた方がいいぞ
626:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 16:43:14.55 0.net
>>616
318pじゃねーか。
この本を挙げてきたのは見上げたもんやが、ページ間違うな、ボケェ!
627:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 16:51:27.76 0.net
自分の大ボケで恥かいた事に逆ギレ責任転嫁するというクズの見本
628:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 18:12:19.91 0.net
>>626
大々大爆笑
ページ数とコマ番号を間違ってねえか
318はコマ番号
本の下部のページを見ろ
604ページとはっきり書いてあるぞ
おのれの勘違いを棚に上げて責任転嫁かよ
629:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 18:17:26.61 0.net
>>628
そのページを出すのにコマ送りむするんだから、コマ番号を知らせるのが普通の感覚。
この場合、本のページを指定してどうすんねん。
おめが、そこまで気が付かなんだというこっちゃ。
〇〇ォ!!!
630:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 18:18:51.28 0.net
で、じいさん最終学歴は？
授業聞いてないってよく怒られてたろ？
631:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 18:24:35.02 0.net
>>616
その
HとFの発音については、ケンぺルが用いた資料では、語頭h音がすべてfに代替されているので、そのように書いたまでやろな。
ケンぺルより70年も前にHaconey、Hammamatiの表記があるのに、日本語にh音がないわけがない。
632:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 18:59:54.81 0.net
恥知らずな認知機能障害じいさんまだ生きてたのか
633:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/08 20:03:36.85 0.net
>>616
この翻訳の表現は、かなり無理があるな。
日本語にhの存在を認めていながら、ただしそのhの発音はfの発音でなされている、という意味になっている。
日本語にh音はなく、f音があるのみである、ということではないようだ。
英語の原文がどうなっているのか、見てみる必要があるよ。
634:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 03:06:49.60 0.net
>>629
凄まじい○○だな
そういうのをイチャモンと言うんだ
おのれが勘違いしたくせに逆ギレかよ
>>625さんはちゃんとページ数とコマ番号の違いを分かっていたじゃねえか
ページ数もカウントできねえのかよ
635:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 03:41:51.22 0.net
>>631
>>633
まったく意味不明だな
もっとよく考えて書き込みしろ
「日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ」はケンペルの当時の一般的な日本人がH音を発音できなかった証拠
「Fとより他に発音し得ぬ」の文章が読めないのか
どこに「日本語にhの存在を認めていながら」などと書いてあるんだ
コックスの日記第1巻のɸ音は530例でH音の表記はたった1例
コックスの時代もケンペルの時代もH音は例外的な音韻だった
ケンペルが接した日本人はH音を発音できなかった
また、5世紀ごろには成立したとされる久米歌の「破」＝pa
遅くとも5世紀にはp音があった証拠だな
古来からH音があったなどというトンデモ説は成立せんよ
否が応でも歴史の事実は認めないとな
事実を枉げようとする者は事実によって論破される
データはウソをつかないからな
636:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 03:43:30.11 0.net
>>633
念のためにオランダ語版の『The History of Japan』（『DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN』）の該当箇所を読むと以下の通りだな
オランダ語版 p.60）
Dus spreken de Chineesen onze H. uyt, zeer onderscheidentlyk, maar de Japoneesen kunnen geen ander geluyd daar aan geven dan dat van een F
オランダ語現代表記）
Dus spreken de Chineesen onze H. uit, zeer onderscheidentlyk, maar de Japanse kunnen geen ander geluid daar aan geven dan dat van een F
オランダ語の英訳）
So the Chinese people express our H., very distinctions, but the Japanese cannot give no other sound to it than that of an F
英訳のGlosbe翻訳）
つまり、中国人は私たちの H を非常に区別して表現しますが、日本人はそれに F の音以外の音声を与えることができません。
オランダ語版でも「日本人はH音を発音できずɸの音しか発音できない」という意味だな
Glosbe翻訳でも「日本人はそれにFの音以外の音声を与えることができません。」と明確にɸ音であることを表記しているな
DE BESCHRYVING EN GESCHIEDENS VAN JAPAN
URLﾘﾝｸ(dn790009.ca.archive.org)
637:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 07:09:33.51 0.net
>>612
否定されたのは、おじいちゃんの捏造翻訳
注釈の訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」
『日本史』の時代のハ行は「fa, fi, fu, fe, fo」で日本人が発音した通りに表記してある
コックスの日記のHaconeyはごくごくごくまれな例外的な音韻推移だった
『日本史』に書かれている通り当時のハ行音はɸ音が優勢だった
それは五十音図とその注釈という動かぬ証拠によって証明された
子供の学習用の表なら「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているのはなぜ？
f音とh音が併存していたならhが並記されていないのはなぜ？
おじいちゃんの説はまったくのデタラメだね
悔しかったら捏造じゃないという論拠を出してみそ
638:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 07:10:57.07 0.net
>>621
法=hoは溫州語であって台州語ではないじゃん
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫では台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？
さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん
台州語に「法」の語があったなら実例を挙げてみそ
639:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 07:11:38.92 0.net
>>621
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は江戸時代にはɸ音は[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてる
おじいちゃんの言う比叡山系も室町時代やそれ以前はハ行はɸ音
自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw
640:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 07:12:13.39 0.net
>>621
アラビア語のh音がポルトガル語ではf音に変わったとかいう珍説の実例を出してみそ
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出してみそ
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？
おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
江戸時代の子供の手本に「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているわけを説明してみそ
なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？
ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？
おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？
なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
641:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 07:12:39.38 0.net
>>621
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ？
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん
ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ
ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ
なぜドイツ人でオランダ商館付のケンペルがライバルのポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
なぜライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいうルールをケンペルが訂正しなかったの？
羅葡越辞書に先行する羅葡辞書とやらの実例を出してみそ？
h音が縄文時代からあったとかいう説の根拠を出してみそ？
642:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 10:27:03.84 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
643:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 17:00:01.67 0.net
テスト
644:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/09 23:26:10.36 +lyjuUzop
5ちゃんが書き込みストップしてるんで、こちらでお世話になるとして、へッケルは日本の村の名をhaddiと書いているんだよね。
これ、当時の日本語にh音があった証拠だからね。
その頃の日本語にh音がなく、あったのはf音だとする説が、いかにええかげんな代物であるか示しているよな。
645:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/10 11:21:02.12 0.net
はひふへほ
の「ふ」がHu(ひゅ)じゃなくてFuなのはなぜなのか
ひゃ、ひ、ひゅ、へ、ひょ
646:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/10 13:36:55.23 60wOFSXE3
>>644
つまり、「日本人はhをfとしか発音できなかった」とする解釈は誤りで、へンケルが自ら説明しているように、日本人の発音がへンケルの耳にはhともfとも聞こえたということに限ん。
当時、日本語にはh音はなくf音しかなかったとする説が、いかにヘボ説であるか分かるというもの。
そもそも、富(ホ)のhの発音が5世紀後半にはあり、それがそのまま万葉仮名の富(ホ)として引き継がれている。
この「ほ」は、持統天皇が「衣乾(ほし)たり天香来山」と詠んだ「乾(ほす)」の「ほ」と同じ音。
つまり、飛鳥時代にもh音はあったということ。
もちろん、平安時代にもh音はあった。
平安時代初期の「法」の発音はホーであり、この法(ホー)については室町時代に蓮如が「法ホキキヨ」と言っていて、やはりh音が継続して存在していたことを示している。
要するに、日本語にh音ははるか古代から存在していて、一度も中断することはなかったってわけ。
おめらの日本語のh音は江戸時代に発生した説は、たいがいトンデモやぞ。
647:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/10 13:53:40.27 60wOFSXE3
>>646
訂正
上から2行目の「限ん」は「過ぎん」の誤りな。
648:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/10 23:02:08.18 60wOFSXE3
ケンぺルは日本のある村の名をHaddiとFaddiの二通りに表記していて、その理由として日本語の発音はドイツ人のへンケルとしてはhともfとも聞こえるためだと説明している。
日本のh音f音はそんなに曖昧なのかということで、この二つの名の発音をグーグル翻訳のドイツ語で聴いてみると、確かに両方とも同じヘディと聴こえる。
ということは、ドイツ人はこのHaddiのHとFaddiのFを別の音として発音し、また聞き分けてるのだから、日本語のhの発音がドイツ語からするとhともfとも聞こえるくらいに曖昧だということになる。
では、ということで、今度は英語で聴いてみると、HaddiのHaはハと発音しているし、FaddiのFaはファと発音している。
これを見ると、同じfでもドイツ語と英語では発音がかなり異なることが分かる。
そうすると、日本語のhの発音が曖昧なのではなく、ドイツ語のほうがhの発音の音域が狭すぎるのだということになってくる。
こうしたことからすると、へンケルが「日本誌」の中で人名や地名など今のh音に当たる発音をf音で表記しているのは、当時日本にh音がなかったからなのではなく、その発音がf音にも聞こえることからhではなくfで表記したということになる。
そうすると、このへンケルのf表記でもって、当時日本語にはh音はなかったと結論付けるのは、明らかに誤りと言えるだろう。
649:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/10 23:24:00.75 60wOFSXE3
あっ、上の投稿でへンケルとなっているのは、ケンぺルの誤り。
650:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 01:39:36.81 /lGDxoVW1
>>648のHaddiとFaddiの二通りの発音に関連する部分は、次の記述となっている。
「中原」今日の午後にはたくさんの小さな川や村を通り過ぎた。ハデイ(Haddi)またはファデイ(Faddi)［田手か］(この国の人の発言では、Hと
Fを区別し難い)、三田川、中原は…。
この訳文の( )の中の「この国の人の発言では、HとFを区別し難い」の記述と、呉秀三氏訳文のケンプェル江戸参府紀行下の「日本の子音 …日本人はHをばFとより他に発音し得ぬ…」の記述とは、明らかに大きな差異がある。
前者は、村の名の日本人の発音では、語頭音がHかFか曖昧で聞き分けられない、と言っているものだ。
後者は、日本人はHに当たる発音をFで発音している、という内容だ。
双方の書かれている箇所がそれぞれ異なっているので慎重になる必要があるが、前者の( )の中の一文はケンぺルの素直な意見だと思われる。
日本人の村の名の発音がドイツ語の発音からするとHaなのかとFaなのかはっきりしないので二通りの書き方をした、とするものである。
このケンぺルの意見からすると、後者の訳文のように、日本語にはh音はなくf音のみであるとするケンベルの主張は、かなり偏向しているように見える。
要するに、呉秀三氏が訳したケンぺルの参府紀行下の原文をちゃんと見てみる必要が出てくるということに尽きる。
651:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 02:10:19.76 0.net
m
652:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 03:10:40.83 /lGDxoVW1
ドイツ語のHとFは極めてよく似た発音であり、その双方の発音の違いを聞き分けることに慣れているケンぺルからすると、日本語のh音の発音の音域が広いためhともfとも聞こえるという問題は、次のことでも見られる。
ケンぺルは、法華宗の表記を二通り挙げている。
Fotkesju(法華宗)
Hokkesju(法華宗)
これをグーグル翻訳のドイツ語で発音を聞いてみると、
Fotkesju=ホックシュウ
Hokkesju=ホクシュウ
となる。
日本人耳としては、ドイツ語のFもHも同じ発音として聞こえる。
これを英語で聴くと、どうなるか。
Fotkesju=フォクチュウ
Hokkesju=ホクチュウ
英語では、Foはフォと発音され、Hoはホと発音されている。
このように、ケンぺルが表記するドイツ語のFotkesju(法華宗)のFoはホに近く、英語のフォとはまったく異なる発音である。
このことから分かるのは、ケンぺルのドイツ語の「法=Fo」の発音は「法=Ho=ホ」の発音とほとんど同じなのだということであり、日本人耳からすれば表記は異なっても同じ「法=ホ音」だということになるのである。
そして、ここで重要なのは、ケンぺルがFで表記した日本の地名や人名の発音は「h音」に極めて近く、決して英語などのようなF=フではないということである。
ここまで見てくれば、ケンぺルが日本に居た当時、日本語にはh音があったのであり、ケンぺルが表記した地名や人名などのfはそのhとほとんど同じ音を表していたということが分かるのである。
653:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 05:16:43.56 /lGDxoVW1
上のことを分かりやすく言えば、次のようになる。
第二次世界大戦では、ドイツのFocke-Wulf社は、優れた戦闘機などを生産したが、この会社は日本ではフォッケ・ウルフ社と呼ばれている。
日本語ではFoをフォと発音しているわけだが、本家のドイツ語ではホッケ・グルフの発音となっている。
ドイツ語では、Foはホ音であり、フォ音ではないのである。
なので、ケンぺルが書いているFotkesju(法華宗)はホックシュウの発音ということでよいのであり、そうすると、その当時、日本語にはh音があったということになるのである。
654:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 15:46:37.66 /lGDxoVW1
ケンベルより70年ほども前に日本に来たイギリス人コックスが、Haconey(箱根)と書き、またFaconiama(箱根山)とも書き分けているのは、ケンぺルのHaddiとFaddiの書き分けと同じだということ。
そして、彼らがfでもって日本語のh音を表したのは、日本語のh音をf音で表記するほうが発音のしやすさから彼らには好都合だったということなのだ。
それを、この時期には日本語にはh音はなく、あったのはf音なのだとして、日本語のh音江戸時代中期成立説が唱えられるようになったが、その説がトンデモであることは上のことでよく分かる。
もう、たいがいにして、日本語のh音の江戸時代中期成立説は捨てて、ごめんちゃいしろよ。
655:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 15:47:20.00 /lGDxoVW1
ケンベルより70年ほども前に日本に来たイギリス人コックスが、Haconey(箱根)と書き、またFaconiama(箱根山)とも書き分けているのは、ケンぺルのHaddiとFaddiの書き分けと同じだということ。
そして、彼らがfでもって日本語のh音を表したのは、日本語のh音をf音で表記するほうが発音のしやすさから彼らには好都合だったということなのだ。
それを、この時期には日本語にはh音はなく、あったのはf音なのだとして、日本語のh音江戸時代中期成立説が唱えられるようになったが、その説がトンデモであることは上のことでよく分かる。
もう、たいがいにして、日本語のh音の江戸時代中期成立説は捨てて、ごめんちゃいしろよ。
656:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 16:20:45.92 /lGDxoVW1
そして、ケンぺルが法華宗をHokkesju(ホクシュウ)と書き、Fotkesju(ホックシュウ)とも書いたように、当時日本人の「法」の発音は「ホ」音であったことが分かるが、
室町時代の1499年になくなった浄土真宗の僧侶の蓮如がなくなる少し前にウグイスの鳴き声に掛けて「法ホキキヨ」と言ったその「法(ホー)」とまったく同じであることが注目されねばならない。
すなわち、法の発音がホであれば、その子音はhであり、室町時代には日本語にh音があったことになるからである。
h音江戸時代中期成立説は、h音室町時代成立説に鞍替えしなければならないことになる。
そして、このホ音は5世紀後半の古墳時代中期の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)の発音と同じであり、
この富(ホ)は飛鳥時代には成立していた万葉仮名の富(ホ)の発音として引き継がれていることからすると、子音のh音ははるか古代からなんら変化することがなく、
ケンぺルの法(ホ)にまで連綿と存続していることになるのだ。
つまり、日本語には江戸時代中頃までh音はなかったとする説が、いかにトンデモであるかがよく分かるのである。
657:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/11 20:02:07.16 /lGDxoVW1
まあ、おめらがケンぺルのHとFの発音についての見解を知りたければ、次のサイトでそれを読んでみるとええぞ。
URLﾘﾝｸ(wolfgangmichel.web.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(www.nies.go.jp)(「1900年までに日本に来訪した西洋人の風景評価に関する記述」)
とにかく、日本語のh音は、はるか古代からあることは間違いない。
おめらも、はやく目覚めろよな。
658:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/12 14:15:55.26 d4+uDgBVV
完璧に返り討ちじゃ。
わははははは。
659:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/12 18:38:57.56 5q3vJxSBX
五十音図の子音順 k（喉音）stn（舌音）h（喉音）m(唇音）yrからみるとｈ行は同じ喉音ｋ行の前に来るのがふさわしい。
それがｍの前に来ているのはｈ行は本来ｐ行（唇音）だったことを示している。
五十音図の元になった悉曇文字順でもk,stn,pm,yrになっているはずだ。
660:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/12 19:01:34.34 5q3vJxSBX
悉曇文字列
無声音 有声音 鼻音
無気音 有気音 無気音 有気音
軟口蓋音 k(a) /k(ə)/ kh(a) /kʰ(ə)/ g(a) /ɡ(ə)/ gh(a) /ɡʱ(ə)/ ṅ(a) /ŋ(ə)/
硬口蓋音 c(a) /c(ə)/ ch(a) /cʰ(ə)/ j(a) /ɟ(ə)/ jh(a) /ɟʱ(ə)/ ñ(a) /ɲ(ə)/
そり舌音 ṭ(a) /ʈ(ə)/ ṭh(a) /ʈʰ(ə)/ ḍ(a) /ɖ(ə)/ ḍh(a) /ɖʱ(ə)/ ṇ(a) /ɳ(ə)/
歯音 t(a) /t̪(ə)/ th(a) /t̪ʰ(ə)/ d(a) /d̪(ə)/ dh(a) /d̪ʱ(ə)/ n(a) /n(ə)/
唇音 p(a) /p(ə)/ ph(a) /pʰ(ə)/ b(a) /b(ə)/ bh(a) /bʱ(ə)/ m(a) /m(ə)/
接近音 y(a) /j(ə)/ r(a) /r(ə)/ l(a) /l(ə)/ v(a) /ʋ(ə)/
歯擦音・摩擦音 ś(a) /ɕ(ə)/ ṣ(a) /ʂ(ə)/ s(a) /s(ə)/ h(a) /ɦ(ə)/
・・・やはりｐ、ｂ、ｍが唇音でまとまっておりｈは最後列におかれている。
ハ行がｈだったら最後列におかれていたはずだ。