24/04/27 13:50:14.59 0.net
そこよな
万が一にもHをFで置き換えたんならそこに対して一切言及されてないのも記録としておかしすぎる
仮に他の宣教師からの話で発音の整合性がとれないなんてことがイエズス会にバレてみろ
破門で済むんならまだ御の字と言えそうだが最悪謀反ととられて島流しか処刑にされかねん
じじいは宣教師の運命が布教活動や現地調査の成果に懸かってるという事の重大さがわかってないと見える
367:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 16:55:34.19 0.net
通説
一般的にはp＞ɸは平安時代初期(或いはそれ以前)には既に起きていたとされる。どれだけ遅くともハ行転呼が一般化する末には変化していた筈(p音のままでは変化しづらい為)
ɸ＞hは江戸時代前期に起きたとされ、京都では少なくとも元禄期(1688～1704年)以前には起きていたと思われる。谷川士清(1709～1776年伊勢出身京都在住)によると出雲の人は「平家」をフヱイケ、「半分」をフワンブンと言う事なので、わざわざハ行について記述するという事は京都の発音が既にhになっていた事になる。
368:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 19:55:20.61 0.net
>>356
仮に、古代の日本語では普通に「〇〇は」と話されていたが、平安時代には「〇〇わ」と発音が変わったとして、それはp音→フ音(両唇音)の音韻とは何の関係もないやろな。
369:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:00:57.89 0.net
>>355
ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。
辞書にわざわざ但し書きするようなことではなかったというこだよ。
そのために、Hの項目自体を設けてないのだからね。
おめらの脳味噌がおかしいのだろ。
370:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:20:10.23 0.net
>>354
それだけの短文では、はっきりしない。
もう少し長めの文を上げてこい。
371:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:35:23.64 0.net
>>358
h音がなかったからhの項目がないんだよｗ
372:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:39:06.53 0.net
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える
373:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:45:01.14 0.net
>>356
1616,１７年に江戸参府したコックスの日記にHaconey(箱根)、Hammatu(浜松)と書かれているのだから、江戸時代極初期に日本語にh音があったことは明白。
しかも、同じコックスがFaconiama(箱根山)、Fame Mach(浜松)とも書いているのだから、f音でもって日本語のh音を代替する表記形式があったことも自明のこと。
このf音で代替することは、最初に日本へやってきたポルトガル人がすでに行っていた措置であり、コックスやケンぺルらはそれを踏襲しただけに過ぎない。
それに、f音は日本語のh音よりも欧米人には発音しやすかったという利点もあっただろう。
そうしたことよりも前の室町時代に、浄土宗の蓮如が「法ホキキヨ」と述べたと記される「法」の字の発音は「ホー」であるのだから、室町時代にはすでにh音があったことは明白。
だから、江戸時代前期などには、h音があったことは疑いない事実。
言うもおこがましい。
また、飛鳥・奈良時代の万葉仮名に富(ホ)音があるので、このじだいにもh音があったのは疑えない事実。
さらに、この富(ホ)音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と同じであり、こうしたことから日本語にははるか古代から
374:h音があったことが分かるのであって、江戸時代前期にh音が生まれたなどという説はトンデモ説だと分かるのだよ。 はやく、目覚めたまえ。
375:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:47:37.67 0.net
おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとするのやめた方がいいよ
みっともないから
376:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:49:10.89 0.net
>>362
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える
377:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:51:20.37 0.net
>>358
だーかーらー、その理屈だと今度は羅葡越辞書のhの説明がつかないだろうが
矛盾だらけでアホ丸出しなダブスタかまして言い逃れしてんじゃねーよ、このペテン師が
378:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:56:21.80 0.net
>>360
ポルトガル語ではhは発音しないから、それでは日本語のhの語彙の音が正しく伝わらないので、日本語のh音表記をfに置き換えて、日本語のhに近似した音で発音したということ。
379:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:58:49.15 0.net
>>365
その辞書の著者はフランス人だから、その当時フランス語はhを発音していたため越語のh音を表記することができたわけよ。
なんの矛盾もない。
380:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 21:07:35.30 0.net
>>356
1700年代に京都でh音が話されていたとするのは、ごく当たり前やな。
京都生まれの蓮如が室町時代の1499年頃に「法(ホー)ホキキヨ」と述べているので、法(ホ)のh音があったことは明白。
日本語には、一貫してh音があったということよ。
381:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 21:08:50.91 0.net
>>363
毎度毎度、根拠挙げとるやろが。
382:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 21:36:44.60 0.net
>>367
それを世間一般には矛盾って言うんだが？
同一言語を介しておきながら筆者の出身如きで表記法が変化したら何が正解と呼べるんだ？
大体お前自分がさっき書き込みした内容からすらも矛盾してるだろ
＞ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。
ポルトガル語を使いこなすくせにそのフランス人はその「ごく普通の措置」とやらを全く知らなかったのか？
で教会はそんな半端者を宣教師として送り出したのか？
お前自分の書き込みがどれだけ矛盾にまみれた珍妙奇天烈な内容なのか理解できないのか？
383:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 21:51:27.97 0.net
あーあ、その場の思いつきで嘘つきまくってたからどんどん矛盾だらけでアホ丸出しなダブスタが極まってきてるのな
まーでもペテン師らしい末路ではあるかな、程度は笑えるくらいめちゃくちゃ低いが
384:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 22:01:34.76 0.net
>>369
おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね
385:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 22:02:01.83 0.net
>>366
fにしたらもっと正しく伝わらないだろｗｗｗ
386:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 22:04:09.59 0.net
>>370
おじいちゃんの謎ルール、ポルトガル語辞書を編纂できるフランス人は知らなかったけど、ケンペルやコックスはちゃんと知ってて律儀に従ったって設定だからな笑
387:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 22:05:35.58 0.net
>>369
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）
根拠をどうぞ
ちなみに、「こう考えれば自説に矛盾はなくなる」は根拠じゃないからね
388:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 22:42:11.75 0.net
>>374
謎設定すぎてほんと草
イエズス会関連の書物全部事実を歪曲したゴシップ記事って言ってるようなものだし
執筆者の個人的な見解である事ない事書きたい放題って宣教師はなんの執筆をしに遠路はるばる日本へやって来たんだよ
389:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:27:52.10 0.net
>>374
既にあった羅葡辞書に越語を当てたものやからな。
その編者はフランス人のイエズス会士だった。
フランス語は当時h音を発音していたので、越語のh音の語彙をそのままローマ字表記できたのよ。
390:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:37:43.95 0.net
>>376
考えすぎや。
日本語のh音の語彙をポルトガル語のf音に置き換えただけちゅー話。
391:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:38:11.11 0.net
>>377
hもfもわかる英語話者やドイツ語話者はそうじゃなかったってのがおじいちゃんの主張だろ？
自分で言ってて都合良すぎると思わんのかね
392:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:38:36.54 0.net
>>378
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）
根拠をどうぞ
ちなみに、「こう考えれば自説に矛盾はなくなる」は根拠じゃないからね
393:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:39:44.17 0.net
370 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 21:36:44.60 0
>>367
それを世間一般には矛盾って言うんだが？
同一言語を介しておきながら筆者の出身如きで表記法が変化したら何が正解と呼べるんだ？
大体お前自分がさっき書き込みした内容からすらも矛盾してるだろ
＞ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。
ポルトガル語を使いこなすくせにそのフランス人はその「ごく普通の措置」とやらを全く知らなかったのか？
で教会はそんな半端者を宣教師として送り出したのか？
お前自分の書き込みがどれだけ矛盾にまみれた珍妙奇天烈な内容なのか理解できないのか？
394:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:54:09.73 0.net
>>370
おめらは、羅葡越辞書がどのような辞書なのか知らんのとちゃうか。
この辞書は、元からある羅葡辞書にローマ字表記した越語を当てたものや。
そのローマ字表記した越語のうちには、h音のものもあったというこっちゃ。
ポルトガル人やったら、h音は発音せんのやから越語のh音の扱いに困ったと思うが、この辞書の編者はフランス人やったので、当時フランス語はh音を発音していたので、別段困らずに普通にh音の語彙を載せたということに過ぎん。
395:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:58:03.54 0.net
>>382の書き込みの中で根拠があるものはどれ？
396:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:59:20.95 0.net
>>380
コックスは普通にHaconey、Hamamatuと書いとる。
当時、日本語にh音があった証拠やわな。
おめは、ナ二ヲイッテオルノカ。
397:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:00:40.06 0.net
>>384
過渡期だったことがわかるいい資料だよな
398:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:01:41.60 0.net
>>384
それとコックスがhを使ったことと>>380に何の関係があるの？
399:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:03:23.88 0.net
>>383
全部、事実やぞ。
400:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:04:31.42 0.net
>>386
関係あるとおめらが言うとるのやんけ。
401:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:04:57.51 0.net
>>387
事実だって根拠が示せるものはどれ？
402:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:05:39.12 0.net
>>388
意味不明
おじいちゃんとしては、コックスがhを使ったことと>>380に何の関係があると思うの？
403:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:08:43.58 0.net
>>385
いつから過渡期に入ったん?
404:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:11:23.55 0.net
>>390
何の関係もないやろ。
405:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:12:32.81 0.net
>>391
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
定説あるんだからちょっとは自分で調べな
406:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:13:31.38 0.net
>>392
？？？？
じゃあおじいちゃんは>>384でいきなり関係ない話し始めたってこと？
407:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:14:58.11 0.net
>>373
発音せんよりはマシやというところやろな。
408:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:16:15.50 0.net
>>395
間違った発音ならない方がマシだな
409:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:19:19.63 0.net
>>351
コックスの二度目の参府の帰り道の浜松の表記はHやろ。
410:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:29:11.03 0.net
>>382
＞この辞書は、元からある羅葡辞書にローマ字表記した越語を当てたものや。
＞そのローマ字表記した越語のうちには、h音のものもあったというこっちゃ。
その"ローマ字表記"はどこから来た
ポルトガル語を操る宣教師によるものだよな
ならそのローマ字表記はポルトガル語の方式でないとおかしいよな
尚更Hがあったらまずいよな
君は前にこう書いたな
＞ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。
仮にこの内容を真とするなら宣教師がフランス人だろうがなんだろうが当然HはFに置き換えるよな
なにせそれは"特異なことではなくごく普通の措置だった"のだからポルトガル語を操る人間にとってはさぞ普通の教養だったことだろうさ
さて君はいつまで逃げ回るつもりなんだ
411:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:40:07.32 0.net
>>382
お前の理屈はもう「葡」を前提にしたものなのか「仏」を前提にしたものなのかすらわからないが？
するとなにか？英日辞典を中国人が執筆したのなら収録された日本語のローマ字は全部中国語での訓み下しにでもなるのか？
お前の書き込みのような矛盾だらけの理屈を世間一般には「屁理屈」と呼ぶんだが？
412:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 01:37:56.75 0.net
b
413:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 02:35:04.00 0.net
【悲報】おじいちゃん嘘つきすぎて自分で言った事もわからない
414:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 03:26:34.34 0.net
>>399
おめもなんだな、自分でよくかみ砕いてない生半可な理解で書いてる臭いするな。
ラテン語の語彙にポルトガル語で説明してある辞書にローマ字で書いたベトナム語の語彙を当てたのが羅葡越辞書やぞ。
羅葡越辞書をどんな辞書やと思うとったや?
415:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 03:44:49.87 0.net
>>398
そうやないと言うとるんや。
フランス人や英国人、ドイツ人らはhを発音しておったから、日本語のhをhと表記することができたということや。
ところが、ポルトガル人はhを発音せんのやから、日本語のhは何か別の音に替えて表さにゃならんわけ。
そこで、ポルトガル人は、日本語のhを表すのにfを用いて表したちゅーこと。
その置き換えが定着しておったところへイギリス人が来て、ポルトガル人のfの置き換えを見習うてそのまま日本語のhをfに置き換えて用いたということ。
そうしたのは、日本語のhより欧米語のfのほうが発音しやすかったこともあったのや
416:ろ。 だが、たまに現地音のhをそのまま書いたこともあって、それがHame Machであり、Haconeyであったわけやな。 ドイツ人のケンぺルもおなじやが、彼はポルトガル人が書いた資料などをどっさり仕入れて、帰国後に本の草稿を書いた。 だから、彼の草稿では、日本語の語彙のh音はfに代替して書いてあるのや。
417:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 04:37:52.90 0.net
>>403
恥も外聞もなく妄想を垂れ流しだね？
418:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 04:40:37.79 0.net
>>403
>フランス人や英国人、ドイツ人らはhを発音しておったから、日本語のhをhと表記することができたということや。
>日本語のhより欧米語のfのほうが発音しやすかったこともあったのやろ。
一つの文の中でどんなに矛盾したことを書いているのか理解できてる？
419:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 08:05:50.67 0.net
>>403の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
420:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 08:06:17.79 0.net
全部おじいちゃんの勝手な妄想かもしれないよね～
421:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 09:50:39.44 0.net
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
422:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 10:04:38.28 0.net
>>402
横レスだけど……
>ラテン語の語彙にポルトガル語で説明してある辞書にローマ字で書いたベトナム語の語彙を当てたのが羅葡越辞書やぞ。
ソースを出して、プリーズ？
先行する辞書としては越葡辞書と葡越辞書があったようだけど、勘違いしてないよね？
423:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 10:06:28.89 0.net
>>358
俺はポルトガル語がアラビア語のh音をf音に置き換える措置とやらに疎いんで、実例を挙げて、プリーズ？
424:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 10:07:54.52 0.net
>>367
>>382
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？
おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
425:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 10:08:44.74 0.net
>>359
>>403
ダメダメダメ
ほんとにアホじゃないの？
長文だと理解できて短文だと理解できないわけ？
注釈なんだから短文で当たり前だよね？
「the characters of the learned language, as expreſ(s)s'd by the Japaneſ(s)e.
「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字である」と明確に書いてあるねえ
英語が苦手なおじいちゃんのために少し補足しておいてあげるね
expressの原義は、『オックスフォード新英英辞典』で
「convey (a thought or feeling) in words or by gestures and conduct」
「言葉などで思考または感情を伝達する」という意味で、第一義が「述べる」こと
英語の面接なんかで「express yourself, please」と問いかけられたら「自分の考えを述べてください」ということなんだよね
ケンペルの『日本史』の五十音図でハ行をɸ音で表すのは、「日本人が述べた通り」だと注釈があるんだよ
日本人が発音した通りに「ファフェフィフォフ」と表記してあるんだから、ポルトガル人によるh音のfの字への代替なんて珍説とは無縁だねえ？
五十音図のハ行のɸ音は日本人の発音通りだねえ？
もう反論できないねえ？
426:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 10:24:04.80 0.net
>>397
読み落としていた
>>351は、煩雑になるのでɸ音の表記だけを記したんだけど？
コックスの日記にHammatuだのHamamatuだのな�
427:ﾄ表記はないねえ？ 本文にはHamamatsuなんていう表記もないよ？ 正しくはHamamach、Hammamachだね コックスの表記ではɸ音は第1巻ではFame Mach、第2巻ではFamma Mattesだね ところが、ケンペルの表記ではFammamatz ポルトガル人の表記を踏襲したとかいう説ではFame MachやFamma Mattesと、Fammamatzの違いを説明できないねえ？ なぜポルトガル人から慣習を引き継いだのに表記の違いがあるの？ 答えはおじいちゃんがデタラメを言っているからだよね？
428:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 13:57:45.89 0.net
>>413
引き継いだのは、日本語のhを欧米語のfに置き換える慣習だよ。
語尾の変化は、それぞれの感性によったものだろうな。
429:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 14:02:53.98 0.net
>>412
「五十音図でハ行をフ(両唇音)で表すのは…」はおめの捏造で、正しくは「ハ行をfで表すのは…」だろう。
そのfとフ(両唇音)は異なる音韻や、というのが丸山先生の指摘じゃ。
430:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 14:05:20.89 0.net
>>412
ケンぺルの日本誌をここに挙げろ。
ワイが直接見てみるわ。
おめの記述は信用ならねーからな。
431:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 14:36:12.17 0.net
ねぇねぇおじいちゃん、>>403の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
432:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 14:37:27.63 0.net
>>414
hもfもわかる英語話者やドイツ語話者がhをfを書き換えるはずないよな
433:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 14:37:57.52 0.net
>>415
いつまで丸山先生を間違って理解したまま擦り続けるの？
434:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 15:03:33.53 0.net
ポルトガル語は欠陥言語扱い
葡漢辭典も欠陥辞典扱い
そこから更に宣教師やイエズス会に対するイチャモン
丸山先生の主張に対するミスリード
ジジイは自分を正当化するためにどこまでネガキャンを重ねれば気が済むんだ？
傲慢にも程がある
435:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 17:02:59.23 0.net
>>418
今でも、彼らは富士(huzi)をfujiと書き発音しとるよな。
なんでなん?
436:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 18:12:27.67 0.net
>>421
h音じゃないからだよ？
437:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 18:13:36.05 0.net
現代日本語のハ行に関する理解もこの程度である
438:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 19:16:11.88 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
439:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 20:44:18.08 0.net
まあ、ポルトガル人宣教師たちは、ポルトガルでアラビア語のhをポルトガル語のfに置き換える慣習の中で育ったのであるから、彼らが日本に来て日本語のhと遭遇したときに迷わずポルトガル語のhに置き換えたことは想像に難くない。
平戸をfirandoと表記したのは、平戸に最初にやってきたポルトガル人だったのだろう。
URLﾘﾝｸ(hirado-castle.jp)
なぜfirandだったのか。
ポルトガル語ではhを発音しなかったから、現地音を表してhirandaと表記すればイランドの発音となってしまい、現地音から大きくはずれてしまうから。
彼らは、本国で行われているアラビア語のhをポルトガル語のfへの置き換えと同じ措置でもってｈirandoをfirandoと表記したのだよ。
そして、そのあと平戸にやってきたオランダ人やイギリス人は、そのポルトガル人が表記したfirandoをそのまま踏襲して用いたということになる。
440:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 20:46:42.58 0.net
おじいちゃん「いらんどは許さないけどふぉらんどはオッケー☆彡」
草
441:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 20:47:44.54 0.net
ねぇねぇおじいちゃん、>>403と>>425の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
442:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 20:48:43.53 0.net
＞＞425
訂正3行目のhは誤りで、fが正しい。
443:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 20:51:57.50 0.net
>>425
fにしても現地音から大きく外れるねぇｗｗｗ
444:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 21:00:14.29 0.net
室町時代に京都で生まれ育った蓮如が1499年頃に述べた「法ホキキヨ」の法（ホー)は、h音。
1700年代にも、京都はh音だった。
ずっと変わらずh音があったわけ。
h音江戸時代発生説は、もうたいがいやめたらどうよ。
445:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 21:03:26.52 0.net
>>429
現地音とは少しことなるが、それは外国人がする発音だから、日本人としてはそのf音は別段かまわなかったということ。
446:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 21:03:58.70 0.net
>>431
じゃあhのままでいいね
447:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 21:22:41.12 0.net
そもそも宣教師なんぞラテン語必修やぞ
ポルトガル人にはhの音価がわからんとか呆れてものも言えん
そもそもイエズス会がポルトガルローカルの町内会とでも思ってるのか…？
当時世界最先端のイエズス会の語学教育への力の入れ方なめとんのか
本来なら個人の日記と比較するのも失礼なレベルだぞ
448:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 21:38:47.64 0.net
鎌倉時代に活躍した日蓮は南無妙法蓮華経の題目を唱えたが、その発音は現代まで変わらないとされる。
それが、この読経や。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
法はホーと発音しとる。
フォーやないからな。
法=ホーは、h音な。
日蓮は鎌倉時代の人やし。
449:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 21:44:21.62 0.net
これ日蓮の生声？
残ってるんだすごいね
450:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 21:50:55.24 0.net
発音が現代まで変わらないソースは？
仮名が変わらない事と発音が変わらない事を混同しているぞ
451:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 22:30:49.85 0.net
>>433
イエズス会士のフランス人はhを発音していたし、イタリア人はゲルマン語系のhを発音してたからな。
だから辞書編纂では、hの表記を用いた。
しかし、イエズス会士のポルトガル人はhを発音せなんだのよ。
それで、日本語のh音は、よく似た発音のfに置き換えて表記したということ。
日本語にhの音韻があったことは、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)の発音で明らかやし。
鎌倉時代の日蓮の唱えのナモミョーホーレンゲーキョーの法の発音も、ホーだったはず。
平安時代に天台宗を開いた最澄が発音したミョーホーレンゲキョーの法もホーだっただろうな。
なにせ、最澄が修行した台州と隣り合う温州では法はhoの発音だから、台州でも法はhoの発音だったと思うよ。
452:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 22:34:44.48 0.net
まあ、フ音(両唇音)だったとする平安時代にもホーのh音があったってことは、フ(両唇音)とh音は併存していたということになるわな。
なんでまた、h音は江戸時代にできた音韻やなどと言い出したん?
453:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 22:54:49.41 0.net
それに、飛鳥・奈良時代の万葉仮名は、富をホと発音してるしな。
富(ホ)の語頭子音は、h。
つまり、飛鳥・奈良時代にもh音があったということ。
この富(ホ)は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と同じであるので、5世紀後半の古墳時代にもh音はあったということになるよ。
こうしたことから見ると、日本語のh音は、はるか古代から一貫してあったことが分かる。
日本語のh音は江戸時代にできた音韻だとする説は、トンデモだと言っていいんじゃないの。
454:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 22:57:43.67 0.net
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える
455:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 23:13:45.09 0.net
イエズス会で日本語を手掛けたポルトガル人が誰か知ってるのか…？
後の小文典では日本語と中国語との細かな音韻の比較まで行っている
プロ中のプロが漢語の漢(Han)も発音できねえと言いがかりをつけるとは
冗談にしても質が悪すぎるぜ
456:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 23:13:59.39 0.net
都合悪いのかケンペル話しなくなったな笑
457:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 23:26:02.17 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
458:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 02:13:49.64 0.net
風神雷神
459:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 06:51:41.35 0.net
風前灯火
460: 警備員[Lv.9][初]
24/04/29 06:59:34.00 0.net
パラパラ ピリピリ プルプル ペラペラ ポロポロ
461:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:40:54.25 jQ604SfSQ
イロパニポペト
イロファニフォフェト
イトハニホヘト
イロワニオエト
462:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:21:38.02 0.net
>>414
ダメダメダメ
>引き継いだのは、日本語のhを欧米語のfに置き換える慣習だよ。
ソース、プリーズ
と言うか、当時の「平戸」の発音が「ふぃらんど」であればオランダ語であれ英語であれ語頭音は同じ「F」の表記になるよね？
ポルトガル人から引き継いだ証拠にならないじゃん
463:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:23:45.54 0.net
>>415
ドイツ語には今も昔もɸの文字はないんだからケンペルがfで表記したのは至極当然
おじいちゃんの言う論文の主旨は、ɸ音をfの文字で表しても不自然ではないというものだから、おじいちゃんが論文を誤読しているだけ
五十音図が示すとおり、ケンペルの時代に日本人はハ行を「ファフェフィフォフ」と発音していた
『日本史』の注釈（図表の説明）には「the characters of the learned language, as expreſ
464:s'd by the Japaneſe.」 「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」と明確に書いてあるから、ポルトガル語の文献ではなく、ケンペルが実際に聞いた発音であることは明白だね それから、早く論文の原文を出してみそ
465:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:26:28.28 0.net
>>416
アホ発見
自分はソースを出さないクセにひとにはソースを求めるクセは相変わらずだねえ
ムカつくねえ
ケンペルの『日本史』（『History of Japan』）のurlなら親切なスレ民が>257で出してくれてるじゃん
英文だからおじいちゃんには難しいだろうけど巻末の図表Tab. XLV.に先立つ注釈（説明）にしっかりと
「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」と書いてある
>おめの記述は信用ならねーからな。
ソースも本文も出ているのに、捏造呼ばわりかよ？
おまえこそソースのない捏造ばかりじゃん
おまえと違って捏造なんてしないぞ
自分が捏造しまくっているからスレ民の言うことも捏造だと思ってる？
自分が出任せのデタラメばっかり書いているからスレ民もデタラメを書いていると思ってる？
おまえ、バカじゃん
466:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:27:49.07 0.net
>>425
>本国で行われているアラビア語のhをポルトガル語のfへの置き換え
アラビア語のh音をfに換えた実例を出してみそって言ってるよね？
早く出してみそ
467:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:28:29.56 0.net
>>425
アホだねえ
コックスの日記では「平戸」を表しているのは「Firando」の綴りだけじゃないんだよね
Fyrando, Firandosの綴りもあるんだよね
なぜ平戸の表記が3種類もあるのか？
ポルトガル人の慣習の踏襲なんかではないじゃん？
468:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:28:53.45 0.net
>>430
室町時代もそれ以前もハ行がɸ音だった根拠はおじいちゃんが引っ張り出した論文だよ？
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』ではɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
蓮如さんは「フォーフォキキヨ」
法然さんは「フォーネン」さん
ちゃんとɸ音で発音しないと蓮如さんも法然さんも慰められないよ？
自分で引っ張り出した論文で論破されるとか
ダサいねえ？
アホだねえ？
469:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:29:20.83 0.net
>>437
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？
おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
470:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:29:48.32 0.net
>>437
台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？
存在しない発音を溫州語から強引に取り出してるだけじゃん？
台州語では「法」の語も「富」の語も幽霊語じゃん？
471:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:30:15.38 0.net
>>438
アホ発見
なんでまたh音は元々日本語にあるとか言いだしたん？
472:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:30:38.41 0.net
>>439
日本語のh音は、はるか古代から一貫してあったとかいう説は、トンデモどころか出任せのデタラメの捏造じゃん？
473:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 13:44:43.67 0.net
何だ、荒らしにも負けるような爺じゃねぇか
474:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 14:53:05.85 0.net
>>457
何が出任せじゃ。
ちゃんと証拠、挙げとるだろが。
475:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 14:56:17.66 0.net
>>456
5世紀後半まで、h音は確認できる。
それ以前は、中国語音の影響はない。
ということは、h音を5世紀以前にさかのぼらせることができるちゅーこと。
縄文祖語段階から、h音はあるのよ。
476:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 14:57:57.63 0.net
>>455
台州語の法にhoの音はなかったという証拠は?
477:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:07:32.04 0.net
>>454
羅葡辞書がすでにあって、その辞書の各語彙のあとに越語の語彙を加えたのが羅葡越辞書。
編者はフランス人だったので、当時フランス語ではhを発音していたから、ごく当たり前に越語のh音を表記できた。
それだけのこと。
478:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:09:46.51 0.net
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える
ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの
479:話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
480:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:12:03.16 0.net
>>453
ウグイスは、ホーホキキヨと鳴くと認識されていた。
そのホ(ho)音に法の字を置いて擬音としたのだから、蓮如の法の発音はホーだった。
ウグイスは、フォーとは鳴かへんし。
481:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:12:59.31 0.net
>>463
全部が証拠や。
482:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:24:29.18 0.net
>>453
鎌倉時代の法然の法の発音は、ホー(ho)だよ。
比叡山の法の発音もホーだったと思われる。
最澄が留学した台州に隣接する温州では法はhoの発音だから、台州語の法の発音もhoだったと考えられ、その台州の法の発音は比叡山にももたらされただろう。
また、日蓮宗の妙法蓮華経の法の読経音はホーだから、鎌倉時代の日蓮の法の発音もホー(ho)だったはず。
日本では、法はおおむねホーの発音だっただろうな。
読経の法は、フォーなんて発音しねーよ。
483:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:33:55.44 0.net
>>452
iとyの違いだけじゃん。
Firandoは、ポルトガル語由来だろうね。
最初に平戸の港に入ったのがポルトガル船だったから。
このFirandoをオランダ人もそのまま使用し、コックスも同様に表記した。
それだけの話。
ただ、ポルトガル人がFirandoと表記したのはポルトガル語ではhを発音しなかったためであり、そのためにhをfで代替したということ。
484:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:36:11.24 0.net
>>465
例えば何か根拠をのべてみて
485:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 15:38:05.82 0.net
ちなみに、おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね
486:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 18:34:01.63 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
487:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 19:39:43.29 0.net
>>449
原文挙げたのはええことやが、
Tab.XLVの「5 Are the …Japanese」の訳は、「5は?文字、あるいは日本語によって表された学習用文字」やぞ。
おめの脳味噌、ファイラやな。
〇〇ちゃう?
488:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 00:28:43.02 0.net
万葉仮名には、富の字の発音として、富(フ)と富(ホ)がある。
富(フ)は、呉音由来の仮名。
そして、漢音は富(フウ)とされている。
そうすると、富(ホ)の万葉仮名は、どのような由来なのかということになる。
富(ホ)は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘にみられる意富比垝(オホヒク)の富(ホ)と同じであり、この富(ホ)の発音は閩東福清語の富(ho)と同じであることから、富(ホ)は5世紀頃の閩語の富(ho)由来だと考えることが可能だ。
これを見れば、古墳時代から万葉仮名の飛鳥・奈良時代には一貫して富(ホ)のh音があったことは明らかである。
そして、平安時代には妙法蓮華経の法の発音はホーであったと考えることができ、鎌倉時代、室町時代へと法(ホー)の発音は継続されるので、5世紀後半から室町時代まで一貫してh音の発音があったことが分かる。
ハ行子音のハ音がワ音に訛ることが平安時代にあったとされているが、このハ音からワ音への訛りはハ音だけに生じた変化であり、h音の存続自体にはなんら関係のないことであった。
また、平安時代のファ音(両唇音)と関連することでもないと思われる。
このハ音からワ音への訛りはあったものの、h音自体がそのまま存続していたことは法(ホー)の発音が室町時代まで確認できるので、日本語におけるh音が一貫して存続していたことは明白である。
489:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 07:32:33.99 0.net
hoばっかりあきた。
西遼河起源はどう思う？
昨今の人類学者さまが言うようなのがもし正しいなら、とっくの昔に言語学者が認定してるだろうから
違うと思うなあ。
490:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 08:27:53.76 0.net
>>472
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える
ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
491:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 08:36:38.78 0.net
>>471
おじいちゃん、やっぱりアホだな
ちょっと古い英文ひとつ満足に解釈できないなら、原文を要求するなっての
グーグル翻訳だかGlosbe翻訳だか知らないけど精度の低い機械翻訳しか能がないの？
「5.Are the Sſo characters, or the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」
の訳は「5（番目の注釈）は（図表XLVの日本語諸文字で）Sso（＝ショ、書道の「書」？）の文字、または、日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字�
492:iである）」 2番目のcharactersの意味は、「述べられた（＝発音された）通りの文字」と書いてあるから、発音を表すアルファベットの表記「fa, fi, fu, fe, fo」を指すことは確実だね 英語も日本語の論文も苦手な、おじいちゃんの珍説アタマじゃうまく翻訳できないんだろうね 日本語に古来h音があったとかいう珍説を守るためならどんな捏造も厭わないアタマじゃ歴史の事実には到達できないね
493:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 16:51:38.08 0.net
>>475
〇〇ちゃう。
XLVの表は、子供が平仮名、カタカナ、崩し字を筆書きして練習するときの手本じゃねーか。
英語の説明の通りや。
おめらの捏造解釈は、今に始まったことではないが、今回はサイアクやぞ。
いずれにしても、ケンぺルが集めた資料の中のf表記は、日本語のh音をf音に代替して表記したものや。
そのf音への代替は、ポルトガル人が始めた表記形式であり、そのf音は欧米人には発音しやすい音韻だったことから、ポルトガル人に続いてやってきたオランダ人やイギリス人らがそれを踏襲したちゅーことや。
日本にh音があったことは、室町時代の京都に生まれ、京都で育った蓮如が述べた「法ホキキヨ」で明らか。
今でも、念仏の妙法蓮華経の法はホーやし。
全然変わってないんよ。
法の発音は、平安時代でもホーやったと思うわ。
h音は江戸時代に生まれた音韻というトンデモ説は、もうたいがい引っ込めろよな。
494:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 17:03:10.13 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
495:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 17:14:24.88 0.net
ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
496:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 18:56:09.99 0.net
あ、やっぱりジジイ英語読めなかったんやなｗｗｗ
497:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 20:38:13.86 tVt6a7Uz2
アメリカ野球選手にHernandesという綴りの人がいる。
Fernandesがなまってこうなったとすると西欧語にもｆ＞ｈの変化があったのかも知れん。
498:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 22:55:20.23 0.net
〇〇やなあ～♪
499:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/30 23:27:04.74 0.net
文盲が言語に興味を持つとこうなるの典型例
文盲だからそもそも何を提示されても理解できない
つまりそれは提示されたものが何かの役に立ったという経験もないということ
根拠や証拠といった反証する際に必要となるものの重要性を理解できないのもそれが要因
だから相手に証拠を要求してくるのもただ揚げ足取りの材料が欲しいだけ
そうやって相手よりも優位に立ちたいという自己顕示欲を満たしたいだけ
何かを理解したいと思って証拠を要求してくる訳じゃなく相手を見下したくて際限なく証拠を要求してくる
これは所謂ソント(声闘)と呼ばれる朝鮮民族固有の文化的背景を持つ蛮習でもある
500:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 02:07:55.58 0.net
資料捏造同好会の会員に言われとうないな～♪
501:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 02:10:29.38 0.net
>>436
念仏のお唱えの発音を変えないことが、その宗派のアイデンティティ。
延暦寺系の法は、ホー。
最澄のときから変わってないやろ。
502:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 03:09:54.48 0.net
まあ、おめらも、がんばれよ。^^
503:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 03:11:33.03 0.net
捨て台詞乙
504:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 03:12:18.29 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
505:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 04:28:56.35 0.net
>>476
捏造乙
学習用文字とかw
まったく英語が理解できないんだな
506:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 07:04:56.70 0.net
>>476
おかしなことを言うねえ？
五十音図にハ行が「fa, fi, fu, fe, fo」と記載されているのが見えないの？
江戸時代の子供の手本に「fa, fi, fu, fe, fo」とローマ字が書かれているわけ？
それこそ子供だましのへ理屈だね
英語の通りって、「5は?文字、あるいは日本語によって表された学習用文字」とかいう誤訳が正しいとか思っているの？
「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」の英文とおじいちゃんの捏造を吟味すると以下の通りだね
「日本語によって表された」ってなに？
英文の訳としては零点だね
「the Japaneſe」は「日本人」と訳すんだよ
「国民全体を言う場合は、the Japanese」（『ジーニアス英和大辞典』）、「the Japanese 日本人（全体）、日本国民」（『ランダムハウス英和大辞典』）にも載っている用法だね
「日本人」であって「日本語」ではないね
expreſsの第1義は「述べる」ということ
「（考えなどを）表現する、言い表す」「（声・言葉などを）口から出す」「……を述べる」（『ランダムハウス英和大辞典』）と明確に書いてあるよ
それに、無生物の「日本語」がどうして「述べる」という動詞の主語になるの？
the characters of the learned languageがどうして「学習用文字」の意味になるわけ？
「学習用文字」なら「the characters for learning」だね
the characters of the learned languageはグーグル翻訳もGlosbeも「学習用文字」なんて翻訳にならないじゃん？
おじいちゃんのでっち上げだろうね
この程度の英文は英語が得意な中学生でも理解できるね？
正しい訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であって「学習用文字」とかいう訳文にはならないね
507:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 07:08:10.18 0.net
>>476
ケンペルの『日本史』に書かれた「fa, fi, fu, fe, fo」のローマ字はその時代の発音を日本人が述べたとおりに記載した史料
どんなでっち上げをしようとも五十音図にɸ音でローマ字が書き込まれていることは変わりないね
日本人が述べたとおりなんだからハ行はh音ではなくɸ音だった
この点を示した『日本史』の資料的な価値は揺るぎないね
英文の正しい訳が「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であることも揺るぎない
ケンペルの時代のハ行音はɸ音だった
これは『日本史』の記述で裏付けられた
縄文時代からh音があるなどという、おじいちゃんの珍説は噴飯物だね
508:
24/05/01 07:44:54.24 0.net
飯食いながら爺の言うこと聞いてるんじゃねーよ
噴き出しちまうだろ
509:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 12:45:56.55 0.net
>>483
自己紹介乙
というか、おじいちゃんさあ
自分が捏造してるからって他人も捏造してるとか勘ぐるのやめなよ
学習用文字とかひどいデタラメだろ
いい歳こいてみっともねーぞ
510:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 16:02:25.56 0.net
言語一つを武器に国から国へ布教活動する
天下のイエズス会が不正確な音韻表記するわきゃねーだろ
ぶっちゃけ日本語への理解度は当時の日本人語学者でもかなわんレベルだぞ
511:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/01 19:46:51.80 0.net
イエズス会宣教師によって爺を返り討ちじゃぁ
512:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/02 01:18:27.50 0.net
>>494
〇〇ちゃうか。
513: 警備員[Lv.14][初]
24/05/02 10:34:11.01 0.net
ハーちゃいまんねん パーでんねん
514:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/02 15:12:54.19 0.net
枕草子の冒頭部分ですが
活字版はここで読めます
URLﾘﾝｸ(catalog.lib.kyushu-u.ac.jp)
冒頭の「はるはあけぼの」は
話題のは行の文字が7文字中3文字もあります
しかし、「あけぼの」は読めますが、「はるは」は
者流八
という変体仮名です。
「ぼ」は濁音なのでノーカンだと思いますが
「者」と「八」の『は』は当時どう読んでいたのでしょうか？
515:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/02 19:01:37.81 0.net
>>497
「八流者あけほの」ではないのですか
「八」はpatという字
「者」は万葉仮名として使うのではなくて、向こうに助詞として使う用法があるのを流用することが多い
「仁者人也」（仁は人なり）
格助詞の「～は」として使っている
この「は」は当然、paとかfa
516:
24/05/02 19:51:12.94 0.net
「～は」の意味で「者」を使うことに慣れてしまって、「者」＝「は」と読む傾向ができたのかな？
それで「者流八」と書いて「はるは」と読む‥
517:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/02 20:18:44.97 0.net
仁者人也の者は、「仁なるもの、人なり」と読むのがよい。
者を「は」と読むのは、上の場合、「仁なるものは、人なり」とした結果であり、「は」は日本語における助詞である。
助詞の「は」はhaであり、h音。
518:
24/05/02 20:26:59.82 0.net
日本語における助詞「は」は、奈良時代pa、平安時代に入ってからfa
「は」という仮名文字は「波」の草書体
「波」はpaと読んでいたから「は」に当てた
519:
24/05/02 20:42:55.27 0.net
「仁者人也」 仁はひとなり
仁とは人間らしさである
つまり仁という徳性は人の本性である
「義者宜也」 義は宜なり
義の意義は宜（ほどよさ）である
義は社会規範における適宜さである
520:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/02 20:44:45.34 0.net
>>498
変体仮名の１文字目の「な」を縦に伸ばしたようなのは「者」
３文字目の壱みたいなやつは「盤」で
この部分は写本によってまちまちで「盤」ではなく「八」が多いです。
なので
者流盤
か
者流ハ
で
「はるは」
521:
24/05/02 21:04:19.57 0.net
とにかく昔はハ音はなかったから
平安中期の「はるはあけほの」はfa ru fa akebonoです
522:
24/05/02 23:18:30.38 0.net
荒らしがすごいね
523:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/02 23:38:10.19 0.net
>>501
奈良時代以前の日本語には、助詞の「は」があった。
奈良時代に漢音として入ってきたp音の「ぱ」は、「は」とは別に存立した。
p音の「ぱ」は、助詞の「は」としては用いられなかった。
524:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/02 23:56:59.18 0.net
ハが唇使うファだったからワに変化できたんだぞ
ファとワ、ハとワ、自分でどちらが近いか唇の動きを確かめてみりゃ一瞬だろ
525:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 00:13:52.84 0.net
>>506
あ、誰もおじいちゃんの妄想なんて求めてないですｗ
526:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 00:43:52.06 0.net
室町時代の日本語は以下のようなものだった。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
土佐方言 URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
527:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 02:17:40.40 0.net
>>507
奈良時代になってp音が入ってきたということやが、書紀の神武紀に久米歌が載っている。
久米歌は、かなり古くからあるものとされている。
奈良時代より前にはあったようだ。
その久米歌に
阿波赴珥破(粟生には)
和例破(我は)
と、「は」の助詞が用いられている。
奈良時代以前のこの久米歌の「は」は、奈良時代に入ってきたp音とは無関係の日本語だとすることができる。
つまり、久米歌の「は」は、「ぱ」ではないちゅーことになるよな～♪
528:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 02:30:12.89 0.net
久米歌の成立を5世紀頃とする説もあるしな。
これや。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
529:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 02:41:00.93 0.net
>>510
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
破のどこにも/h/はないな
530:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 02:41:41.36 0.net
Pronunciation
Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutpi
531:ng): po3 (Taishan, Wiktionary): po1 Gan (Wiktionary): po3 Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4 Jin (Wiktionary): pe3 Northern Min (KCR): pǒ / puǎ Eastern Min (BUC): puái / pó̤ Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3 Wu (Wugniu) (Northern): 5phu Xiang (Changsha, Wiktionary): po4
532:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 02:42:05.44 0.net
Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3
Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/
533:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 04:04:24.28 0.net
>>510
「は」を現代の発音で読んでいるだけ
定期
534:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 06:13:42.68 0.net
>>510
奈良時代にp音が流入したとかほざいているのはじじいだけ
スレ民はそんな主張していない
535:
24/05/03 07:59:34.13 0.net
今までの指摘全部リセットしてまた妄想喋りだしたｗｗｗ
536:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 08:15:27.88 0.net
>>510
横レスだけど……
俺の質問に全然答えてないねえ？
なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？
ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？
おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？
なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
537:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 08:16:37.70 0.net
>>510
捏造おじいちゃん、まだいたの？
往生際が悪いね
ケンペルの『日本史』に書かれた「fa, fi, fu, fe, fo」のローマ字はその時代の発音を日本人が述べたとおりに記載した史料
ケンペルが日本に滞在した1690～1692年にはハ行はɸ音
どんなでっち上げをしようとも五十音図にɸ音でローマ字が書き込まれていることは変わりないね
『日本史』の「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」の正しい訳文は「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」であって「学習用文字」とかいう誤訳にはならないね
「日本人によって述べられた通り」なんだからハ行はh音ではなくɸ音だった
しかも五十音図のハ行には「h」の発音は書かれていないのだからɸ音とh音が併存していたなどという説も否定される
『日本史』の資料的な価値は揺るぎないね
縄文時代からh音があるなどという、おじいちゃんの珍説は噴飯物だね
538:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 12:23:59.23 0.net
>>516
〇〇ちゃう?
>>501のお方が、指摘されておりますがな。
p音は、奈良時代から。
平安には、それがf音に変わった。
で、久米歌は、5世紀ごろには成立。
その久米歌が、
「和例破(我は)」と助詞の「は」を用いているじゃ～ん♪
この「は」は、奈良時代にもたらされた漢音の「ぱ」ではありませんから～♪
「は」は、h音ね。
わははははは。
539:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 12:40:10.58 0.net
久米歌に撃ち取られたp音説♪
540:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 12:50:41.10 0.net
>>520
ついに○った？
中国語のp音が奈良時代に流入したとか書いてないぞ
541:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 12:55:26.86 0.net
>>520
捏造おじいちゃん
捏造と願望でレスがまともに読めない
542: 警備員[Lv.17][苗]
24/05/03 12:55:27.53 0.net
>>520
久米歌が、「和例破pa」と助詞の「はpa」を用いているじゃ～ん♪
久米歌が支持してるp音説♪
543:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 13:01:10.18 0.net
まあ、おめらが言う久米歌8世紀説は、無理。
544:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 15:27:06.17 0.net
510名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:00.93
>>510
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
破のどこにも/h/はないな
545:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 15:27:33.43 0.net
511名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:41.36
Pronunciation
Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4
546:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 15:27:55.10 0.net
512名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:4
547:2:05.44 Middle Chinese: phaH Reconstructions ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/ PanWuyun /pʰuɑH/ ShaoRongfen /pʰuɑH/ EdwinPulleyblank /pʰwaH/ LiRong /pʰuɑH/ WangLi /pʰuɑH/ BernardKarlgren /pʰuɑH/ ExpectedMandarinReflex pò ExpectedCantoneseReflex po3 Old Chinese (Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/ (Zhengzhang): /*pʰaːls/
548:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 15:30:10.64 0.net
>>525
ついに他人のレスまで捏造し始めたか
>おめらが言う久米歌8世紀説
誰が久米歌8世紀説なんて唱えているんだ？
じじいが勝手に主張しているだけだな
549:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 23:27:47.78 0.net
>>524
p音は、奈良時代なんじゃねーのかよ。
550:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/03 23:32:29.59 0.net
>>524
万葉仮名
破=は
551:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 00:04:56.10 0.net
万葉仮名
破=は
破=>>512-514
は=>>512-514
QED
552:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 00:49:23.22 0.net
それは、呉音漢音の話ではねーの?
万葉仮名は、呉音漢音とはまた別やと思うけどな。
553:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 01:17:50.84 0.net
有名な持統天皇の歌
…衣乾有 天之香来山(ころもほしたり あめのかぐやま)
「ほし(干し)」を「乾」の字で表している万葉仮名の例だわ。
この「ほし(干し)」は、中国語音とは関係ないし。
「ほす(干す)」の「ほ」は、ローマ字で書くとhoだから、語頭子音はhな。
554:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 01:27:46.31 0.net
飛鳥時代にh音があった証拠やぞ。
どーすんの。
555:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 03:43:18.10 0.net
>>534
元レスをよく読め
>>501が書いているのは「日本語における助詞「は」は、奈良時代pa」だ
「奈良時代からpa」とも「中国語が流入した」とも書いてねえぞ
「奈良時代にはpaだった」と書いているだけだ
奈良時代以前からp音があったのなら「奈良時代pa」は当たり前じゃねえか
「奈良時代にp音が流入した」などという意味に受け取っているのは、じじいの早とちりだな
556:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 03:44:49.01 0.net
>>534
そもそもp音が中国から流入したなどという説を唱え始めたのはじじいだな
以下引用
日本語の語彙の語源はこんなところにあった 4
0337名無し象は鼻がウナギだ！
2023/10/25(水) 13:59:41.450
>>317
パ→ファへの変化は、パ音は遣唐使が持ち帰った発音であり、それが平安時代になってパ音が発音しにくいためにファ音に訛ったものという説だな。
パ音は、奈良時代以前にはなかった発音ということ。
0363名無し象は鼻がウナギだ！
2023/10/25(水) 22:54:21.280
>>348
ハ音の万葉仮名には波の字が用いられているが、波の隋唐音の再構がpuaなので、この唐音の波(pua)などを遣唐使の学僧が持ち帰えり、また朝廷が唐の学者を招いて唐音を広めたとされとる。
引用終了
p音は奈良時代以前にはなかったなどとぬかしとるのはじじいじゃねえか
557:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 04:22:27.58 0.net
>>536
奈良時代以前からp音があったと言うつもりなら、「日本語における『助詞(は)』は、奈良時代もpa」と書かなけりゃなんめえよ。
しかし、このお方は「日本語における『助詞(は)』は、奈良時代pa」だと書いておる。
これだと、助詞の「は」は奈良時代だけpa音だった、という意味になるのよ。
おめの文章読解力は、まことにオンチやな。
もうちょっと、チンオせえよ。
わははははは。
558:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 04:25:35.06 0.net
>>363
おめは、奈良時代以前にpa音があったという考えか。
イエスかノーで答えろよ。
そして、そのいずれについても、ちゃんと根拠を挙げろ。
言うだけ三ちゃんじゃ、イカの〇〇玉やぞ。
559:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 04:57:19.02 0.net
衣乾有…。
乾=干す=ほす→ho→h音。
歌を作ったのは持統天皇。
持統天皇は、飛鳥時代末に天皇だった。
「ほす(干す)」は和語であり、漢音ゆらいとはちゃうからな。
つまり、飛鳥時代にh音があったということ。
もちろん、それ以前にもh音はあった。
続守言らが漢音の音博士として漢音教授はじめたのは持統天皇のときからで、その漢音が普及するのはかなりあとのことや。
つまり、持統天皇が衣を「ほしたり(干したり)」と歌ったその「ほ」は「ぽ」ではないということ。
また、万葉仮名には富(ほ)もあり、万葉仮名が使われた時代にh音があったことは、揺るがない。
560:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 06:30:19.86 0.net
>>538 どこに「奈良時代だけpa音だった」などと書いてあるんだ どこにp音が中国語由来などと書いてあるんだ じじいの都合の良い曲解じゃねえか 奈良時代以前もp音があったなら「日本語における助詞「は」は、奈良時代pa」は当たり前じゃねえか じじいは本当に読解力に難があるな 他人のレスをわざと曲解するしか能がねえのか 他人のレスをわざと曲解するしかプライドを保つすべはないのか アファレだな じじいこそ縄文時代にh音があったとする証拠を出せ じじいが提唱したんだからな 先にじじいが答えるんだよ じじいこそ>>518の質問に答えろ なにをグズグズしてるんだ 早くしろよ
562:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 06:31:06.93 0.net
>>540
「飛鳥時代にh音があったからh音だった」としか言えてねえな
ただのトートロジーに過ぎんな
中国語音が奈良時代に流入したなどという説を唱えているのはじじいだ
日本に流入した漢音の中にp音があったなどとする説の根拠を出せ
p音が日本に流入したなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ
563:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 08:39:58.63 0.net
>>540
p音が奈良時代に輸入されたとかいう説はおじいちゃんが言い出しっぺだったよね？
その文責をスレ民に押しつけようとしてたんだね？
ひどい捏造だね
564:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 08:40:42.29 0.net
>>540
俺の質問に全然答えてないねえ？
なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？
ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
ポルトガル人がh音をfで代替したとかいう根拠をソース付きで説明してみそ
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？
おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？
なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
565:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 08:42:28.99 0.net
>>540
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ？
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん
ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ
ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ
なぜドイツ人でオランダ商館付のケンペルがライバルのポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
なぜライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいうルールをケンペルが訂正しなかったの？
羅葡越辞書に先行する羅葡辞書とやらの実例を出してみそ？
h音が縄文時代からあったとかいう説の根拠を出してみそ？
566:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 09:50:18.41 2SJhohslg
大浜オホハマ＝追浜oppamaオッパマ と、地名に古い発音が残る。
567:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 10:48:20.95 0.net
>>538
＞これだと、助詞の「は」は奈良時代だけpa音だった、という意味になるのよ。
こんなイカれたこと言う奴初めて見た
え？じゃあなにか？飛鳥時代のハはhだったのに奈良時代に急にpになって平安時代にまたhに戻ったのか？
いったいどんな音韻変化を辿ったらそんな謎変化が起こるんだ？聞いたこともない変化だが？
お前が言い出したんだからきっちりソース揃えて納得のいく説明をしてみせろ口先だけなら何とでも言えるんだよペテン師が
568:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 10:49:37.27 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
569:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 10:54:39.77 0.net
万葉仮名
破=は
破=>>512-514
は=>>512-514
Q.E.D.
万葉仮名時点で既に「は=/pa/」は確認されています
570:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 14:10:59.27 0.net
>>547
ワイの考えは、h音がずっとはるか古代から連続して続いてきて、奈良時代に漢音勉強の結果p音も登場し、h音とp音は併存するようになった。
p音がh音を駆逐したわけではないんよ。
おめら、〇〇やから、一元主義に凝り固まってp音のh音駆逐説に走るが、実態はh音p音併存だっただろう。
そして、おめらは、一方ではh音江戸時代発生説も唱えておる。
あたま、ファイラだよ。
571:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 14:18:18.52 0.net
>>549
p音は、奈良時代の漢音移入によって日本語に現れた音韻。
それ以前の飛鳥時代末の持統天皇のときには、漢音の勉強を始めた時期なので、まだp音は普及していない。
衣を乾す(ほす)の「ほ」は、ho。
572:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 14:26:13.25 0.net
p音とh音が平存したと仮定したら
両者を分類する別の仮名を発明しなかった日本人
ただの馬鹿じゃないですか
前も他の人に言われてたよね？
じゃあハがhaだとしたらpaは何て表記されてきたの？って
半濁音は江戸時代に初めて現れた表記
願望に従ってねじこみたいとしてなも
なんでその程度の論理破綻も自覚できないんすかね
573:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 14:27:06.23 0.net
>>548
おめらは、ポルトガル語ではhは発音しないことを隠して、p音論を進める手管を用いておる。
ポルトガル語ではhを発音しないことを明確にして論じたら、日本語の語頭子音fの語彙表記はhの代替だったことはおのずと明らかになる。
日本語のhoraana(洞穴)は、ポルトガル語ではオラアナと発音される。
そんな日本語はないから、日本語のhoraanaの発音に近いforaanaでもって代替したわけよ。
574:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 14:39:10.23 0.net
>>552
「ぱ」は「は」の一種だと認識して、例えば波(は)の字でもって「ぱ」も表したのだろう。
それをおめらは、波の中国語音は「ぱ」だから、波字を用いた日本語の発音は「ぱ(pa)」だった、h音はなかった吹聴しておる。
漢音の前には呉音が用いられた長い時間があったが、その呉音形成の時間をなかったことにしてはいかんやろ。
575:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 14:47:41.47 0.net
>>547
〇〇ちゃうか。
おめらの主張では、p→フ(両唇音)の変化やろが。
p→hはない。
hとpは併存したのや。
平安時代なってそのpはフ(両唇音)に変わったが、その変化とは無関係にhはそれらと併存していたのよ。
だから、はるか古代からのhは何一つ変わることなく、げんだいまで続いているわけ。
おめら、へんな説唱えるなよな。
576:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 15:02:33.80 0.net
>>544
hannibalがfannibalにならなかったのは、ハンニバルという人物を表すのにはアン二バルの発音でもよかったから。
それだけの話。
577:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 15:04:07.47 0.net
ならどうして海/hai/がハイにならずカイになってんだ定期
それとも古代の日本人は耳垢詰まっててロクに聞き取りも儘ならなかったのかよ
578:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 15:06:06.50 0.net
>>554
古代日本人は唇と喉の区別がつかない馬鹿だと言ってるのと同じだぞ…
呉音に関してもずって勘違いし続けてるじゃんお前…
579:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 15:07:09.10 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
580:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 15:20:36.77 0.net
>>550
＞ワイの考えは、…
だからさー、誰もジジイのイカれた妄想なんか訊いてないんだってば
証拠を出せって言ってるんだよ、ちゃんとした証拠をさー
日本語わかる？
訊きたいのは妄想じゃねーの、証拠になる文献なんかに裏打ちされた根拠なのよ
ファンタジー設定を語ってるんじゃないんだぞ、ここは
581:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 19:41:25.83 0.net
持統天皇は、690年～697年のあいだ在位した。
「…衣乾(ほし)たり天の香来山」の歌をよんだ。
「ほす(干す)」の「ほ」音は、漢字音と無関係の和語。
したがって、この「ほ」は、「ぽ」音ではない。
そして、飛鳥時代にh音があった証拠だよな。
また、万葉仮名には富(ほ)もあり、こちらもh音の存在を示している。
582:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 19:47:49.94 0.net
510名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:00.93
>>510
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
破のどこにも/h/はないな
583:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 19:48:24.84 0.net
511名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:41:41.36
Pronunciation
Mandarin (Standard) (Pinyin): pò (po4)(Zhuyin): ㄆㄛˋ (Chengdu, Sichuanese Pinyin): po4
Cantonese (Guangzhou–Hong Kong, Jyutping): po3 (Taishan, Wiktionary): po1
Gan (Wiktionary): po3
Hakka (Sixian, PFS): pho (Meixian, Guangdong): po4
Jin (Wiktionary): pe3
Northern Min (KCR): pǒ / puǎ
Eastern Min (BUC): puái / pó̤
Southern Min (Hokkien, POJ): phò͘ / phò / phòa(Teochew, Peng'im): pua3
Wu (Wugniu) (Northern): 5phu
Xiang (Changsha, Wiktionary): po4
584:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 19:49:07.21 0.net
512名無し象は鼻がウナギだ！
2024/05/03(金) 02:42:05.44
Middle Chinese: phaH
Reconstructions
ZhengzhangShangfang /pʰuɑH/
PanWuyun /pʰuɑH/
ShaoRongfen /pʰuɑH/
EdwinPulleyblank /pʰwaH/
LiRong /pʰuɑH/
WangLi /pʰuɑH/
BernardKarlgren /pʰuɑH/
ExpectedMandarinReflex pò
ExpectedCantoneseReflex po3
Old Chinese
(Baxter–Sagart): /*pʰˤaj-s/
(Zhengzhang): /*pʰaːls/
585:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 19:52:19.67 0.net
>>561
おじいちゃん、表音文字と表意文字の区別もつかなくなっちゃったの？
いよいよ認知機能障害が生活に支障をきたす深刻な域に入ってきたね
586:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/04 21:48:17.81 0.net
>>562
万葉仮名
破=は=ha→h音
漢音が来る前に「破=は」が成立していた。
者も「は」で、同じ発音。
者の「は」は、漢字音に由来しない。
者の「は」は、和語由来。
者=破=は=ha→h音。
587:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 02:02:59.02 0.net
>>566
意味不明
>>563や>>564にある通りで、いつの時代を見ても中国の破はp音
ならそれに倣った日本のハ行音もかつてはp音だと考えるのが自然
588:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 02:24:34.
589:91 ID:0.net
590:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 02:26:55.37 0.net
>>568は>>566へのレスな
591:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 04:18:40.23 0.net
>>566
>>568は誤解を招く表現なので補足しておく
奈良時代に漢字音のp音が流入するまで日本語にp音がなかったなどと主張しているのは、じじいだ
奈良時代に漢音のp音が流入するまで日本語にはp音がなかったなどとする説の根拠を出せ
早くしろよ
592:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 14:15:05.10 0.net
>>570
〇〇ちゃう。
奈良時代以前にp音あった証拠出してから言え。
奈良時代以前にあったのはh音だから。
富(ほ)。
破(は)。
者(は)。
みな、万葉仮名の「は」。
万葉仮名は、奈良時代以前に成立していた。
593:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 14:33:56.30 0.net
万葉仮名
破=は
破=>>512-514
は=>>512-514
Q.E.D.
万葉仮名時点で既に「は=/pa/」は確認されています
594:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 14:47:44.64 0.net
>>571
証拠からおじいちゃんが逃げてるだけだよ？
対しておじいちゃんの出した証拠はゼロ
これもう決着だよね
595:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 19:58:20.84 0.net
>>572
はい、証拠待ってますから。
596:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 20:15:12.56 0.net
>>568
漢音の語頭のhは、ほとんどがp音。
奈良時代に日本人の一部が一生懸命勉強したのだから、日本語にp音が入ったのは当たりまえ。
だから、それ以前に日本語にはp音はなかった。
「は」があったきりだよ。
597:
24/05/05 21:12:47.65 0.net
ねぇねぇおじいちゃん、おじいちゃんの話の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
598:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 21:57:47.05 0.net
>>575
今度は根性論か
そんな屁理屈でいいなら今頃日本語には英語のl音r音th音が入ってて当たりまえ
なのにどうしてそうなってないんだ？
日本人の一部が一生懸命勉強しさえすれば実現するはずなんだろ？
そんな子供だましにもならないことしか言えてないからバカにされるんだ
自分がバカだってことくらい少しは自覚しろ
599:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 23:50:05.49 0.net
>>572
その証拠は?
600:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/05 23:53:09.25 0.net
>>577
奈良時代以前にp音あった証拠は?
はよ。
601:名無し象は鼻がウナギだ！
24/05/06 00:03:24.75 0.net
>>578
証拠に安価つけられてシラ切れるって
ちょっと恥知らずにも限度ない？