24/04/24 06:37:30.73 0.net
>>206
まず前提としてForaanaなんて語彙は日葡辞書にはないよ
Foraanaを仮定として考えると論点は以下の2点
1 HoraanaとOraanaが混同される可能性はない
2 もしも日本語にForaanaとHoraanaという二つの語彙があったとしたら本来のForaanaとh音をfで代替したForaanaが混同される
1についてはオラアナと読ませたい場合は単純にOraanaと書けば良いだけ
OraanaではなくHoraanaと書いてあれば母音で始まる語彙ではないと理解できるよね？
外国人宣教師はラテン語を通じてhの文字も発音も知っていたわけだからh音で発音するよね？
イエズス会の学習・教育システムで日本語を習った外国人宣教師がHoraanaとOraanaを混同するはずがないね
2についてはhとfが混在してたら辞書の役目を果たさないよね？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？
オラアナがダメでフォラアナなら許容範囲とか言うのはダブスタで恣意的
日葡辞書や羅葡日対訳辞書でハ行にhではなくfの文字を使うのは当時の日本語にh音はなくɸ音だった証拠だね
おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？
もう、ごみんちゃいしたら？
224:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 12:33:10.17 0.net
>>223
本国ではh音はf音に変換して発音しており、方や日本帰りの宣教師がhを発音していれば、本国では「いや、それ発音しないし、f音に置き換えてよ」と信用をなくすだけ。
本国の基準に従うのが普通の在り方。
日本語のhは、その基準に従ってfに置き換えられた。
225:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 12:41:38.98 0.net
>>222
実際、日本語のh音の語彙はf表記になってるじゃん。
アホは、おめ。
226:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 12:47:11.71 0.net
>>224
こんなの都合のいい妄想じゃん
根拠は？
227:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 12:47:26.75 0.net
>>208
なんで事実だってわかるの？
228:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 12:48:44.42 0.net
>>225
h音なかったからfが使われてるんだよ
229:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 12:56:26.65 0.net
>>225
h音が無かっただけだぞ
230:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 13:28:39.74 0.net
>>222
そのラテン語のhは発音せんのだよ。
日本語のhをそのまま表記したとしても、そのhはポルトガル語では発音せんの。
だから、日本語のhはfで代替するルールとなっていたということ。
231:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 13:30:09.52 0.net
>>230
ラテン語のhはfで代替してたの？
232:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 13:30:30.93 0.net
>>224
こんなの都合のいい妄想じゃん
根拠は？
>>208
なんで事実だってわかるの？
233:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:16:06.15 0.net
>>224
葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの文字に代替したのだとしたら、葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のh音をhのまま表記したことと矛盾するね？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のh音をhの文字のまま表記したのはなぜ？
外国語にh音があればhの文字を使った
日本語ではh音がなくハ行はɸ音だったからfの文字を使った
素直に納得できるね？
おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？
234:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:16:36.24 0.net
>>224
ポルトガル語でh音をfに代替したとかいう説は俺は疎いので実例をソース付きでプリーズ？
235:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:16:57.35 0.net
>>230
さっぱり分からないねえ？
フランス人やイタリア人はhを発音してたんでしょ？
特にイタリア人は、おじいちゃんの説だと、ラテン語の伝統を引き継いでh音を発音してたんでしょ？
だったら宣教師はラテン語のhを発音してたんじゃん？
ラテン語のh音を発音するんだから日本語と同様にh音をfに代替して表記しないとおかしいじゃん？
だけど羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音にはhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
1冊の辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
そんな表記法を考えるなんてアホ丸出しじゃん？
236:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:17:18.74 0.net
>>230
アホだよね？
日葡辞書や羅葡日対訳辞書は日本国内で印刷された書籍だよ？
キリシタン版の書籍は第1の用途は外国人宣教師に日本語や日本の歴史を教えるための書籍だよ？
日本のコレジオでは日本人が日本語の講義もしていた
それなのにh音をfで代替する辞書なんて使うと思う？
日葡辞書当時の日本語にはh音などなかった
ハ行はɸ音だったからfの文字を使った
至極当たり前の話だね
237:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:25:48.62 0.net
>>236
本国が許可出しておったと思うよ。
できあがった初版は、本国へ送っただろうな。
238:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:30:28.61 0.net
また都合のいい妄想披露してるｗ
239:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:31:27.99 0.net
>>235
理解度が低いな～。
ラテン語はゲルマン語からの語彙はh音を発音していた。
イタリア人は、その慣習を引き継いでいたのよ。
だから、ベトナム語のhもその慣習に合わせて発音したから、葡漢辞典にもhの語彙を載せたのだろう。
しかし、ポルトガル人はそのhの語彙のhは発音せずに飛ばしたはず。
240:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:33:09.38 0.net
>>239
3行目の「ベトナム語」は「漢語」の誤りな。
241:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:34:04.90 0.net
おじいちゃんの話のなかで根拠のあるものはどれ？
全部妄想っぽいんだけど
242:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:34:07.36 0.net
>>238
送ってないという証拠は?
243:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:34:59.54 0.net
>>241
相当、蓋然性が高い。
244:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:35:04.09 0.net
>>242
送ったという証拠は？
送ったって主張してるのはおじいちゃんなんだから、おじいちゃんが証拠出さなきゃｗ
245:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:35:40.45 0.net
>>243
意味不明
試しに根拠をのべてみて
好きなのでいいから
246:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:36:17.78 0.net
>>244
おめも出せよ。
247:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:37:34.75 0.net
>>245
おめも、根拠述べろよ。
248:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:37:56.57 0.net
>>246
日本語読めてる？
送ったって主張してるのはおじいちゃんなんだから、おじいちゃんが証拠出さなきゃｗ
249:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:39:10.44 0.net
>>247
おじいちゃん↓は見えないんだっけ？
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
250:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:39:43.75 0.net
もう一回言うけど
おじいちゃんの話のなかで根拠のあるものはどれ？
全部妄想っぽいんだけど
251:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:40:05.19 0.net
そもそも、本国でh音のf音への置き換えを行っているのに、末端がそれに従わないということはあり得ん。
252:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:41:35.14 0.net
>>251
ラテン語のhはfで置き換えしてたの？
253:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:45:40.46 0.net
いずれにしろ、hを発音するイギリス人はHame Mach(浜松)、Haconey(箱根)と日記に書いているのだから、当時の日本にh音があったのは歴史事実。
このことからすると、ポルトガル人はh音を発音しないために、日本語のh音をf音に置き換えて表記したと考えるのが合理的。
おめら、どうあがいても雪隠落ちや。
ごめんちゃいせえよ。
254:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:48:38.97 0.net
変化の過渡期だったことがわかるいい資料だよな
255:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:52:28.12 0.net
>>252
そもそもが、ラテン語では、外国語関連や歴史的関連以外ではh表記はしなかったのとちゃうの。
256:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:53:28.09 0.net
>>255
？
ラテン語のhはfで置き換えしてたの？
257:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:55:56.91 0.net
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
これの裏表紙かな、最後の方
ハ行に明確にfが使われてるよ
258:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 16:23:00.82 0.net
>>255
例えば、カルタゴの将軍のハンニバルは、ラテン語ではhannibalとh字が用いられる。
f音には代替していない。
一方、ポルトガル語では、ハンニバルはcanibalと表記され、発音はカ二バルとなる。
ポルトガル語では発音しないhは避けて、cで代替していることになる。
259:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 16:25:25.81 0.net
URLﾘﾝｸ(pt.m.wikipedia.org)
？？？？
260:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 16:37:25.52 0.net
>>258
なんでfannibalじゃないの？
261:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 16:53:23.88 0.net
>>258
やっぱりh音韻のハ行はカ行に化けてるね
>>117
自分でハ行→カ行の法則は
間違いじゃなかったこと認められて偉いね
262:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 17:08:32.52 0.net
>>259
イタリア語では、Anibalだよな。
h飛ばしや。
263:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 17:09:38.60 0.net
>>260
ラテン語の場合、fへの置き換えはしないということだろうよ。
264:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 17:14:52.31 0.net
>>262
>>259はポルトガル語版だよ
265:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 17:16:05.81 0.net
>>263
じゃあ何に置き換えるの？
本当に置き換えなんてやってるの？
266:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 17:17:00.63 0.net
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
ねぇおじいちゃんこれ見て見て
最後の方、ハ行に明確にfが使われてるよ
267:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 17:17:54.20 0.net
>>261
アラビア語系のHarunの街は、ポルトガル語でFaroと置き換えられてるけどね。
268:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 17:23:40.56 0.net
>>267
それ前スレで論破されてたじゃん
269:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:27:47.91 0.net
>>266
富士山には、fujiと書いてるよ。
f音は使いやすかったんだろうね。
270:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:31:00.15 0.net
>>265
置き換えてるのは、間違いない。
271:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:37:00.69 0.net
>>268
ちゃんと論証しただろが。
見てないんか。
272:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:39:52.46 0.net
なになに？
今度はポルトガル語を欠陥言語ってことにしてHがFで転写されても仕方ないみたいなアクロバティック新解釈をやり始めてるの？
ほんと言語を舐め腐ってるよね
次はどんなネガキャンでどの言語を欠陥言語ってことにする気なの？
273:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:41:23.50 0.net
>>264
ポルトガル語なら、hの飛ばしやな。
イタリア語とおんなじや。
274:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:45:10.25 0.net
スペイン語もanibalや。
現代ポルトガル語では、周りに足並み揃えたのやろ。
275:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:46:53.53 0.net
>>271
おじいちゃんが反論不能になって
逃げ出したとこまでばっちり見てたよ
276:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:49:23.60 0.net
>>272
論では勝てんから、ついにネガキャンで足引っ張ろうてか。
サイテーやな。
277:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 19:03:54.44 0.net
>>261
これは、現代ポルトガル語の置き換えやからな。
16世紀前後と同じかどうか、検討が必要やろ。
また、日本の古墳時代や奈良時代とおなじかどうか、精査が必要やわ。
富(ホ)は万葉仮名やし。
呉音漢音とは別。
278:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 19:08:14.59 0.net
>>269
はへひほふ
に
fa fe fi fo fu
って書いてあるよ
279:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 19:08:26.28 0.net
>>270
何に置き換えてるの？
280:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 19:10:12.61 0.net
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
おじいちゃんもっとこれよく見て見て
後ろから3ページ目、ハ行に明確にfが使われてるよ
281:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 20:13:15.24 0.net
>>278
ケッペルにとっても、f音は使いやすかったのだよ。
282:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 20:22:53.74 0.net
>>264
ハンニバル将軍でポルトガル語に翻訳すると、ハンニバルはanibalと出てくる。
hは飛ばしとるわ。
発音せんのやから、当然やろな。
283:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 20:48:53.65 0.net
つまり日本語のハ行が本当にh音だったら
全部aに化けてたからf音が正しいって言いたいんだな
オッケーオッケー
284:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 23:20:19.63 0.net
>>281
ケンペルはドイツ人らしいよ
hもfもありそうだねぇ
285:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 02:22:36.16 0.net
j
286:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 02:51:42.72 0.net
>>280
おめらの説では江戸時代中期にはh音が生じたとするが、江戸時代中期は1650年頃～1750年頃とされている。
ケッペルがオランダ商館の医師として勤務したのは1690年(元禄3年)から2年間だった。
1692年に離日した。
ケッペルが日本誌の資料を集めたのは、この間だ。
つまり、この時期には、すでに江戸時代中期に入っているのよ。
しかし、そのケッペルの日本史には、日本語のh音が一つもみられない。
一方、イギリス商館長コックスは、1613年～1619年までの間に2回江戸参府した。
彼の日記にはHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)がみられ、h音が日本語にあったことが分かる。
このコックスの最後の江戸参府の1619年からケッペルが離日した192年まで73年も経っているわけだ。
なのに、ケッペルの日本誌には日本語のhのひとかけらもみられないのだよ。
実に、理解しがたい。
これを合理的に見れば、ケッペルが日本にいた時期に日本語にはh音があったにもかかわらず、ポルトガル人によるh音のf音への代替以来の慣習でもって、そのままf音を使い続けたということになる。
もちろん、そのh音のf音への置き換えが続いたのは、欧米人にとってf音が発音しやすかったこともあったはずだ。
その双方が相まって、江戸時代中期になった時期でも、ケッペルはf音を使ったということが考えられる。
ケッペルの73年も前にHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)のhが用いられていて、日本語にh音があったことが明らかなのに、その73年後にまだhがひとかけらも用いられていないことの理由は、そうした理由しか考えられんよ。
おめらは、とにかく、はやく目覚めたまえ。^^
287:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:05:44.27 0.net
>>237
おじいちゃんが思うだけではなんの根拠にもならないよ？
本国に初版を送って許可を受けたとかいう説をソース付きで説明してみそ
288:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:19:28.54 0.net
>>239
破綻しまくりだねえ？
おじいちゃんの説の通りならイタリア人はラテン語のルールを引き継いでh音を発音してたんでしょ？
フランス人も日葡辞書当時はh音を発音してたんでしょ？
だったらラテン語のhを発音しないとおかしいじゃん？
h音を発音するんだから日本語と同様にラテン語でもh音をfに代替して表記しないとおかしいじゃん？
だけど羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音にはhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
そんな表記法を考えるなんてアホ丸出しじゃん？
289:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:21:21.27 0.net
>>239
おじいちゃんの説だと、辞書は初版をポルトガル本国に送って出版の許可をもらう必要があったんだよね？
それなのに葡漢辭典も羅葡越辞書もポルトガル語で発音しないhの文字を使うのを許可したっておかしいじゃん
羅葡日対訳辞書もラテン語にhの文字を使っているのに出版の許可を出すっておかしいじゃん
ポルトガル語で発音しないhの文字を使うのは欠陥辞書だったんでしょ？
どうして欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
290:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:24:22.11 0.net
>>239
おじいちゃんの説がおかしいのでもう1回書くね？
葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの字に代替したのだとしたら、葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhのまま表記したことと矛盾するね？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの字のまま表記したのはなぜ？
おじいちゃんが言う欠陥辞書の出版を本国が許可したのはなぜ？
外国語にh音があればhの文字を使った
日本語ではh音がなくハ行はɸ音だったからfの文字を使った
素直に納得できるね？
おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？
291:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:25:26.15 0.net
>>253
横レスだけど……
文章の前段と後段が繋がってないねえ？
よっぽど窮地に陥ってるんだね？
>このことからすると、ポルトガル人はh音を発音しないために、日本語のh音をf音に置き換えて表記したと考えるのが合理的。
だったら羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替しないとおかしいじゃん？
292:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:26:46.78 0.net
>>257
これは貴重な史料のUPありがとうございます
エンゲルベルト・ケンペルの『日本誌』によると、ケンペルが日本に滞在した1690～1692年にはまだハ行はɸ音が優勢だったことが良く分かりますね
まさに動かぬ証拠ですね
293:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:27:27.39 0.net
>>267
ダメダメダメ
横レスだけど……
おじいちゃんが引っ張り出したwikipediaではファロの語源はファラオンで「騎士たちの基地」という意味じゃん？
ハールーンが語源じゃないじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
294:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:28:10.13 0.net
>>277
閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
295:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:28:39.02 0.net
>>281
横レスだけど……
>ケッペルにとっても、f音は使いやすかったのだよ。
ケッペルってだれ？
ケンペルだっちゅうの
ドイツ人のケンペルがh音の発音が苦手だったらドイツ語を話すのは苦労したろうね？
基礎語彙のhaben（持つ）やHunger（空腹）を発音するのも困難だったろうね？
h音の発音が苦手なら日常生活に支障があったろうね？
296:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:29:10.42 0.net
>>282
おじいちゃんの説ではh音はfの文字に代替するんじゃなかった？
だったらハンニバル（Hannibal）はFannibalにならないとおかしいじゃん？
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？
上海（Shanghai）のこともポルトガル語ではShanfaiと表記するとかデタラメを書いてたよね？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
297:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:29:45.61 0.net
>>286
アホだねえ
苦しいねえ
ドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）が、なぜポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲するの？
コックスのHaconeyやHame Machとの違いはインフォーマントの違いだろうね
ケンペルが日本に滞在した2年間、長崎でのケンペルの助手兼通訳は今村源右衛門だと分かっている
過去スレで、識者が東北などではハ行をɸ音で発音したり琉球方言ではハ行をɸ音やp音で発音する方言が現代もあることを例示しているけど、長崎でもケンペルのインフォーマントであった今村源右衛門がハ行をɸ音で発音していたんだろうね
源右衛門はケンペルの2回におよぶ江戸参府にも従者として同行していて、ケンペルは日本語を源右衛門を通して理解していた
一方のコックスは箱根と浜松でh音の発音があったことを現地のインフォーマントから聞いたんだろうね
コックスのfとhの違いは当時の発音の揺れを表しているんだよ
長崎のハ行音がɸ音だったことはコックスの日記の表記で裏付けられるよ
日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時もケンペル滞在時も長崎ではハ行をɸ音で発音していたことが分かるね
ポルトガル語の慣習とかいう噴飯物の珍説に頼らなくても、合理的に理解できるね
298:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:30:14.12 0.net
>>286
コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
ɸ音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象じゃん
ごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね
299:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:31:09.19 0.net
>>286
ところで、識者が過去レスで示してくれたとおり、東北や琉球などでハ行音をɸ音で発音する方言があるんだけど、東北や琉球ではポルトガル人によるh音のɸ音への代替の慣習を踏襲しているのかな？
そんなわけないよね？
噴飯物だよね？
ケンペルがh音をɸ音に置き換えたとか言うのも同様に噴飯物なんだけど理解できるかな？
おじいちゃんの拠り所はホーホキキヨと噴飯物のɸ音への代替説しかないんだね
もう苦しいよね？
笑わないから放棄したら？
>とにかく、はやく目覚めたまえ。^^
300:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 08:39:32.20 0.net
>>286
ケンペルはドイツ人らしいよ
301:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 21:23:20.26 0.net
>>299
日葡辞書などで用いられている日本語語彙の語頭子音fは、フ(両唇音)とは異なる別の音韻だと丸山先生がおっしゃっておられる。
それを、そのfはフ(両唇音)の発音だと主張しまくるトンデモデタラメ族は、いいかげんたいがいにしなければならない。
フ(両唇音)は奈良時代に中国からもたらされた漢音pが平安時代になってへたれた音韻であり、変化はそこまで止まりとなっている。
この変化は中国本土でも同じで、pからfで変化が止まっているもの。
日本語のh音ははるか古代から続く音韻であって、奈良・平安時代にもそのまま続いていたので、そのh音は平安時代後にフ音(両唇音)から生まれた音韻であるかのように仮説化してp→フ→h説を捏造したもの。
必死なのは分かるが、それは無理。
h音はp→フ音説とは無関係の音韻であって、元々からある縄文語系の音韻だと言える。
無理説は、はやく幕引きするのがよい。
302:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 21:40:35.52 0.net
>>297
長崎にはフ音(両唇音)が普通にあったと、証拠出してから言えよな。
今村は長崎で生まれ育ったんだからな。
はやく、長崎弁のフ音の証拠、頼むわ。
長崎は、沖縄や東北と同じ発音してたんかね。
303:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 21:42:39.19 0.net
まーた丸山先生出てきたよｗ
いつまで誤解したまま擦り続けるの？
304:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 21:43:04.29 0.net
>>302
ケンペルがfで表してるよ
305:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 21:52:35.96 0.net
江戸時代中期h音発生説からすれば、その江戸中期に当たる元禄3年頃のケンぺルの日本語にhの表記はなく、すべてfなのはなんと言っても不都合だよなぁ。
もうたいがい、h音江戸中期発生説はひっこめたほうがええのとちゃう?
日本語のh音をf音で表す慣習は、ポルトガル人が日本にやってきた1500年代中頃以降ずっと続き、あとから来たイギリス人やドイツ人らもそのf音代替を踏襲したということやね。
このf音代替はそれ以降も続き、日本語にh音があったにも関わらず、幕末や明治の欧米人もf音を用い続けた。
この流れは一貫しており、日本語のh音の存在とは無関係だちゅーこと。
f音は欧米人にとって発音しやすかっただけ。
306:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 21:57:23.97 0.net
その丸山先生とやらも誤読されて大迷惑だわな
307:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 00:45:37.71 0.net
>>305
ドイツ語にはfもhあるよ
308:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 00:46:52.96 0.net
おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとすのやめた方がいいよ
みっともないから
309:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 01:08:54.13 0.net
>>306
それ、ワイが読んだのやないぞ。
学識あるお方や。
そのお方が、日葡辞書の日本語の語彙表記のf音と平安以来のフ音(両唇音)とは別の音やと丸山先生が述べていると解説しとるのや。
そのお方の解説が丸山先生には迷惑やと、おめは言うんか。
たいがい、〇〇やな。
310:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 01:10:14.42 0.net
>>307
そら、あるやろ。
311:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 02:04:13.91 0.net
おめらが江戸時代中期に日本語にh音ができたと唱えておるが、その中期の人であるケンぺルの日本誌には日本語の語頭子音のhがカケラも載ってない。
すべてf音となっとるのや。
江戸中期には、h音が日本語にでけとるのと違うのか。
おめらの説は、デタラメやのう。
1500年頃以降のローマ字による日本語のf音は、実は日本語のh音の代替なんよ。
ポルトガル語ではhを発音せんから、f字で置き換えて発音したわけやな。
ポルトガル人に次いで日本にやってきたイギリス人もドイツ人も、そのポルトガル語のf音を踏襲して、日本語のh音の表記にfを用いたわけや。
それは、彼らにとってf音のほうが発音しやすかったという利点もあったからやわ。
実際の歴史としては、そんなところやろ。
しかし、日本の学界の通説では、h音は江戸時代中期頃にやっと生まれたのであって、それ以前には日本語にはh音はなかったとしている。
いや～、ほんまかいなと、思わざるを得んのだけどなあ…。
室町時代の蓮如の法ホキキヨはどうすんのと言いたいわな。
それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。
鎌倉時代に活躍した法然の法の発音についても、どう発音したのか聞きたいしな。
312:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 02:12:34.03 0.net
>>311
現れ始めたのが江戸中期なのに辞書に載るわけないじゃん
h音は登場からしばらくはマイナー方言だぞ
なんなら前スレでお前が回答から逃げた420をそのまま贈るが
結局都合のいい辞書は見つけられたか？
313:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:04:11.18 0.net
>>302
俺の質問にぜんぜん答えてないのに質問に質問で返すんだね？
証明開始
ケンペルはハ行をɸ音で記録していた
ケンペルのインフォーマントは助手兼通訳で長崎に住む今村源右衛門であった
インフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していたからケンペルはɸ音で記録した
以上、証明終了
それよりも書評の論文の原文を出せって言われているよね？
早く原文を出してみそ
314:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:05:57.09 0.net
>>302
証拠ならすでに出てるじゃん？
コックスの日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時には長崎のハ行音はɸ音だった
一方、現代でも東北や琉球などではハ行をɸ音で発音する方言がある通り中央語のh音が地方の隅々まで広まったわけではない
ケンペル滞在時はインフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していた通り長崎までh音が浸透していたわけではなかった
現代でも方言にはɸ音が残っているのだから、たったの70年ぽっちでは地方までh音の発音は広まらなかったということだね
315:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:07:03.14 0.net
>>305
>f音は欧米人にとって発音しやすかっただけ。
イギリス人、アメリカ人、ドイツ人、スウェーデン人、デンマーク人、ノルウェー人、アイスランド人、アイルランド人、スコットランドゲール人、バスク人、エストニア人、リトアニア人、フィンランド人、ハンガリー人、アルメニア人、アルバニア人、オランダ人、ウェールズ人、グルジア人
「h音をきっちり発音しとるでー！」
「アホなこと言うたらあかんわ」
316:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:08:01.61 0.net
>>309
書評を読んだ限りではfの文字がɸ音を表したのは不自然ではないとしか読めないね？
読解力に難があるおじいちゃんが誤読してるんじゃないの？
なんにせよ論文の原文が必要だね
早く原文を出してみそ
317:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:09:13.86 0.net
>>311
>1500年頃以降のローマ字による日本語のf音は、実は日本語のh音の代替なんよ。
>ポルトガル語ではhを発音せんから、f字で置き換えて発音したわけやな。
>ポルトガル人に次いで日本にやってきたイギリス人もドイツ人も、そのポルトガル語のf音を踏襲して、日本語のh音の表記にfを用いたわけや。
>それは、彼らにとってf音のほうが発音しやすかったという利点もあったからやわ。
どれを取っても根拠のないデタラメだねえ
おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？
318:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:09:42.83 0.net
>>311
おじいちゃんが引っ張り出した論文を読んだら？
論文が引用している山口仲美『日本語の歴史』では「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張しているね
室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だということ
論文では室町以前からハ行頭子音は［ɸ］であると主張している
だったら法然さんもホーホキキヨも「フォー」だね
自分の引っ張り出した論文で論破されるとか
319:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:10:29.00 0.net
>>311
>それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。
おじいちゃんが現代の発音で「ホ（ho）」と読んでいるだけ定期
320:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:11:11.32 0.net
>>311
俺の質問に全然答えてないねえ？
なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？
ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？
おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？
なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
321:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:11:42.08 0.net
>>311
閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
322:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 08:39:03.53 0.net
>>311
室町時代の蓮如の法ホキキヨはどうすんのと言いたいわな。
それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。
鎌倉時代に活躍した法然の法の発音についても、どう発音したのか聞きたいしな。
↑
全部pかfで説明できて笑える
323:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 17:47:43.15 0.net
>>321
万葉仮名に「化(カ)」はないからな。
化(カ)は、漢音やし。
呉音は、化(ケ)や。
324:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 17:53:57.07 0.net
>>322
それは、おめらの勝手なこじつけや。
第一、中国中古音に富po音はないからな。
唯一あるのが、福清語の富poや。
しかし、この富po音は、河北語の南下によってhoがpoに置き換わったものであって、5世紀後半頃に富po音があったとは考えられん。
5世紀後半には、hoじゃ。
325:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 18:16:25.58 0.net
>>320
平戸をポルトガル語でFirandと表記したのは、ポルトガル人。
そのFirando(平戸)をコックスはそのままFirandoと書いている。
コックスは、先に来たポルトガル人の表記を踏襲したのは明白ちゃんや。
これと同じf音表記をコックスもケンベルも踏襲したということ。
なぜ、そうしたかと言うと、日本語のh音より欧米語のf音のほうが発音しやすかったからというだけのこと。
326:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 18:29:20.90 0.net
>>324
それは、おじいちゃんの勝手なこじつけじゃんｗｗｗ
327:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 18:30:11.40 0.net
>>325
コックスもケンペルもhとf両方わかるよ
328:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 18:35:07.86 0.net
おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとするのやめた方がいいよ
みっともないから
>>325とかひどいよ？
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）
根拠示すべき命題が増えちゃってるよ
329:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 19:56:44.77 0.net
>>326
それなら、コックスはなんで平戸を英語で表記しなかったの。
おめら、逃げんとちゃんと答えろよな。
おめらは、とんずら三助とよばれとるのだから、汚名返上しろ。
330:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 19:59:16.72 0.net
>>283
それじゃ困るから、h音をf音で置き換えたのよ。
horaanaがoraanaじゃ、困るだろが。
331:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 20:00:38.13 0.net
>>328
ワイのは、根拠だらけだよ。
おめらとは違う。
根拠なしのテンプラ者は、おめらだ。^^
332:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 20:03:36.26 0.net
>>327
そらそうだろ。
コックスは、Haconey(箱根)ともFaconiama(箱根山)とも書いとる。
hもfも分かっていたというのは、おめの言う通りやわ。
日本語にh音あった証拠やないか。
333:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 20:04:18.28 0.net
>>326
そんなことはねーよ。
334:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 20:09:11.56 0.net
おめらの江戸中期h音発生説がデタラメなのは、江戸時代中期のケンベル先生の日本誌がfの表記になっていることで分かることだ。
h音がすでにあるはずの江戸中期に、ケンベル先生はなんでhをまったく用いてないの?
はよ、答えろよ。
335:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 20:20:04.86 0.net
>>322
万葉仮名と呉音漢音は、別やからな。
富(ホ)は、万葉仮名。
呉音=富(フ)。
漢音=富(フウ)。
全然別の音やん。
336:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 21:14:32.13 0.net
>>330
ダブスタがひどすぎて草
337:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 21:58:26.48 0.net
>>326の
「コックスはなんで平戸を英語で表記しなかったの。」
の意味わかるやついるか？
誰か教えてくれ～
338:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 21:58:53.32 0.net
>>330
foraanaでも困るだろｗｗｗ
339:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 21:59:42.36 0.net
>>331
試しに>>328にある2つについて根拠をのべてみて
ちなみに、おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね
340:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 22:00:07.65 0.net
>>332
過渡期だったっていう証拠だよな
341:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 22:01:07.65 0.net
>>334
>>297で優しい人が書いてくれてるよ
342:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 01:05:23.83 0.net
>>297はおめが単なる推測を言ってるだけで、長崎弁がフ音(両唇音)であることを示す実例ほまったく挙げてないし。
Firandについては>>325で述べた。
インフォーマントだって、情報供与者(インフォ―マント)くらいの親切な書き方のほうがええぞ。
インフォ―マントなんて突然出てくると、いかにも気取ってるようじゃないか。
英語やドイツ語などを使って権威者ぶるのは、いかにもダサいな。
なんとかしろよ。
343:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 01:20:00.20 0.net
>>340
江戸時代極初期にHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)の表記が示すごとくすでにh音があったのに、それより70年もたった江戸時代中期の1692年時点でケンぺルが集めた資料がf表記しかしていなかったのだから、その資料は過去にポルトガル語で記された資料だったことが推測される。
ケンぺルは、そうしたポルトガル語で書かれた資料でf表記を踏襲したのだろうな。
ケンぺルは、江戸中期の日本人がh音発音していたのを知っていたものの、そのh音は用いなかったということになってくるな。
344:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 02:52:53.58 0.net
>>343
このようにみれば、ケンぺル先生が日本誌でf音を用いているからと言って、当時の日本ではf音を発音していたことの証拠にはならん。
むしろ、江戸中期h音発生論者の説に立てば、この頃にはすでに日本語のh音で会話がなされていたはず。
しかし、ケンぺル先生が収集した資料ではf音しか用いていないのだから、その資料はポルトガル語の資料だった可能性が高い。
つまり、江戸時代前期の資料だということ。
そうした資料は日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えたものだ、というのがワイの考えや。
345:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 07:45:49.76 0.net
>>323
訂正しておくね
閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「ケ」「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
なんで急に万葉仮名とか言いだしたの？
またゴールポストの引き延ばしをするつもり？
漢字音は閩東福清語の発音のまま日本語に直接輸入されたんじゃないじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
346:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 07:46:20.46 0.net
>>324
南下した華北語とやらにp音があったことを証明してみそ
それに、hoがpoに置き換わったなら1500年前と発音が変わっているじゃん
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
347:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 07:46:48.66 0.net
>>325
ポルトガル人が平戸をFirandoと表記したことを実例を出して説明してみそ
それからコックスの滞在時には平戸を「Firando」と発音していたんだから、英語で表記しても「Firando」になるのは当然じゃん？
「Firando」はポルトガル語独自の発音というわけではないじゃん？
むしろなんでFirandoの表記がポルトガル語だと思っているの？
あと、「ケンベル」ってだれ？
348:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 07:47:50.98 0.net
>>342
インフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していたからケンペルはɸ音で記録した
当たり前の話だね
源右衛門がh音で発音していたらケンペルがɸ音で記録するわけないじゃん？
インフォーマントの発音通りに表記するのは当たり前じゃん？
源右衛門は長崎在住だったんだからその発音は長崎方言で当然じゃん？
あとそれから、言語学板にインフォーマントの語を知らない者がいるとは思わなかったよ？
349:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 07:48:23.33 0.net
>>343
コックスの日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時には長崎のハ行音はɸ音だったことが分かるね
一方、現代でも東北や琉球などではハ行をɸ音で発音する方言がある通り中央語のh音が地方の隅々まで広まったわけではない
ケンペル滞在時はインフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していた通り長崎までh音は浸透してなかった
現代でも方言にɸ音が残っているのだから、たったの70年ぽっちでは地方までh音の発音は広まらなかったということだね
350:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 07:48:48.92 0.net
>>343
>その資料は過去にポルトガル語で記された資料だったことが推測される。
ソースがないんだから推測じゃなくて妄想じゃん？
ケンペルの史料がポルトガル語だったという点をソース付きで説明してみそ
ポルトガルとオランダは貿易上のライバルだった
ケンペルはオランダ商館付の医師だったんだよ
ライバルであるポルトガル人が作ったh音をfで代替するとかいう捏造を見たら喜んで訂正して当然だよね
ドイツ人でオランダ商館付のケンペルがどうしてポルトガル人の表記を踏襲しないとならないの？
へ理屈を捏ねくり回してもh音の表記がfだとかいう噴飯物の珍説は正当化できないよ？
351:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 07:49:29.36 0.net
>>343
ケンペルの表記では浜松はFammamatz
一方、コックスの日記第2巻の表記はFamma Mattes
ポルトガル人の慣習を踏襲したとかいう説ではFammamatzとFamma Mattesの表記の違いを説明できないねえ？
なぜポルトガル人から慣習を引き継いだのに表記の違いがあるの？
答えはおじいちゃんがデタラメを言っているからだよね？
352:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 07:56:00.44 0.net
>>344
>江戸時代前期の資料だということ。
じゃあ、江戸時代前期にはハ行はɸ音だったってことだね？
江戸時代前期の「ハヘヒホフ」は「ファフェフィフォフ（ɸa, ɸe, ɸi, ɸo, ɸu）」だね？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だから、江戸時代前期以降にハ行はɸ > hに変化したってことでOKだね？
あとそれから、ポルトガル語の資料だとか江戸時代前期の資料だとかいう点をソース付きで説明してみそ
353:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 07:56:52.24 0.net
>>344
あとそれから、ɸ音がh音に推移したのが江戸時代中期ごろなんて説を誰が書き込んだの？
おじいちゃんの勘違いか思い込みじゃないの？
スレ民が江戸時代中期なんて書き込んだのならレス番を挙げてみそ
>中世末期から江戸時代にかけて、「は行」の子音は [ɸ] から [h] へ移行した。ただし、「ふ」は [ɸ] のままに、「ひ」は [çi] になった。現代でも引き続きこのように発音されている。
日本語
URLﾘﾝｸ(www.weblio.jp)
354:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 07:57:23.10 0.net
>>344
ケンペルの『日本史』の317ページにあるTab. XLV.の図表の説明を読んでみそ
the characters of the learned language, as expreſ(s)s'd by the Japaneſ(s)e.
翻訳すると「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字である」と書いてある
つまり、ハ行をɸ音で表すのは、日本人が発音した通りだと書いてあるんだよね
日本人が発音したとおりに表記してあるんだからポルトガル人によるh音のfの字への代替なんて珍説とは無縁だねえ？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
355:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 13:50:14.59 0.net
そこよな
万が一にもHをFで置き換えたんならそこに対して一切言及されてないのも記録としておかしすぎる
仮に他の宣教師からの話で発音の整合性がとれないなんてことがイエズス会にバレてみろ
破門で済むんならまだ御の字と言えそうだが最悪謀反ととられて島流しか処刑にされかねん
じじいは宣教師の運命が布教活動や現地調査の成果に懸かってるという事の重大さがわかってないと見える
356:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 16:55:34.19 0.net
通説
一般的にはp＞ɸは平安時代初期(或いはそれ以前)には既に起きていたとされる。どれだけ遅くともハ行転呼が一般化する末には変化していた筈(p音のままでは変化しづらい為)
ɸ＞hは江戸時代前期に起きたとされ、京都では少なくとも元禄期(1688～1704年)以前には起きていたと思われる。谷川士清(1709～1776年伊勢出身京都在住)によると出雲の人は「平家」をフヱイケ、「半分」をフワンブンと言う事なので、わざわざハ行について記述するという事は京都の発音が既にhになっていた事になる。
357:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 19:55:20.61 0.net
>>356
仮に、古代の日本語では普通に「〇〇は」と話されていたが、平安時代には「〇〇わ」と発音が変わったとして、それはp音→フ音(両唇音)の音韻とは何の関係もないやろな。
358:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:00:57.89 0.net
>>355
ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。
辞書にわざわざ但し書きするようなことではなかったというこだよ。
そのために、Hの項目自体を設けてないのだからね。
おめらの脳味噌がおかしいのだろ。
359:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:20:10.23 0.net
>>354
それだけの短文では、はっきりしない。
もう少し長めの文を上げてこい。
360:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:35:23.64 0.net
>>358
h音がなかったからhの項目がないんだよｗ
361:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:39:06.53 0.net
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える
362:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:45:01.14 0.net
>>356
1616,１７年に江戸参府したコックスの日記にHaconey(箱根)、Hammatu(浜松)と書かれているのだから、江戸時代極初期に日本語にh音があったことは明白。
しかも、同じコックスがFaconiama(箱根山)、Fame Mach(浜松)とも書いているのだから、f音でもって日本語のh音を代替する表記形式があったことも自明のこと。
このf音で代替することは、最初に日本へやってきたポルトガル人がすでに行っていた措置であり、コックスやケンぺルらはそれを踏襲しただけに過ぎない。
それに、f音は日本語のh音よりも欧米人には発音しやすかったという利点もあっただろう。
そうしたことよりも前の室町時代に、浄土宗の蓮如が「法ホキキヨ」と述べたと記される「法」の字の発音は「ホー」であるのだから、室町時代にはすでにh音があったことは明白。
だから、江戸時代前期などには、h音があったことは疑いない事実。
言うもおこがましい。
また、飛鳥・奈良時代の万葉仮名に富(ホ)音があるので、このじだいにもh音があったのは疑えない事実。
さらに、この富(ホ)音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と同じであり、こうしたことから日本語にははるか古代からh音があったことが分かるのであって、江戸時代前期にh音が生まれたなどという説はトンデモ説だと分かるのだよ。
はやく、目覚めたまえ。
363:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:47:37.67 0.net
おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとするのやめた方がいいよ
みっともないから
364:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:49:10.89 0.net
>>362
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える
365:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:51:20.37 0.net
>>358
だーかーらー、その理屈だと今度は羅葡越辞書のhの説明がつかないだろうが
矛盾だらけでアホ丸出しなダブスタかまして言い逃れしてんじゃねーよ、このペテン師が
366:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:56:21.80 0.net
>>360
ポルトガル語ではhは発音しないから、それでは日本語のhの語彙の音が正しく伝わらないので、日本語のh音表記をfに置き換えて、日本語のhに近似した音で発音したということ。
367:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 20:58:49.15 0.net
>>365
その辞書の著者はフランス人だから、その当時フランス語はhを発音していたため越語のh音を表記することができたわけよ。
なんの矛盾もない。
368:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 21:07:35.30 0.net
>>356
1700年代に京都でh音が話されていたとするのは、ごく当たり前やな。
京都生まれの蓮如が室町時代の1499年頃に「法(ホー)ホキキヨ」と述べているので、法(ホ)のh音があったことは明白。
日本語には、一貫してh音があったということよ。
369:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 21:08:50.91 0.net
>>363
毎度毎度、根拠挙げとるやろが。
370:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 21:36:44.60 0.net
>>367
それを世間一般には矛盾って言うんだが？
同一言語を介しておきながら筆者の出身如きで表記法が変化したら何が正解と呼べるんだ？
大体お前自分がさっき書き込みした内容からすらも矛盾してるだろ
＞ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。
ポルトガル語を使いこなすくせにそのフランス人はその「ごく普通の措置」とやらを全く知らなかったのか？
で教会はそんな半端者を宣教師として送り出したのか？
お前自分の書き込みがどれだけ矛盾にまみれた珍妙奇天烈な内容なのか理解できないのか？
371:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 21:51:27.97 0.net
あーあ、その場の思いつきで嘘つきまくってたからどんどん矛盾だらけでアホ丸出しなダブスタが極まってきてるのな
まーでもペテン師らしい末路ではあるかな、程度は笑えるくらいめちゃくちゃ低いが
372:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 22:01:34.76 0.net
>>369
おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね
373:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 22:02:01.83 0.net
>>366
fにしたらもっと正しく伝わらないだろｗｗｗ
374:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 22:04:09.59 0.net
>>370
おじいちゃんの謎ルール、ポルトガル語辞書を編纂できるフランス人は知らなかったけど、ケンペルやコックスはちゃんと知ってて律儀に従ったって設定だからな笑
375:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 22:05:35.58 0.net
>>369
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）
根拠をどうぞ
ちなみに、「こう考えれば自説に矛盾はなくなる」は根拠じゃないからね
376:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 22:42:11.75 0.net
>>374
謎設定すぎてほんと草
イエズス会関連の書物全部事実を歪曲したゴシップ記事って言ってるようなものだし
執筆者の個人的な見解である事ない事書きたい放題って宣教師はなんの執筆をしに遠路はるばる日本へやって来たんだよ
377:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:27:52.10 0.net
>>374
既にあった羅葡辞書に越語を当てたものやからな。
その編者はフランス人のイエズス会士だった。
フランス語は当時h音を発音していたので、越語のh音の語彙をそのままローマ字表記できたのよ。
378:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:37:43.95 0.net
>>376
考えすぎや。
日本語のh音の語彙をポルトガル語のf音に置き換えただけちゅー話。
379:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:38:11.11 0.net
>>377
hもfもわかる英語話者やドイツ語話者はそうじゃなかったってのがおじいちゃんの主張だろ？
自分で言ってて都合良すぎると思わんのかね
380:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:38:36.54 0.net
>>378
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）
根拠をどうぞ
ちなみに、「こう考えれば自説に矛盾はなくなる」は根拠じゃないからね
381:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:39:44.17 0.net
370 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/27(土) 21:36:44.60 0
>>367
それを世間一般には矛盾って言うんだが？
同一言語を介しておきながら筆者の出身如きで表記法が変化したら何が正解と呼べるんだ？
大体お前自分がさっき書き込みした内容からすらも矛盾してるだろ
＞ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。
ポルトガル語を使いこなすくせにそのフランス人はその「ごく普通の措置」とやらを全く知らなかったのか？
で教会はそんな半端者を宣教師として送り出したのか？
お前自分の書き込みがどれだけ矛盾にまみれた珍妙奇天烈な内容なのか理解できないのか？
382:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:54:09.73 0.net
>>370
おめらは、羅葡越辞書がどのような辞書なのか知らんのとちゃうか。
この辞書は、元からある羅葡辞書にローマ字表記した越語を当てたものや。
そのローマ字表記した越語のうちには、h音のものもあったというこっちゃ。
ポルトガル人やったら、h音は発音せんのやから越語のh音の扱いに困ったと思うが、この辞書の編者はフランス人やったので、当時フランス語はh音を発音していたので、別段困らずに普通にh音の語彙を載せたということに過ぎん。
383:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:58:03.54 0.net
>>382の書き込みの中で根拠があるものはどれ？
384:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 23:59:20.95 0.net
>>380
コックスは普通にHaconey、Hamamatuと書いとる。
当時、日本語にh音があった証拠やわな。
おめは、ナ二ヲイッテオルノカ。
385:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:00:40.06 0.net
>>384
過渡期だったことがわかるいい資料だよな
386:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:01:41.60 0.net
>>384
それとコックスがhを使ったことと>>380に何の関係があるの？
387:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:03:23.88 0.net
>>383
全部、事実やぞ。
388:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:04:31.42 0.net
>>386
関係あるとおめらが言うとるのやんけ。
389:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:04:57.51 0.net
>>387
事実だって根拠が示せるものはどれ？
390:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:05:39.12 0.net
>>388
意味不明
おじいちゃんとしては、コックスがhを使ったことと>>380に何の関係があると思うの？
391:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:08:43.58 0.net
>>385
いつから過渡期に入ったん?
392:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:11:23.55 0.net
>>390
何の関係もないやろ。
393:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:12:32.81 0.net
>>391
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
定説あるんだからちょっとは自分で調べな
394:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:13:31.38 0.net
>>392
？？？？
じゃあおじいちゃんは>>384でいきなり関係ない話し始めたってこと？
395:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:14:58.11 0.net
>>373
発音せんよりはマシやというところやろな。
396:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:16:15.50 0.net
>>395
間違った発音ならない方がマシだな
397:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:19:19.63 0.net
>>351
コックスの二度目の参府の帰り道の浜松の表記はHやろ。
398:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:29:11.03 0.net
>>382
＞この辞書は、元からある羅葡辞書にローマ字表記した越語を当てたものや。
＞そのローマ字表記した越語のうちには、h音のものもあったというこっちゃ。
その"ローマ字表記"はどこから来た
ポルトガル語を操る宣教師によるものだよな
ならそのローマ字表記はポルトガル語の方式でないとおかしいよな
尚更Hがあったらまずいよな
君は前にこう書いたな
＞ポルトガル王国ではアラビア語のh音がポルトガル語のf音に置き換える措置がなされていたのであるから、日本に来たポルトガル人宣教師たちはその置き換えを知っていて、そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる。
仮にこの内容を真とするなら宣教師がフランス人だろうがなんだろうが当然HはFに置き換えるよな
なにせそれは"特異なことではなくごく普通の措置だった"のだからポルトガル語を操る人間にとってはさぞ普通の教養だったことだろうさ
さて君はいつまで逃げ回るつもりなんだ
399:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 00:40:07.32 0.net
>>382
お前の理屈はもう「葡」を前提にしたものなのか「仏」を前提にしたものなのかすらわからないが？
するとなにか？英日辞典を中国人が執筆したのなら収録された日本語のローマ字は全部中国語での訓み下しにでもなるのか？
お前の書き込みのような矛盾だらけの理屈を世間一般には「屁理屈」と呼ぶんだが？
400:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 01:37:56.75 0.net
b
401:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 02:35:04.00 0.net
【悲報】おじいちゃん嘘つきすぎて自分で言った事もわからない
402:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 03:26:34.34 0.net
>>399
おめもなんだな、自分でよくかみ砕いてない生半可な理解で書いてる臭いするな。
ラテン語の語彙にポルトガル語で説明してある辞書にローマ字で書いたベトナム語の語彙を当てたのが羅葡越辞書やぞ。
羅葡越辞書をどんな辞書やと思うとったや?
403:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 03:44:49.87 0.net
>>398
そうやないと言うとるんや。
フランス人や英国人、ドイツ人らはhを発音しておったから、日本語のhをhと表記することができたということや。
ところが、ポルトガル人はhを発音せんのやから、日本語のhは何か別の音に替えて表さにゃならんわけ。
そこで、ポルトガル人は、日本語のhを表すのにfを用いて表したちゅーこと。
その置き換えが定着しておったところへイギリス人が来て、ポルトガル人のfの置き換えを見習うてそのまま日本語のhをfに置き換えて用いたということ。
そうしたのは、日本語のhより欧米語のfのほうが発音しやすかったこともあったのやろ。
だが、たまに現地音のhをそのまま書いたこともあって、それがHame Machであり、Haconeyであったわけやな。
ドイツ人のケンぺルもおなじやが、彼はポルトガル人が書いた資料などをどっさり仕入れて、帰国後に本の草稿を書いた。
だから、彼の草稿では、日本語の語彙のh音はfに代替して書いてあるのや。
404:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 04:37:52.90 0.net
>>403
恥も外聞もなく妄想を垂れ流しだね？
405:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 04:40:37.79 0.net
>>403
>フランス人や英国人、ドイツ人らはhを発音しておったから、日本語のhをhと表記することができたということや。
>日本語のhより欧米語のfのほうが発音しやすかったこともあったのやろ。
一つの文の中でどんなに矛盾したことを書いているのか理解できてる？
406:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 08:05:50.67 0.net
>>403の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
407:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 08:06:17.79 0.net
全部おじいちゃんの勝手な妄想かもしれないよね～
408:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 09:50:39.44 0.net
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
409:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 10:04:38.28 0.net
>>402
横レスだけど……
>ラテン語の語彙にポルトガル語で説明してある辞書にローマ字で書いたベトナム語の語彙を当てたのが羅葡越辞書やぞ。
ソースを出して、プリーズ？
先行する辞書としては越葡辞書と葡越辞書があったようだけど、勘違いしてないよね？
410:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 10:06:28.89 0.net
>>358
俺はポルトガル語がアラビア語のh音をf音に置き換える措置とやらに疎いんで、実例を挙げて、プリーズ？
411:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 10:07:54.52 0.net
>>367
>>382
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？
おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
412:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 10:08:44.74 0.net
>>359
>>403
ダメダメダメ
ほんとにアホじゃないの？
長文だと理解できて短文だと理解できないわけ？
注釈なんだから短文で当たり前だよね？
「the characters of the learned language, as expreſ(s)s'd by the Japaneſ(s)e.
「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字である」と明確に書いてあるねえ
英語が苦手なおじいちゃんのために少し補足しておいてあげるね
expressの原義は、『オックスフォード新英英辞典』で
「convey (a thought or feeling) in words or by gestures and conduct」
「言葉などで思考または感情を伝達する」という意味で、第一義が「述べる」こと
英語の面接なんかで「express yourself, please」と問いかけられたら「自分の考えを述べてください」ということなんだよね
ケンペルの『日本史』の五十音図でハ行をɸ音で表すのは、「日本人が述べた通り」だと注釈があるんだよ
日本人が発音した通りに「ファフェフィフォフ」と表記してあるんだから、ポルトガル人によるh音のfの字への代替なんて珍説とは無縁だねえ？
五十音図のハ行のɸ音は日本人の発音通りだねえ？
もう反論できないねえ？
413:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 10:24:04.80 0.net
>>397
読み落としていた
>>351は、煩雑になるのでɸ音の表記だけを記したんだけど？
コックスの日記にHammatuだのHamamatuだのなんて表記はないねえ？
本文にはHamamatsuなんていう表記もないよ？
正しくはHamamach、Hammamachだね
コックスの表記ではɸ音は第1巻ではFame Mach、第2巻ではFamma Mattesだね
ところが、ケンペルの表記ではFammamatz
ポルトガル人の表記を踏襲したとかいう説ではFame MachやFamma Mattesと、Fammamatzの違いを説明できないねえ？
なぜポルトガル人から慣習を引き継いだのに表記の違いがあるの？
答えはおじいちゃんがデタラメを言っているからだよね？
414:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 13:57:45.89 0.net
>>413
引き継いだのは、日本語のhを欧米語のfに置き換える慣習だよ。
語尾の変化は、それぞれの感性によったものだろうな。
415:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 14:02:53.98 0.net
>>412
「五十音図でハ行をフ(両唇音)で表すのは…」はおめの捏造で、正しくは「ハ行をfで表すのは…」だろう。
そのfとフ(両唇音)は異なる音韻や、というのが丸山先生の指摘じゃ。
416:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 14:05:20.89 0.net
>>412
ケンぺルの日本誌をここに挙げろ。
ワイが直接見てみるわ。
おめの記述は信用ならねーからな。
417:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 14:36:12.17 0.net
ねぇねぇおじいちゃん、>>403の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
418:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 14:37:27.63 0.net
>>414
hもfもわかる英語話者やドイツ語話者がhをfを書き換えるはずないよな
419:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 14:37:57.52 0.net
>>415
いつまで丸山先生を間違って理解したまま擦り続けるの？
420:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 15:03:33.53 0.net
ポルトガル語は欠陥言語扱い
葡漢辭典も欠陥辞典扱い
そこから更に宣教師やイエズス会に対するイチャモン
丸山先生の主張に対するミスリード
ジジイは自分を正当化するためにどこまでネガキャンを重ねれば気が済むんだ？
傲慢にも程がある
421:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 17:02:59.23 0.net
>>418
今でも、彼らは富士(huzi)をfujiと書き発音しとるよな。
なんでなん?
422:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 18:12:27.67 0.net
>>421
h音じゃないからだよ？
423:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 18:13:36.05 0.net
現代日本語のハ行に関する理解もこの程度である
424:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 19:16:11.88 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
425:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 20:44:18.08 0.net
まあ、ポルトガル人宣教師たちは、ポルトガルでアラビア語のhをポルトガル語のfに置き換える慣習の中で育ったのであるから、彼らが日本に来て日本語のhと遭遇したときに迷わずポルトガル語のhに置き換えたことは想像に難くない。
平戸をfirandoと表記したのは、平戸に最初にやってきたポルトガル人だったのだろう。
URLﾘﾝｸ(hirado-castle.jp)
なぜfirandだったのか。
ポルトガル語ではhを発音しなかったから、現地音を表してhirandaと表記すればイランドの発音となってしまい、現地音から大きくはずれてしまうから。
彼らは、本国で行われているアラビア語のhをポルトガル語のfへの置き換えと同じ措置でもってｈirandoをfirandoと表記したのだよ。
そして、そのあと平戸にやってきたオランダ人やイギリス人は、そのポルトガル人が表記したfirandoをそのまま踏襲して用いたということになる。
426:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 20:46:42.58 0.net
おじいちゃん「いらんどは許さないけどふぉらんどはオッケー☆彡」
草
427:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 20:47:44.54 0.net
ねぇねぇおじいちゃん、>>403と>>425の中で事実だって根拠が示せるものはどれ？
428:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 20:48:43.53 0.net
＞＞425
訂正3行目のhは誤りで、fが正しい。
429:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 20:51:57.50 0.net
>>425
fにしても現地音から大きく外れるねぇｗｗｗ
430:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 21:00:14.29 0.net
室町時代に京都で生まれ育った蓮如が1499年頃に述べた「法ホキキヨ」の法（ホー)は、h音。
1700年代にも、京都はh音だった。
ずっと変わらずh音があったわけ。
h音江戸時代発生説は、もうたいがいやめたらどうよ。
431:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 21:03:26.52 0.net
>>429
現地音とは少しことなるが、それは外国人がする発音だから、日本人としてはそのf音は別段かまわなかったということ。
432:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 21:03:58.70 0.net
>>431
じゃあhのままでいいね
433:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 21:22:41.12 0.net
そもそも宣教師なんぞラテン語必修やぞ
ポルトガル人にはhの音価がわからんとか呆れてものも言えん
そもそもイエズス会がポルトガルローカルの町内会とでも思ってるのか…？
当時世界最先端のイエズス会の語学教育への力の入れ方なめとんのか
本来なら個人の日記と比較するのも失礼なレベルだぞ
434:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 21:38:47.64 0.net
鎌倉時代に活躍した日蓮は南無妙法蓮華経の題目を唱えたが、その発音は現代まで変わらないとされる。
それが、この読経や。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
法はホーと発音しとる。
フォーやないからな。
法=ホーは、h音な。
日蓮は鎌倉時代の人やし。
435:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 21:44:21.62 0.net
これ日蓮の生声？
残ってるんだすごいね
436:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 21:50:55.24 0.net
発音が現代まで変わらないソースは？
仮名が変わらない事と発音が変わらない事を混同しているぞ
437:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 22:30:49.85 0.net
>>433
イエズス会士のフランス人はhを発音していたし、イタリア人はゲルマン語系のhを発音してたからな。
だから辞書編纂では、hの表記を用いた。
しかし、イエズス会士のポルトガル人はhを発音せなんだのよ。
それで、日本語のh音は、よく似た発音のfに置き換えて表記したということ。
日本語にhの音韻があったことは、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)の発音で明らかやし。
鎌倉時代の日蓮の唱えのナモミョーホーレンゲーキョーの法の発音も、ホーだったはず。
平安時代に天台宗を開いた最澄が発音したミョーホーレンゲキョーの法もホーだっただろうな。
なにせ、最澄が修行した台州と隣り合う温州では法はhoの発音だから、台州でも法はhoの発音だったと思うよ。
438:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 22:34:44.48 0.net
まあ、フ音(両唇音)だったとする平安時代にもホーのh音があったってことは、フ(両唇音)とh音は併存していたということになるわな。
なんでまた、h音は江戸時代にできた音韻やなどと言い出したん?
439:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 22:54:49.41 0.net
それに、飛鳥・奈良時代の万葉仮名は、富をホと発音してるしな。
富(ホ)の語頭子音は、h。
つまり、飛鳥・奈良時代にもh音があったということ。
この富(ホ)は、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と同じであるので、5世紀後半の古墳時代にもh音はあったということになるよ。
こうしたことから見ると、日本語のh音は、はるか古代から一貫してあったことが分かる。
日本語のh音は江戸時代にできた音韻だとする説は、トンデモだと言っていいんじゃないの。
440:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 22:57:43.67 0.net
相変わらず指摘全部無視して自分の妄想を語り続けてるの笑える
441:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 23:13:45.09 0.net
イエズス会で日本語を手掛けたポルトガル人が誰か知ってるのか…？
後の小文典では日本語と中国語との細かな音韻の比較まで行っている
プロ中のプロが漢語の漢(Han)も発音できねえと言いがかりをつけるとは
冗談にしても質が悪すぎるぜ
442:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 23:13:59.39 0.net
都合悪いのかケンペル話しなくなったな笑
443:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/28 23:26:02.17 0.net
408 名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/04/28(日) 09:50:39.44 0
>>403
ほんと何が言いたいのかわかんないわ
「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って自分で書いたんだよね？
まず大前提として同じ組織に属してる同じポルトガル語を使う人間なんだよ？
なのにポルトガル人だけはhをfに書き換えてその他の国はそのままhで書いたってこと？
それって同じ組織に属してないよね？意思統合ができてないじゃん？
そして同じポルトガル語を使ってもないよね？表記体系すら違うじゃん？
こんな眉唾な話を鵜呑みにしだしたらそもそもの歴史が事実と異なる別物に改竄されてるってことになるじゃん？
イエズス会なんて実在すら疑わしくなるよ？
宣教師はみなそれぞれ好き勝手な言語で各地の布教活動や現地調査をしてたことになるよ？
あれ？でもこれだと一体どこの誰がそんな莫大な活動資金を出して活動環境を整えたんだろうね？
辻褄の合わないことばかりだね？おかしいね？
それもこれも「そのまま日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えて表記しても、それは特異なことではなくごく普通の措置だったということになる」って意味不明なことを書いた人間の責任だよね？
どうしてくれるの？
444:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 02:13:49.64 0.net
風神雷神
445:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 06:51:41.35 0.net
風前灯火
446: 警備員[Lv.9][初]
24/04/29 06:59:34.00 0.net
パラパラ ピリピリ プルプル ペラペラ ポロポロ
447:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:40:54.25 jQ604SfSQ
イロパニポペト
イロファニフォフェト
イトハニホヘト
イロワニオエト
448:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:21:38.02 0.net
>>414
ダメダメダメ
>引き継いだのは、日本語のhを欧米語のfに置き換える慣習だよ。
ソース、プリーズ
と言うか、当時の「平戸」の発音が「ふぃらんど」であればオランダ語であれ英語であれ語頭音は同じ「F」の表記になるよね？
ポルトガル人から引き継いだ証拠にならないじゃん
449:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/29 08:23:45.54 0.net
>>415
ドイツ語には今も昔もɸの文字はないんだからケンペルがfで表記したのは至極当然
おじいちゃんの言う論文の主旨は、ɸ音をfの文字で表しても不自然ではないというものだから、おじいちゃんが論文を誤読しているだけ
五十音図が示すとおり、ケンペルの時代に日本人はハ行を「ファフェフィフォフ」と発音していた
『日本史』の注釈（図表の説明）には「the characters of the learned language, as expreſs'd by the Japaneſe.」
「日本人によって述べられた通りに学ばれた言語の文字」と明確に書いてあるから、ポルトガル語の文献ではなく、ケンペルが実際に聞いた発音であることは明白だね
それから、早く論文の原文を出してみそ