24/04/21 21:16:15.64 0.net
>>110
そのハ→カの法則は、どっかで間違っとるのやわ。
118:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/21 21:29:47.03 0.net
>>105
中国語音が入ったのか、奈良時代の上層民の発音が入ったのか、そのいずれかだろう。
沖縄弁も縄文語がベースやろから、清音のはずや。
119:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/21 21:33:57.38 0.net
>>107
そんなこたあいっとらんけん。
h音を発音せんポルトガル語としては、対訳辞書としてはくに関しては欠陥となると言うとるのよ。
120:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/21 21:54:18.26 0.net
>>119
大前提として日葡辞書が正確で葡漢辞典がデタラメとか無茶苦茶を言ってるお前が客観的におかしいんだよ
見れば見るほど全部が全部お前の願望にのみ基づいた根拠皆無の捏造と歪曲じゃねえか
なんべんも言われてるが学術的な意見がしたいなら根拠に基づいて話せや
根拠に基づかないどころか自身に都合の悪い資料を切り捨てようとするお前の意見なんてオカルト以下のゴミだ
尤もお前自身がゴミだからこんなゴミみたいな意見しか出てこないんだろうがな
121:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/21 22:03:39.33 0.net
日葡辞書のfも正しくfで葡漢辞典のhも正しくhの発音だ
それを素直に読めない人間は学問に首を突っ込むな
大体お前は思考の前提が狂ってるんだよ
ポルトガル語がhを発音できなかったからfをhの代用にして正確にしただ？
ポルトガル語がhを発音できなかったからhを用いた辞典はデタラメだ？
お前の脳みそは腐ってんのかよ
122:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/21 22:14:57.32 0.net
ポルトガル語ってことなら、[h]を置き換えるとしても多分Fは使わないかな？全然発音似てないし
FじゃなくてRRを使えばポルトガル語の発音では[h]から[ʁ]の間に収まるし、発音もずっと[h]に近いよ？
123:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/21 22:57:57.58 0.net
>>110
ことわっとくが、呉音漢音と万葉仮名は別やからな。
万葉仮名の富(ホ)は稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と同じで、その稲荷山鉄剣銘の富(ホ)と福清語の富(ho)は同じということ。
福清語の富(ホ)から万葉仮名の富(ホ)まで一貫していて変化はないということ。
ということは、富(ホ)は呉音や漢音のような日本語化の過程を経ていないちゅーことなんよ。
124:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/21 23:01:02.91 0.net
>>121
発音できなかったのではなく、発音せなんだんよ。
125:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/21 23:35:55.54 0.net
＞＞１２２
しかし、実際の現実では、街の名がアラビア語のＨからポルトガル語のＦに変わってるのだし、ピンを表す言葉もアラビア語のhからポルトガル語のfに変わってるわけで、ポルトガル人はそのような音韻変化を用いたのは確かだね。
126:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 00:00:52.82 0.net
>>113
おめらには、ワイの主張が否定できんということに尽きる。
これまで、おめらの主張はトランプをひっくり返すようにすべてひっくり返してきた。
おめらは、もうオワンコなんよ。
雪隠墜落のドボン。
はよ、ごめんちゃいせえよ。
127:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 00:14:33.75 0.net
>>126
もう雪隠に落ちて手だけで縁つかんでアップアップしているのに、この期に及んでもh音あった説を主張するのは臭いが見上げたもんやな。
128:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 00:17:34.61 0.net
>>126
おじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？
129:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 00:22:34.19 0.net
>>126
オワンコ🐶
あほちゃう？
130:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 00:35:24.47 0.net
>>124
今度は揚げ足取りで時間稼ぎかな？
ポルトガル語がhを発音しなかったからfをhの代用にして正確にしただ？
ポルトガル語がhを発音しなかったからhを用いた辞典はデタラメだ？
>>121をこう書き直したとして、それでこの指摘に何か大きな違いは生まれるの？
そんな揚げ足取りをして、今までのおじいちゃんのお馬鹿な主張は認められるの？
いい加減に腹を括って現実と向き合ったら？晩節を自らの手で穢したいなら構わないけど
131:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 00:40:39.97 0.net
>>125
例えば？
その場の思い付きでハッタリかますだけなら子供にでもできる
132:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 02:04:27.63 0.net
s
133:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 02:49:57.66 0.net
>>125
横レスだが大爆笑
じじいが挙げたウィキの記述ではFaroの語源はファラオンだったな
ファラオンは「騎士たちの基地」という意味だと書いてあったな
アラビア語の男子名であるhārūnを語源とするのは民間語源ということでケリはついたはずだ
さらにتثبيت翻字ttẖbyt（転写taṯbīt）/taθ.biːt/のどこに「タフリート」などと読む要素があるんだ
音素表記は/taθ.biːt/であって「タフリート」などとは発音していない
تثبيت/taθ.biːt/が「タフリート」に聞こえるなどというのはじじいの衰えた耳の錯覚だ
تثبيت/taθ.biːt/とalfineteはまったく関係ない語だ
音素表記という目の前の証拠が目に入らないのか
じじいの説は論破され尽くしているぞ
134:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 08:07:29.36 0.net
>>114
欠陥があるのはおじいちゃんの説
葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの文字に代替したのだとしたら葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のhをfに代替せずにhのまま表記したことと矛盾するね
羅葡越辞書ではベトナム語のh音をhの文字のまま表記したのはなぜ？
ポルトガル語ではh音を発音しないのになぜベトナム語のh音はhの文字のまま辞書にしたの？
h音を発音しないポルトガル語でも外国語にh音があればhの文字を使う証拠じゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
135:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 08:10:35.01 0.net
>>114
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書などでh音をhの文字で表しているのにどうして日葡辞書だけh音をfの文字で代替したの？
日葡辞書だけ例外って恣意的でダブスタじゃん？
イエズス会の学習・教育システムは世界各地に高等教育機関を作って現地語に忠実な教えをしていたのに、どうして日葡辞書だけh音をfの文字で表すという操作をしたの？
日本にもコレジオがあって日本人講師が講義をしていたのに、どうしてh音をfの文字に代替する必要があったの？
日本語にh音があったなら日葡辞書でもhの文字を使わないとおかしいじゃん？
136:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 08:12:06.20 0.net
>>115
まだホーホー言ってるんだね？
まるでア「ホー」だね
それともアフォーかな？
ウグイス（ホトトギスじゃないよ）の鳴き声しか根拠はないの？
おじいちゃんが引っ張り出した論文が引用している山口仲美『日本語の歴史』では「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張しているね
室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だということ
法然さんは「フォーネン」さん
蓮如さんは「フォーフォキキヨ」
自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw
137:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 08:12:55.35 0.net
>>119
それじゃあ、以下の引用はどういう意味で書いたの？
ポルトガル語が音韻的に欠陥言語だってはっきり書いてるじゃん？
>ポルトガル語が音韻的に欠陥のある言語やと世界に触れ回ることになるやないか。
>プライドの高いイエズス会が、ポルトガル語は欠陥言語やと世界に晒すわけがねーじゃねーか。
138:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 08:14:00.48 0.net
>>123
おじいちゃんの説だと1500年前から発音の変わっていない閩東福清語が日本語に直接輸入されたんだよね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
139:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 15:17:42.27 0.net
>>137
h音を発音せんのやから、h音を持つ語彙の発音が正確に伝えられん。
このh音飛ばしのルールと言語的な良し悪しは、別じゃろが。
そのことを日葡辞書にわざわざ書き込んで、そうしたh音飛ばしのルールを世界に晒せば、ポルトガル語は欠陥言語やと晒すことになる。
当然やろ。
プライドの高いイエズス会が、そんなことを許すわけがねーよ。
140:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 15:20:21.72 0.net
>>136
ウグイスの鳴き声でも完璧な証拠だろ。
それに引き換え、何の根拠もないおめらの裏店偽仮説より数段確実な根拠じゃ。
くやしかったら、根拠出せよ♪
141:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 15:38:15.34 0.net
>>135
羅葡越辞書はフランス人、葡漢辞典はイタリア人がそれぞれ編纂した。
フランス人は、当時h音を発音していた。
イタリア人は、ラテン語のルールにより、外国語のh音は発音していた。
なので、どちらの辞書、辞典も越語や中国語のh音を表記した。
しかし、これらの辞書のh音をポルトガル人が読めば、hは飛ばして発音しないルールなのだから、そのh表記の語彙の発音は現地音とは異なった発音で理解されることになった。
これでは、ポルトガル語では現地音とは異なる言葉として理解されてしまうので、ポルトガル人にとってはh表記については欠陥となってくる。
一方、イスラムから奪還したポルトガルのイスラム名の街などの名のhはfに置き換える措置がなされていて、それが慣習となっていたようだから、この置き換え措置のルールで辞書も編纂するのがよいということになったのが日葡辞書だと思うわ。
この日葡辞書が発行されたすぐあとには、イギリス人がHame mach(浜松)、Haconey(箱根)と日記に書いていて、当時日本にh音があったことは歴史事実であるは明白や。
そのhをポルトガルの当時の慣習にもとづいてすべてfに置き換えて現地音に近い発音で表記したのが日葡辞書なんよ。
ここのところが、何も分かってないおめらに、何度も何度も説明せんならんワイの身になってちょんまげやな。
142:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 15:41:19.71 0.net
返り討ちじゃ。
わははははは。
143:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 16:25:19.84 0.net
>>136
違うだろ。
法然は比叡山で修行して、法然房の号をもろうた。
比叡山延暦寺開祖の最澄は、浙江の台州の寺で修行した。
その台州と隣り合わせの温州語では、法の発音はho。
延暦寺のアイデンティティは、念仏の発音をこの台州語で行うことだった。
温州と台州は隣り合わせであり、台州での法の発音もhoだったと思われるので、延暦寺の法の念仏発音はho(ホー)だったとすることができる。
この延暦寺の法(ホー)の発音は、法然房の法にも引き継がれ、法然房の法を受け継いだ法然の発音もホーネンだったと思われる。
法然は鎌倉時代初期に活躍した僧侶だから、鎌倉時代に法(ホー)のh音があったことは明白。
さらに、最澄自身も法の発音は台州語由来のホーだっただろう。
つまり、平安時代に、法(ホー)のh音はあったと推測されるわけよ。
おめらは、この根拠説明に納得できんやろが、歴史事実はちゃんと理解してもらわんとな。
蓋然性が高いだけじゃ、根拠になりにくいぞ。
144:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 16:44:31.26 0.net
>>133
グーグル翻訳では、翻字はtathbitで、発音はタフビィト。
ポルトガル語のピンは、alfinete(アルフィネイチ)。
アラビア語のフビィトのフが、ポルトガル語でフィネイチのフィに置き換えられたんだよ。
他言語のhがポルトガル語でfに置き換えられているのが、よく分かるわな。
グーグル翻訳の発音を信頼したまえ。
これとおんなじ措置が、ポルトガル人宣教師によって日葡辞書でもとられたということ。
よく理解したまえ。
145:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 16:52:15.93 0.net
>>138
あれ、まだやってんの ?
呉音や漢音のように日本語化の過程を経て定着した発音と、富(ホ)は別と言うたよね。
福清語の富(ho)がそのまま日本語のホ音に当てられた富(ホ)は、そうした日本語化の過程を経ずにそのまま万葉仮名の富(ホ)として定着したもの。
いっしょくたにせんといて欲しいわ。
いずれにせよ、5世紀後半には、日本語にh音はあったってこと。
146:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 17:16:30.53 0.net
>>139
hをfにしたらそれこそ伝わんねーだろｗｗｗ
147:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 17:18:00.49 0.net
>>145の中に色々と仮定があるんだけど、根拠があるのはどれ？
148:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 17:38:03.22 0.net
>>146
fは、少なくとも発音するからな。
発音せんhをそのまま表記するよりは、とりあえずマシ。
149:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 17:41:01.79 0.net
>>147
その仮定を覆せんのが、おめらの裏店学説。
150:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 18:20:55.30 0.net
>>149
で、根拠があるのはどれ？
151:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 18:22:59.81 0.net
>>148
それってただの感想？
152:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 18:35:07.40 0.net
ところでおじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？
153:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 20:20:14.20 0.net
>>151
普通の人間心理。
このような人間心理によって歴史は動いているという事実。
154:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 20:20:53.36 0.net
>>152
えっ、根拠だらけだろ。
155:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 20:25:31.77 0.net
物知りのお方のポルトガル本国におけるh→f化の指摘によって、風向きは完全におめらに不利に変わったな。
もう、雪隠に沈め。
無理するこたぁない。
楽になりたまえ。^^
156:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 20:27:17.02 0.net
【減らず口】
少しも気おくれせず憎まれ口をたたくこと。負け惜しみや口から出まかせの理屈を言うこと。
「―をたたく」
157:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 20:28:05.73 0.net
>>154
本気で言ってる？
158:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 20:44:21.59 0.net
>>155
民間語源だと一瞬で論破されたのに都合のいい記憶だな
159:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 21:00:25.34 0.net
>>154
試しに根拠をのべてみて
好きなのでいいから
160:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 21:01:32.21 0.net
>>153
つまりおじいちゃんの感想ってこと？
161:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/22 22:39:57.64 0.net
>>141
同じポルトガル語を使っておいて編纂者の出身が違う程度で表記法が変わった？
現地語の辞書を作りに来ておいてその統一規格たる正書法が決まってなかった？
マジで言ってるなら馬鹿だぞお前
仮にもしそんなこと起こってたならイエズス会発の書物は全部ゴミ同然ってことになる
イエズス会の人間もポルトガル語もまともに使いこなせないアマチュア集団だったってことになる
もちろん実際にはそんな事実などない
帯気音や声調などの多種多様な癖のある現地語調査を語学的素養の乏しいアマチュア集団にこなせるはずがない
イエズス会の人間がアマチュア集団でなかったからこそ難度の高い現地語調査をこなせた
そして当然そこには編纂者の出身が違う程度で揺らぐことのない確固たる正書法が決まっていた
そんなことにすら理解の及ばないお前は言語学の素人とかではなくただの馬鹿だ
162:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 00:13:58.02 0.net
>>161
正書法が決まっていた…て、それ推測だろう。
163:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 01:01:47.75 0.net
音曲玉淵集(1727年)に「ひの仮名しと聞こえぬやうにいふへき事」とあり、ヒが/ɸi/ではなくシ/ɕi/と紛れやすい/çi/に変化していた事がわかる。/çi/と/ɕi/はどちらも硬口蓋音と言って似た動きで発音する。仮に古代語からずっと/çi/だった場合、日本各地からヒとシを混同した古文書が大量に出てくる筈だ。更に謡曲ではハ・ヒ・ヘ・ホをフハ・フヒ・フヘ・フホと発音するという記述があることからもフを除いて唇音が失われていた事、唇音こそが伝統的な発音とされている事がわかる。
蜆縮凉鼓集(1695年)ではハ行音がそれまでの唇音から変喉になっている。つまり無声両唇摩擦音/ɸ/から無声声門摩擦音/h/に変化している事を示す。
164:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 01:22:08.70 0.net
>>162
正書法というか表記法というか、ある程度基準になるようなはっきりした線引きがないと辞典にまとめるときに収拾がつかないぞ
同じ言語をまとめるにしても別に全てひとりきりで作業するわけじゃなし、情報の擦り合わせで整合性が取れなくなったら水の泡
時間的にも資金的にも人材的にも限りがある中で、組織に属する者がそんな無計画で行き当たりばったりな仕事をしたりはしない
165:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 04:02:50.89 0.net
>>140
横レスだが大爆笑
「法」の中古音は
隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp
などいずれも語頭子音がpで語末子音もp
上古音は
先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap
など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち「pVp」の構造であり、呉音「ほふ」 (fofu < pVp)として日本に伝来した
「法」の韻尾は、いわゆる入声韻尾「フクツキチ」であり、「法」は入声の語だ
語末の破裂子音 [p] は「フ」 /fu/ に対応し、後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fou > hou > hōの変化が起きた
法然や蓮如の時代の「法」の発音はfouだな
（注 Vは母音を表す fは/f/または/ɸ/）
166:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 04:06:21.02 0.net
>>143
横レスだが大爆笑
じじいが挙げたウィキの記述だと、サンタ・マリアの町は直接的にファラオン「騎士たちの基地」に改名したことが分かる
ならば、hārūnとはなんの関係もない語であることは明白になる
上記の点を見ても分かるとおりhārūnがFaroの語源とする説は民間語源で間違いない
ウィキの記述を踏襲するならばFaroの語源はファラオンまたはガリシア・ポルトガル語faro（灯台）のどちらかだろう
>ムーア人は（中略）キリスト教徒が住むサンタ・マリアの町は「騎士たちの基地」という意味のファラオンに改名した。これが現在のファロである。
アルガルヴェ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
167:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 04:07:26.96 0.net
>>144
大爆笑に次ぐ大爆笑
今度はタフビィトか
じじいの鞍替えは留まるところを知らんな
「タフリート」はさすがに諦めたか
次はタフビィトも放棄しろ
音素表記は/taθ.biːt/であって「タフビィト」などとは発音していない
「タフビィト」に聞こえるなどというのはじじいの衰えた耳の錯覚だ
تثبيت/taθ.biːt/とalfineteはまったく関係ない語だ
音素表記という目の前の証拠が目に入らないのか
タフビィトではなく/taθ.biːt/な
音素表記ぐらい読めるようになろうな
そんなこっちゃ歴史的事実には到達できんぞ
168:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 04:07:50.70 0.net
>>144
そもそも「タフビィト」がどう音韻推移すればalfineteになるんだ
「タフビィト」の「タ」はどこに行った
alfineteの「ne」はどこから飛んできた
「タフビィト」のフはh音だろうから「ト」と「t」しか対応してないじゃねえか
カタカナで誤魔化さずに音韻推移を表記してみろ
169:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 05:22:24.42 0.net
ラテン語教育健在の時代に教会組織が
正書法がないだのhの音価がわからないだの
ジョークにしても出来が悪すぎんか？
170:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 07:45:18.37 0.net
>>139
イエズス会が編纂した現地語の辞書でhの文字が書いてあればhの発音で読んだんだよ？
学習・教育システムが整ったイエズス会の教育は日本語や中国語やベトナム語を現地の発音通りに外国人宣教師に教えていたんだよ？
日本語にh音があれば日葡辞書や羅葡日対訳辞書でもhの文字を使っていたはずだね
fの文字を使っていたということは日本語のハ行がɸ音だった証拠だよ
んで結局はポルトガル語が欠陥言語だって主張してるじゃん？
171:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 07:48:10.15 0.net
>>140
妄想を語るしかない今のおじいちゃんは雪隠に落ちる寸前だね？
おじいちゃんが根拠を出せずに悔しがっているのが良く分かるね？
ホーホキキヨはやっぱりウグイスの鳴き声だけが頼りなんだね？
でもそれって、おじいちゃんの耳だけが根拠なんだよね？
ただの主観であって客観的な根拠にはならないね？
古くは鳴き声を「ウー、グイス」または「ウー、グイ」と聞いていた（小宮輝之（監修） 編『里山の野鳥ハンドブック』NHK出版、36ページ）とか「ウーウグピ」と聞こえていたという説もあるね
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？
それに言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？
172:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 07:49:53.24 0.net
>>140
おじいちゃんが引っ張り出した論文が根拠だよ？
論文が引用している山口仲美『日本語の歴史』では「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張しているね
室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だということ
さらに
>一六世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であることが十分な証拠力を以て推定されている
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い
論文では室町以前から17世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であると主張している
17世紀末までに［ɸ］が[h]へと推移していたと書かれているね
自分の引っ張り出した論文で論破されるとか
173:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 08:04:58.07 0.net
>>141
アホ発見
フランス人だろうとイタリア人だろうと編纂した辞書はポルトガル語だよ？
フランス語やイタリア語で編纂したわけではないね？
ポルトガル人でなくともポルトガル語を使うときは母語のh音のあるなしは無関係だね
それなのに辞書にhの文字を使ったということは現地語にh音があったからだね
逆に日本語ではhの音がないから日葡辞書ではɸ音をfの文字で表記したんだよ？
んで、葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの文字に代替したのだとしたら葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のhをfに代替せずにhのまま表記したことと矛盾するね
羅葡越辞書ではベトナム語のh音をhの文字のまま表記したのはなぜ？
h音を発音しないポルトガル語でも外国語にh音があればhの文字を使う証拠じゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
174:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 08:07:10.72 0.net
>>141
日葡辞書でhの項目がないのは当時日本語にh音がなかった証拠だね
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていたよ
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想だね
fの項目にɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書だよ
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとɸが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
イエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないね
175:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 08:07:46.57 0.net
>>143
またまた醜い鞍替えが始まったね
おじいちゃんは前スレ4のレスでお経の音読は閩語系とか言ってたんだよね？
今度は温州語だの台州語だのを持ち出すの？
これって鞍替えって言わないの？
0004名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/21(木) 02:37:38.240
蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。
（後略）
今度は温州語なの？
それとも台州語なの？
どっちが日本語に輸入されたの？
節操がないねえ
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ
176:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 08:08:33.74 0.net
>>143
「法」がho(ホ)なのは温州語であって台州語ではないじゃん？
漢字古今音資料庫で台州語の「法」を調べたら該当がないじゃん？
台州語では「法」の語がないんじゃないの？
「法」の語がないんだから、おじいちゃんの説は無効じゃん
「富」の語も台州語にはないねえ
該当なしと言うことは台州語では「富」の語がないってことじゃないの？
台州語の「法」と「富」が日本に輸入されたとか言うのは幽霊語じゃん
さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん
177:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 08:09:25.99 0.net
>>143
ほら、客観的事実だよ
溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o
貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o
呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ
178:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 08:10:21.64 0.net
>>145
ダメダメダメ
「富」はho音だから「ホ」があった以上のことが言えてないよ？
なんで「富」のho音が変化せずに日本語に輸入されたのかぜんぜん分からないね
それって根拠のないただの憶測だよね？
まったく恣意的な選択じゃん
俺の質問にぜんぜん答えてないね？
閩東福清語の発音のまま輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」の漢字を「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」の漢字を「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
もしも閩東福清語が日本語に輸入されたならh音はカ行にならないとおかしいじゃん？
179:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 08:10:52.96 0.net
>>162
横レスだけど……
推測というか妄説の塊のおじいちゃんが他人に「推測だろう」とか言うなんて出来の悪いギャグだね
蓋然性の低い憶測の塊のおじいちゃんが他人に「蓋然性が高いだけじゃ、根拠になりにくいぞ」とか言うなんて出来の悪いコントだねw
180:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 13:27:47.45 0.net
>>178
富の呉音はフ、漢音はフウ。
ちゃんと日本語化できてるじゃん。
おめらの目は節穴か。
181:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 13:32:30.82 0.net
>>178
何度も言うが、呉音・漢音と万葉仮名は別なんよ。
理解度が極めて低いな。
脳細胞強化の注射うってこいよ。
182:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 13:37:54.58 0.net
>>179
ワイは、ちゃんと根拠を出しておる。
おめらはノー根拠のファイラだから、しょうがない。
183:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 13:44:57.19 0.net
>>182
試しに根拠をのべてみて
好きなのでいいから
184:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 13:46:57.34 0.net
>>178
海の上古音は、mei
中古音は、heiじゃ。
haiは中世音。
河南系はxuaiだから、hよりもk音化しやすかったちゅーことやろ。
185:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 13:48:24.25 0.net
ところでおじいちゃんはなんでまるで根拠のないh音説を信仰してるの？
186:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 13:53:55.99 0.net
>>175
浄土系と天台系は、お経の読み方が違うんだろよ。
187:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 14:01:15.41 0.net
>>185
h音は、歴史事実じゃ。
ナンマイダ～♪
188:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 14:03:46.00 0.net
>>187
なんでそう信じてるの？
189:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 14:13:27.54 0.net
台州語と温州語の法の発音は、どちらも同じとみなす。
違っているという証拠があれば、いつでも言うてきなさい。
190:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 14:16:08.11 0.net
>>188
信じるも何も、見たら事実であることが分かるやろ。
おめらは、なんでその事実が見えんの?
目わるいからなの?
それとも…。
191:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 14:17:52.22 0.net
>>190
だからなんでおじいちゃんはそう信じてるの？
192:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 14:18:15.54 0.net
>>176
富hoは福清語じゃ。
193:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 14:19:22.30 0.net
>>191
事実は信仰ではありまへん。
194:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 14:23:27.95 0.net
>>193
なんで事実だと信じてるの？
195:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 15:35:51.26 0.net
>>190
根拠がひとつも成立していない物を事実とは言いません
196:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 15:49:35.38 0.net
根拠になっていないと言うのは、おめの主観。
ほかの誰が見ても、十分な根拠だよ。
197:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 15:50:39.66 0.net
事実は事実。
信じるものではありまへん。
198:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 16:11:45.13 0.net
>>197
なんで事実だと信じてるの？
199:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 16:25:45.45 0.net
減らず口だから
200:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 16:32:03.24 0.net
>>196
見たら間違いだと全員にわかるから
これだけの人がいてお前に賛同する奴が一人もいないんだよ
何なら一度Quoraで同じ主張して思いっきり恥かいてこい
201:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 18:04:31.68 0.net
未だにh音不変説を唱えてるって大昔の国学者ですら煙たがりそうな奴だな…
202:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 19:22:39.86 0.net
>>198
事実だからだろ。
203:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 19:28:12.95 0.net
>>200
Quora て実名で登録するシステムらしいやないか。
論外やわ。
覆面のほうが、はるかに面白いやろ。
204:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 19:44:09.49 0.net
>>202
なんで事実だってわかるの？
205:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 19:51:37.43 0.net
>>203
実名だと何か不都合でもあるのか？
自分の主張がトンデモだとわかってるからか？
206:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 20:16:23.36 0.net
>>173
アホはおめじゃ。
フランス人は当時hを発音していたので、この羅葡越辞書の著者のフランス人はベトナム語のh音の語彙をそのままh表記し、フランス人やイギリス人、
ドイツ人などはそのhをちゃんと発音してそのベトナム語の語彙の発音を理解した。
しかし、ポルトガル人はhは発音しないので、その羅葡越辞書のh表記されたベトナム語の語彙はhを発音せずにh抜き発音の語彙として理解することになった。
例えば、horaanaは、オラアナと発音する語彙だと理解してしまうことになったのだよ。
これでは、h音のベトナム語の語彙の発音はポルトガル人には正しく伝わらないという事態になったのだな。
つまり、この辞書のh表記のベトナム語語彙は、ポルトガル人にとっては欠陥となったということ。
もし、ベトナム語のh表記語彙をfに置き換えていれば、ポルトガル人もなんとかその語彙を近似音のfでもって発音して理解することができたのよ。
207:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 20:24:15.88 0.net
>>206
なんで事実だってわかるの？
208:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 22:53:56.56 0.net
>>207
事実だから。
209:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/23 23:04:02.91 0.net
新興宗教かなんかの教祖様気取りかな？ｗｗｗ
210:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 00:30:13.90 0.net
>>208
なんで事実だってわかるの？
211:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 00:30:57.69 0.net
おじいちゃん、ガチで「事実だから事実」が通用すると思ってそう
212:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 01:07:38.87 0.net
なるものはなるで学問が成り立ったら世話ないわ
213:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 03:41:20.28 0.net
言葉の端々からまともな教育受けてないのダダ漏れのじいちゃん
214:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 06:31:28.71 0.net
>>180
ダメダメダメ
おじいちゃんの説だと1500年前から発音が変わってない閩東福清語がそのままの発音で日本語に直接輸入されたんだよね？
「富」の発音が呉音「フ」漢音「フウ」なら福清語の「ホ」は日本語に輸入されなかった証拠じゃん？
「フ」「フウ」は「ホ」と発音が違うじゃん？
215:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 06:33:51.98 0.net
>>181
さっぱり分からないねえ？
閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
216:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 06:34:19.99 0.net
>>182
その根拠ってウグイス（ホトトギスじゃないよ）のホーホキキヨのホー？
笑えるね？
217:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 06:34:43.82 0.net
>>184
おかしなことを言うねえ
おじいちゃんは閩東福清語が直接日本語に輸入されたって主張してるんじゃないの？
なんで中世音だの河南系だのが出てくるの？
218:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 06:35:15.09 0.net
>>186
節操がないねえ
自分に都合の良い発音を雑多に拾い上げてるだけじゃん？
恣意的に選択してるだけじゃん？
一貫性がぜんぜんないね？
219:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 06:35:47.47 0.net
>>189
ダメダメダメ
おかしなことを言いだしたねえ
台州語の「法」が「ho」であることを証明するのは、おじいちゃんの責任だよ？
言い出しっぺに立証する責任があるからね？
んで、台州語には「法」の語も「富」の語もないじゃん？
存在しない発音を溫州語から強引に取り出してるだけじゃん？
台州語では「法」の語も「富」の語も幽霊語じゃん？
220:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 06:36:11.26 0.net
>>192
今度はまた福清語なの？
節操がないねえ
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ
221:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 06:36:36.61 0.net
>>206
おかしなことを言うねえ？
おじいちゃんの説だと葡漢辭典を作った時点でポルトガル語がh音を発音しないのだから欠陥辞書だと判明してたのではないの？
それを反面教師としてh音をfの文字で代替したのが日葡辞書なんでしょ？
それなら日葡辞書を先例として羅葡越辞書を編纂しないとおかしいじゃん？
羅葡越辞書でもh音はfの文字で代替しないとおかしいじゃん？
だけど事実はベトナム語のh音をfに代替するなどという措置は執られなかったんだよ？
これは外国語のh音をfに代替するなどというルールがなかった証拠だね？
h音をfに代替するなどという措置は噴飯物の珍説だね
そんなルールはおじいちゃんのアタマの中にしかないんだよ？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
222:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 06:37:08.59 0.net
>>206
やっぱりアホだよ？
羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音にhの文字を使っているのに日本語のh音はfの文字で代替したの？
一つの辞書の中でh音の表記に二通りのルールがあったの？
アホみたいな表記法だね？
と言うか、そういうことを言う人がアホだよね？
羅葡越辞書ではラテン語のh音にもベトナム語のh音にもhの文字を使っているね
当たり前だけど日本語にh音があったら日葡辞書や羅葡日対訳辞書でもhの文字を使うよね？
編纂者がイタリア人だろうとフランス人だろうとポルトガル人だろうと、ポルトガル語を使うという条件は同じ
誰が編纂者だろうと現地語にh音があればhの文字を使った
日本語ではh音がなくハ行はɸ音だったからfの文字を使った
素直に納得できるね？
おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？
223:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 06:37:30.73 0.net
>>206
まず前提としてForaanaなんて語彙は日葡辞書にはないよ
Foraanaを仮定として考えると論点は以下の2点
1 HoraanaとOraanaが混同される可能性はない
2 もしも日本語にForaanaとHoraanaという二つの語彙があったとしたら本来のForaanaとh音をfで代替したForaanaが混同される
1についてはオラアナと読ませたい場合は単純にOraanaと書けば良いだけ
OraanaではなくHoraanaと書いてあれば母音で始まる語彙ではないと理解できるよね？
外国人宣教師はラテン語を通じてhの文字も発音も知っていたわけだからh音で発音するよね？
イエズス会の学習・教育システムで日本語を習った外国人宣教師がHoraanaとOraanaを混同するはずがないね
2についてはhとfが混在してたら辞書の役目を果たさないよね？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？
オラアナがダメでフォラアナなら許容範囲とか言うのはダブスタで恣意的
日葡辞書や羅葡日対訳辞書でハ行にhではなくfの文字を使うのは当時の日本語にh音はなくɸ音だった証拠だね
おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？
もう、ごみんちゃいしたら？
224:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 12:33:10.17 0.net
>>223
本国ではh音はf音に変換して発音しており、方や日本帰りの宣教師がhを発音していれば、本国では「いや、それ発音しないし、f音に置き換えてよ」と信用をなくすだけ。
本国の基準に従うのが普通の在り方。
日本語のhは、その基準に従ってfに置き換えられた。
225:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 12:41:38.98 0.net
>>222
実際、日本語のh音の語彙はf表記になってるじゃん。
アホは、おめ。
226:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 12:47:11.71 0.net
>>224
こんなの都合のいい妄想じゃん
根拠は？
227:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 12:47:26.75 0.net
>>208
なんで事実だってわかるの？
228:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 12:48:44.42 0.net
>>225
h音なかったからfが使われてるんだよ
229:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 12:56:26.65 0.net
>>225
h音が無かっただけだぞ
230:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 13:28:39.74 0.net
>>222
そのラテン語のhは発音せんのだよ。
日本語のhをそのまま表記したとしても、そのhはポルトガル語では発音せんの。
だから、日本語のhはfで代替するルールとなっていたということ。
231:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 13:30:09.52 0.net
>>230
ラテン語のhはfで代替してたの？
232:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 13:30:30.93 0.net
>>224
こんなの都合のいい妄想じゃん
根拠は？
>>208
なんで事実だってわかるの？
233:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:16:06.15 0.net
>>224
葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの文字に代替したのだとしたら、葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のh音をhのまま表記したことと矛盾するね？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がベトナム語のh音をhの文字のまま表記したのはなぜ？
外国語にh音があればhの文字を使った
日本語ではh音がなくハ行はɸ音だったからfの文字を使った
素直に納得できるね？
おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？
234:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:16:36.24 0.net
>>224
ポルトガル語でh音をfに代替したとかいう説は俺は疎いので実例をソース付きでプリーズ？
235:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:16:57.35 0.net
>>230
さっぱり分からないねえ？
フランス人やイタリア人はhを発音してたんでしょ？
特にイタリア人は、おじいちゃんの説だと、ラテン語の伝統を引き継いでh音を発音してたんでしょ？
だったら宣教師はラテン語のhを発音してたんじゃん？
ラテン語のh音を発音するんだから日本語と同様にh音をfに代替して表記しないとおかしいじゃん？
だけど羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音にはhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
1冊の辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
そんな表記法を考えるなんてアホ丸出しじゃん？
236:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:17:18.74 0.net
>>230
アホだよね？
日葡辞書や羅葡日対訳辞書は日本国内で印刷された書籍だよ？
キリシタン版の書籍は第1の用途は外国人宣教師に日本語や日本の歴史を教えるための書籍だよ？
日本のコレジオでは日本人が日本語の講義もしていた
それなのにh音をfで代替する辞書なんて使うと思う？
日葡辞書当時の日本語にはh音などなかった
ハ行はɸ音だったからfの文字を使った
至極当たり前の話だね
237:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:25:48.62 0.net
>>236
本国が許可出しておったと思うよ。
できあがった初版は、本国へ送っただろうな。
238:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:30:28.61 0.net
また都合のいい妄想披露してるｗ
239:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:31:27.99 0.net
>>235
理解度が低いな～。
ラテン語はゲルマン語からの語彙はh音を発音していた。
イタリア人は、その慣習を引き継いでいたのよ。
だから、ベトナム語のhもその慣習に合わせて発音したから、葡漢辞典にもhの語彙を載せたのだろう。
しかし、ポルトガル人はそのhの語彙のhは発音せずに飛ばしたはず。
240:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:33:09.38 0.net
>>239
3行目の「ベトナム語」は「漢語」の誤りな。
241:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:34:04.90 0.net
おじいちゃんの話のなかで根拠のあるものはどれ？
全部妄想っぽいんだけど
242:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:34:07.36 0.net
>>238
送ってないという証拠は?
243:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:34:59.54 0.net
>>241
相当、蓋然性が高い。
244:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:35:04.09 0.net
>>242
送ったという証拠は？
送ったって主張してるのはおじいちゃんなんだから、おじいちゃんが証拠出さなきゃｗ
245:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:35:40.45 0.net
>>243
意味不明
試しに根拠をのべてみて
好きなのでいいから
246:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:36:17.78 0.net
>>244
おめも出せよ。
247:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:37:34.75 0.net
>>245
おめも、根拠述べろよ。
248:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:37:56.57 0.net
>>246
日本語読めてる？
送ったって主張してるのはおじいちゃんなんだから、おじいちゃんが証拠出さなきゃｗ
249:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:39:10.44 0.net
>>247
おじいちゃん↓は見えないんだっけ？
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
250:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:39:43.75 0.net
もう一回言うけど
おじいちゃんの話のなかで根拠のあるものはどれ？
全部妄想っぽいんだけど
251:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:40:05.19 0.net
そもそも、本国でh音のf音への置き換えを行っているのに、末端がそれに従わないということはあり得ん。
252:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:41:35.14 0.net
>>251
ラテン語のhはfで置き換えしてたの？
253:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:45:40.46 0.net
いずれにしろ、hを発音するイギリス人はHame Mach(浜松)、Haconey(箱根)と日記に書いているのだから、当時の日本にh音があったのは歴史事実。
このことからすると、ポルトガル人はh音を発音しないために、日本語のh音をf音に置き換えて表記したと考えるのが合理的。
おめら、どうあがいても雪隠落ちや。
ごめんちゃいせえよ。
254:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:48:38.97 0.net
変化の過渡期だったことがわかるいい資料だよな
255:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:52:28.12 0.net
>>252
そもそもが、ラテン語では、外国語関連や歴史的関連以外ではh表記はしなかったのとちゃうの。
256:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:53:28.09 0.net
>>255
？
ラテン語のhはfで置き換えしてたの？
257:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 15:55:56.91 0.net
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
これの裏表紙かな、最後の方
ハ行に明確にfが使われてるよ
258:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 16:23:00.82 0.net
>>255
例えば、カルタゴの将軍のハンニバルは、ラテン語ではhannibalとh字が用いられる。
f音には代替していない。
一方、ポルトガル語では、ハンニバルはcanibalと表記され、発音はカ二バルとなる。
ポルトガル語では発音しないhは避けて、cで代替していることになる。
259:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 16:25:25.81 0.net
URLﾘﾝｸ(pt.m.wikipedia.org)
？？？？
260:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 16:37:25.52 0.net
>>258
なんでfannibalじゃないの？
261:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 16:53:23.88 0.net
>>258
やっぱりh音韻のハ行はカ行に化けてるね
>>117
自分でハ行→カ行の法則は
間違いじゃなかったこと認められて偉いね
262:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 17:08:32.52 0.net
>>259
イタリア語では、Anibalだよな。
h飛ばしや。
263:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 17:09:38.60 0.net
>>260
ラテン語の場合、fへの置き換えはしないということだろうよ。
264:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 17:14:52.31 0.net
>>262
>>259はポルトガル語版だよ
265:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 17:16:05.81 0.net
>>263
じゃあ何に置き換えるの？
本当に置き換えなんてやってるの？
266:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 17:17:00.63 0.net
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
ねぇおじいちゃんこれ見て見て
最後の方、ハ行に明確にfが使われてるよ
267:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 17:17:54.20 0.net
>>261
アラビア語系のHarunの街は、ポルトガル語でFaroと置き換えられてるけどね。
268:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 17:23:40.56 0.net
>>267
それ前スレで論破されてたじゃん
269:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:27:47.91 0.net
>>266
富士山には、fujiと書いてるよ。
f音は使いやすかったんだろうね。
270:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:31:00.15 0.net
>>265
置き換えてるのは、間違いない。
271:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:37:00.69 0.net
>>268
ちゃんと論証しただろが。
見てないんか。
272:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:39:52.46 0.net
なになに？
今度はポルトガル語を欠陥言語ってことにしてHがFで転写されても仕方ないみたいなアクロバティック新解釈をやり始めてるの？
ほんと言語を舐め腐ってるよね
次はどんなネガキャンでどの言語を欠陥言語ってことにする気なの？
273:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:41:23.50 0.net
>>264
ポルトガル語なら、hの飛ばしやな。
イタリア語とおんなじや。
274:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:45:10.25 0.net
スペイン語もanibalや。
現代ポルトガル語では、周りに足並み揃えたのやろ。
275:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:46:53.53 0.net
>>271
おじいちゃんが反論不能になって
逃げ出したとこまでばっちり見てたよ
276:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 18:49:23.60 0.net
>>272
論では勝てんから、ついにネガキャンで足引っ張ろうてか。
サイテーやな。
277:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 19:03:54.44 0.net
>>261
これは、現代ポルトガル語の置き換えやからな。
16世紀前後と同じかどうか、検討が必要やろ。
また、日本の古墳時代や奈良時代とおなじかどうか、精査が必要やわ。
富(ホ)は万葉仮名やし。
呉音漢音とは別。
278:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 19:08:14.59 0.net
>>269
はへひほふ
に
fa fe fi fo fu
って書いてあるよ
279:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 19:08:26.28 0.net
>>270
何に置き換えてるの？
280:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 19:10:12.61 0.net
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
おじいちゃんもっとこれよく見て見て
後ろから3ページ目、ハ行に明確にfが使われてるよ
281:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 20:13:15.24 0.net
>>278
ケッペルにとっても、f音は使いやすかったのだよ。
282:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 20:22:53.74 0.net
>>264
ハンニバル将軍でポルトガル語に翻訳すると、ハンニバルはanibalと出てくる。
hは飛ばしとるわ。
発音せんのやから、当然やろな。
283:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 20:48:53.65 0.net
つまり日本語のハ行が本当にh音だったら
全部aに化けてたからf音が正しいって言いたいんだな
オッケーオッケー
284:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/24 23:20:19.63 0.net
>>281
ケンペルはドイツ人らしいよ
hもfもありそうだねぇ
285:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 02:22:36.16 0.net
j
286:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 02:51:42.72 0.net
>>280
おめらの説では江戸時代中期にはh音が生じたとするが、江戸時代中期は1650年頃～1750年頃とされている。
ケッペルがオランダ商館の医師として勤務したのは1690年(元禄3年)から2年間だった。
1692年に離日した。
ケッペルが日本誌の資料を集めたのは、この間だ。
つまり、この時期には、すでに江戸時代中期に入っているのよ。
しかし、そのケッペルの日本史には、日本語のh音が一つもみられない。
一方、イギリス商館長コックスは、1613年～1619年までの間に2回江戸参府した。
彼の日記にはHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)がみられ、h音が日本語にあったことが分かる。
このコックスの最後の江戸参府の1619年からケッペルが離日した192年まで73年も経っているわけだ。
なのに、ケッペルの日本誌には日本語のhのひとかけらもみられないのだよ。
実に、理解しがたい。
これを合理的に見れば、ケッペルが日本にいた時期に日本語にはh音があったにもかかわらず、ポルトガル人によるh音のf音への代替以来の慣習でもって、そのままf音を使い続けたということになる。
もちろん、そのh音のf音への置き換えが続いたのは、欧米人にとってf音が発音しやすかったこともあったはずだ。
その双方が相まって、江戸時代中期になった時期でも、ケッペルはf音を使ったということが考えられる。
ケッペルの73年も前にHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)のhが用いられていて、日本語にh音があったことが明らかなのに、その73年後にまだhがひとかけらも用いられていないことの理由は、そうした理由しか考えられんよ。
おめらは、とにかく、はやく目覚めたまえ。^^
287:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:05:44.27 0.net
>>237
おじいちゃんが思うだけではなんの根拠にもならないよ？
本国に初版を送って許可を受けたとかいう説をソース付きで説明してみそ
288:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:19:28.54 0.net
>>239
破綻しまくりだねえ？
おじいちゃんの説の通りならイタリア人はラテン語のルールを引き継いでh音を発音してたんでしょ？
フランス人も日葡辞書当時はh音を発音してたんでしょ？
だったらラテン語のhを発音しないとおかしいじゃん？
h音を発音するんだから日本語と同様にラテン語でもh音をfに代替して表記しないとおかしいじゃん？
だけど羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音にはhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
そんな表記法を考えるなんてアホ丸出しじゃん？
289:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:21:21.27 0.net
>>239
おじいちゃんの説だと、辞書は初版をポルトガル本国に送って出版の許可をもらう必要があったんだよね？
それなのに葡漢辭典も羅葡越辞書もポルトガル語で発音しないhの文字を使うのを許可したっておかしいじゃん
羅葡日対訳辞書もラテン語にhの文字を使っているのに出版の許可を出すっておかしいじゃん
ポルトガル語で発音しないhの文字を使うのは欠陥辞書だったんでしょ？
どうして欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
290:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:24:22.11 0.net
>>239
おじいちゃんの説がおかしいのでもう1回書くね？
葡漢辭典を反面教師として日葡辞書がh音をfの字に代替したのだとしたら、葡漢辭典や日葡辞書よりも後の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhのまま表記したことと矛盾するね？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの字のまま表記したのはなぜ？
おじいちゃんが言う欠陥辞書の出版を本国が許可したのはなぜ？
外国語にh音があればhの文字を使った
日本語ではh音がなくハ行はɸ音だったからfの文字を使った
素直に納得できるね？
おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？
291:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:25:26.15 0.net
>>253
横レスだけど……
文章の前段と後段が繋がってないねえ？
よっぽど窮地に陥ってるんだね？
>このことからすると、ポルトガル人はh音を発音しないために、日本語のh音をf音に置き換えて表記したと考えるのが合理的。
だったら羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替しないとおかしいじゃん？
292:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:26:46.78 0.net
>>257
これは貴重な史料のUPありがとうございます
エンゲルベルト・ケンペルの『日本誌』によると、ケンペルが日本に滞在した1690～1692年にはまだハ行はɸ音が優勢だったことが良く分かりますね
まさに動かぬ証拠ですね
293:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:27:27.39 0.net
>>267
ダメダメダメ
横レスだけど……
おじいちゃんが引っ張り出したwikipediaではファロの語源はファラオンで「騎士たちの基地」という意味じゃん？
ハールーンが語源じゃないじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
294:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:28:10.13 0.net
>>277
閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
295:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:28:39.02 0.net
>>281
横レスだけど……
>ケッペルにとっても、f音は使いやすかったのだよ。
ケッペルってだれ？
ケンペルだっちゅうの
ドイツ人のケンペルがh音の発音が苦手だったらドイツ語を話すのは苦労したろうね？
基礎語彙のhaben（持つ）やHunger（空腹）を発音するのも困難だったろうね？
h音の発音が苦手なら日常生活に支障があったろうね？
296:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:29:10.42 0.net
>>282
おじいちゃんの説ではh音はfの文字に代替するんじゃなかった？
だったらハンニバル（Hannibal）はFannibalにならないとおかしいじゃん？
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？
上海（Shanghai）のこともポルトガル語ではShanfaiと表記するとかデタラメを書いてたよね？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
297:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:29:45.61 0.net
>>286
アホだねえ
苦しいねえ
ドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）が、なぜポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲するの？
コックスのHaconeyやHame Machとの違いはインフォーマントの違いだろうね
ケンペルが日本に滞在した2年間、長崎でのケンペルの助手兼通訳は今村源右衛門だと分かっている
過去スレで、識者が東北などではハ行をɸ音で発音したり琉球方言ではハ行をɸ音やp音で発音する方言が現代もあることを例示しているけど、長崎でもケンペルのインフォーマントであった今村源右衛門がハ行をɸ音で発音していたんだろうね
源右衛門はケンペルの2回におよぶ江戸参府にも従者として同行していて、ケンペルは日本語を源右衛門を通して理解していた
一方のコックスは箱根と浜松でh音の発音があったことを現地のインフォーマントから聞いたんだろうね
コックスのfとhの違いは当時の発音の揺れを表しているんだよ
長崎のハ行音がɸ音だったことはコックスの日記の表記で裏付けられるよ
日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時もケンペル滞在時も長崎ではハ行をɸ音で発音していたことが分かるね
ポルトガル語の慣習とかいう噴飯物の珍説に頼らなくても、合理的に理解できるね
298:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:30:14.12 0.net
>>286
コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
ɸ音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象じゃん
ごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね
299:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 07:31:09.19 0.net
>>286
ところで、識者が過去レスで示してくれたとおり、東北や琉球などでハ行音をɸ音で発音する方言があるんだけど、東北や琉球ではポルトガル人によるh音のɸ音への代替の慣習を踏襲しているのかな？
そんなわけないよね？
噴飯物だよね？
ケンペルがh音をɸ音に置き換えたとか言うのも同様に噴飯物なんだけど理解できるかな？
おじいちゃんの拠り所はホーホキキヨと噴飯物のɸ音への代替説しかないんだね
もう苦しいよね？
笑わないから放棄したら？
>とにかく、はやく目覚めたまえ。^^
300:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 08:39:32.20 0.net
>>286
ケンペルはドイツ人らしいよ
301:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 21:23:20.26 0.net
>>299
日葡辞書などで用いられている日本語語彙の語頭子音fは、フ(両唇音)とは異なる別の音韻だと丸山先生がおっしゃっておられる。
それを、そのfはフ(両唇音)の発音だと主張しまくるトンデモデタラメ族は、いいかげんたいがいにしなければならない。
フ(両唇音)は奈良時代に中国からもたらされた漢音pが平安時代になってへたれた音韻であり、変化はそこまで止まりとなっている。
この変化は中国本土でも同じで、pからfで変化が止まっているもの。
日本語のh音ははるか古代から続く音韻であって、奈良・平安時代にもそのまま続いていたので、そのh音は平安時代後にフ音(両唇音)から生まれた音韻であるかのように仮説化してp→フ→h説を捏造したもの。
必死なのは分かるが、それは無理。
h音はp→フ音説とは無関係の音韻であって、元々からある縄文語系の音韻だと言える。
無理説は、はやく幕引きするのがよい。
302:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 21:40:35.52 0.net
>>297
長崎にはフ音(両唇音)が普通にあったと、証拠出してから言えよな。
今村は長崎で生まれ育ったんだからな。
はやく、長崎弁のフ音の証拠、頼むわ。
長崎は、沖縄や東北と同じ発音してたんかね。
303:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 21:42:39.19 0.net
まーた丸山先生出てきたよｗ
いつまで誤解したまま擦り続けるの？
304:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 21:43:04.29 0.net
>>302
ケンペルがfで表してるよ
305:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 21:52:35.96 0.net
江戸時代中期h音発生説からすれば、その江戸中期に当たる元禄3年頃のケンぺルの日本語にhの表記はなく、すべてfなのはなんと言っても不都合だよなぁ。
もうたいがい、h音江戸中期発生説はひっこめたほうがええのとちゃう?
日本語のh音をf音で表す慣習は、ポルトガル人が日本にやってきた1500年代中頃以降ずっと続き、あとから来たイギリス人やドイツ人らもそのf音代替を踏襲したということやね。
このf音代替はそれ以降も続き、日本語にh音があったにも関わらず、幕末や明治の欧米人もf音を用い続けた。
この流れは一貫しており、日本語のh音の存在とは無関係だちゅーこと。
f音は欧米人にとって発音しやすかっただけ。
306:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/25 21:57:23.97 0.net
その丸山先生とやらも誤読されて大迷惑だわな
307:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 00:45:37.71 0.net
>>305
ドイツ語にはfもhあるよ
308:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 00:46:52.96 0.net
おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとすのやめた方がいいよ
みっともないから
309:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 01:08:54.13 0.net
>>306
それ、ワイが読んだのやないぞ。
学識あるお方や。
そのお方が、日葡辞書の日本語の語彙表記のf音と平安以来のフ音(両唇音)とは別の音やと丸山先生が述べていると解説しとるのや。
そのお方の解説が丸山先生には迷惑やと、おめは言うんか。
たいがい、〇〇やな。
310:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 01:10:14.42 0.net
>>307
そら、あるやろ。
311:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 02:04:13.91 0.net
おめらが江戸時代中期に日本語にh音ができたと唱えておるが、その中期の人であるケンぺルの日本誌には日本語の語頭子音のhがカケラも載ってない。
すべてf音となっとるのや。
江戸中期には、h音が日本語にでけとるのと違うのか。
おめらの説は、デタラメやのう。
1500年頃以降のローマ字による日本語のf音は、実は日本語のh音の代替なんよ。
ポルトガル語ではhを発音せんから、f字で置き換えて発音したわけやな。
ポルトガル人に次いで日本にやってきたイギリス人もドイツ人も、そのポルトガル語のf音を踏襲して、日本語のh音の表記にfを用いたわけや。
それは、彼らにとってf音のほうが発音しやすかったという利点もあったからやわ。
実際の歴史としては、そんなところやろ。
しかし、日本の学界の通説では、h音は江戸時代中期頃にやっと生まれたのであって、それ以前には日本語にはh音はなかったとしている。
いや～、ほんまかいなと、思わざるを得んのだけどなあ…。
室町時代の蓮如の法ホキキヨはどうすんのと言いたいわな。
それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。
鎌倉時代に活躍した法然の法の発音についても、どう発音したのか聞きたいしな。
312:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 02:12:34.03 0.net
>>311
現れ始めたのが江戸中期なのに辞書に載るわけないじゃん
h音は登場からしばらくはマイナー方言だぞ
なんなら前スレでお前が回答から逃げた420をそのまま贈るが
結局都合のいい辞書は見つけられたか？
313:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:04:11.18 0.net
>>302
俺の質問にぜんぜん答えてないのに質問に質問で返すんだね？
証明開始
ケンペルはハ行をɸ音で記録していた
ケンペルのインフォーマントは助手兼通訳で長崎に住む今村源右衛門であった
インフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していたからケンペルはɸ音で記録した
以上、証明終了
それよりも書評の論文の原文を出せって言われているよね？
早く原文を出してみそ
314:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:05:57.09 0.net
>>302
証拠ならすでに出てるじゃん？
コックスの日記の第1巻では平戸をFirandoなどɸ音で384回表記しているけどh音を使った例は一つもない
コックス滞在時には長崎のハ行音はɸ音だった
一方、現代でも東北や琉球などではハ行をɸ音で発音する方言がある通り中央語のh音が地方の隅々まで広まったわけではない
ケンペル滞在時はインフォーマントの源右衛門がハ行をɸ音で発音していた通り長崎までh音が浸透していたわけではなかった
現代でも方言にはɸ音が残っているのだから、たったの70年ぽっちでは地方までh音の発音は広まらなかったということだね
315:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:07:03.14 0.net
>>305
>f音は欧米人にとって発音しやすかっただけ。
イギリス人、アメリカ人、ドイツ人、スウェーデン人、デンマーク人、ノルウェー人、アイスランド人、アイルランド人、スコットランドゲール人、バスク人、エストニア人、リトアニア人、フィンランド人、ハンガリー人、アルメニア人、アルバニア人、オランダ人、ウェールズ人、グルジア人
「h音をきっちり発音しとるでー！」
「アホなこと言うたらあかんわ」
316:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:08:01.61 0.net
>>309
書評を読んだ限りではfの文字がɸ音を表したのは不自然ではないとしか読めないね？
読解力に難があるおじいちゃんが誤読してるんじゃないの？
なんにせよ論文の原文が必要だね
早く原文を出してみそ
317:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:09:13.86 0.net
>>311
>1500年頃以降のローマ字による日本語のf音は、実は日本語のh音の代替なんよ。
>ポルトガル語ではhを発音せんから、f字で置き換えて発音したわけやな。
>ポルトガル人に次いで日本にやってきたイギリス人もドイツ人も、そのポルトガル語のf音を踏襲して、日本語のh音の表記にfを用いたわけや。
>それは、彼らにとってf音のほうが発音しやすかったという利点もあったからやわ。
どれを取っても根拠のないデタラメだねえ
おじいちゃんの説は破綻してるんだよ？
318:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:09:42.83 0.net
>>311
おじいちゃんが引っ張り出した論文を読んだら？
論文が引用している山口仲美『日本語の歴史』では「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張しているね
室町時代もそれ以前もハ行はɸ音だということ
論文では室町以前からハ行頭子音は［ɸ］であると主張している
だったら法然さんもホーホキキヨも「フォー」だね
自分の引っ張り出した論文で論破されるとか
319:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:10:29.00 0.net
>>311
>それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。
おじいちゃんが現代の発音で「ホ（ho）」と読んでいるだけ定期
320:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:11:11.32 0.net
>>311
俺の質問に全然答えてないねえ？
なぜドイツ人のケンペル（ケッペルじゃないよ）やイギリス人のコックスが、ポルトガル人によるh音のf音への代替の慣習とやらを踏襲したの？
ドイツ語にはh音があるのにケンペルがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
英語にはh音があるのにコックスがh音の発音が苦手だったのはなぜ？
HannibalがFannibalにならないのはなぜ？
羅葡日対訳辞書や羅葡越辞書ではラテン語のhもベトナム語のhもfに代替していないのはなぜ？
おじいちゃんの説だと、ポルトガル語で発音しないhの文字を現地語に用いた葡漢辭典と羅葡越辞書は欠陥辞書だったんだよね？
なぜ欠陥辞書の出版を本国は許可したの？
おじいちゃんの説だと、日葡辞書はh音を発音しない葡漢辭典の欠点を補正して成立したのに、なぜ日葡辞書よりも後代の編纂である羅葡越辞書がラテン語とベトナム語のh音をhの文字で表記したの？
なぜ羅葡日対訳辞書ではラテン語のh音はhの文字を使って日本語はh音をfに代替したの？
ひとつの辞書の中でhの表記に二通りのルールがあるって噴飯物じゃん？
321:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 07:11:42.08 0.net
>>311
閩東福清語の発音のまま日本に直接輸入されたのなら、
日本語で「海」の漢字を福清語の「hai」ではなく「カイ」と発音するのはなぜ？
「化」を福清語の「hua」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
「貨」を福清語の「huo」ではなく「カ」と発音するのはなぜ？
322:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 08:39:03.53 0.net
>>311
室町時代の蓮如の法ホキキヨはどうすんのと言いたいわな。
それに、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)や万葉仮名の富(ホ)もどうするのか、聞きたいところやし。
鎌倉時代に活躍した法然の法の発音についても、どう発音したのか聞きたいしな。
↑
全部pかfで説明できて笑える
323:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 17:47:43.15 0.net
>>321
万葉仮名に「化(カ)」はないからな。
化(カ)は、漢音やし。
呉音は、化(ケ)や。
324:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 17:53:57.07 0.net
>>322
それは、おめらの勝手なこじつけや。
第一、中国中古音に富po音はないからな。
唯一あるのが、福清語の富poや。
しかし、この富po音は、河北語の南下によってhoがpoに置き換わったものであって、5世紀後半頃に富po音があったとは考えられん。
5世紀後半には、hoじゃ。
325:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 18:16:25.58 0.net
>>320
平戸をポルトガル語でFirandと表記したのは、ポルトガル人。
そのFirando(平戸)をコックスはそのままFirandoと書いている。
コックスは、先に来たポルトガル人の表記を踏襲したのは明白ちゃんや。
これと同じf音表記をコックスもケンベルも踏襲したということ。
なぜ、そうしたかと言うと、日本語のh音より欧米語のf音のほうが発音しやすかったからというだけのこと。
326:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 18:29:20.90 0.net
>>324
それは、おじいちゃんの勝手なこじつけじゃんｗｗｗ
327:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 18:30:11.40 0.net
>>325
コックスもケンペルもhとf両方わかるよ
328:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 18:35:07.86 0.net
おじいちゃんさ、何の根拠もない妄想で自説を守ろうとするのやめた方がいいよ
みっともないから
>>325とかひどいよ？
・ポルトガル人がhの代わりにfを使った（根拠なし）
・コックスやケンペルがそれに倣った（根拠なし）
根拠示すべき命題が増えちゃってるよ
329:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 19:56:44.77 0.net
>>326
それなら、コックスはなんで平戸を英語で表記しなかったの。
おめら、逃げんとちゃんと答えろよな。
おめらは、とんずら三助とよばれとるのだから、汚名返上しろ。
330:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 19:59:16.72 0.net
>>283
それじゃ困るから、h音をf音で置き換えたのよ。
horaanaがoraanaじゃ、困るだろが。
331:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 20:00:38.13 0.net
>>328
ワイのは、根拠だらけだよ。
おめらとは違う。
根拠なしのテンプラ者は、おめらだ。^^
332:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 20:03:36.26 0.net
>>327
そらそうだろ。
コックスは、Haconey(箱根)ともFaconiama(箱根山)とも書いとる。
hもfも分かっていたというのは、おめの言う通りやわ。
日本語にh音あった証拠やないか。
333:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 20:04:18.28 0.net
>>326
そんなことはねーよ。
334:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 20:09:11.56 0.net
おめらの江戸中期h音発生説がデタラメなのは、江戸時代中期のケンベル先生の日本誌がfの表記になっていることで分かることだ。
h音がすでにあるはずの江戸中期に、ケンベル先生はなんでhをまったく用いてないの?
はよ、答えろよ。
335:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 20:20:04.86 0.net
>>322
万葉仮名と呉音漢音は、別やからな。
富(ホ)は、万葉仮名。
呉音=富(フ)。
漢音=富(フウ)。
全然別の音やん。
336:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 21:14:32.13 0.net
>>330
ダブスタがひどすぎて草
337:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 21:58:26.48 0.net
>>326の
「コックスはなんで平戸を英語で表記しなかったの。」
の意味わかるやついるか？
誰か教えてくれ～
338:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 21:58:53.32 0.net
>>330
foraanaでも困るだろｗｗｗ
339:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 21:59:42.36 0.net
>>331
試しに>>328にある2つについて根拠をのべてみて
ちなみに、おじいちゃんの都合のいい妄想は根拠じゃないからね
340:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 22:00:07.65 0.net
>>332
過渡期だったっていう証拠だよな
341:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/26 22:01:07.65 0.net
>>334
>>297で優しい人が書いてくれてるよ
342:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 01:05:23.83 0.net
>>297はおめが単なる推測を言ってるだけで、長崎弁がフ音(両唇音)であることを示す実例ほまったく挙げてないし。
Firandについては>>325で述べた。
インフォーマントだって、情報供与者(インフォ―マント)くらいの親切な書き方のほうがええぞ。
インフォ―マントなんて突然出てくると、いかにも気取ってるようじゃないか。
英語やドイツ語などを使って権威者ぶるのは、いかにもダサいな。
なんとかしろよ。
343:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 01:20:00.20 0.net
>>340
江戸時代極初期にHaconey(箱根)やHame Mach(浜松)の表記が示すごとくすでにh音があったのに、それより70年もたった江戸時代中期の1692年時点でケンぺルが集めた資料がf表記しかしていなかったのだから、その資料は過去にポルトガル語で記された資料だったことが推測される。
ケンぺルは、そうしたポルトガル語で書かれた資料でf表記を踏襲したのだろうな。
ケンぺルは、江戸中期の日本人がh音発音していたのを知っていたものの、そのh音は用いなかったということになってくるな。
344:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/27 02:52:53.58 0.net
>>343
このようにみれば、ケンぺル先生が日本誌でf音を用いているからと言って、当時の日本ではf音を発音していたことの証拠にはならん。
むしろ、江戸中期h音発生論者の説に立てば、この頃にはすでに日本語のh音で会話がなされていたはず。
しかし、ケンぺル先生が収集した資料ではf音しか用いていないのだから、その資料はポルトガル語の資料だった可能性が高い。
つまり、江戸時代前期の資料だということ。
そうした資料は日本語のh音をポルトガル語のf音に置き換えたものだ、というのがワイの考えや。