24/04/07 18:42:46.11 0.net
>>643
h音を抜かしたのやろな。
670:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:59:52.38 0.net
>>647
ポルトガル語における上海の発音がそれやと言っとるもの。
その発音に至る過程は、h音が飛ばされてまずXang-aiとなり、その後、発音的にXan-gaiと変化したものだ。
h音が飛ばされたのが、大元の変化だよ。
671:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 19:12:43.86 0.net
>>630
中国語の上海は、ポルトガル語ではXangaiと書くのよ。
中国語の上海(発音=Shanghai)から、h音が抜けてるだろ。
ポルトガル語ではh字は発音せんのだから、そのh字は抜いたということだろう。
672:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 19:45:53.53 0.net
>>665
350年も前の英語やぞ。
自動翻訳も、脳味噌壊れたやろな。
673:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 20:50:09.40 0.net
>>667
読めない文章を妄想で補完する事をトンデモと言います
674:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:12:13.74 0.net
壊れてるのはおじいちゃんの脳味噌だけ
675:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:29:19.00 0.net
おじいちゃんは英語どころか日本語も読めないぞ
676:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:49:39.09 0.net
>>654
あっただろ。
ポルトガル語関連のものなら、鴨川と高瀬川との合流点（ponto）の街だから、先斗町
それどころか、ポルトガル語でFのところが日本に伝わってPになってるものまであるで。
confeitos → 金平糖
677:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:52:30.51 0.net
>>671
いやいやいやXan gai だろ
ポルトガル語は鼻母音があるから。
678:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:54:47.06 0.net
「1549年から1566年に至る日本諸国に滞在したイエズス会士達による書簡集」
URLﾘﾝｸ(www.aobane.com)
この中で、「Sｏｌ＝ひ」「Hｏｍｅｍ＝ひと」と書いているのが見られる。
「ひ」「ひと」の発音がｈｉであれば、この時期に日本にｈ音があったことになる。
日を表す「ひ」は昼(ひる)の「ひ」と同音とみられるので、発音は「hi」だろう。
そして、「日」は上代特殊仮名遣では氷や飯などともに甲類に分類されている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この「ひ」を「ｆｉ」の発音とするのは、無理があるだろう。
日は「hi」の発音だよ。
679:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 22:15:13.80 0.net
自分が貼った上代特殊仮名使いの音節表見たか？
hiなんて存在しないが幻覚でも見たか？
680:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 22:30:41.63 0.net
>>678
h音があったとしたらh音があったって主張か？
681:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 23:18:00.76 0.net
>>676
金平糖は、元々はコンへイトウだよ。
それが破裂音になってコンぺイトウになった。
ポルトガル語のfが日本語化してhになったわけだから、これを逆にすると日本語のhからポルトガル語のfに代替するのも可ということ。
また、墓穴かな。
682:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 23:25:33.01 0.net
>>679
万葉仮名だ。
上代特殊仮名遣ではないな。
とにかく、日(ヒ)は甲類。
この日(ヒ)は、hiの発音。
フィ(両唇音)ではないよ。
683:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 23:41:19.63 0.net
>>678
このイエズス会士の書簡集は日葡辞書よりも40年ほど前のものだから、そのときすでに日本語にh音があったことになるわけだ。
まあ、その時より50年前の蓮如の法ホキキヨの法はホーであり、蓮如の時代にh音があったのだから、それより50年のちのイエズス会士の書簡に日本語のhi音が出てきてもなんの不思議もないのだけどな。
そして、そのh音の存在によって、コックスもHaconeyと書き、Hame Machと書くことになったのだよ。
684:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 23:42:39.01 0.net
>>682
甲類・乙類の発音は諸説あるけど
Hiは可能性を持ち出す学者すらいないよ
685:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 00:25:17.32 0.net
>>682
万葉仮名だ。←うん
上代特殊仮名遣ではないな。←自分の言ってる言葉の意味わかってる？
686:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:38:53.72 0.net
>>652
「法」の中古音は
隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp
などいずれも語頭子音がpで語末子音もp
上古音は
先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap
など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち中古音・上古音とも「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として日本に伝来した
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音（漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」）であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」には、pVp > popu > fofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」（fou）の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り、入声韻尾は熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、温州語だの台州語だののho(ホ)が日本に入ったわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）
入声もハ行転呼も知らねえのか
687:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:39:33.69 0.net
>>653
横レスだが大爆笑
それは俺たちがじじいに要求することだ
イエズス会が本国に送った文書でh音をfの文字に代替しているなどと主張しているのはじじいだからな
責任を持って調査してこい
捏造はじじいの専門だろ
688:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:40:24.16 0.net
>>660
横レスだが大爆笑
じじいの主張だからじじいが責任を持って立証するんだよ
689:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:41:05.83 0.net
>>661
>同じように、中国語のhはf字で代替していると思うわ。
何の根拠もない憶測を触れ回って批判を受けたら逆ギレかよ
fの文字がh音の代替などと言うキテレツな妄想を垂れ流しているのはじじいだろ
主張を始めたじじいが責任を持って立証するんだよ
ネットで調べるも良しポルトガルまで行って古文書を調べるも良し
中国語でh音をfで代替したなどというデタラメの主張を始めて引っ込みがつかなくなったんだろ
もうトンデモ説は諦めてごみんちゃいしておけ
690:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:42:04.73 0.net
>>667
大爆笑に次ぐ大爆笑
自分が捏造してることを自白してるじゃねえか
691:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:42:57.28 0.net
>>678
現代語の発音で読んでるだけ定期
692:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 02:13:21.81 0.net
>>678
この書簡集は、1500年代の実物やぞ。
現代語では、solは太陽、homemは男。
当時は、日本語の「ひ(日・陽)」はsolで、「ひと(人)」はhomemで対訳していたということ。
この日本語の「ひ」はhi音だから、1500年代に日本語にh音があった証拠。
どんどん出てくるじゃねーか。
693:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 02:26:40.92 0.net
>>686
中国での変化はp→fまで。
p→f→hはない。
日本においても同じだぴょん。
悔しかったら、fからhへ変わった証拠だせよ。
蓮如の法ホキキヨの法は(ホー=h音)だからな。
694:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 02:38:37.32 0.net
>>692
だから現代語で「ひ」と読んでるだけじゃねえか
695:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 02:39:09.37 0.net
>>693
0624名無し象は鼻がウナギだ！垢版
2024/04/07(日) 07:08:17.410
>>625
崩壊したのはh音が太古からあるとかいう説じゃん？
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音だとしている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
自分が引っ張り出した論文で論破されるとか
696:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 03:06:44.20 0.net
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
ハ行が[p]音なのか[F]音なのか
ほれhなんて候補にも入ってないぞ
697:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 04:29:46.40 0.net
責任逃ればかりのじじいに学術的なことを述べる資格はねえな
698:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:00:28.47 0.net
>>655
さっぱり言ってることが意味不明だねえ
閩語の福清語だとか三明三元話だとかはどこに行ったわけ？
読経音は閩語系だって言ってたよね？
閩語系の読経音はどこに行ったの？
きちんと説明してみそ
稲荷山鉄剣銘の「富」がho音である根拠はなに？
699:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:01:20.42 0.net
>>656
ダメダメダメ
h音とp音が混在していたというのは、おじいちゃんの主張でしょ？
おじいちゃんがハ行オ段の漢字「凡、方、抱、朋、倍、保、宝、富、百、帆、穂」のうち、どれがp音でどれがh音だったのかを見分けするんだよ？
700:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:01:47.18 0.net
>>657
書評だけを読めば素直にfの文字がɸ音を表したのも不自然ではないと読めるのではないの？
ほかの解釈もあるの？
だったら書評を要約してみそ
書評に書かれた原文をアップしてみそ
701:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:02:46.81 0.net
>>662
>hをfに置き換えればFangzhouフェンギゾウとなって、ハンギゾウとほぼ同じになる。
↑
Fangzhouの語の実例があるのか再三質問されているよね？
それっておじいちゃんの主張だよね？
おじいちゃんに立証する責任があるよね？
ごまかそうたってダメ
>おめら、ポルトガルへ行って、国立文書博物館で中国のポルトガル人宣教師の本国への報告書を見てこいよ。
>杭州の表記はFangzhouになってるはずやと思うわ。
↑
ひとに責任を押しつけないで自分で探せっての
Fangzhouなんて幽霊語だって知ってるから他人に責任を押しつけるんだろ？
おじいちゃん、最低のこと言ってるって分かってる？
702:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:03:11.51 0.net
>>666
責任感って言葉知ってる？
703:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:03:36.08 0.net
>>670
現在のXangaiの語形から以下のことが推測されるんだよ
ポルトガル語版のwiktionaryを見ると、Xangaiの音節の区切りは「Xan.gai」となっていて、ポルトガル人はXangaiを「Xan」と「gai」の合成語と捉えているのが分かる
これは「*Xang.hai」だった本来語を「*Xan.ghai」と異分析してしまったために、h音が落ちて「Xan.gai」になったんだろうね
なぜh音が落ちたかというと恐らくは「gh」という重子音を嫌ったから
>>677さんが書いてくれたように先行する鼻母音[ɐ̃]の影響も受けただろうね
704:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:04:03.52 0.net
>>670
ポルトガル語ではh音は発音しないとしか言えないおじいちゃんは
いとあふぁれなり、だね
705:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:04:31.96 0.net
>>670
おじいちゃんの主張はXangfaiではなかったの？
またまた鞍替えするの？
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ
706:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:21:03.93 0.net
>>678
書簡集の紹介文なんてなんの根拠にもなってないね？
書簡ではひらがなで日本語が紹介されているんだから実際の「ひ」の発音は不明だね
「ひ」がfiだったかhiだったかにはなんの証拠力も持たないね？
707:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:21:19.52 0.net
>>681
ポルトガル語に移入される段でH→Fに転化したのは、
13世紀頃のモール人城主のHārūnが由来の都市名Faroくらいか
708:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:28:02.69 0.net
>>681
転び伴天連の沢野忠庵、南蛮名は「ふぇれいら」と記されているで。
「へれいら」でなくて、「ふぇれいら」なのは、なんで？
709:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:37:17.09 0.net
>>703
ちがうでしょう。
支那語のhはかなり強い音で、それこそgに受け取ってんでしょう。
大体ポルトガル語にはngの子音は無いし。
710:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 08:01:41.65 0.net
>>709
>支那語のhはかなり強い音で、それこそgに受け取ってんでしょう。
なるほど、そういう解釈もありますか
>大体ポルトガル語にはngの子音は無いし。
ngの子音というか、鼻母音は存在しているようですよ
Xangai
Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/
711:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 10:04:30.82 0.net
>>692
h音があったとしたらh音があったって主張か？
712:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 14:46:36.29 0.net
>>708
フェレイラの名の日本語表記がどんなだったのか、カタカナなのか漢字なのか、そのあたり不明だからどうしようもない。
フェレイラの表記は、今の日本語発音だよ。
713:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 15:01:21.33 0.net
>>707
おめら、物知りやんけ。
これやな。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
日本語のh→ポルトガル語のfへの置き換えのパターンが、ここにはっきり出てるわな。
イスラム勢力が敗退した1272年以降にHarunからFaroに変わったようや。
いやぁ～、おみごと。
あの野郎らも真っ青じゃん。
714:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 15:32:48.37 0.net
>>706
ベトナム語との対比で、甲類と乙類の発音の違いを説明しているサイトがある。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
これやが、ベトナム語では、日はフィ音系ではないことが説明されている。
ベトナム語では、日はティ音系。
日本語では日は甲類なので、ベトナム語の日のティ音系に当たるとするようや。
つまり、日本語の日(ヒ)は、フ(両唇音)ィではないちゅーことや。
715:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 15:45:39.16 0.net
>>713
wiktionaryを見ると、ガリシア語faroは"lighthouse「灯台」"とあり、Derived termsにはポルトガル語Faroとある
ガリシア語faroはガリシア・ポルトガル語faroに遡り、さらにラテン語pharusに遡り、さらには古代（古典）ギリシャ語 Φάρος (Pháros)に遡る
pharusは "lighthouse"、Φάροςは"The Lighthouse of Alexandria"であり、ラテン語も古代（古典）ギリシャ語も「灯台」に関係している
また、「ph」の音は容易に「f」に変化する音でもある
Faroという都市は、フェニキア人の植民地時代だった紀元前4世紀以来、農産物、魚、鉱物の商業港だった
古来から港で栄えた地域であり、wiktionaryの記述通り、都市の名前の由来が「灯台」であるのは頷ける
Faroの語源を、アラビア語هَارُون (hārūn)とするのは恐らく民間語源ではなかったかと推測される
というのは、هَارُونの後継語を見たとき、語頭音にFを持つ語はFaroのみであって、他の言語では語頭音がHであるからだ
アラビア語هَارُون（hārūn）は、ヘブライ語אהרן (Ahărōn)に由来しており、ラテン語ではAaronという男子名になった
ラテン語Aaronはポルトガル語に流入し、男性名Aarãoとなった
ポルトガル語にhの発音がないとは言え、Aarãoと同じく語頭音を母音「A」にすれば良いわけであり、Faroがアラビア語由来とする説には不信感を禁じ得ない
Faroの語の由来を見たとき、wiktionaryの記述通り、港湾都市であるFaroの語源が「灯台」である蓋然性は高いと思われる
faro
Derived terms
Faro
faro
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
716:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 17:04:12.45 0.net
>>715
しかし、ポルトガル語の灯台はFarolであって、Faroと綴りが少し違うぞ。
俗説のほうが正しい可能性がある。
717:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 17:22:37.76 0.net
>>716
ファロの元々の名はファラオンだそうだ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
立派に語源が紹介されとる。
718:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 17:48:19.46 0.net
>>717
Faroの発音はFaruとされており、アラビア語のFars(騎士)に近い。
しかし、俗説とされるイスラム教徒の首領Harunの発音は、Faroの発音であるFaruに最も近い。
ポルトガルの都市Faroの語源はイスラムの首領Harunであり、この首領のHarunの名の由来はアラビア語のFars(騎士)であるとみるのが合理的だ。
719:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:07:59.39 0.net
>>711
蓮如の法ホキキヨの法がホーの発音だし、ホーはh音だし。
室町の蓮如の時代にh音があったのやから、当然イエズス会士の書簡の「ひ=日」もhiの発音なのは当たり前。
「ひと=人」も今と同じhitoの発音。
この「ひ=日」「ひと=人」の「ひ」音がフィ(両唇音)音やという証拠は?
720:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:14:05.89 0.net
>>719
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
721:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:14:32.99 0.net
>>719
ちなみにh音だったって証拠は？
722:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:35:59.62 0.net
>>719
＞法がホーの発音だし、ホーはh音だし
「法」という漢字の音は中古音piop、上古音p.kapで、p音だ
＞「ひ＝日」もhiの発音なのは当たり前
卑弥呼は日本語の意味としては日御子（ひのみこ）だと考えられるが、「卑」の中古音はpije、上古音はpeで、p音だ
723:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:43:47.88 0.net
>>721
h音があったから。
724:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:48:31.67 0.net
>>719
「ひ」という仮名は「比」の草書体だが、「比」は現代中国語でもpi、閩南語でもpi、客家語でもpi、朝鮮語でもpi、日本に漢字として入って来たときもpiですぅ
hiちゃいますぅ
>>723
h音はなかった
725:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:54:39.71 0.net
>>722
卑弥呼=日御子では、狗奴国の王の卑弥狗呼の名が解けない。
なので、卑弥呼=斎処(イミコ=祭殿)説がよい。
狗奴国の王の卑弥狗呼は、斎隈処(イミクコ=奥まったところにある祭殿)の意とすることができる。
なので、卑弥呼の卑=日として、その卑の中国語音を日の字に当てるのは無理。
726:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:55:09.94 0.net
>>723
なんでh音があったと言えるの？
727:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 19:49:02.61 0.net
>>724
比の発音は河北、河南ともにpiだとしているが、河北語の比pi音が南下した結果、閩語などの比hi音が完全に駆逐されてしまったということではないか。
5世紀後半当時には、閩語系には比hi音があったのだろう。
728:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 19:56:37.26 0.net
>>727
もういいからその陰謀説を論文にして発表してこい
そして一辺プロに笑われてこい
729:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 19:58:48.56 0.net
>>727
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。
何度も言っとるよな
730:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 20:34:50.31 0.net
>>728
河南語である富ho音も閩東福清語にかろうじて残っているくらいやから、比のhi音が閩語から跡形もなくなっている可能性は高いと言える。
731:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 20:35:59.34 0.net
>>729
夢物語で慰めて置きたまえ。
732:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 21:14:31.67 0.net
>>731
夢物語はおじいちゃんでしょｗ
733:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 21:25:13.43 0.net
>>724
日と同じ甲類ヒに分類されている飯(ヒ)は、飯(イヒ)のヒを取った発音。
このイヒ(飯)の元の発音はイイとされている。
なので、イ(飯)→ヒ(飯)に変化したものと言える。
そうすると、元のイ音はフィ音(両唇音)ではないので、飯(ヒ)の発音はフィではないことが分かる。
この飯(ヒ)と同じ発音なのが日(ヒ)であるので、日(ヒ)はフイではないことになる。
このことから、イエズス会士の書簡の日(ひ)、人(ひと)のヒ音はhiであって、fiではないことになる。
ということは、1500年代の当時、日本語にはh音があったことということなのだよ。
734:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 21:31:24.47 0.net
>>733
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
735:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 22:59:16.41 0.net
>>733
ひfi甲類
日fi 飯fi 比fi 氷fi 檜fi 卑fi
（日本書紀 巻第六 垂仁天皇二年）「越国笥飯浦（こしのくにのけひのうら）」
736:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 23:38:48.51 0.net
>>735
万葉仮名の乙類の非(ヒ)は隋唐音でpiweiだが、後にpfeiに変わるので、非(ヒ)はフィの発音なんだよ。
甲類はh音、乙類はf音。
日は甲類なのでh音。
737:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 23:50:43.08 0.net
甲類h音説まで飛び出したか～
738:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 01:22:20.52 0.net
あーやっぱりおじいちゃん甲類と乙類が何を基準に分類されてるのか全然わかってなかったかー
739:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 01:34:12.86 0.net
@
740:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 01:54:40.29 0.net
>>703
ポルトガル語の発音って、音節単位じゃないじゃん。
辞書とかに載ってる“音節”は、発音の単位ではなく、筆記上の単位。
たとえば単語の途中で改行する必要がある場合には、“音節”の途中では開業しない
というもの。
たとえば、Portugal なら、Por tu gal というふう“音節”というか綴字上の区切りが有るので
やむなく途中で開業するときには、rとtの間、もしくは uとgの間で開業しなさいよ、ということ。
741:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 01:56:37.37 0.net
>>712
太閤記に「ふぇれいら」と出てる
742:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 02:23:15.54 0.net
>>715
イベリア南端までアラビア人やモール人を追い出して割とすぐ位の時期、16世紀後半～17世紀前半の60年間くらい
ポルトガル全域がスペインの属領になっていたんよね。
スペイン語は、北部では13世紀頃、南部では16世紀頭頃、語頭のFがHに置き換わる音韻変化が起こっている。
更に、Fから変化して再獲得したHが再び失われるのが16世紀末から17世紀中盤。
ポルトガル南端を支配してたイスラム豪族Harun公が居たのが13世紀末、イベリアからモール人アラビア人やらイスラム王侯貴族を
追い出したのが1549年、ポルトガルが丸ごとスペインに支配されたのが1580年から1640年と、がっつり時期が重なってるのよね。
が嫌がどうのこうの言おうと、現地で伝わってるように、Faroの街の名の由来はモール人豪族のHarun公で間違い無さそうな気もするね。
743:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 04:50:52.46 0.net
>>716
ガリシア・ポルトガル語はガリシア語とポルトガル語の祖語だ
祖語だから後継語と語形が違ってもおかしなことではない
744:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 04:51:27.49 0.net
>>740
>音節の構造はそれぞれの言語で決まっています。ポルトガル語では，二重母音や二重鼻母音も含めて母音を中心に，その前後に子音がついたりするものがそれにあたります。
>③子音プラス鼻母音：can・tar 歌う
Xangai
Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/
東外大言語モジュールTop > ポルトガルポルトガル語 > 発音 > 実践編 > 2
URLﾘﾝｸ(www.coelang.tufs.ac.jp)
745:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 05:08:21.27 0.net
>>730
横レスだが
じじいは閩語が1500年前から発音が変わってないとか主張してたよな？
>比のhi音が閩語から跡形もなくなっている
だとしたら、1500年前から発音変わっているじゃねえか
746:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 06:41:14.13 0.net
>>741
太閤記は江戸時代中期の出版物
もう「ふぇ」と「へ」が別物になってきてたんだろ
747:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 08:30:21.53 0.net
>>714
なんでベトナム語？
意味不明なんだけど？
ひらがなで書いてあったら実際の日本語の音価は不明でしょ？
そういうことを言ってるんだけど？
748:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 12:22:58.59 0.net
>>718
>>742
>この首領のHarunの名の由来はアラビア語のFars(騎士)であるとみるのが合理的だ。
هَارُون（hārūn）というアラビア語の男子名の由来はヘブライ語אהרן (Ahărōn)であって「騎士」とは何の関係もないだろう
しかも、現代アラビア語の「騎士」はفارس(fāris)であって、Farsではない
アラビア語فارس(fāris)のrootである ف ر س (f-r-s)は、alferes "ensign (military officer)"という語としてポルトガル語に伝わっているので、هَارُون（hārūn）の由来語と見るのは語頭音の違いが明確である（alはアラビア語の定冠詞）
ファラオン（Faraon）が「騎士たちの基地」という意味なら、男子名であるهَارُون（hārūn）を語源とするのはますます怪しくなる
ウィキの記述だと、サンタ・マリアの町は直接的にファラオンに改名したことが分かる
ならば、هَارُون（hārūn）とはなんの関係もない語であることは明白になる
ウィキの記述は混乱しているように見えるが、上記の点を見ても分かるとおり、هَارُون（hārūn）がFaroの語源とする説は、ますます民間語源との疑念を抱かせる
>ムーア人は（中略）キリスト教徒が住むサンタ・マリアの町は「騎士たちの基地」という意味のファラオンに改名した。これが現在のファロである。
アルガルヴェ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
فَارِس • (fāris)
knight, cavalier (warrior, especially of the Middle Ages)
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
749:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:02:51.22 0.net
>>747
ベトナム語においても、中国語由来の発音は甲類、乙類のような区別があるよ、と言ってるわけよ。
日と非は別の音になるとして、上代特殊仮名遣は日本だけで起こった発音の区別ではなく、ベトナム語でも起こっているという言語学に詳しいお方の発言ということ。
そう、ムキになるなよ。
750:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:05:07.10 0.net
>>746
太閤記に「ふぇ」の平仮名記述があるちゅーんか。
その一文をここに挙げんかい。
はよせえよ。
751:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:08:19.86 0.net
>>750
おめらが、いくら載ってるて主張しても、原文見てみんことには信用でけんわ。
はよ、その一、二行をここに挙げろよ。
752:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:12:22.07 0.net
>>750
江戸中期というから、それ「絵本太閤記」かな。
753:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:14:32.43 0.net
>>745
駆逐される直前まではhiだっただろうよ。
754:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:30:16.58 0.net
>741はそんな古い本を原文で持ってるのかよ
まさか、現代人向けにリライトしたものじゃあるまいな
755:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:31:16.23 0.net
>>751
おじいちゃんこそムキになってるじゃん
相変わらず自分はソース出さないクセにひとには要求するんだね？
756:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:32:22.46 0.net
>>744
中国語上海Shanghaiが、ポルトガル語でXangaiになる過程。
まずShanghaiのhが飛ばされてShang-aiとなり、これにポルトガル語の音韻法則によってa音を中心に組み替えが生じて、Xan-gaiとなる。
これで、OKちゃんやろ。
757:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:38:15.18 0.net
おじいちゃん今日もボケとるなあ
758:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:41:11.62 0.net
>>742
さすが物知りやわ。
HからFへの置き換えは、ポルトガルで実際に起こっていたことやったということやね。
そんなら、ポルトガル人イエズス会宣教師らが日本語のh音をf音に置き換えるのは、ごく当たり前の慣習やったということになるよね。
あの野郎らは、真っ青やろな。
わははははは。
759:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 16:05:08.04 0.net
>>735
この万葉仮名一覧表は、奈良時代にフ音(両唇音)ありの前提だから、日の発音をfiとしているだけの代物。
飯(イイ)→飯(イヒ)→飯(ヒ=甲類)の変化が考えられるので、この飯(ヒ=甲類)のヒはイからの変化であって、飯(ヒ)のヒにはフ音は含まれない。
同じ甲類に挙げられている日(ヒ)のヒにも、フ音は含まれない。
なので、日(ヒ)はhiの発音であり、fi音はない。
一方、乙類に分類される非(ヒ)は、中古音でpfieiと再構されるケースもあり、現代音ではfeiの発音となっている。
万葉仮名の非(ヒ=乙類)は、フィ(fi)の発音である可能性が高い。
このことから見ても、イエズス会士の書簡集に掲載されている日(ひ)はhiの発音とするのが妥当。
つまり、1500年代の日本語には、h音があったということ。
このことは、蓮如がウグイスの鳴き声を法ホキキヨと表現し、この法がホーの発音であることから、1400年代の蓮如の時代に日本語にh音があったことと軌を一にすることである。
日本語にh音があった確かな証拠だ、ボケェェェ!!!
760:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 16:14:43.21 0.net
>>759
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
761:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 16:17:35.07 0.net
>>748
アラビア語の騎士は、farisだけではなく、farsもある。
Glosbe翻訳で見てみろ。
farsのほうが第一義やな。
762:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 16:31:10.30 0.net
>>748
ヘブライ語でも騎士はprs、parasであり、語頭のp音をf音に置き換えればアラビア語のfarsと同じになる。
ヘブライ語のAharon(アーロン)は、そのprs(騎士)の変化形かもな。
763:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 16:43:07.05 0.net
>>759
爺は奈良時代にh音ありの前提だから、日の発音をhiとしているだけの代物。
764:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 16:48:03.93 0.net
おじいちゃん「h音があったとすればh音があった」
実質これしか言えてない
他に、ウグイスがh音を喋ったとかそういうのはある
765:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 07:02:28.17 +BhbR7nsc
>>568 ハトはイタリア語paloma,ツバメはドイツ語schwalbeと同源と思う。
766:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 16:19:25.46 Vxq+6R6ZK
日本人は近世以前はフォッフォッフォと笑っていたのかな。
767:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 18:43:16.33 0.net
>>763
ワイは、非の中国語音(隋唐音)と現代音の変化から、非と日の発音の違いを言うとるの。
おめらみたいに万葉仮名一覧表を鵜呑み三助して、日はfiやと胸張っとるのとちゃうからな。
おめらも、ちゃんと根拠あげよな。
768:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 18:59:03.45 0.net
>>767
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
769:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 18:59:11.56 0.net
根拠出さないアンポンタンが根拠出せとかギャグにしても面白くないな
770:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 19:01:33.55 0.net
しかも出てきてる根拠見えてないみたいだしな
771:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 19:38:15.89 0.net
本当おじいちゃんは自分に刺さる言葉が好きだよな
根拠出せとか循環論法とか
自分に刺さったから相手にも効くと勘違いしちゃうんだろうな
772:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 21:59:55.06 0.net
>>767
隋唐の長安の「日」は「じつ」ちげえの？
773:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 00:20:56.71 0.net
>>772
隋唐の日は、ngjet(ンジェッ)やな。
日本に来て語頭のンが落ちて、ジェッ→ジツに訛った。
今でも、日本では、日はジツや。
旭日旗(きょくじつき)と言うやろ。
774:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 00:37:10.86 0.net
>>769
「おのれがほんのあんぽん丹、付けう薬のない」(浄瑠璃・奥州安達原 1762年)
また、ブーメランの後頭部直撃かよ。
かえすがえすも、血吹きが原やな。
775:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 01:07:52.52 0.net
1500年代中頃のイエズス会宣教師の書簡の日(ひ)の発音がhiであり、また1600年極初期のイギリス商館長コックスのHaconey、Hame MachのHと言い、この頃の日本語にh音があったことはもう否定できない事実。
それに蓮如の法ホキキヨの法(ホー・ho)を加えれば、日本語のh音は1400年代まで確実にさかのぼれる歴史事実。
h音は江戸時代中頃から説は、最早トンデモ説であることが明らかになった。
さらに、万葉仮名の富(ホ)と5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)を加えれば、日本語のh音は古墳時代中期前半までさかのぼれるのだから、日本語のh音ははるか古代から連綿と続く音韻であることが分かるのだよ。
日本語のh音は、おそらく縄文語にまで続くだろうことは、ほぼ確実だね。
776:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 04:48:33.73 0.net
>>775
どれひとつ取っても根拠がない
777:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 04:57:48.09 0.net
>>774
＞あんぽん丹
あほう ⇒ あんぽん
f音からp音への先祖返りが見られるね
>>775
＞日本語のh音は古墳時代中期前半までさかのぼれる
＞最早トンデモ説であることが明らかになった。
778:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 06:25:25.40 0.net
>>775
書簡なんてひらがなで書いてるんだら証拠にならないじゃん？
おじいちゃんの説はいつもツッコミどころ満載だよ？
779:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 06:31:21.97 0.net
>>775
ハ行は17世紀末までにɸ音からh音に変わったんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』ではɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
蓮如さんは「フォーフォキキヨ」
法然さんは「フォーネン」さん
ちゃんとɸ音で発音しないと蓮如さんも法然さんも慰められないよ？
780:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 09:39:20.86 0.net
文字と発音の区別がついてないのもあるんだろうな
781:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 10:10:27.89 0.net
つかさー、元からハ行音が[h]だったんならなんで「てにをは」やら「かは」なんかの「は」が[β̞]やら[ʋ]になってんだよ
仮にハ行音が[h]だったんなら子音弱化からの選択肢はもう子音の脱落しか残ってないからな、それ
「てにをは」やら「かは」なんかは発音上「てにをわ」やら「かわ」にならず「てにをあ」やら「かあ」になるってことになるからな
つーことでさー、そんなこと現実には起こってないからじじい論は入口からもう間違ってんだよ
元のハ行音が*[p]やら[ɸ]だったから「てにをは」やら「かは」なんかの「は」は[β̞]やら[ʋ]になってて発音上「てにをわ」やら「かわ」なんだよ
ほんとさー、なんでこんな小学生でもわかりそうな簡単なことがわからないかな
782:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 14:48:21.94 0.net
>>781
ワイの主張はやな、古来からのh音と奈良時代に入ってきたp音とそのへたれのフ音(両唇音)が併存していた説なんやぞ。
おめらみたいに硬直した一元論じゃねーわ。
多元的多様性いっぱいの日本語じゃ。
一元論は古い。
はよ、家に帰って勉強したまえ。
783:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 15:04:14.36 0.net
>>782
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
勉強したか？
784:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 15:37:51.79 0.net
>>775
コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象じゃん
ごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね
785:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 15:38:35.34 0.net
>>782
おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん
日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
786:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 15:42:18.88 0.net
>>782
拉(羅)葡日対訳辞典、日葡辞書、日本大文典などは日本で出版され外国人宣教師の日本語教育の教材として利用された
イエズス会の出版物は通常、教皇の認可を必要とするけど、日本での出版は教皇の認可を経ない特別な措置であり、まず日本の外国人宣教師が第1の読者だった
日本のコレジオでは日本人による日本語教育も行われた
日本での教育のために利用されたのにh音をFの文字で代替するなどの噴飯物の表記をするはずがないじゃん？
また、拉(羅)葡日対訳辞典ではラテン語の表記にHの文字を使っているじゃん？
日本語教育と併せてポルトガル人を含めた外国人宣教師はh音を知っていたのは間違いないね
日本語にh音があればHの文字を使っていただろうね
787:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 15:46:31.13 0.net
>>782
日本語のハ行は古来p音であり、ɸ > hと変化した
h音などなかった
否が応でも歴史の真実は認めないとね？
788:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 15:49:26.43 0.net
>>782
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ
>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。
fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね？
しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね
日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね
fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん？
日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん？
日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
789:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 16:35:31.08 0.net
>>782
日本語ではな、奈良時代のもっとずっと前から「ひかり」(pikari)はピカリと光ってたんやぞ
はた(pata)はパタパタと旗めいてたんや
ひよこ(piyoko)はピヨピヨ鳴く仔ぉやったんじゃわい
790:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 17:46:02.10 0.net
>>753
では、やはり1500年前とは発音が変わってるわけだな
ならば閩東語福清語の「富（ho）」も発音が変わっている可能性があるな
福清語「富（ho）」は1500年前はpoだったのではないか
p > f > ɸ > hの唇音退化が起きたのだろう
福清語の本来の発音はpoだった可能性が高いな
791:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 18:29:47.43 0.net
>>782
＞ワイの主張はやな、古来からのh音と奈良時代に入ってきたp音とそのへたれのフ音(両唇音)が併存していた説なんやぞ。
それならどうして純粋な和語の類いがp音であったかのような振る舞いをしてるの？
その理屈だとあくまで和語はh音でしかなくてp音は漢語由来に限られるんじゃないの？
対応関係があべこべなのは対応関係って呼べないって馬鹿じゃなければ誰にでも分かる理屈だと思うけど？
792:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 20:19:16.40 0.net
>>727
福建華僑が明・清からウジャウジャフィリピンに移住してきたんだよ。
そいつらが「比国」とか言ってんだから、「比」が閩語でhiのはず無いじゃん。
793:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 20:41:54.21 0.net
>>792
フィリピンの元の名は、イスラス・フィリピナス諸島。
1542年のことだ。
漢字では、比律賓、菲律賓と書かれたそうや。
鉄剣銘の比の字は、5世紀後半じゃ。
この頃の比の発音は、閩語ではhiだったんだろうよ。
時間差、考えろよ。
794:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 20:50:40.35 0.net
>>791
知らんがな。
奈良時代までは、日本語にはp音なんてなかったのよ。
日本語は清音やったの。
そこへ中国の漢音が入ってきて、上層民らは必死こいて漢音を勉強したんよ。
それで、彼らはp音も濁音も使えるようになったということ。
しかし、同時に、一般人はh音話していたから、日本全体としてはh音とp音が併存していたちゅーわけや。
その証拠に、その時代に用いられた万葉仮名の富の字の発音はhoやないか。
この万葉仮名の富(ホ)は、5世紀後半の鉄剣銘の富(ホ)とおんなじなんやぞ。
どういう頭したら、5世紀後半にh音はなかったなど、ウトけたこと言えるんや?
795:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 20:58:05.90 0.net
>>793
＞鉄剣銘の比の字は、5世紀後半じゃ。
＞この頃の比の発音は、閩語ではhiだったんだろうよ。
‥だったんだろうよ、と勝手に書いてるだけじゃねーか
796:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 20:59:12.43 0.net
>>790
それは、おめらの主観やろ。
ちゃんと証明せえよ。
797:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:01:13.96 0.net
>>789
ピカリやパタパタの破裂音は、奈良時代に漢音勉強した結果じゃ。
それ以前に、日本語に破裂音なぞないわな。
798:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:02:37.23 0.net
>>788
それは、おめらの主観やろ。
799:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:04:41.23 0.net
>>787
主観で胸張ってどうするんや。
ちゃんと客観的事実もって来んかい。^^
800:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:07:04.23 0.net
とんでもねえバカだな
もしハ行がh音だったら昔の日本人は
f、p音をどう仮名表記していたか説明できるか？
清音ってのがどういう物かも理解してないようだし
801:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:15:39.57 0.net
>>786
物知りのお方が、ポルトガルでは在来のh音をf音に置き換える措置が普通に行われていたと示しとるやんか。
その慣習をそのまま日本語に用いて、h→fの代替が行われたということ。
日本にh音があった証拠に、日葡辞書が編纂される以前に、イエズス会ポルトガル人の書簡ではポルトガル語sol(太陽)に当たる日本語は「ひ(日)」の発音やと書いてあるだろが。
この「太陽=ひ(日)」の発音は、「hi」。
奈良時代の万葉仮名では、日(ひ)は飯(ひ)とともに甲類。
奈良時代から、日本語にはh音があった証拠や。
それが、そのまま1500年代後半の日本語でも用いられていたということ。
802:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:16:39.25 0.net
>>800
おめが、説明せえよ。
803:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:21:53.31 0.net
>>795
河北音の南下は、有名な歴史事実。
河南のh音は河北のp音に置き換わっていたということじゃ。
そうしたなかで、h音の富(ho)が福清語にかろうじて残っているということよ。
比については、早々とh音からp音に置き換わっていたと考えるのがよかっぺ。
804:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:23:50.97 0.net
>>786
そのhをポルトガル語では発音せんのやと、何度言うたら…。
805:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:45:06.96 0.net
>>802
知らないならお前に発言権はないし俺に説明責任は一切無い
何故なら、教科書を見ればわかる事で
清音がいかなる物か、pやfがどう表記されていたか、を
知らずに議論する資格があると思っているお前が異常なだけだからだ
この世でお前しか唱えていない新説で定説で起こり得ない不備が出たら
お前に説明責任が発生するのは当たり前だ
それでも常識を教えて欲しければ知識に金を払え図々しい
マトモな機関で最低限の教育を受けてから議論の場に立て
806:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 23:16:24.82 0.net
>>805
しし、おめが清音について知っているということを分からせるためには、おめが清音についてこれこれこういうものやと説明ができて初めて認められることや。
その説明ができんのに、おめが清音がとういうものやと知っていると認められるわけがない。
認められたいのなら、説明せえよ。
言うてるだけの三助とちゃうの?
807:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 23:23:54.25 0.net
しかし、Faroで多勢に無勢で負けてから、急に威勢が悪うなったな。
日葡辞書の日本語のf音は、h音の代替やというのが真実。
h音は、はるか昔から日本語にあるんよ。
p音は奈良時代に日本にもたらされた。
そのp音がへたれてフ音(両唇音)になった。
その間、h音は変わらず一般人によって用いられていた。
そして、この頃からh音とp音、フ音は併存していたのだよ。
だから、h音は江戸時代中頃に発生した音韻という説は、トンデモ説なんだよな。
808:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 01:19:51.44 0.net
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
809:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 01:21:09.26 0.net
日葡辞書の日本語のf音は、h音の代替やというのが真実。（根拠無し）
h音は、はるか昔から日本語にあるんよ。（根拠無し）
p音は奈良時代に日本にもたらされた。（根拠無し）
その間、h音は変わらず一般人によって用いられていた。（根拠無し）
そして、この頃からh音とp音、フ音は併存していたのだよ。（根拠無し）
大丈夫か？
810:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 01:30:37.25 0.net
>>809
おめらの主観に過ぎん。
それらは、みな真実だ。^^
811:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 01:43:07.32 0.net
>>756
違う違う違う
>>744のスレをきちんと見てないのか
ポルトガル語では、「can・tar 歌う」の例の通り、「子音プラス鼻母音」で音節を作る
Xangaiの場合は、Xanが「子音プラス鼻母音」となったため、ポルトガル人は「Xang・hai」の音節の区切りを「Xan」+「ghai」と異分析した
その後、重子音「gh」は恐らくは重子音を嫌ったから単音の「g」となった
これが真相だ
812:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 01:43:36.29 0.net
>>758
大爆笑に次ぐ大爆笑
ついに自分で書いたことも思い出せなくなったか
Faroの由来がファラオン（Faraon）「騎士たちの基地」と書き込んだのは、じじいだろ
だったらFaroの語源はهَارُون（hārūn）じゃねえだろ
じじいの説の通りならな
813:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 01:44:20.75 0.net
>>761
ざーんねん
じじいが言う「fars」の文法をよく見てみろ
「فَارِسٌ (fāris) 」と書いてあるだろ
fạrsは翻字であって実際の語形を表しているわけじゃないぞ
じじいの言う「fars」の実際の語形は「فَارِسٌ (fāris) 」だ
なーにが「farsのほうが第一義やな。」だ
814:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 01:44:48.10 0.net
>>762
大爆笑に次ぐ大爆笑
文章の前段と後段が繋がらないぞ
なぜヘブライ語אַהֲרֹן('aharón)が「prş」の変化形になるんだ
אַהֲרֹן('aharón)の原義と語源は、“bearer of martyrs”またはエジプト語のꜥḥꜣ rw (“warrior lion”)だ
しかもヘブライ語の「פרש（騎士）」は翻字「prş」だが実際の語形は「parásh」だ
ユダヤ人に「prş」と言っても通じねえぞ
じじいの説はまったく間違いだな
815:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 01:45:15.03 0.net
>>796
じじいが言う合理的な考えに基づくと閩東福清語の「富(ho)」は本来は「po」になるんだよなあ
福清語にはp > f > ɸ > hの唇音退化が起きたのだろうな
816:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 01:45:40.23 0.net
>>810
しかし、なんだな
室町時代にh音があったとかの論拠がウグイスの鳴き声しかないってなかなかシュールだな
還暦過ぎたじじいが「ホーホキキヨ」だからh音があったとか喚いているのは笑えるな
817:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 08:31:10.70 0.net
>>810
なんで真実だと言えるの？
全部根拠ないんでしょ？
818:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 11:35:06.60 0.net
>>817
根拠ばっかりじゃねーか。
819:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 11:36:53.45 0.net
>>816
最強無敵のウグイス法ホキキヨじゃん。
まず、おめらには、否定は無理。
820:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 11:38:41.22 0.net
>>815
中国ではP→fまでと確定しとる。
P→f→hは、ない。
821:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 11:48:06.30 0.net
>>813
farsもfariｓも、どちらも翻字じゃ。
822:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 12:02:31.99 0.net
>>812
Faroの発音はサールだから、Harunに近い。
Harun(ハルン)が語源じゃ。
これにAを付ければAharun(アハルン)だから、ユダヤのアーロンとも近い。
823:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 12:09:52.13 0.net
なんか、あの野郎も、ついに突然前のめりにバッタリ倒れそうやな。
ポルトガルのH→Fへの代替の慣習が相当効いたみたいやし。
倒れたらそのまま起きてこんでええからな。
824:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 12:28:59.53 0.net
>>818
日葡辞書の日本語のf音は、h音の代替やというのが真実。（根拠無し）
h音は、はるか昔から日本語にあるんよ。（根拠無し）
p音は奈良時代に日本にもたらされた。（根拠無し）
その間、h音は変わらず一般人によって用いられていた。（根拠無し）
そして、この頃からh音とp音、フ音は併存していたのだよ。（根拠無し）
それぞれ根拠を述べてみて？
825:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 14:31:47.81 0.net
なあじいさん、無視したレスや逃亡のログは消えてなくならないぞ？
もう俗説で確定している語源説を
脳死でゴリ推しする位しかすがれるものが残ってないにしても
無理筋でも反論し続けた根性すら無くしたのか？
近頃は醜態が目に余るぞ
826:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 15:04:54.99 0.net
>>798
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ
>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。
書き込んだのはおじいちゃんだよね？
俺の主観じゃないじゃん
書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね
日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね
fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん？
日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん？
827:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 15:05:44.99 0.net
>>799
主観しかないおじいちゃんが証明しろだとか
ウグイス（ホトトギスじゃないよ）がh音で鳴いてるとかいう説を客観的に証明してみそ
おじいちゃんこそ
>ちゃんと客観的事実もって来んかい。^^
828:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 15:05:57.83 0.net
>>799
おじいちゃん、危ないよ？
ブーメランが後ろ頭に飛んできてるよ
829:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 15:06:26.08 0.net
>>801
あれあれ？
おじいちゃんの説だとFaroの街の名前の由来はファラオンだって言ってたよね？
ファラオンは「騎士たちの基地」って意味だって書いてたよね？
Hārūnが語源じゃないじゃん？
Hārūnの名前って騎士とぜんぜん関係ないじゃん？
自分で自分の説を否定するとか
イエズス会士の書簡だってひらがなで書いてるんだから証拠にならないじゃん？
ひらがなじゃ実際の音価は不明じゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
830:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 15:07:35.77 0.net
>>801
hをfに置き換える慣習があったというなら同様の事例を出してみそ？
もちろん事実として確定している事例が必要だよ？
831:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 15:07:59.62 0.net
>>804
日本のコレジオでは日本語教材を印刷し日本人が外国人宣教師に講義をしていた
おじいちゃんの言う学習システムが整っていたんだよ？
h音があればh音を教えていたはずじゃん
おじいちゃんこそ何遍言うたら……
832:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 15:08:32.59 0.net
>>803
横レスだけど……
南下した華北音の中にp音が含まれていたとかいう説を客観的に証明してみそ
「比」のp音が早々とh音からp音に置き換わっていたとかいう説を客観的に証明してみそ
おじいちゃんの場合は主観じゃなくて妄想だね？
833:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 15:09:07.43 0.net
>>692
その書簡集とやらの原文を調べたいので、1・2行でいいから原文を挙げてみそ
本当に「ひ」だの、「ひと」だのって載ってるの？
おじいちゃんは信用ならないから原文を出してみそ
原文を見ないとなんとも言えないからねえ
言うだけ三助じゃないよね？
妄想ばっかり書くからどんどん苦しくなるねえ？
834:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 15:18:07.60 0.net
この御老人の中ではアイヌイタクの語彙に含まれる大和言葉由来の借用語はどういう認識になっとんの？
大和言葉が塩(しほ)、蓋(ふた)、篦(へら)、箸(はし)なのに対してアイヌイタクはsippo、puta、pera、pasuyで全部/p/なんだが
835:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 17:38:20.31 0.net
きわめて古くに本土方言から分かれた琉球方言でも
北部の国頭、南部の宮古、八重山といった各所でp音は残ってるよ
墓paka、羽pani、畠patakiとかね
836:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 18:46:50.35 0.net
そうそう古い日本語p音の証左を挙げられると、まるで爺ぃが‥‥馬鹿‥みたいじゃないか
可哀そうに
837:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 22:19:19.47 0.net
>>834-835
しかもどっちの言語もちゃんとhを持ってるしな
ジジイは救いようのないアホウとしか言いようがない
838:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 23:33:34.14 0.net
>>835
南部では、なぜP音ないんや?
839:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 23:35:44.09 0.net
>>835
中国との交易が頻繁だったから、p音が移入されたんやろ。
840:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 23:37:01.04 0.net
>>834
アイヌ語は、オホーツク種族の音韻が入っとるやろ。
841:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 23:38:29.49 0.net
>>833
ほれ。
URLﾘﾝｸ(www.aobane.com)
842:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 23:50:10.09 0.net
>>832
富=ho
福=ho
法=ho
これらに対して、河北音はみなp音。
843:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 23:54:24.95 0.net
>>831
ポルトガル語では、hの表記は発音せんのよ。
いくら、口語で発音できても、hの表記に対しては発音せんことになっとるのやから、日本語のhの表記は無理。h音に近いfならかろうじて日本語発音に似せて発音できた。
そいうこと。
844:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 23:55:44.77 0.net
>>830
Harun→Faro
845:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 00:11:57.25 0.net
>>827
説とかじゃなく、現物で聴けよ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
846:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 00:20:33.79 0.net
>>829
日(ひ)と同じ発音をする飯(ひ)の万葉仮名があるやろ。
飯(ひ)は、飯(いい)→飯(いひ)→飯(ひ)の変化や。
飯(ひ)の元の発音は飯(い)。
飯(い)にはフ音(両唇音)は入ってないから、飯(ひ)はフィ音(両唇音)とは無関係。
ということは、この飯(ひ)と同じ万葉仮名甲類の日(ひ)にもフィ音(両唇音)は無関係ということ。
このことから、日(ひ)はhi音の発音であり、語頭子音はh音ということ。
イエズス会士の書簡が書かれた1500年代中頃に、日本語にh音があったってことになるよな。
847:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 00:22:16.33 0.net
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
848:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 00:26:52.74 0.net
イイ→イヒ
この段階が既に逆
849:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 00:50:41.49 0.net
>>839-840
大和言葉由来の語彙が二つの民族でそれぞれ別ルートで
理由もなくpに化けてその他の痕跡は残していない
という主張がどれだけ有り得ないかわかる？
850:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 01:15:22.29 0.net
f
851:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 01:19:49.16 0.net
>>841
おじいちゃん、つまらない返しだよ
早く原文を出してみそ
852:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 01:20:23.90 0.net
>>842
ますますつまらない返しだね
華北から南下した語の中にp音はなかったし、「比」のp音はh音による置き換えなどなかったということでOKね？
853:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 01:22:20.30 0.net
>>843
ダメダメダメ
日本語の教材を使って日本人から講義を受けた外国人宣教師がなんでh音の代替にfの文字を使うの？
日本人からハ行を習っているのだからh音があったら使わないわけないじゃん？
それに、おじいちゃんの説だと日葡辞書や拉葡日対訳辞典にɸ音とh音が混在してることになるよね？
そんな欠陥辞書は使い物にならないじゃん？
854:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 01:23:24.46 0.net
>>845
ウグイスの鳴き声はウーグイスとかウーウグピとかフォーフォキキヨとか聞こえるね？
というかポーポキキヨにも聞こえるね
日本語にɸ音とかp音とかあった証拠じゃないの？
鳴き声なんて結局、聞く人の主観によるんじゃん？
855:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 01:23:51.92 0.net
>>846
ひらがなで書いてるんだら証拠にならないじゃん？
実際の音価は不明じゃん？
856:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 01:28:17.86 0.net
>>845
マジでフォーフォキキヨとかポーポキキヨにも聞こえるようになってきた
これってハ行がɸ音やp音だった証拠なんじゃないの？w
草
857:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 02:23:06.52 0.net
これ前々から言われてるけどもポルトガル語がHを発音しないならHを発音するって前置き書いとけばそれで解決するよな
Hを発音するって前置き書かれて意味が理解できないような人間が宣教師になれるはずない
おじいちゃんの主張って例えるなら「knight」を発音する時に黙字（kとgとh）もわざと発音してくださいって前置きされても英語圏の人間は理解できないとかそういう手合い
これってなんかもう机上の空論とかそれ以前の幼稚極まりない発想なんだけども言ってて本人はその馬鹿馬鹿しさに気づかないのかな
858:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 02:31:55.41 0.net
バカバカしいと言えばウグイス（ホトトギスじゃないよ）の鳴き声が「ホーホキキヨだからh音があった」とかいう説もそうとうバカバカしいしいよね？
思慮分別があってしかるべきおじいちゃんがホーホキキヨ、ホーホキキヨと唱えながらレスしてると思うとなんか滑稽だよね？
859:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 02:32:47.78 0.net
>>857
Hの項目自体ないじゃん。
どこに断り書きすんのよ。
そもそもH字自体が前もって設けられていないのだから、その気がなかったってこと。
そして、Hの代わりにFで置き換えて表記してるんだよね。
このやり方は、すでに本国で行われていた方法だったと思うわ。
860:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 02:35:17.98 0.net
>>858
そのウグイスの鳴き声のホー=法としているのだから、法の発音はホーであって、フォじゃないんだよね。
鶯はフォーフォケキョなんて鳴かないんだから。
861:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 02:37:37.63 0.net
>>856
音響学者に聞いてこいよ。
862:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 02:39:04.51 0.net
>>855
Solの下に漢字で「日」と書いてるだろ。
863:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 02:40:02.29 0.net
>>854
耳医者がにっこりして、待っとるぞ。
864:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 02:40:27.49 0.net
>>859
日本にhの音価が無かったんだから当然だろ
865:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 02:57:53.20 0.net
>>860
ほんとうに「ホーホキキヨ」って鳴いてる？
おじいちゃんの先入観じゃないの？
おじいちゃんこそ耳鼻科に行ったほうがいいんじゃないの？
ヒヨコの鳴き声が「チヨチヨ」に聞こえるんだよね？
866:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 02:58:20.51 0.net
>>860
鳥の鳴き声がどう聞こえるかは完全に主観の問題だね
昔は法ホキキョと書いてフォーフォキキヨ
その前は、ウーグイスやウーウグピ
時代によって差異があるのは犬の鳴き声を昔は「べうべう」と聞いていたのと同じだね？
867:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 02:58:50.01 0.net
>>861
つまらない返しだねえ？
と言うかおじいちゃん、もう寝たら？
夜更かしは眼底血圧によくないよ？
868:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 03:01:10.37 0.net
>>862
漢字で書いてあったら日本語の音価が分かるの？
と言うか書簡集に本当に「日」なんて書いてあるの？
869:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 04:10:08.32 0.net
えみし→えぞが音便の可能性ってどれくらいありますか？
870:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 05:43:34.63 0.net
>>862
sol ＝ 日 と書いてあるな
日という漢字はニチとかジツと読む字だが、訓読み（やまとことばに翻訳して読むやり方）だと「ひ」と読む
それで「ひ」は時代によりpiやfiと発音したわけですが何か
ひはあかあかともえるひ
おそらのうえにはもえてかがやくおひさま
おひさまがひがしからのぼってにしへしずみ、ひとつのひがすぎる
871:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 05:46:40.77 0.net
>>846
飯
Kun: いい (ii, 飯)←いひ (ifi, 飯, historical);
⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ → /iwi/ → /iː/
872:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 08:02:19.42 0.net
>>859
＞このやり方は、すでに本国で行われていた方法だったと思うわ。
と思うわ。てお前ｗ結局根拠ゼロで根も葉もないただの感想文かよｗｗｗ
いくら感想文書くにしたって義務教育終わってないガキの方がちっとは機智に富んだマシなこと書くわｗｗｗ
お前のは機智じゃなくて気狂いのキチだからいっぺん治療してマシになったら出直して来いってｗｗｗ
873:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 08:51:37.71 0.net
>>859
日本語にはh音がなかったから必要なかったって訳だね
874:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 14:15:52.41 0.net
>>871
飯(いい)は、日本人が奈良時代に漢音勉強する前からある音やで。
飯(いい)→飯(いひ)→万葉仮名飯(ひ)。
飯(ひ)=hi=h音。
875:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 14:24:59.97 0.net
>>873
ちゃうちゃう。
h音はf音に置き換えたから、H項目必要なくなったちゅーこと。
876:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 14:34:47.09 0.net
あと、飯（いひ）は古い言葉でっせ
《万葉集 有間皇子》
家にあれば 笥に盛る飯を 草枕 旅にしあれば 椎の葉に盛る
いへにあれば けにもるいひを‥
877:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 14:49:12.04 0.net
>>875
根拠は？
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
878:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 15:01:08.33 0.net
>>569
ひ＝hiというのが爺の固定観念にして歴史観念皆無なところ
ひ＝pi, fi だったのよね昔は
879:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 15:05:32.81 0.net
>>876
そういうことやな。
有馬皇子は658年に亡くなっている。
この有馬皇子が歌ったのがその歌やから、飯(いひ)の前の飯(いい)はさらに古い言葉やな。
飯(いい)から飯(いひ)に訛ったということ。
その飯(いひ)の元の飯(いい)にはフ音(両唇音)はないのやから、飯(いひ)や飯(ひ)にもフ音はない。
飯(ひ)は、完全h音ということやわ。
で、この飯(ひ)は万葉仮名では日(ひ)と同じ甲類に分類される音やから、日(ひ)にもフ音はないということになる。
そうなると、1500年半ば頃のイエズス会宣教師の書簡にみえるSol=日(ひ)もh音ということになってくる。
つまり、日(ひ)は、フ音ではないちゅ～わけやな。
まあ、どちらにしても、万葉仮名の日(ひ)がh音であれば、飛鳥・奈良時代にh音があったことにもなる。
もう、おめら、完璧に敗け。
奈良時代にp音があったというおめらの説を仮に認めた場合、そのときにはh音もあったのやから、p音h音は併存していたということになるわな。
当然、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)も万葉仮名の富(ホ)もh音だから、h音ははるか昔から連綿としてあったのよ。
おめら、どうすんの。
880:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 15:20:34.38 0.net
>>871
飯(いひ)には、よい、うまい などの意味がある。
よい、うまい を表す言葉は「い」。
この「い」を重ねたのが「いい」で、たいへん良いの意を表した。
この「いい」が飯(たいへんうまい=いい)の呼称となった。
飯(いひ)は、この飯(いい=たいへんうまい)が訛ったもの。
881:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 15:24:35.27 0.net
イヒの前のイイのソースがどこにも出ていないが？
882:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 15:40:12.05 0.net
>>879
「いい」がどうして「いひ」に変化するんだ
その「ひ」音はどこから飛んできた
「いい（iː）」は「いひ（ifi）」からの変化に決まってるだろ
そして「いひ」は⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ な
飯
Kun: いい (ii, 飯)←いひ (ifi, 飯, historical);
⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ → /iwi/ → /iː/
883:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 15:46:55.34 0.net
>>859
羅葡日対訳辞典ではラテン語はしっかりとHの文字を使っとるよなあ
日本語にh音があったならHの文字使うだろ
日本語にhの発音がなかった証拠だな
884:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 17:39:15.94 0.net
>>883
羅葡日辞書で、日本語の語彙の語頭子音がHで書かれているのがあれば、どうぞ挙げてくださいませ。
885:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 17:43:01.52 0.net
>>880
飯=い。
万葉仮名以前に、飯を表す言葉が「ひ」だとする証拠は?
886:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 18:17:23.74 0.net
>>885
万葉集の時点でいひだってソースが出てるんだから
それより古い形がいいだって資料出さなきゃならないのはお前だぞ
887:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 19:11:26.88 0.net
>>886
飛鳥・奈良時代に飯(いひ)だったとは、ワイも言うとる。
その飯(いひ)の前には、飯は何と言うとったのか、おめがその言葉を挙げなあかんだろが。
ワイは、飛鳥・奈良時代以前には飯(いい)だったと言うとるのやからな。
はよ、飛鳥。奈良時代以前の飯の言葉を挙げんかい。
888:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 19:18:18.13 0.net
>>887
なぜソースもないのに
そんな嘘言っちゃったの？
889:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 19:37:32.55 0.net
>>887
>>882に書いてあるだろｗｗｗ
890:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 20:24:35.49 0.net
>>888
はい、ブーメラン。
891:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 20:55:50.21 0.net
>>890
なにが？
まだ何で嘘ついたのか聞いてないけど？
892:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 23:53:07.00 0.net
ジジイは人生そのものが嘘でできてるからしゃーない
893:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/13 02:41:05.36 0.net
>>884
なに言うとるの
羅葡日対訳辞典の時代にはh音はなかったんだからHの語がなくて当たり前
Hの語がないのが日本語にh音がなかった証拠
894:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/13 02:42:00.05 0.net
>>885
自分にレス返してどうした
相変わらず質問に質問で返すのか
「いい」がどうして「いひ」に変化するんだ
その「ひ」音はどこから飛んできた
「いい（iː）」は「いひ（ifi）」からの変化に決まってるだろ
そして「いひ」は⟨ipi1⟩ → */ipʲi/ → /ifi/ な
万葉仮名以前に、飯を表す言葉が「い」だとする証拠は?
895:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/13 02:45:00.47 0.net
>>879
横レスだが
じじいが、いくら「ひ」が書簡集に載ってるって主張しても、原文見てみんことには信用でけんわ
はよ、その一、二行をここに挙げろよ
まあ、ひらがなで「ひ」と書いてあっても実際の発音が「hi」だった証拠にはならんがな
896:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/13 02:46:26.34 0.net
>>879
どうすんのもなにも、じじいが「ひ」はh音と言い募っているだけだろ
「いい(ii, 飯)」は「いひ (ifi, 飯, historical)」からの変化
「いひ(ifi)」の方が先にあった
ホーホキキヨも先入観に過ぎないことが明らかになったし、「いい」から「いひ」に変化したも無理筋過ぎる
日葡辞書や羅葡日対訳辞典もハ行はɸ音だったことを示している
じじいこそどうすんの
897:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/13 13:59:57.45 0.net
historical の出典を示せよ。
捏造じゃねーの?
898:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/13 14:02:23.53 0.net
>>895
ほれよ♪
URLﾘﾝｸ(www.aobane.com)
899:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/13 16:41:05.24 0.net
>>898
なんだその「♪」は
ごまかし笑いだろww
「日」とか「ひ」とか漢字やら仮名で書かれてるだけじゃねぇか
900:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/13 19:12:12.04 0.net
結局イイに何もソース出てないから
ソースのある最も古い音はイヒなんだろ？
そんなんもうこれ以上ないくらい決着してるじゃん
901:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/13 21:53:59.40 0.net
>>4
般若心経の表題
Mahā Prajñā Pāramitā Hṛdaya
摩訶 般若 波羅蜜多 心 （経）
漢字で音写したのは、三蔵法師（玄奘）な。
Hṛdayaは、英語のHeart、ドイツ語のHerz、ラテン語のcor、ギリシャ語のcardia と同語源。
ここだけ意訳。
三蔵法師の出立～翻訳完了までの時期から629～663年頃。
日本の僧、道昭が三蔵法師の直弟子で、師事した時期は653～660年頃。
真言宗の梵字の読みかだと
まかー はんにゃ はらみたー きりだや
弘法大師（空海）が習ってきた読み方を踏襲
弘法大師の入唐が804年、帰国が806年。
インド語のhāは、隋唐の支那語では「訶」、日本に持ち帰っては「か」
902:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/14 00:33:30.63 0.net
>>881
般若はPrajñā、波羅蜜多はPāramitāでp音、日本ではpやf音で読んでたんだろうな
摩訶Mahāはマカとなり、心Hṛdayaはキリダヤと、元のh音は日本ではk音になっている
903:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/14 01:37:26.89 0.net
k
904:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/14 11:06:39.15 0.net
物暗うなりて、文字も書かれずなりにたり。筆も使ひ果てて、これを書き果てばや。
この草子は、目に見て心に思ふ事を、人やは見むずると思ひて、つれづれなる里居のほど、
書き集めたるに、あいなく人のため便（びん）なき言い過ぐしなどしつべき所々あれば、
清う隠したりと思ふを、涙せきあへずこそなりにけれ
紀元前６６１年の紫芭蕉の文ですが、ハ行がけっこうありますよね
当時はどう読んでいたのか
905:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/14 18:18:32.85 0.net
>>900
8が3つも並んで、おめにほん相当や。
パー3つやからな。
クルクルパーや。
わははははは。
口語の「いい」を文語で「いひ」と書くんや。
ちゅーことは、「いひ」の語源は「いい」なんよ。
つまり、「い」=飯。
これを畳語にしたのが「いい」。
「ひ」=飯にフ音(両唇音)はありません。
よって、飯(ひ)と同じカテゴリーの万葉仮名甲類日(ひ)は、h音。
つまりは、飛鳥・奈良時代にh音があったってこと。
おめら、どこに目付いとんの♪
906:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/14 18:23:25.72 0.net
>>892
あほー。
返りうちじゃ!
907:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/14 18:30:57.86 0.net
やっぱり文字と発音の区別がついてないね、おじいちゃん
908:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/14 18:31:05.00 0.net
>>897
historicalの出典出してこんとこ見ると、やっぱも捏造やな。
普通やと、ウィクショナリー出して胸張るところやが、その出典ない。
捏造大国裏店学者やんけ♪