24/04/05 23:46:42.71 0.net
>>588
hとsを取り違えするて、どんなケースなん?
ちゃんと実例上げて言えよ。
601:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 01:36:45.04 0.net
>>599
法
隋唐音 piwap、piuap (プァ)
浙江温州語 ho(ホ)
一目で、法の発音の由来が理解できるだろ。
602:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 05:49:37.75 0.net
>>601
遣隋使、遣唐使で漢字を学んだ日本人は「法」に仮名して「ほふ」と書いたのだ
保po不puだ
保は朝鮮語でもpo、同じく不はpuだ
603:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 06:43:03.49 0.net
>>588
別スレの識者さんですね？
レスを引用させてもらってます
どうもありがとう
識者さんの参加は大歓迎です
604:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 09:37:11.86 0.net
>>597
横レスだけど……
ホがあったからホなの以外のことが言えてない
ホトトギスwではなくてウグイスが法ホキキョ以外のことが言えてない
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でf音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw
605:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 09:41:43.73 0.net
>>596
なんとなく、無敵の人みたいな文章になってきたな
在日ポルトガル人宣教師たちはそうやってf表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送ったし、本国などではfは発音どおりに読まれ、日本語の語彙にはh音はなかったので、結局f表記をそのままfで表記するようになったということ
そもそも、なんで日本語のh音をfで代替するという仮説になったわけ?
ちゃんと精査しなかったの?
それとも、f音がないとするほうが都合がよかったから?
606:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 09:44:57.83 0.net
>>597
現代語の発音でホーと言ってるだけ定期
上記のように蓮如さんの時代にはハ行はɸ音
蓮如さんたちはフォーフォキキヨと発音していた
室町時代以前からɸ音だね？
ɸ音は17世紀末までにh音へと推移したんだよ？
日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
607:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 09:47:09.11 0.net
>>600
自分はソースを出さないのにひとには求めてばかりだねえ？
下記2点のソースを出してみそ
以下引用（引用符は省略）
日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。
そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。
在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。
引用終了
608:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 09:49:36.04 0.net
>>601
溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o
貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o
呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ
609:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 09:51:11.04 0.net
>>601
温州語のho(ホ)は短音であって長音ではないねえ？
破綻してるねえ？
それに「法」がho(ホ)なのは温州語であって台州語ではないじゃん？
台州語で「法」を調べたら該当がないじゃん？
台州語では「法」の語がないんじゃないの？
「法」の語がないんだから、おじいちゃんの説は無効じゃん
「富」の語も台州語にはないねえ
該当なしと言うことは台州語では「富」の語がないってことじゃないの？
台州語の「法」と「富」が日本に輸入されたとか言うのは幽霊語じゃん
さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん
自分で自分の説を否定してどうするの？
610:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 10:00:23.36 0.net
>>597
ちょっと買い換えたので再掲
横レスだけど……
ホがあったからホなの以外のことが言えてない
ホトトギスwではなくてウグイスが法ホキキョ以外のことが言えてない
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw
611:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 10:01:56.79 0.net
>>610
訂正
× 買い換えた
○ 書き換えた
612:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 11:16:14.42 0.net
コックスの日記第1巻に記載のFとHで始まる語を調べてみた
すべて手動計算なので細かい間違いがあるかも知れないけど、序文と注釈を除くと
*Fのイニシャルの固有名詞と思しき語＝合計530例
（例 Firando, Fyrando, Firandos x 384、Fidaia, Fidaia Samme, Fidaia Sammas, Fidaia Samme, Fidaia Sammes x 40
、Fingo, Fingonians, Fingos x 20、Faccatay, Faccata x 14など）
*Hのイニシャルの固有名詞＝3例（うち日本語1例）
Hongo, a China（恐らくは中国語）、Hochchew （Hang-zhou 杭州）の中国語2例を除くと日本語は、Haconey "箱根"の1例のみ
Fのイニシャルには固有名詞以外に普通名詞fro "Furo, literally a bath"、Fune "a boat"の2例もあった（当たり前だが固有名には加算していない）
以上の結果から言えるのは、Fで始まる固有名詞は圧倒的にHで始まる固有名詞より多いと言うこと
と言うか、Hで始まる日本語の固有名詞はHaconey（箱根）の1例なのでむしろ例外的な使用だということ
以前、冗談でコックスはFとHを書き間違えたのでは？と書いたけど、本当にただの書き間違いだったかも知れないと思わせる結果だった
結論）
コックスの日記の時代にも日本語のハ行は圧倒的にɸ音であり、h音の使用はごくごくまれな例外に過ぎない
日本語のハ行がh音に推移していたのはごくごくまれな例外の現象だったことが分かった
613:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 12:19:58.63 0.net
同じ固有名詞を何種類もの綴りで書き留めてるコックスが
Hと聞こえた音だけは律儀にFに直してるなんて事やってるわけがない
表記通りHと書いてたらHと聞こえていて
Fと書いてたらFに聞こえていただけだな
はっきり言って語学の専門家でもなんでもないし
対してじじいの主張と真逆でポルトガルは語学に相当に力入れていた
hとfの音価の違いがわからないなんて事は絶対にあり得ない
614:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 14:36:08.08 0.net
コックスの日記の分析で、もう1点分かったことがあった
Hochchew （Hang-zhou 杭州、中国語）に見るとおり、中国語の固有名詞はHの文字を使っている
中国語にはHの文字を使い、日本語にはHをFと書き換えるなどという書き分けをするのは非合理的だ
当たり前の話だが、ɸ音はFの文字でh音はHの文字で書いていた証左だろう
615:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 20:23:15.93 0.net
>>614
やっぱ、コックスの日記の自動翻訳は、脳にダメージ与えるようやな。
コックスは、固有名詞の箱根にHaconeyと書いていて、それは中国の杭州についても同じやということ。
日本語にh音があったことを補完するようなことやぞ、それは。
そんなことに大喜びするなどは、奴同翻訳で脳にダメージ受けたことを如実に示している。
しばらく、安静にして、翻訳読むなよ。
616:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 20:30:20.51 0.net
>>612
あれ、浜松(Hame Mach)もあるだろ。
箱根(Haconey)と合わせて2例だ。
日本語にh音があったのは、明らかちゃんや。
617:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 20:34:07.72 0.net
>>615
訂正
8行目
「奴同」は間違い。
正しくは「自動」。
翻訳の暗号化を読んだおかげて、ダメージまだ抜けてないわ。
618:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 20:40:23.19 0.net
>>616
Hame Mach(浜松)は、第2巻だがな。
第2巻のh音も勘定に入れてやれよ。
619:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 20:47:02.20 0.net
コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。
しかし、それはh音を発音するイギリス人読者にとっては問題にならず、うん？程度の疑問しか与えなんだやろな。
620:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 21:04:25.99 0.net
同時代の他のポルトガルの支配地では、どうやっていたの？
ポルトガルの支配地でh音のある言語を話す地域としては
澳門 支那 広東語
ゴア インド コンカニー語
ティモールレステ 小スンダ列島 ティトゥン語
ブラジル 南米 リンガ・ジェラル・パウリスタ語 （ティピ・グアラニー語）
とかみたいなhのある言語。
621:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 21:06:19.44 0.net
>>614
中国語の表記では、ポルトガル人はどのような表記をしとるのか。
データないんか。
622:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 23:13:48.34 0.net
・ポルトガル人がh音をfで表した（根拠無し）
・コックスがそれを踏襲した（根拠無し）
623:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 23:14:13.51 0.net
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
624:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 23:27:39.00 0.net
おじいちゃん最近宿題溜めすぎだろ
逃げたレスへの反論は思い付いたか？
625:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 00:11:42.36 0.net
いずれにしても、おめらのh音江戸時代初期発生説は破綻した。
室町時代の蓮如上人の「法ホーキキヨ」が、目に入らんのか。
節穴だから、無理もないかもな。
目薬さしとけよ。^^
626:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 00:49:01.93 0.net
大丈夫かじいさん
もう何の反論も出せんのか？
震えとるぞ？
627:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 02:07:11.15 0.net
u
628:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 02:20:54.91 0.net
>>613
日葡辞書は、本国人も読むんやぞ。
その本国人は、h字を発音せんのやから、例えばhoraana(洞穴)だとオラアナの発音になるのよ。
日本でホラアナと発音しとる言葉を本国ではオラアナと発音する日本語やと理解してしまうやないか。
そんなことで、辞書の役目果たせるかよ。
そうした弊害を避けるために、日本語のhはfで代替したというのが真相や。
第一、日葡辞書とほぼ同じ時期に、イギリス人のコックス商館長が箱根をHaconeyと書いとるんやから、箱根の発音はハコネであって、そのハコネのハはh音なんやから、日本語にh音があったのは事実やろがよ。。
同じように、コックス商館長は浜松をHame machとh字を使こうて買いとるのやから、日本語にh音があったのは間違いないことや。
このことからすると、日本語のh音は江戸時代中頃に発生したとする説は大きな間違いということになるのやないか。
629:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 02:44:26.11 0.net
グーグル翻訳では、中国語の上海Shanghaiのポルトガル語発音は、Xangai(シャンガイ)となる。
ポルトガル語ではh音は発音せんから、Shanghaiのhを飛ばしてXang-ai=Xangaikの発音となるわけやな。
そうなると、ポルトガルでは、中国にはシャンガイという町があるという認識が生まれてしまう。
一般的な認識としては、別段これでもかまわんだろうが、辞書となるとそうはいかんわな。
そうなれば、Xang(上)のgを落として、hをfに置き換えれば、Xanfaiとなり、この発音はみごとにシャンファイだから、中国語の上海SHanghai(シャンハイ)とよく似た発音となる。
これと同じことが日本語のh音についても行われた、とするのが合理的なんよ。
630:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:00:41.35 0.net
>>615
中国語のh音をHで表記したらなぜ日本語にh音があったことを補完することになるの？
中国語にはHの文字を使い、日本語ではHをFと書き換えるなどというのは非合理的じゃん？
中国語についてはなぜh音をFに代替しなかったの？
しかも日本語のHの表記はコックスの日記第1巻ではたった1例の例外中の例外じゃん？
f音がh音へと推移していたとしても日記の時代にはまだごくごくまれな例外じゃん？
それにf音とh音が併存しているならなおさらFとHは別の表記にしないとどれがɸ音でどれがh音か見分けがつかなくなるじゃん？
おじいちゃんにはFirandoがf音かh音か見分けがつくのかな？
631:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:03:00.07 0.net
>>616
>>618
第2巻については責任は持てないね
俺が言ってるのはあくまでも第1巻のみ
第2巻の調査に興味があるならおじいちゃんが調べてみたら？
とにかく第1巻についてはHの使用は例外中の例外
たった1例であとは530例がFの表記
f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象だね
632:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:03:40.40 0.net
>>619
コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。
↑
ソースを挙げてみそ
と言うか、そもそもポルトガル人がɸの音をHで代替したとかいう珍説のソースを出して説明してみそ
633:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:05:45.99 0.net
>>632
訂正して再掲
コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。
↑
ソースを挙げてみそ
と言うか、そもそもポルトガル人がhの音をFで代替したとかいう珍説のソースを出して説明してみそ
634:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:08:17.41 0.net
>>625
崩壊したのはh音が太古からあるとかいう説じゃん？
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音だとしている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
自分が引っ張り出した論文で論破されるとか
635:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:10:34.82 0.net
>>628
拉(羅)葡日対訳辞典、日葡辞書、日本大文典を含むキリシタン版の書籍は日本で出版され、外国人宣教師の日本語教育の教材として利用された
通常、イエズス会の出版物は教皇の認可を必要とするけど、日本での出版は教皇の認可を経ない特別な措置であり、まず日本の宣教師が第1の読者だった
日本のコレジオでは日本人による日本語教育も行われた
日本で日本語の教育をしているのにh音をFの文字で代替するなど噴飯ものの表記をするはずがないじゃん？
日葡辞書にForaanaなどという語はないけど、もしも「オラアナ」と読ませたいなら単純に「Oraana」と書けば良いだけ
Horaanaであれば、語頭のHの表記を見て母音で始まる語ではないのがすぐに分かるよね
おじいちゃんの説だと日葡辞書や拉(羅)葡日対訳辞典はɸ音とh音が混在してることになるよね？
Fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん
日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
636:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:13:12.21 0.net
>>629
ポルトガル語版のwiktionaryを見ると、Xangaiの音節の区切りは「Xan.gai」となっていて、ポルトガル人はXangaiを「Xan」と「gai」の合成語と捉えているのが分かる
これは「Xang.hai」だった本来語を「Xan.ghai」と異分析してしまったためにh音が落ちて「Xan.gai」になったんだろうね
>Xang(上)のgを落として、
↑
違う、違う
Xangai（Xan.gai）の「g」は異分析した音節の支えの音で落ちるわけがないよ？
>Xanfaiとなり、この発音はみごとにシャンファイだから、中国語の上海SHanghai(シャンハイ)とよく似た発音となる。
↑
アホじゃないの？
キリシタン版の書籍にXanfaiなんて語が載ってるの？
Xanfaiなんて語は実証されているの？
それに、もしもXanfaiという固有名詞がほかにあったとしたら本来のXanfaiとh音をfの字に換えたXanfaiの区別がつかなくなるじゃん？
そんなアホなことするわけないじゃん？
637:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:14:02.79 0.net
>>629
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ
>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。
fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね？
しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね
日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね
fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん？
日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん？
638:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:14:35.96 0.net
>>629
万葉集の時代にp音とh音が併存していたなら、ハ行オ段の漢字「凡、方、抱、朋、倍、保、宝、富、百、帆、穂」のうち、どれがp音でどれがh音だったの？
p音とh音はどうやって見分けるの？
639:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:15:14.39 0.net
>>629
おじいちゃんは>>4のスレでお経の音読は閩語系とか言ってたんだよね？
閩語の福清語だとか三明三元話だとか言ってたよね？
今度は温州語だの台州語だのを持ち出すの？
これって鞍替えって言わないの？
↓
0004名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/21(木) 02:37:38.240
蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。
（後略）
640:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:16:04.83 0.net
>>629
>日本語の法のホ音が、最澄が得度した台州の天台国清寺あたりの発音に由来する可能性が、極めて高い。
>平安時代に日本語にh音があったということになるわけ。
↑
だったら平安時代にh音が輸入されたってこと？
じゃあ稲荷山鉄剣銘の時代のh音を立証できないじゃん？
鉄剣銘の「富」の発音は「ホ（ho）」じゃないじゃん？
これにて試合終了だね
641:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:24:53.17 0.net
>>629
自分はソースを出さないのにひとには求めてばかりだねえ？
下記2文のソースを出してみそ
以下引用（引用符は省略）
日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。
そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。
在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。
引用終了
642:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:25:22.70 0.net
>>629
溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o
貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o
呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ
643:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 09:39:03.63 0.net
>>629
実際のポルトガル語は、シャンファイしてないやん。
644:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 09:40:56.04 0.net
>>634
オの母音が円唇化する地域が多いから、明治以降のカタカナも
foとhoと区別せずどっちゃも「ホ」にしている例は多いで。
645:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 09:44:07.79 0.net
>>636
中国語のピンインのhの音は、日本語のハヒフヘホの子音とは違うよ。
有声音だよ。
説明難しいけど、ロシア語のхの音の濁音だよ。
646:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 09:46:36.63 0.net
>>641
同時期のサンパウロ語（グアラニー語）や、マカオ語（広東語）や、ゴア語（コンカニ語）のhも、fで代用してたの？
647:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 11:06:50.64 0.net
>>645
Xangaiは拼音表記ではなくてポルトガル語表記なんよ
ポルトガル語のXの音価は本国ポルトガルで[ks], [ʃ]
ブラジル・ポルトガル語で[ks], [ʃ], [z], [s], [gz]
と言うわけでXangaiの発音は↓のとおり
Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/
Portuguese (Português)
URLﾘﾝｸ(www.omniglot.com)
Xangai
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
648:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 11:07:56.24 0.net
>>646
日本語のh音をfで表記しているというのはオカルトおじいちゃんの主張なので、おじいちゃんに聞いてみてほしい
日葡辞書などと同時期のポルトガル支配下の言語の状況は、俺も知りたいので情報がほしいところだね
649:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 11:14:16.57 0.net
>>645
中国語のhは[x]~[h]で通常無声音だよ
[ɣ]で発音されるのは湘語みたいなのに限られる
650:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 11:28:15.65 0.net
>>649
情報ありがとう
確かに拼音のXは[ɕ]の音みたいだね
声母（音節頭子音）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
651:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 11:35:55.79 0.net
>>649
ああ、拼音の話はXではなくてHの話だったんだね
ポルトガル語のXangaiについて書いていたので取り間違えた
確かに拼音のHは[x]の音で無声だね
652:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 16:53:49.38 0.net
>>642
あほちゃう。
日本の仏教宗派は、自派のルーツとなる宗派の念仏音をそのまま維持することにアイデンティティを求めた。
つまり、元の発音を変えないことが求められたわけ。
だから、仮に一般的にカ音へ変換されたとしても、仏教宗派は頑固に変換しなかったのよ。
そういうことやから、法然の法の発音は台州語(=温州語)の法ho(ホ)が元になっていたというわけ。
その台州発音の法ho(ホ)以外に、法のホ発音はどこから来たと思ってるわけ?
653:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 16:57:56.96 0.net
>>641
そこまで言うのやったら、おめらが日本のイエズス会宣教師が本国へ送った報告書に日本語のh音であるはずの語がf音で代替されているかどうか調べて来いよ。
ポルトガルまでの航空運賃は、自分で出せよな。
帰ってきたら、捏造せんとちゃんとアップするんやで。
654:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:05:50.75 0.net
>>640
ちゃうちゃう。
元々からある日本語のh音のおかげで、その台州発音の法(ho)音がスムーズにランディングできたということや。
P音は日本になかった発音やったから、何回も勉強して苦労のあげくにその破裂音を覚えたのや。
ほんで、日本の上層民らは互いにピポピポ発音したもんやから、それを横目で聴いた一般人が口を押えてプププと笑ったんやんけ。
655:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:17:50.77 0.net
>>639
おめ、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘と最澄が台州の天台山国清寺に留学した8世紀後半とは、300年の時間差があんのよ。
また、同時期には、空海は長安の西明寺で修行した。
南朝四百八十寺の時代は、すでに過ぎていたということ。
時間差を考えような、時間差を。^^
656:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:21:00.10 0.net
>>638
あほぉ。
それは、おめが調べんかい。
ワイは、富の字がホ音やと言うとるんや。
はよ、おめが調べよよ。
わははははは。
657:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:23:11.41 0.net
>>637
不自然でないというのは、おめらの主観やろ。
658:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:26:03.80 0.net
相変わらず「h音があったからh音があった」以上のことは言えないんだな
659:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:26:54.96 0.net
>>657
おじいちゃんが最後に客観的なこと喋ったのいつ？
660:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:28:54.67 0.net
>>636
だから、おめがポルトガル国立文書保管所に行って、それを調べてこいよ。
待っとるけん。
661:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:39:02.12 0.net
>>631
ワイは第1巻も第2巻も見た。
おかげで、その自動翻訳に頭をやられて、脳回路にダメージを受けた。
ヒデー暗号翻訳や。
ちゃんと自動翻訳したら、出版本が売れなくなるから、暗号翻訳にしたのやろな。
とにかく、コックスが江戸へ行く道の箱根は、Haconeyの表記。
6年後に江戸から平戸へ帰るときの浜松は、Hame Machの表記なのは事実。
当時の日本語にh音があったのも事実。
日葡辞書のf音は、そのh音を代替したもの。
なぜ代替したかというと、ポルトガル語ではhは発音しない字だったから。
それ以外に理由はない。
中国に居たポルトガル人宣教師らが、中国から本国へ送った報告書をはよ調べて来いよ。
同じように、中国語のhはf字で代替していると思うわ。
662:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:04:25.68 0.net
どこかで、杭州(Hangzhou)はどうなんや、と書いてあったが、現代ポルトガル語ではへンギゾウと発音する。
しかし、1600年頃は、ラテン語と同じでポルトガル語はH音を発音せなんだ。
現在は死語となっているそのラテン語では、Hangzhouはアンゾウと発音する。
h字は発音せんのよ。
当時のポルトガル語も同じやから、杭州Hangzhouはアンゾウと発音したはずや。
一般的な呼称としてはそれでええが、辞書ともなれば杭州=アンゾウでは支障があるやろな。
hをfに置き換えればFangzhouフェンギゾウとなって、ハンギゾウとほぼ同じになる。
おめら、ポルトガルへ行って、国立文書博物館で中国のポルトガル人宣教師の本国への報告書を見てこいよ。
杭州の表記はFangzhouになってるはずやと思うわ。
帰ってきたら、ちゃんと報告せえよ。^^
663:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:06:31.20 0.net
>>659
ボケェェェェ!!!!
664:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:15:20.74 0.net
>>663
壊れちゃった
665:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:15:47.27 0.net
あの程度自動翻訳しないと読めない時点で
語学やる資格ないと自白してるようなもんだろ
前も自分が引用した英語サイトの文章全く読めてなかったろ
666:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:21:51.54 0.net
>>648
いやいや、おめが調べてやれよ。
ワイも、期待しとるからよ。
667:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:25:29.04 0.net
>>665
翻訳だろうが、読めようが読めまいが、それほど重要事ではない。
ちゃんと真意がつかめとるかどうかやな。
行間を読むのが得意なワイに、真意をつかめてないはずがないからな。
おめらこそ、捏造すんじゃないぞ。
668:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:38:15.97 0.net
>>644
どの地域がfoで、どこがhoなん?
669:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:42:46.11 0.net
>>643
h音を抜かしたのやろな。
670:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:59:52.38 0.net
>>647
ポルトガル語における上海の発音がそれやと言っとるもの。
その発音に至る過程は、h音が飛ばされてまずXang-aiとなり、その後、発音的にXan-gaiと変化したものだ。
h音が飛ばされたのが、大元の変化だよ。
671:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 19:12:43.86 0.net
>>630
中国語の上海は、ポルトガル語ではXangaiと書くのよ。
中国語の上海(発音=Shanghai)から、h音が抜けてるだろ。
ポルトガル語ではh字は発音せんのだから、そのh字は抜いたということだろう。
672:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 19:45:53.53 0.net
>>665
350年も前の英語やぞ。
自動翻訳も、脳味噌壊れたやろな。
673:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 20:50:09.40 0.net
>>667
読めない文章を妄想で補完する事をトンデモと言います
674:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:12:13.74 0.net
壊れてるのはおじいちゃんの脳味噌だけ
675:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:29:19.00 0.net
おじいちゃんは英語どころか日本語も読めないぞ
676:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:49:39.09 0.net
>>654
あっただろ。
ポルトガル語関連のものなら、鴨川と高瀬川との合流点（ponto）の街だから、先斗町
それどころか、ポルトガル語でFのところが日本に伝わってPになってるものまであるで。
confeitos → 金平糖
677:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:52:30.51 0.net
>>671
いやいやいやXan gai だろ
ポルトガル語は鼻母音があるから。
678:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:54:47.06 0.net
「1549年から1566年に至る日本諸国に滞在したイエズス会士達による書簡集」
URLﾘﾝｸ(www.aobane.com)
この中で、「Sｏｌ＝ひ」「Hｏｍｅｍ＝ひと」と書いているのが見られる。
「ひ」「ひと」の発音がｈｉであれば、この時期に日本にｈ音があったことになる。
日を表す「ひ」は昼(ひる)の「ひ」と同音とみられるので、発音は「hi」だろう。
そして、「日」は上代特殊仮名遣では氷や飯などともに甲類に分類されている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この「ひ」を「ｆｉ」の発音とするのは、無理があるだろう。
日は「hi」の発音だよ。
679:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 22:15:13.80 0.net
自分が貼った上代特殊仮名使いの音節表見たか？
hiなんて存在しないが幻覚でも見たか？
680:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 22:30:41.63 0.net
>>678
h音があったとしたらh音があったって主張か？
681:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 23:18:00.76 0.net
>>676
金平糖は、元々はコンへイトウだよ。
それが破裂音になってコンぺイトウになった。
ポルトガル語のfが日本語化してhになったわけだから、これを逆にすると日本語のhからポルトガル語のfに代替するのも可ということ。
また、墓穴かな。
682:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 23:25:33.01 0.net
>>679
万葉仮名だ。
上代特殊仮名遣ではないな。
とにかく、日(ヒ)は甲類。
この日(ヒ)は、hiの発音。
フィ(両唇音)ではないよ。
683:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 23:41:19.63 0.net
>>678
このイエズス会士の書簡集は日葡辞書よりも40年ほど前のものだから、そのときすでに日本語にh音があったことになるわけだ。
まあ、その時より50年前の蓮如の法ホキキヨの法はホーであり、蓮如の時代にh音があったのだから、それより50年のちのイエズス会士の書簡に日本語のhi音が出てきてもなんの不思議もないのだけどな。
そして、そのh音の存在によって、コックスもHaconeyと書き、Hame Machと書くことになったのだよ。
684:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 23:42:39.01 0.net
>>682
甲類・乙類の発音は諸説あるけど
Hiは可能性を持ち出す学者すらいないよ
685:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 00:25:17.32 0.net
>>682
万葉仮名だ。←うん
上代特殊仮名遣ではないな。←自分の言ってる言葉の意味わかってる？
686:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:38:53.72 0.net
>>652
「法」の中古音は
隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp
などいずれも語頭子音がpで語末子音もp
上古音は
先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap
など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち中古音・上古音とも「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として日本に伝来した
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音（漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」）であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」には、pVp > popu > fofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」（fou）の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り、入声韻尾は熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、温州語だの台州語だののho(ホ)が日本に入ったわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）
入声もハ行転呼も知らねえのか
687:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:39:33.69 0.net
>>653
横レスだが大爆笑
それは俺たちがじじいに要求することだ
イエズス会が本国に送った文書でh音をfの文字に代替しているなどと主張しているのはじじいだからな
責任を持って調査してこい
捏造はじじいの専門だろ
688:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:40:24.16 0.net
>>660
横レスだが大爆笑
じじいの主張だからじじいが責任を持って立証するんだよ
689:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:41:05.83 0.net
>>661
>同じように、中国語のhはf字で代替していると思うわ。
何の根拠もない憶測を触れ回って批判を受けたら逆ギレかよ
fの文字がh音の代替などと言うキテレツな妄想を垂れ流しているのはじじいだろ
主張を始めたじじいが責任を持って立証するんだよ
ネットで調べるも良しポルトガルまで行って古文書を調べるも良し
中国語でh音をfで代替したなどというデタラメの主張を始めて引っ込みがつかなくなったんだろ
もうトンデモ説は諦めてごみんちゃいしておけ
690:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:42:04.73 0.net
>>667
大爆笑に次ぐ大爆笑
自分が捏造してることを自白してるじゃねえか
691:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:42:57.28 0.net
>>678
現代語の発音で読んでるだけ定期
692:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 02:13:21.81 0.net
>>678
この書簡集は、1500年代の実物やぞ。
現代語では、solは太陽、homemは男。
当時は、日本語の「ひ(日・陽)」はsolで、「ひと(人)」はhomemで対訳していたということ。
この日本語の「ひ」はhi音だから、1500年代に日本語にh音があった証拠。
どんどん出てくるじゃねーか。
693:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 02:26:40.92 0.net
>>686
中国での変化はp→fまで。
p→f→hはない。
日本においても同じだぴょん。
悔しかったら、fからhへ変わった証拠だせよ。
蓮如の法ホキキヨの法は(ホー=h音)だからな。
694:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 02:38:37.32 0.net
>>692
だから現代語で「ひ」と読んでるだけじゃねえか
695:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 02:39:09.37 0.net
>>693
0624名無し象は鼻がウナギだ！垢版
2024/04/07(日) 07:08:17.410
>>625
崩壊したのはh音が太古からあるとかいう説じゃん？
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音だとしている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
自分が引っ張り出した論文で論破されるとか
696:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 03:06:44.20 0.net
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
ハ行が[p]音なのか[F]音なのか
ほれhなんて候補にも入ってないぞ
697:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 04:29:46.40 0.net
責任逃ればかりのじじいに学術的なことを述べる資格はねえな
698:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:00:28.47 0.net
>>655
さっぱり言ってることが意味不明だねえ
閩語の福清語だとか三明三元話だとかはどこに行ったわけ？
読経音は閩語系だって言ってたよね？
閩語系の読経音はどこに行ったの？
きちんと説明してみそ
稲荷山鉄剣銘の「富」がho音である根拠はなに？
699:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:01:20.42 0.net
>>656
ダメダメダメ
h音とp音が混在していたというのは、おじいちゃんの主張でしょ？
おじいちゃんがハ行オ段の漢字「凡、方、抱、朋、倍、保、宝、富、百、帆、穂」のうち、どれがp音でどれがh音だったのかを見分けするんだよ？
700:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:01:47.18 0.net
>>657
書評だけを読めば素直にfの文字がɸ音を表したのも不自然ではないと読めるのではないの？
ほかの解釈もあるの？
だったら書評を要約してみそ
書評に書かれた原文をアップしてみそ
701:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:02:46.81 0.net
>>662
>hをfに置き換えればFangzhouフェンギゾウとなって、ハンギゾウとほぼ同じになる。
↑
Fangzhouの語の実例があるのか再三質問されているよね？
それっておじいちゃんの主張だよね？
おじいちゃんに立証する責任があるよね？
ごまかそうたってダメ
>おめら、ポルトガルへ行って、国立文書博物館で中国のポルトガル人宣教師の本国への報告書を見てこいよ。
>杭州の表記はFangzhouになってるはずやと思うわ。
↑
ひとに責任を押しつけないで自分で探せっての
Fangzhouなんて幽霊語だって知ってるから他人に責任を押しつけるんだろ？
おじいちゃん、最低のこと言ってるって分かってる？
702:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:03:11.51 0.net
>>666
責任感って言葉知ってる？
703:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:03:36.08 0.net
>>670
現在のXangaiの語形から以下のことが推測されるんだよ
ポルトガル語版のwiktionaryを見ると、Xangaiの音節の区切りは「Xan.gai」となっていて、ポルトガル人はXangaiを「Xan」と「gai」の合成語と捉えているのが分かる
これは「*Xang.hai」だった本来語を「*Xan.ghai」と異分析してしまったために、h音が落ちて「Xan.gai」になったんだろうね
なぜh音が落ちたかというと恐らくは「gh」という重子音を嫌ったから
>>677さんが書いてくれたように先行する鼻母音[ɐ̃]の影響も受けただろうね
704:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:04:03.52 0.net
>>670
ポルトガル語ではh音は発音しないとしか言えないおじいちゃんは
いとあふぁれなり、だね
705:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:04:31.96 0.net
>>670
おじいちゃんの主張はXangfaiではなかったの？
またまた鞍替えするの？
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ
706:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:21:03.93 0.net
>>678
書簡集の紹介文なんてなんの根拠にもなってないね？
書簡ではひらがなで日本語が紹介されているんだから実際の「ひ」の発音は不明だね
「ひ」がfiだったかhiだったかにはなんの証拠力も持たないね？
707:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:21:19.52 0.net
>>681
ポルトガル語に移入される段でH→Fに転化したのは、
13世紀頃のモール人城主のHārūnが由来の都市名Faroくらいか
708:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:28:02.69 0.net
>>681
転び伴天連の沢野忠庵、南蛮名は「ふぇれいら」と記されているで。
「へれいら」でなくて、「ふぇれいら」なのは、なんで？
709:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 07:37:17.09 0.net
>>703
ちがうでしょう。
支那語のhはかなり強い音で、それこそgに受け取ってんでしょう。
大体ポルトガル語にはngの子音は無いし。
710:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 08:01:41.65 0.net
>>709
>支那語のhはかなり強い音で、それこそgに受け取ってんでしょう。
なるほど、そういう解釈もありますか
>大体ポルトガル語にはngの子音は無いし。
ngの子音というか、鼻母音は存在しているようですよ
Xangai
Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/
711:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 10:04:30.82 0.net
>>692
h音があったとしたらh音があったって主張か？
712:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 14:46:36.29 0.net
>>708
フェレイラの名の日本語表記がどんなだったのか、カタカナなのか漢字なのか、そのあたり不明だからどうしようもない。
フェレイラの表記は、今の日本語発音だよ。
713:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 15:01:21.33 0.net
>>707
おめら、物知りやんけ。
これやな。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
日本語のh→ポルトガル語のfへの置き換えのパターンが、ここにはっきり出てるわな。
イスラム勢力が敗退した1272年以降にHarunからFaroに変わったようや。
いやぁ～、おみごと。
あの野郎らも真っ青じゃん。
714:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 15:32:48.37 0.net
>>706
ベトナム語との対比で、甲類と乙類の発音の違いを説明しているサイトがある。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
これやが、ベトナム語では、日はフィ音系ではないことが説明されている。
ベトナム語では、日はティ音系。
日本語では日は甲類なので、ベトナム語の日のティ音系に当たるとするようや。
つまり、日本語の日(ヒ)は、フ(両唇音)ィではないちゅーことや。
715:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 15:45:39.16 0.net
>>713
wiktionaryを見ると、ガリシア語faroは"lighthouse「灯台」"とあり、Derived termsにはポルトガル語Faroとある
ガリシア語faroはガリシア・ポルトガル語faroに遡り、さらにラテン語pharusに遡り、さらには古代（古典）ギリシャ語 Φάρος (Pháros)に遡る
pharusは "lighthouse"、Φάροςは"The Lighthouse of Alexandria"であり、ラテン語も古代（古典）ギリシャ語も「灯台」に関係している
また、「ph」の音は容易に「f」に変化する音でもある
Faroという都市は、フェニキア人の植民地時代だった紀元前4世紀以来、農産物、魚、鉱物の商業港だった
古来から港で栄えた地域であり、wiktionaryの記述通り、都市の名前の由来が「灯台」であるのは頷ける
Faroの語源を、アラビア語هَارُون (hārūn)とするのは恐らく民間語源ではなかったかと推測される
というのは、هَارُونの後継語を見たとき、語頭音にFを持つ語はFaroのみであって、他の言語では語頭音がHであるからだ
アラビア語هَارُون（hārūn）は、ヘブライ語אהרן (Ahărōn)に由来しており、ラテン語ではAaronという男子名になった
ラテン語Aaronはポルトガル語に流入し、男性名Aarãoとなった
ポルトガル語にhの発音がないとは言え、Aarãoと同じく語頭音を母音「A」にすれば良いわけであり、Faroがアラビア語由来とする説には不信感を禁じ得ない
Faroの語の由来を見たとき、wiktionaryの記述通り、港湾都市であるFaroの語源が「灯台」である蓋然性は高いと思われる
faro
Derived terms
Faro
faro
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
716:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 17:04:12.45 0.net
>>715
しかし、ポルトガル語の灯台はFarolであって、Faroと綴りが少し違うぞ。
俗説のほうが正しい可能性がある。
717:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 17:22:37.76 0.net
>>716
ファロの元々の名はファラオンだそうだ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
立派に語源が紹介されとる。
718:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 17:48:19.46 0.net
>>717
Faroの発音はFaruとされており、アラビア語のFars(騎士)に近い。
しかし、俗説とされるイスラム教徒の首領Harunの発音は、Faroの発音であるFaruに最も近い。
ポルトガルの都市Faroの語源はイスラムの首領Harunであり、この首領のHarunの名の由来はアラビア語のFars(騎士)であるとみるのが合理的だ。
719:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:07:59.39 0.net
>>711
蓮如の法ホキキヨの法がホーの発音だし、ホーはh音だし。
室町の蓮如の時代にh音があったのやから、当然イエズス会士の書簡の「ひ=日」もhiの発音なのは当たり前。
「ひと=人」も今と同じhitoの発音。
この「ひ=日」「ひと=人」の「ひ」音がフィ(両唇音)音やという証拠は?
720:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:14:05.89 0.net
>>719
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
721:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:14:32.99 0.net
>>719
ちなみにh音だったって証拠は？
722:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:35:59.62 0.net
>>719
＞法がホーの発音だし、ホーはh音だし
「法」という漢字の音は中古音piop、上古音p.kapで、p音だ
＞「ひ＝日」もhiの発音なのは当たり前
卑弥呼は日本語の意味としては日御子（ひのみこ）だと考えられるが、「卑」の中古音はpije、上古音はpeで、p音だ
723:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:43:47.88 0.net
>>721
h音があったから。
724:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:48:31.67 0.net
>>719
「ひ」という仮名は「比」の草書体だが、「比」は現代中国語でもpi、閩南語でもpi、客家語でもpi、朝鮮語でもpi、日本に漢字として入って来たときもpiですぅ
hiちゃいますぅ
>>723
h音はなかった
725:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:54:39.71 0.net
>>722
卑弥呼=日御子では、狗奴国の王の卑弥狗呼の名が解けない。
なので、卑弥呼=斎処(イミコ=祭殿)説がよい。
狗奴国の王の卑弥狗呼は、斎隈処(イミクコ=奥まったところにある祭殿)の意とすることができる。
なので、卑弥呼の卑=日として、その卑の中国語音を日の字に当てるのは無理。
726:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 18:55:09.94 0.net
>>723
なんでh音があったと言えるの？
727:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 19:49:02.61 0.net
>>724
比の発音は河北、河南ともにpiだとしているが、河北語の比pi音が南下した結果、閩語などの比hi音が完全に駆逐されてしまったということではないか。
5世紀後半当時には、閩語系には比hi音があったのだろう。
728:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 19:56:37.26 0.net
>>727
もういいからその陰謀説を論文にして発表してこい
そして一辺プロに笑われてこい
729:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 19:58:48.56 0.net
>>727
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。
何度も言っとるよな
730:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 20:34:50.31 0.net
>>728
河南語である富ho音も閩東福清語にかろうじて残っているくらいやから、比のhi音が閩語から跡形もなくなっている可能性は高いと言える。
731:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 20:35:59.34 0.net
>>729
夢物語で慰めて置きたまえ。
732:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 21:14:31.67 0.net
>>731
夢物語はおじいちゃんでしょｗ
733:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 21:25:13.43 0.net
>>724
日と同じ甲類ヒに分類されている飯(ヒ)は、飯(イヒ)のヒを取った発音。
このイヒ(飯)の元の発音はイイとされている。
なので、イ(飯)→ヒ(飯)に変化したものと言える。
そうすると、元のイ音はフィ音(両唇音)ではないので、飯(ヒ)の発音はフィではないことが分かる。
この飯(ヒ)と同じ発音なのが日(ヒ)であるので、日(ヒ)はフイではないことになる。
このことから、イエズス会士の書簡の日(ひ)、人(ひと)のヒ音はhiであって、fiではないことになる。
ということは、1500年代の当時、日本語にはh音があったことということなのだよ。
734:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 21:31:24.47 0.net
>>733
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
735:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 22:59:16.41 0.net
>>733
ひfi甲類
日fi 飯fi 比fi 氷fi 檜fi 卑fi
（日本書紀 巻第六 垂仁天皇二年）「越国笥飯浦（こしのくにのけひのうら）」
736:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 23:38:48.51 0.net
>>735
万葉仮名の乙類の非(ヒ)は隋唐音でpiweiだが、後にpfeiに変わるので、非(ヒ)はフィの発音なんだよ。
甲類はh音、乙類はf音。
日は甲類なのでh音。
737:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 23:50:43.08 0.net
甲類h音説まで飛び出したか～
738:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 01:22:20.52 0.net
あーやっぱりおじいちゃん甲類と乙類が何を基準に分類されてるのか全然わかってなかったかー
739:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 01:34:12.86 0.net
@
740:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 01:54:40.29 0.net
>>703
ポルトガル語の発音って、音節単位じゃないじゃん。
辞書とかに載ってる“音節”は、発音の単位ではなく、筆記上の単位。
たとえば単語の途中で改行する必要がある場合には、“音節”の途中では開業しない
というもの。
たとえば、Portugal なら、Por tu gal というふう“音節”というか綴字上の区切りが有るので
やむなく途中で開業するときには、rとtの間、もしくは uとgの間で開業しなさいよ、ということ。
741:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 01:56:37.37 0.net
>>712
太閤記に「ふぇれいら」と出てる
742:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 02:23:15.54 0.net
>>715
イベリア南端までアラビア人やモール人を追い出して割とすぐ位の時期、16世紀後半～17世紀前半の60年間くらい
ポルトガル全域がスペインの属領になっていたんよね。
スペイン語は、北部では13世紀頃、南部では16世紀頭頃、語頭のFがHに置き換わる音韻変化が起こっている。
更に、Fから変化して再獲得したHが再び失われるのが16世紀末から17世紀中盤。
ポルトガル南端を支配してたイスラム豪族Harun公が居たのが13世紀末、イベリアからモール人アラビア人やらイスラム王侯貴族を
追い出したのが1549年、ポルトガルが丸ごとスペインに支配されたのが1580年から1640年と、がっつり時期が重なってるのよね。
が嫌がどうのこうの言おうと、現地で伝わってるように、Faroの街の名の由来はモール人豪族のHarun公で間違い無さそうな気もするね。
743:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 04:50:52.46 0.net
>>716
ガリシア・ポルトガル語はガリシア語とポルトガル語の祖語だ
祖語だから後継語と語形が違ってもおかしなことではない
744:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 04:51:27.49 0.net
>>740
>音節の構造はそれぞれの言語で決まっています。ポルトガル語では，二重母音や二重鼻母音も含めて母音を中心に，その前後に子音がついたりするものがそれにあたります。
>③子音プラス鼻母音：can・tar 歌う
Xangai
Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/
東外大言語モジュールTop > ポルトガルポルトガル語 > 発音 > 実践編 > 2
URLﾘﾝｸ(www.coelang.tufs.ac.jp)
745:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 05:08:21.27 0.net
>>730
横レスだが
じじいは閩語が1500年前から発音が変わってないとか主張してたよな？
>比のhi音が閩語から跡形もなくなっている
だとしたら、1500年前から発音変わっているじゃねえか
746:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 06:41:14.13 0.net
>>741
太閤記は江戸時代中期の出版物
もう「ふぇ」と「へ」が別物になってきてたんだろ
747:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 08:30:21.53 0.net
>>714
なんでベトナム語？
意味不明なんだけど？
ひらがなで書いてあったら実際の日本語の音価は不明でしょ？
そういうことを言ってるんだけど？
748:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 12:22:58.59 0.net
>>718
>>742
>この首領のHarunの名の由来はアラビア語のFars(騎士)であるとみるのが合理的だ。
هَارُون（hārūn）というアラビア語の男子名の由来はヘブライ語אהרן (Ahărōn)であって「騎士」とは何の関係もないだろう
しかも、現代アラビア語の「騎士」はفارس(fāris)であって、Farsではない
アラビア語فارس(fāris)のrootである ف ر س (f-r-s)は、alferes "ensign (military officer)"という語としてポルトガル語に伝わっているので、هَارُون（hārūn）の由来語と見るのは語頭音の違いが明確である（alはアラビア語の定冠詞）
ファラオン（Faraon）が「騎士たちの基地」という意味なら、男子名であるهَارُون（hārūn）を語源とするのはますます怪しくなる
ウィキの記述だと、サンタ・マリアの町は直接的にファラオンに改名したことが分かる
ならば、هَارُون（hārūn）とはなんの関係もない語であることは明白になる
ウィキの記述は混乱しているように見えるが、上記の点を見ても分かるとおり、هَارُون（hārūn）がFaroの語源とする説は、ますます民間語源との疑念を抱かせる
>ムーア人は（中略）キリスト教徒が住むサンタ・マリアの町は「騎士たちの基地」という意味のファラオンに改名した。これが現在のファロである。
アルガルヴェ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
فَارِس • (fāris)
knight, cavalier (warrior, especially of the Middle Ages)
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
749:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:02:51.22 0.net
>>747
ベトナム語においても、中国語由来の発音は甲類、乙類のような区別があるよ、と言ってるわけよ。
日と非は別の音になるとして、上代特殊仮名遣は日本だけで起こった発音の区別ではなく、ベトナム語でも起こっているという言語学に詳しいお方の発言ということ。
そう、ムキになるなよ。
750:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:05:07.10 0.net
>>746
太閤記に「ふぇ」の平仮名記述があるちゅーんか。
その一文をここに挙げんかい。
はよせえよ。
751:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:08:19.86 0.net
>>750
おめらが、いくら載ってるて主張しても、原文見てみんことには信用でけんわ。
はよ、その一、二行をここに挙げろよ。
752:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:12:22.07 0.net
>>750
江戸中期というから、それ「絵本太閤記」かな。
753:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:14:32.43 0.net
>>745
駆逐される直前まではhiだっただろうよ。
754:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:30:16.58 0.net
>741はそんな古い本を原文で持ってるのかよ
まさか、現代人向けにリライトしたものじゃあるまいな
755:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:31:16.23 0.net
>>751
おじいちゃんこそムキになってるじゃん
相変わらず自分はソース出さないクセにひとには要求するんだね？
756:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:32:22.46 0.net
>>744
中国語上海Shanghaiが、ポルトガル語でXangaiになる過程。
まずShanghaiのhが飛ばされてShang-aiとなり、これにポルトガル語の音韻法則によってa音を中心に組み替えが生じて、Xan-gaiとなる。
これで、OKちゃんやろ。
757:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:38:15.18 0.net
おじいちゃん今日もボケとるなあ
758:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 15:41:11.62 0.net
>>742
さすが物知りやわ。
HからFへの置き換えは、ポルトガルで実際に起こっていたことやったということやね。
そんなら、ポルトガル人イエズス会宣教師らが日本語のh音をf音に置き換えるのは、ごく当たり前の慣習やったということになるよね。
あの野郎らは、真っ青やろな。
わははははは。
759:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 16:05:08.04 0.net
>>735
この万葉仮名一覧表は、奈良時代にフ音(両唇音)ありの前提だから、日の発音をfiとしているだけの代物。
飯(イイ)→飯(イヒ)→飯(ヒ=甲類)の変化が考えられるので、この飯(ヒ=甲類)のヒはイからの変化であって、飯(ヒ)のヒにはフ音は含まれない。
同じ甲類に挙げられている日(ヒ)のヒにも、フ音は含まれない。
なので、日(ヒ)はhiの発音であり、fi音はない。
一方、乙類に分類される非(ヒ)は、中古音でpfieiと再構されるケースもあり、現代音ではfeiの発音となっている。
万葉仮名の非(ヒ=乙類)は、フィ(fi)の発音である可能性が高い。
このことから見ても、イエズス会士の書簡集に掲載されている日(ひ)はhiの発音とするのが妥当。
つまり、1500年代の日本語には、h音があったということ。
このことは、蓮如がウグイスの鳴き声を法ホキキヨと表現し、この法がホーの発音であることから、1400年代の蓮如の時代に日本語にh音があったことと軌を一にすることである。
日本語にh音があった確かな証拠だ、ボケェェェ!!!
760:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 16:14:43.21 0.net
>>759
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
761:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 16:17:35.07 0.net
>>748
アラビア語の騎士は、farisだけではなく、farsもある。
Glosbe翻訳で見てみろ。
farsのほうが第一義やな。
762:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 16:31:10.30 0.net
>>748
ヘブライ語でも騎士はprs、parasであり、語頭のp音をf音に置き換えればアラビア語のfarsと同じになる。
ヘブライ語のAharon(アーロン)は、そのprs(騎士)の変化形かもな。
763:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 16:43:07.05 0.net
>>759
爺は奈良時代にh音ありの前提だから、日の発音をhiとしているだけの代物。
764:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 16:48:03.93 0.net
おじいちゃん「h音があったとすればh音があった」
実質これしか言えてない
他に、ウグイスがh音を喋ったとかそういうのはある
765:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/11 07:02:28.17 +BhbR7nsc
>>568 ハトはイタリア語paloma,ツバメはドイツ語schwalbeと同源と思う。
766:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/12 16:19:25.46 Vxq+6R6ZK
日本人は近世以前はフォッフォッフォと笑っていたのかな。
767:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 18:43:16.33 0.net
>>763
ワイは、非の中国語音(隋唐音)と現代音の変化から、非と日の発音の違いを言うとるの。
おめらみたいに万葉仮名一覧表を鵜呑み三助して、日はfiやと胸張っとるのとちゃうからな。
おめらも、ちゃんと根拠あげよな。
768:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 18:59:03.45 0.net
>>767
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
769:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 18:59:11.56 0.net
根拠出さないアンポンタンが根拠出せとかギャグにしても面白くないな
770:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 19:01:33.55 0.net
しかも出てきてる根拠見えてないみたいだしな
771:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 19:38:15.89 0.net
本当おじいちゃんは自分に刺さる言葉が好きだよな
根拠出せとか循環論法とか
自分に刺さったから相手にも効くと勘違いしちゃうんだろうな
772:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 21:59:55.06 0.net
>>767
隋唐の長安の「日」は「じつ」ちげえの？
773:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 00:20:56.71 0.net
>>772
隋唐の日は、ngjet(ンジェッ)やな。
日本に来て語頭のンが落ちて、ジェッ→ジツに訛った。
今でも、日本では、日はジツや。
旭日旗(きょくじつき)と言うやろ。
774:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 00:37:10.86 0.net
>>769
「おのれがほんのあんぽん丹、付けう薬のない」(浄瑠璃・奥州安達原 1762年)
また、ブーメランの後頭部直撃かよ。
かえすがえすも、血吹きが原やな。
775:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 01:07:52.52 0.net
1500年代中頃のイエズス会宣教師の書簡の日(ひ)の発音がhiであり、また1600年極初期のイギリス商館長コックスのHaconey、Hame MachのHと言い、この頃の日本語にh音があったことはもう否定できない事実。
それに蓮如の法ホキキヨの法(ホー・ho)を加えれば、日本語のh音は1400年代まで確実にさかのぼれる歴史事実。
h音は江戸時代中頃から説は、最早トンデモ説であることが明らかになった。
さらに、万葉仮名の富(ホ)と5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富(ホ)を加えれば、日本語のh音は古墳時代中期前半までさかのぼれるのだから、日本語のh音ははるか古代から連綿と続く音韻であることが分かるのだよ。
日本語のh音は、おそらく縄文語にまで続くだろうことは、ほぼ確実だね。
776:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 04:48:33.73 0.net
>>775
どれひとつ取っても根拠がない
777:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 04:57:48.09 0.net
>>774
＞あんぽん丹
あほう ⇒ あんぽん
f音からp音への先祖返りが見られるね
>>775
＞日本語のh音は古墳時代中期前半までさかのぼれる
＞最早トンデモ説であることが明らかになった。
778:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 06:25:25.40 0.net
>>775
書簡なんてひらがなで書いてるんだら証拠にならないじゃん？
おじいちゃんの説はいつもツッコミどころ満載だよ？
779:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 06:31:21.97 0.net
>>775
ハ行は17世紀末までにɸ音からh音に変わったんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』ではɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
蓮如さんは「フォーフォキキヨ」
法然さんは「フォーネン」さん
ちゃんとɸ音で発音しないと蓮如さんも法然さんも慰められないよ？
780:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 09:39:20.86 0.net
文字と発音の区別がついてないのもあるんだろうな
781:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 10:10:27.89 0.net
つかさー、元からハ行音が[h]だったんならなんで「てにをは」やら「かは」なんかの「は」が[β̞]やら[ʋ]になってんだよ
仮にハ行音が[h]だったんなら子音弱化からの選択肢はもう子音の脱落しか残ってないからな、それ
「てにをは」やら「かは」なんかは発音上「てにをわ」やら「かわ」にならず「てにをあ」やら「かあ」になるってことになるからな
つーことでさー、そんなこと現実には起こってないからじじい論は入口からもう間違ってんだよ
元のハ行音が*[p]やら[ɸ]だったから「てにをは」やら「かは」なんかの「は」は[β̞]やら[ʋ]になってて発音上「てにをわ」やら「かわ」なんだよ
ほんとさー、なんでこんな小学生でもわかりそうな簡単なことがわからないかな
782:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 14:48:21.94 0.net
>>781
ワイの主張はやな、古来からのh音と奈良時代に入ってきたp音とそのへたれのフ音(両唇音)が併存していた説なんやぞ。
おめらみたいに硬直した一元論じゃねーわ。
多元的多様性いっぱいの日本語じゃ。
一元論は古い。
はよ、家に帰って勉強したまえ。
783:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 15:04:14.36 0.net
>>782
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
勉強したか？
784:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 15:37:51.79 0.net
>>775
コックスの日記第1巻のɸ音は530例
h音の表記はたった1例
ほとんど書き間違いのレベル
f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象じゃん
ごくごく一部でɸ音がh音に推移し始めていた表記の揺れだね
785:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 15:38:35.34 0.net
>>782
おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん
日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
786:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 15:42:18.88 0.net
>>782
拉(羅)葡日対訳辞典、日葡辞書、日本大文典などは日本で出版され外国人宣教師の日本語教育の教材として利用された
イエズス会の出版物は通常、教皇の認可を必要とするけど、日本での出版は教皇の認可を経ない特別な措置であり、まず日本の外国人宣教師が第1の読者だった
日本のコレジオでは日本人による日本語教育も行われた
日本での教育のために利用されたのにh音をFの文字で代替するなどの噴飯物の表記をするはずがないじゃん？
また、拉(羅)葡日対訳辞典ではラテン語の表記にHの文字を使っているじゃん？
日本語教育と併せてポルトガル人を含めた外国人宣教師はh音を知っていたのは間違いないね
日本語にh音があればHの文字を使っていただろうね
787:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 15:46:31.13 0.net
>>782
日本語のハ行は古来p音であり、ɸ > hと変化した
h音などなかった
否が応でも歴史の真実は認めないとね？
788:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 15:49:26.43 0.net
>>782
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ
>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。
fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね？
しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね
日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね
fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん？
日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん？
日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
789:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 16:35:31.08 0.net
>>782
日本語ではな、奈良時代のもっとずっと前から「ひかり」(pikari)はピカリと光ってたんやぞ
はた(pata)はパタパタと旗めいてたんや
ひよこ(piyoko)はピヨピヨ鳴く仔ぉやったんじゃわい
790:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 17:46:02.10 0.net
>>753
では、やはり1500年前とは発音が変わってるわけだな
ならば閩東語福清語の「富（ho）」も発音が変わっている可能性があるな
福清語「富（ho）」は1500年前はpoだったのではないか
p > f > ɸ > hの唇音退化が起きたのだろう
福清語の本来の発音はpoだった可能性が高いな
791:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 18:29:47.43 0.net
>>782
＞ワイの主張はやな、古来からのh音と奈良時代に入ってきたp音とそのへたれのフ音(両唇音)が併存していた説なんやぞ。
それならどうして純粋な和語の類いがp音であったかのような振る舞いをしてるの？
その理屈だとあくまで和語はh音でしかなくてp音は漢語由来に限られるんじゃないの？
対応関係があべこべなのは対応関係って呼べないって馬鹿じゃなければ誰にでも分かる理屈だと思うけど？
792:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 20:19:16.40 0.net
>>727
福建華僑が明・清からウジャウジャフィリピンに移住してきたんだよ。
そいつらが「比国」とか言ってんだから、「比」が閩語でhiのはず無いじゃん。
793:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 20:41:54.21 0.net
>>792
フィリピンの元の名は、イスラス・フィリピナス諸島。
1542年のことだ。
漢字では、比律賓、菲律賓と書かれたそうや。
鉄剣銘の比の字は、5世紀後半じゃ。
この頃の比の発音は、閩語ではhiだったんだろうよ。
時間差、考えろよ。
794:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 20:50:40.35 0.net
>>791
知らんがな。
奈良時代までは、日本語にはp音なんてなかったのよ。
日本語は清音やったの。
そこへ中国の漢音が入ってきて、上層民らは必死こいて漢音を勉強したんよ。
それで、彼らはp音も濁音も使えるようになったということ。
しかし、同時に、一般人はh音話していたから、日本全体としてはh音とp音が併存していたちゅーわけや。
その証拠に、その時代に用いられた万葉仮名の富の字の発音はhoやないか。
この万葉仮名の富(ホ)は、5世紀後半の鉄剣銘の富(ホ)とおんなじなんやぞ。
どういう頭したら、5世紀後半にh音はなかったなど、ウトけたこと言えるんや?
795:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 20:58:05.90 0.net
>>793
＞鉄剣銘の比の字は、5世紀後半じゃ。
＞この頃の比の発音は、閩語ではhiだったんだろうよ。
‥だったんだろうよ、と勝手に書いてるだけじゃねーか
796:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 20:59:12.43 0.net
>>790
それは、おめらの主観やろ。
ちゃんと証明せえよ。
797:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:01:13.96 0.net
>>789
ピカリやパタパタの破裂音は、奈良時代に漢音勉強した結果じゃ。
それ以前に、日本語に破裂音なぞないわな。
798:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:02:37.23 0.net
>>788
それは、おめらの主観やろ。
799:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:04:41.23 0.net
>>787
主観で胸張ってどうするんや。
ちゃんと客観的事実もって来んかい。^^
800:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:07:04.23 0.net
とんでもねえバカだな
もしハ行がh音だったら昔の日本人は
f、p音をどう仮名表記していたか説明できるか？
清音ってのがどういう物かも理解してないようだし
801:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:15:39.57 0.net
>>786
物知りのお方が、ポルトガルでは在来のh音をf音に置き換える措置が普通に行われていたと示しとるやんか。
その慣習をそのまま日本語に用いて、h→fの代替が行われたということ。
日本にh音があった証拠に、日葡辞書が編纂される以前に、イエズス会ポルトガル人の書簡ではポルトガル語sol(太陽)に当たる日本語は「ひ(日)」の発音やと書いてあるだろが。
この「太陽=ひ(日)」の発音は、「hi」。
奈良時代の万葉仮名では、日(ひ)は飯(ひ)とともに甲類。
奈良時代から、日本語にはh音があった証拠や。
それが、そのまま1500年代後半の日本語でも用いられていたということ。
802:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:16:39.25 0.net
>>800
おめが、説明せえよ。
803:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:21:53.31 0.net
>>795
河北音の南下は、有名な歴史事実。
河南のh音は河北のp音に置き換わっていたということじゃ。
そうしたなかで、h音の富(ho)が福清語にかろうじて残っているということよ。
比については、早々とh音からp音に置き換わっていたと考えるのがよかっぺ。
804:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:23:50.97 0.net
>>786
そのhをポルトガル語では発音せんのやと、何度言うたら…。
805:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 21:45:06.96 0.net
>>802
知らないならお前に発言権はないし俺に説明責任は一切無い
何故なら、教科書を見ればわかる事で
清音がいかなる物か、pやfがどう表記されていたか、を
知らずに議論する資格があると思っているお前が異常なだけだからだ
この世でお前しか唱えていない新説で定説で起こり得ない不備が出たら
お前に説明責任が発生するのは当たり前だ
それでも常識を教えて欲しければ知識に金を払え図々しい
マトモな機関で最低限の教育を受けてから議論の場に立て
806:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 23:16:24.82 0.net
>>805
しし、おめが清音について知っているということを分からせるためには、おめが清音についてこれこれこういうものやと説明ができて初めて認められることや。
その説明ができんのに、おめが清音がとういうものやと知っていると認められるわけがない。
認められたいのなら、説明せえよ。
言うてるだけの三助とちゃうの?
807:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/10 23:23:54.25 0.net
しかし、Faroで多勢に無勢で負けてから、急に威勢が悪うなったな。
日葡辞書の日本語のf音は、h音の代替やというのが真実。
h音は、はるか昔から日本語にあるんよ。
p音は奈良時代に日本にもたらされた。
そのp音がへたれてフ音(両唇音)になった。
その間、h音は変わらず一般人によって用いられていた。
そして、この頃からh音とp音、フ音は併存していたのだよ。
だから、h音は江戸時代中頃に発生した音韻という説は、トンデモ説なんだよな。