24/04/03 03:59:06.20 0.net
コックスのHaconey(箱根)は現地音をそのまま書いたものだが、Hの字を用いたのは単にうっかりしてFを用いるのを忘れただけなんだろうな。
書いてしまった以上、塗りつぶしてFに書き換えるようなセコイことしなかっただけだよ。
コックスがFを用いている地名は、すべてHだったということだわ。
501:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 04:43:45.90 0.net
>>498
ほけぎしょ の場合、ケからギへの移りが面倒。
ホッケと促音便化して、ホッケだけで独立させ、ギショを切り離すことで、発音がは切れよくできる。
ホケギショ(法華義疏)にホッケギショとッを入れるのは、発音しやすくするため以外の何物でもない。
おめらが考えるほど、難しいもんじゃありまへーん。
502:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 05:03:50.19 0.net
法華経義疏の場合は、ホケキョーの最後の引き延ばしで一旦切れるから、あとの義疏は単独の発音となって、全体の発音がしやすくなる。
この場合も、一に発音、二に発音、三に発音、四に発音なんよ。
503:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 05:04:37.91 0.net
^
504:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 06:56:13.11 0.net
エゾという言葉はエミシから直接訛ったの？
それともアイヌからエンチウという言葉を再び取り入れたことで微妙な違いが生じたの？
505:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 08:13:58.43 0.net
>>499
ようやくコックスの日記の原文にたどり着いたんだ？
すごいねえ
と言ってもグーグルブックスを検索すれば良いだけだから当たり前かな
ところでコックスの日記って2巻本だって知ってた？
グーグルブックスにはなぜか第1巻しか置いてないんだよね
第1巻の巻末は "people drowned." で終わってるんだけど確認してみそ
第1巻を全文検索したんだろうけど、Hamamachは残念ながら第2巻に載ってるんだよね
別スレの識者の事実誤認ではないねえ
と言うことは↓の引用は正しい可能性が高いねえ？
以下引用
>ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ
>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある
引用終了
Fame MachとHammamachはɸ音がh音に推移する過渡期の現象だねえ
だったらFaconiamaとHaconeyもやっぱり過渡期の現象だねえ
Hamamachの原文は以下の通り
December 22 (Shimutsque 20).—We went to dyner to Array,[120] 5 leagues; and went to Hammamach[121] to supper, 4 leagues mor; the hostes name Sozero Dono, at Arrais, and heare at Hamamach, Ummea Ichazemon Dono.
506:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 08:20:34.03 0.net
>>499
ついにおじいちゃんは壊れたのかな？
>コックスはポルトガル人にならってfを用いていることが推測されるな。
↑
根拠を書いてみそ
ポルトガル人はHの文字も発音も知ってたから、hの代替にfを使うなどあり得ないんだよね
Hの文字も発音もある英語を使うコックスがなんでh音の代替にfの文字を使うの？
コックスはポルトガル人から英語と日本語を習ったのかな？
ところで、おじいちゃんの説を援用すると、コックスはFと書くべきところをHと書き間違えたのかも知れないね？
HaconeyもFaconeyのつもりでうっかり書き間違えたんじゃないかな？
おじいちゃんと同じで根拠もソースもないけど、論理的にはあり得るよね？
コックスがHを用いている地名は、すべてFだったということだわ。
507:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 08:38:15.46 0.net
>>499
おじいちゃん「ポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。」
↑
17世紀どころか16世紀にはイエズス会の高等教育機関が世界各地にあって外国語教育をしていた
日本のコレジオでは日本語の講義も行っていた
イエズス会による教育システムが世界的に整っていた
おじいちゃんの論理だと学習システムがあるからポルトガル人もh音を学習したことになるね
草
508:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 11:39:49.02 0.net
じいさんよお
自分ならてめえの確認不足で正しいこと言ってる他人を
カジュアルに嘘つき呼ばわりするような奴の調査力信じるか？
自分の持ち出したソースを読んだ事もない奴の発言に責任感を感じるか？
眉に唾つけずに聞けるか？
509:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 12:40:19.52 0.net
>>501
>>502
音素表記も発音記号もIPAも知らないじじいが「発音、発音、発音、発音」などと喚くさまは悪い冗談みたいだな
ソースもデータも根拠もない、なんら裏付けのない作文をよく書けるものだ
「法」の中古音、上古音とも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち「pVp」の構造であり、呉音「ほふ」 (fofu)として日本に伝来した
入声韻尾は、いわゆる「フクツキチ」であり「法」は入声だ
語末の破裂子音 [p] は「フ」 /fu/ に対応し、後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」には、pVp > popu > fofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り、入声韻尾は熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、三明三元話ho(ホ)が日本に入ったわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）
入声もハ行転呼も知らねえのか
510:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 12:43:36.24 0.net
法華経
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
法
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
ハ行転呼
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
511:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 13:58:43.23 0.net
>>499
Hammamachと言われてるのに
Hamamatu探してるのもなかなか文盲ポイント高い
512:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 14:50:48.13 0.net
>>505
その第2巻の浜松の表記を出せ。
どのような文脈で浜松が出てくるんか。
それも書け。
ボケェ!
513:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 14:57:22.60 0.net
>>512
原文は以下の通りって引用してるレスに対して
表記を出せとかもう信じられないレベルの文盲だな
514:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 15:04:18.40 0.net
>>505
あっ、日記2のその部分を出してるな。
これから、読んでみるが、できたら、その日付の前後の記述も頼むわ。
515:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 15:54:31.01 0.net
URLﾘﾝｸ(www.gutenberg.org)
引用元は注釈の表記からしてこれだろ？
日付だけで一発でどこの記述か検索できるんだから
前後は自分の目で確認すりゃいいでしょ
別に意地悪で言ってんじゃないぞ？
元を正せば確認もせずにあてずっぽう言って
自分で読んだのかと突っ込まれたのが発端なんだから
自分でデータにしなきゃ筋通らんっしょ
引用されてる箇所以外だと
September 25とかNovember 24、March 23にも浜松が出てくるぞ
516:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 16:28:58.34 0.net
>>512
文盲とか煽られた直後なんて普通マトモな奴なら
「ンなことないわ！ 文章くらいちゃんと読めるわ！」って気ぃ配るじゃん
逆に体当たりで文盲証明していくとかレベル高すぎなんよ
517:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 16:34:03.60 0.net
>>505
第1巻はFame Mach、第2巻はHammamach。
第1巻では、浜と松を別の単語とみて、分けて書いてある。
第2巻では、その認識が変わり、浜と松で一つの単語と理解したようだ。
HとFの二通りの発音が表記されているのは、HaconeyとFaconiamaのケースと同じだ。
しかし、HとFが書かれている順番は双方逆で、浜松の場合はまずFame Machと書かれ、6年後にHammamachと書かれている。
箱根の場合は、まずHaconeyと書かれ、2か月後にFaconiamaと書かれている。
H音が東から西へ普及したとする考えからすると、箱根の東にある藤沢の表記がFugesaoになっているのが理解しにくい。
H音が東から普及したのであれば、箱根でHaconeyと聴き取ったのであれば、箱根よりも東にある藤沢も当然Hugesaoと聴き取られてH音でもって書かれてしかるべきだということになる。
しかし、実際には、まだH音が届いていない浜松のFame Machと同じF音で書かれているのであるから、H音西漸の過渡期という説はやはり難しくなる。
そして、6年後に浜松がHammamchとH音化しているにも関わらず、その浜松や箱根よりも東側の地名にH音が見られないというのもH音西漸説の苦しいところだ。
このH音とF音の表記の相違については、コックスがポルトガル人による日本語のH音のF音への代替を見習った結果によるものであり、浜松や箱根のH音表記は日本語のH音をうっかりそのまま表記してしまったものと理解すれば分かりやすい。
第一、コックスはイギリス商館があった平戸の表記をFirandoとしているが、この表記は先に開設されていた敵性のオランダ商館によるFirando表記と同じであり、そのオランダ語のFirandoの表記は早い時期に平戸にやってきていたポルトガル人のF音表記が踏襲されたものと見ることができる。
このように、日葡辞書の時期には、関東で生まれたH音が西へ漸進していたとする説は相当難しいと見るのが妥当だろう。
518:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 16:36:47.92 0.net
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
519:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 17:02:11.50 0.net
言われた側からまた文盲ムーブ
2巻にもFの浜松が混在してるのに
指摘されたところも読まなかったんだね？
つーかポルトガル表記準拠と仮定するだけで大量の矛盾が発生するんだが？
じゃ、F以外の音価ももちろんポルトガル表記に従ってるはずですよねえ？
って突っ込まれるだけで収集つかなくなるぞ
それとも何故か全ての音でFだけポルトガル忖度って主張開始する？
それは不可能な地獄への片道切符だぞ？
520:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 17:06:52.29 0.net
>>511
とちらにしても、浜松と箱根は、宿泊を伴う通過地点に過ぎん。
問題なのは、その表記に対する解釈だ。
ごく普通に、h音が日本語にあったということが分かるのよ。
fはポルトガル語がhを発音しないことから代替として用いた表記で、ポルトガル人に続いて日本にやってきたオランダ人やイギリス人もそのポルトガル人の表記を踏襲したということ。
その踏襲については、f音が彼らにとって発音しやすい音だったこともあっただろう。
まあ、日本語にh音があるのは、5世紀後半の富(ホ)の発音や奈良時代の万葉仮名の富(ホ)、室町時代の法ホキキヨの法(ホ)などで明白。
Hammamach(浜松)やHaconey(箱根)のh音も、その古代から連綿と続くh音の流れに沿ったもの。
521:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 17:19:17.89 0.net
>>519
fは、その他の一時的な聴き取り誤差による音の表記ではなく、大々的な代替操作の問題だからな。
522:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 18:20:58.30 0.net
>>519
f音以外については、保証の限りではない。
それぞれ事情があるだろうからな。
しかし、f音については、h音との関わりが大きいとみられるので、発音の聴き取りの誤差のような問題ではない。
コックスの日記で浜松と箱根の表記でhとfがクロスしているケースが見られるが、これは英語ではhを発音するから起きているケースだ。
しかし、ポルトガル語の場合は、このケースはありえない。
なぜなら、ポルトガル語ではhの表記はあっても発音はしないため、fとクロスして表記されることは起こらないからだ。
したがって、英語で表記されているh音は実在した発音であるにも関わらず、ポルトガル語ではfの表記しかなされていないということは、日本語のh音はすべてf音に置き換えられたことを示していると言える。
このことを日葡辞書に当てはめると、日葡辞書が表記しているf音は、日本語のh音だったということになるわけだ。
523:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 18:35:25.27 0.net
>>518
コックスの日記第2巻で浜松の表記がHとFの両方が使われているようだが、これは箱根にHとFが使われているのと同じで、コックスは浜松の現地音のHとポルトガル人やオランダ人の慣習的に用いているF音の両方に引かれているということだろう。
524:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 20:07:31.98 0.net
1621年3月20日には、Facana Yama(箱根山)と表記され、3月23日には、Fucore(袋井)、Hammamach(浜松)が書かれている。
浜松がHで書かれていて、これがh音西方漸進説の証拠とするならば、すでにH音が定着しているはずの箱根がまだF音で表記されているのが不可解だ。
これを見ても、h音西方漸進説は、極めて怪しい。
こうしたH音とF音の使い分けは、浜松と箱根のHa音については現地音に引っ張られた表記であり、Fa音はポルトガル語表記に引っ張られた表記だと理解するのが妥当だ。
そして、語頭音がHa音の場合において、H字が用いやすいのだと理解するのがよいだろう。
525:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 21:07:37.93 0.net
誰がどう見たって当時H音がまだ極めて少ない特殊例なだけやぞ
526:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 21:17:20.56 0.net
>>523
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
527:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 22:03:09.37 0.net
実生活でも強弁ばかりしてるんだろう、アブない爺だ
528:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 23:54:40.21 0.net
その日葡辞書のf音は平安時代にみられたフ(両唇音)とは別物や、と丸山先生が言うとられる。
だから、日葡辞書のf音から日本語のh音が生まれたというのは、おかしいのやないか。
日本語のh音は平安時代などのフ(両唇音)から生まれたというのが、おめらの説やないのか。
そうなると、日本語のh表記を実発音しないポルトガル語が、その日本語のh替わりにfの字を用いて表したとしても、おめらの説とは何の関係もないということになるわな。
つまり、日本語のハ行語頭子音hの誕生は、日葡辞書のf音の問題とは関係ない話やということことになるわけや。
やっぱ、蓮如上人の「法ホトトギス」の法の発音がフ(両唇音)なのか、単なるホ(ho)なのかが焦点やな。
529:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 23:56:10.12 0.net
>>528
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
530:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 23:57:03.02 0.net
あと、いつまで丸山って人の話誤解してるの？
531:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 00:12:55.75 0.net
ウグイスの鳴き声の擬音がホーホケキョであることからして、そのホーに被せている法の発音はホーであるのは明白であり、法=ホーの発音であれば、蓮如上人が生きた鎌倉時代には日本語にh音があったことも明白だということになる。
そうなると、平安時代に本当にフ音(両唇音)があったのかという疑問が出てくる。
おめら、平安時代にフ音(両唇音)があったことを証明せえよ。
532:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 00:15:48.19 0.net
>>531の蓮如上人=鎌倉時代は間違いで、蓮如上人=室町時代が正しい。
533:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 01:45:24.85 0.net
蓮如上人の師匠にあたる法然上人は、比叡山延暦寺の叡空に師事し、法然房の房号を受けた。
法然が学んだ比叡山の開祖は最澄で、最澄は古代中国の浙江台州にある天台国清寺で得度した。
なので、比叡山の念仏などは台州語を元としたと考えられる。
法然房の法の発音も台州語にちなんでいると思われる。
この台州と隣接する温州語では法の発音はho(ホ)なので、台州語にちなむ法然房の法の発音はホとみてよいと思われる。
その法然房を房号とした法然が開祖となった浄土宗では、法の字の発音は台州語をベースとした「ホ」だったとするのがよいだろう。
そして、浄土宗が尊ぶ妙法蓮華経の唱えは、ミョーホ―レンゲキョーなので、法は「ホー」と発音されたと考えられる。
このように見ると、蓮如上人がウグイスの鳴き声を「法ホキキヨ」と擬声した法の字の発音は「ホー」と考えてよく、
蓮如上人が生きた室町時代にはホーの語頭子音であるh音がまぎれもなく存在したと考えられる。
そして、蓮如上人が師事した法然の法もホー音であったと考えることができることから、法然上人が生きた鎌倉時代には法(ホー)の語頭子音のh音があったと考えることは極妥当であろう。
そうすると、鎌倉時代から室町時代まで、日本語にはh音は確実に存在したとすることが可能になってくる。
そして、比叡山延暦寺が開山された平安時代にも法の「ホー」のh音はあったとみることができそうになってくるのである。
534:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 01:48:30.71 0.net
>>530
丸山先生がフ(両唇音)と日葡辞書のf(唇歯音)は別の音だと言っておられるのは、間違いのないことだよな。
535:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 05:15:10.40 0.net
>>533
法然だとか最澄だとかの史実を改変して書いて強引な印象操作だな
536:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 08:35:02.67 0.net
結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える
537:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 08:39:20.73 0.net
>>534
たぶん次の書評読んで喋ってるんだろうけど、要旨ちゃんと考えてみな？
以下引用
第2節「キリシタン資料における f 表記をめぐって」はハ行子音に関連する f 表記について、ラテン語と 16 世紀以降のポルトガル語、現代ポルトガル語方言の f が唇歯音 [f] であることを確認し、日本語音韻史で定説とされる両唇音 [ɸ] ではない点をどう説明すべきか論じている。
IPA（International Phonetic Alphabet）でこれらを別の音声符号で表して別の音声とすることによる思い込みの弊害を説いたもので、実際には弱い閉鎖か摩擦的噪音を伴う音であり、[f] と解釈すること（ロドリゲスは音価について何も注意していない）も自然だったと結論している。そうした解釈にポルトガル語を母語とするロドリゲスの言語感覚が影響したという指摘も説得力がある。
引用終了
538:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 08:53:29.48 0.net
>>517
なんだか長々と書いてるけどもっと簡単で明瞭な説明があるよ
コックスの日記でh音をfで置き換えるなどと言う馬鹿げた説は間違いである
日記に書かれたとおり、素直に読めばfはɸ音を表していた
17世紀当時にɸの文字はないからɸ音をfで表記したのは当たり前だね
539:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 08:55:13.12 0.net
>>517
16世紀にはイエズス会による教育システムが世界的に整っており、日本のコレジオでは日本人が外国人宣教師に日本語の講義を行っていた
日本ではグーテンベルグ印刷機により日葡辞書や羅葡日対訳辞書、日本大文典などの印刷が行われた
これらの書物は外国人宣教師の日本語教育に使われていた
日本での印刷は教皇の認可を必要としない特別な措置によって行われた
本国語でh音を発音しない外国人宣教師であったとしても、上記のキリシタン版の日本語書籍を使ったり、日本人から直接に日本語の講義を受けたわけであり、h音があれば書籍にもh音を記したのは間違いない
h音はなく、fの表記でɸ音を表していた
16世紀にはɸの文字はないから当たり前だね
540:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 08:57:17.84 0.net
>>517
なんかゴチャゴチャ書いてるけど、おおむね関東・東海方面で先行的にɸ音がh音に推移が始まっていたということだろう
測量事業でなし、おおむね関東・東海方面から西だけでなく全国的に広まったのは間違いない
方言の分布は一様に広がるものではなく、複雑に絡み合ってるのは言語学大辞典でドイツ語の方言の等語線を見ても分かる（ドイツ語、図2、方言分布）
以下引用（引用符は省略）
0027名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/25(月) 14:05:11.350
>>25
リチャード・コックスの日記（1615年～22年）のことなら、「Haconey」という表記は、当時の日本語の発音を反映したものであり、正しいだろう
この表記は、16世紀から17世紀にかけてのローマ字表記の一例で、日本語の「は」行の音が「f」や「h」で表されていたことを示している
問題なのは、当時の「は」行の音に「f」と「h」の両方が使われていることだが、方言を反映したなどとする説があるな
諸説の中で有力なのは、当時のハ行が「f」から「h」へと推移する途中の表記の揺れを反映しているとする説だが、恐らくその通りだっただろうな
0028名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/25(月) 14:05:27.340
まず、リチャード・コックスは言語学者ではなく
貿易商にすぎないので聞きなしとしては
辞書の書き取りよりは流石に正確性に劣る
その上で、コックスはハ行の聞き取りをHで統一しているわけでもない
同じ地名でもFとHで揺れる場合がある
たとえば、箱根山をFaconiamaとも書いているし
浜松をHammamachともFame Machとも記している
ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ
H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
関東・東海方面に限定されていて
この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
という見方がある
引用終了
541:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 08:58:13.61 0.net
>>517
>f音以外については、保証の限りではない。
>それぞれ事情があるだろうからな。
↑
具体的にはどんな事情があるの？
>この表記は先に開設されていた敵性のオランダ商館によるFirando表記と同じであり、そのオランダ語のFirandoの表記は早い時期に平戸にやってきていたポルトガル人のF音表記が踏襲されたものと見ることができる。
↑
ソースプリーズ
と言うか、当時の「平戸」の発音がFirandoであればオランダ語であれ英語であれ同じ表記になるよね？
ポルトガル人から踏襲した証拠にならないじゃん
542:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 08:59:22.21 0.net
>>522
>日葡辞書が表記しているf音は、日本語のh音だったということになるわけだ。
↑
逆だよ、逆
日葡辞書がfの文字で表しているのはɸ音で、コックスの日記のHaconeyやHammamachがFの書き間違い
コックスにとってはɸ音の発音が難しかったので、うっかりHと書いてしまったんだろうね
太古の昔から日本語に連綿と続く、p > f > ɸ の発音がコックスの時代にも明らかにあったと言うことだね
おじいちゃんと一緒でソースは特にないけどね
543:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 09:00:55.41 0.net
>>528
あれあれ？
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ
>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。
日葡辞書では書いてある通りにfの発音をするのではなかったの？
fの文字でh音を表記するのではないって主張してるよね？
またまた節操なく前言を翻すの？
もっとも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないからね
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ
544:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 09:01:26.15 0.net
>>528
ダメダメダメ
おじいちゃんが引っ張り出した論文には↓のように書いてあるじゃん？
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。
>小論は「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではない。この謎々を無視しても一六世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であることが十分な証拠力を以て推定されている
つまり「ハ行は16世紀にはɸ音で17世紀にh音に推移した」じゃん
否が応でも歴史的事実は認めないとね？
545:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 09:02:37.94 0.net
>>528
>>531
おじいちゃんが引っ張り出した論文に以下のような引用があるんだよねえ
以下引用（引用符は省略）
山口仲美『日本語の歴史』
けれども、室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ
［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」であると考えた時、謎々の答えが「唇」であることの意味が分かったのです。
引用終了
室町以前もɸ音ってはっきり書いてあるねえ？
546:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 09:03:53.14 0.net
>>528
>>531
残念だねえ
おじいちゃんが引っ張り出した論文では室町時代のハ行はɸ音
それ以前のハ行もɸ音
「17世紀にh音に推移した」んだよね
そういうわけで蓮如さんは「法ホキキヨ」を「フォーフォキキヨ」と発音していたんだよ？
おじいちゃんの説には蓮如さんもビックリだね
h音で「法ホキキヨ」では蓮如さんを慰められないよ？
仏罰があたる前にɸ音で「フォウフォキキヨ」と発音しないとね？
547:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 09:04:23.40 0.net
>>533
ウグイスの鳴き声は時代によって「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とか「フォウフォキキヨ」とかに聞き取られていたんだよ？
室町時代に「法ホキキヨ」と書き取られたとしても「フォウフォキキヨ」と読んでいたんだよ？
現代では「ホーホキキヨ」をh音で読むけど昔はɸ音で読んでいたんだよ？
おじいちゃんが引っ張り出した論文の通り室町時代のハ行はɸ音だからね
重要なのは室町時代の日本人がウグイスの鳴き声をどう聞き取り発音していたかと言うこと
「法ホキキヨ」と書いて「フォウフォキキヨ」と発音していた
ウクイスと書いてウグイスと発音するのと同じだね
「ホーホキキヨ」をh音で聞き取るのはおじいちゃんの耳だけが頼りだよね？
でも言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？
んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？
548:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 09:05:11.19 0.net
>>533
漢字は半島経由で輸入されたとするのが現在の有力な学説なんだよね
閩東語が直接、日本に輸入されたとかあり得ないんだよね
以下引用
>日本では、大量の木簡が出土していますが、新羅の木簡や朝鮮各地の石碑などとの比較研究が進み、漢字が朝鮮半島を経て伝わってきたことが次第にわかってきました。
レファレンス事例詳細
URLﾘﾝｸ(crd.ndl.go.jp)
参考資料
『日本語の大常識』金田一秀穂監修 ポプラ社 2006年 <810/チ> (３０～３１頁)
『古代日本 文字の来た道』 国立歴史民俗博物館編 大修館書店 2005年 <811/コ> (３２~53頁)
『日本語の歴史2 文字とのめぐりあい』 亀井孝、大藤時彦、山田俊雄編 平凡社 1963年 <810.2/ニ/2>（162頁~217頁)
『列島の古代史６ 言語と文字』 上原真人他編 岩波書店 2006年 <210.2/レ/6>(1~10頁)
（後略）
引用終了
549:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 09:06:04.99 0.net
>>533
「法」の呉音は「ほう (hō)←ほふ (fofu)」だねえ
「ホ」じゃないね
fofu > fou > hou > hōの変化が起きたんだねえ
三明三元話のho(ホ)が日本に入ったのなら、どうして呉音が「ほふ」なの？
三明三元話のh音は日本に輸入されたらカ行になるのが分かっているよね
呉音として日本に輸入されたのは三明三元話じゃないねえ
以下引用
Japanese
Kanji
法
Go-on: ほう (hō)←ほふ (fofu)
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
「法」の呉音は「fofu」だな
「fofu」はハ行転呼で「fou」に音韻変化し後に「hō」だ
じじいの説とはまったく違うな
引用終了
550:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 10:27:40.87 0.net
>>517
>箱根の東にある藤沢の表記がFugesaoになっている
>浜松や箱根よりも東側の地名にH音が見られないというのもH音西漸説の苦しいところだ。
↑
それは一種の言語島じゃないの？
ɸ音がh音に変わるという改新の海に一時的に浮かんだ言語の島だったんじゃないの？
言語島は山などで隔絶された環境で改新に取り残されたなどと説明されることが多いんだけど、雲伯方言などのように原因が不明のケースもあるんだよね
ɸ音の海の中にいくつかの言語島があったんじゃないの？
言語島はあっても別スレの識者が言うとおり、おおよそ関東・東海方面から周囲にh音への改新が進んでいてやがて日本語のハ行はh音に変わった
その過渡期の状態を捉えたのがコックスの日記の表記だとするのが妥当だね
>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある
551:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 11:28:45.81 0.net
>>528
>蓮如上人の「法ホトトギス」
？
大爆笑
「法ホトトギス」ってなんだ
「ホーホケキョ」じゃねえのか
捏造ばかり書くから自分でも混乱するんだろうな
552:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 15:14:57.86 0.net
>>551
おめらに脳味噌壊されて、脳回線がダメージ中や。
あほぉ!
法ホキキヨじゃ!
日本語の法のホ音が、最澄が得度した台州の天台国清寺あたりの発音に由来する可能性が、極めて高い。
台州に近い温州語では、法の発音はhoだからな。
そうすると、最澄は平安時代の人間やから、平安時代に日本語にh音があったということになるわけ。
おめらは、平安時代にh音はなく、あったのは唐かぶれした結果のフ(両唇音)音やと頑張っているが、それと並行してh音があったことになる。
もちろん、日本語にはそれ以前からh音があり、万葉仮名の富ホ音がそれを示しているし、さらに5世紀後半の鉄剣銘の富ホ音がそれを証拠立てている。
仏教とともに入ってきた法のho音は、その在来の日本語のホ音に支えられて日本で存立したということだ。
なので、おめらの言うp音→フ(両唇音)音→h音の変化は間違いで、日本語のh音はそれよりもずっと昔からあったということだな。
ただ、法然の法(ホー)や法ホキキヨの法(ホー)は、浙江台州語に由来する発音やということ。
そして、平安、鎌倉、室町の各時代にはh音が普通にあったってことだよ。
ボケェ!!!
553:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 16:14:41.83 0.net
結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える
554:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 16:26:15.30 0.net
>>553
このウグイスの鳴き声のホーホケキョのホーが蓮如が言った法(ホー)の音の強力無比な根拠だ。
おめら、この現実のウグイスの鳴き声ホーホケキョを否定することは不可能。
ただ、おめらの耳にフォーフォケキョと聴こえるという主張は、それはおめらの主観だから、それはそけで結構。
しかし、普通の健全な耳にはホーホケキョと聴こえるのは客観的事実であり、重要なこと。
蓮如の耳にもホーホケキョと聴こえたから、法(ホー)の字をそのウグイスのホーホケキョのホーに被せたわけ。
ということは、室町時代にh音があったということ。
で、おめらのh音江戸時代中頃生成説は、かなり臭い雪隠詰めの結果となるのよ。
わははははは。
555:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 16:38:37.79 0.net
>>550
いやいや、おめは先に登場したお方のh音西漸説に同調しておったのをワイは目撃した。
今度は、浜松～箱根地方は先進言語島(h音の発生地帯)説かよ。
そのチタイにおけるh音の生成要因を挙げて、ちゃんと説明するんやな。
まさか、家康もh音者やっとか言い出すのかな。
まあ、時間はあるから、その説明を聞いてやってもええぞ。
はよ、説明せえ。^^
頼むぜよ。
556:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 17:53:25.16 0.net
>>554
結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える
557:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 18:15:38.63 0.net
じじいがなにをイキってるのかしらんが
どちらにしろH音は当時まだ取り上げる価値もない
マイナー発音だった事だけは確定されてるんだから詰んでるぞ
558:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 18:57:26.83 0.net
>>556
そりゃここまで論理でコテンパンにされたら
思い込みでしか自論を守れないからな
559:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 19:30:29.00 0.net
藤沢を放り込まれて背後断たれ、西漸説崩壊したら、とたんに東海h音発生地説捏ね上げて鞍替え。
その機敏さには感心するが、その身替りのあまりの速さに呆然自失やわとしか言いようがないな。
で、家康はh音話者やったのか。^^
560:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 19:57:44.41 0.net
まず箱根以東にF音のサンプルがある事を重要視しているが
まずこれが何が言いたいのかわからんレベルで的外れ
全国的にハ行がFで当たり前の時代なんだからそりゃそうだろ
箱根自体もF音と混在していて全てHで表記されている地域が存在しない以上
H音が発生地点周辺と思われる地域でも
まだ普及していなかっただけとしか解釈のしようがないわ
どう転んでもじいさんの妄想している
Fで書かれている音はH音だったとかいうミラクルバカ解釈は成立しない
561:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 20:12:12.99 0.net
>>557
コックスがHaconeyした200年も前に、蓮如が法ホキキヨしとるんやぞ。
h音が新しい発音なわけないやろ。
平安時代の比叡山でも台州語の法(ho)音が定着してんやから、h音は古参の部類に入るわな。
そして、5世紀後半にはh音の閩東語系の富(ho)がちゃんとランディングしていて、これは万葉仮名の時代にも富(ホ)として用いられていたくらいのオールド音韻なんやから、h音はもうずっと昔から日本語にある音なのは常識となっとるのよ。
トンデモ説は、はやく引っ込めるのが無難やと思うけどな。
562:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 20:19:34.82 0.net
日本に来た富は閩東発音ではない証明は
既に音韻、歴史両方面から完了していて
法ホキキヨがhだったという珍説も
おじいちゃん個人の思い込みしか証拠がない
この状況、もうおじいちゃんは終わりだよ
モラトリアムは終わってh音古来説とかいう
おしゃぶりを捨てる時が来たんだ
563:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 20:33:02.88 0.net
しかし、なんやわ、おめらがくれたコックスの日記の自動翻訳の文を見てたら、脳の回路が破壊されて、しばらくまともな思考ができんようになるな。
あの翻訳は、もうノストラダムスの詩編の翻訳とよう似た暗号文に近い。
ちゃんとした日本語の翻訳書勧めるわ。
あの自動翻訳は、信じられんような翻訳文やった。
脳の病気になるわ。
あの自動翻訳は、やめとくのが無難や。
564:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 20:38:08.78 0.net
>>562
蓮如の法ホキキヨの法(ホー)が、実はフォ(両唇音)やという証明が一切できてないのに、胸張ってドヤっとるのはみじめ。
はやく、ごめんちゃいしろよ。
565:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 21:12:20.28 0.net
>>564
ホーがh音だったって証明がないようだが
ごめんちゃいはまだか？
566:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 21:13:28.67 0.net
h音じゃなかった根拠はかなりあるがなあ
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
567:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 21:27:20.11 0.net
人間は鳥の声なんて
口笛でしか真似できないのに
声門音になるわけないじゃん
568:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 01:02:18.13 0.net
鳩ぽっぽですらp音だしな
ちな英語だとcoo-cooで中国語だと咕咕
あれ？どこからp音来たの？
569:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 03:55:21.67 0.net
鶏の幼児語が、パッパちゃん。
鳩ポッポと似てる。
ポッポは鳩の幼児語とされるが、パッパちゃんを翻案したんかな。
570:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 04:03:14.33 0.net
春霞み ホーと聞こえし 奥の岳(やま)
571:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 04:06:41.69 0.net
籠に入れ 慰められし 法ホキキヨ
572:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:56:48.14 8wOy1m4Jm
ふぁるふぁ あけんぼの やうやう しろくなりゆく やまぎふぁ すこしあかりて むらさきだちんたる くもの ふぉそくたなんびきたる
573:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:49:42.48 8wOy1m4Jm
格助詞「は」をワと発音することは「は」が両唇音のФaだったことを示す。
「は」がhaだったらワになるはずがなくハと発音されているはずだ。
574:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 07:31:16.18 a15dS0Hd6
いろふぁ にふぉふぇと ちりぬるを わがよ たれそ つねならむ
うゐのおくやま けふこゑて あさきゆめみし えふぃもせす
575:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:39:18.25 0.net
>>552
懲りないねえ
なんだかゴタゴタと御託を並べているけど基本的には日本語にh音があったからh音があったとしか言えてないのを理解してる？
今度は温州語なの？
それとも台州語なの？
どっちが日本語に輸入されたの？
節操がないねえ
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ
576:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:41:29.46 0.net
>>552
なんでいきなり温州語だの台州語だのが出てくるの？
「法」は三明三元語（正しくは三明三元話）だって言ってたよね？
またまたちゃぶ台をひっくり返すの？
本当に節操がないねえ
以下引用
0068名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/22(金) 12:58:16.200
>>55
蓮如の法ホキキヨの法の発音がフォ(両唇音)やと言うその根拠は?
浄土真宗のお経の発音は閩語由来らしいので、その閩語で「法」を見ると三明三元語ではhoなんやけど。
おめらの法=フォの根拠は何?
引用終了
577:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:42:40.87 0.net
>>552
>日本語の法のホ音が、最澄が得度した台州の天台国清寺あたりの発音に由来する可能性が、極めて高い。
>平安時代に日本語にh音があったということになるわけ。
↑
だったら平安時代にh音が輸入されたってこと？
じゃあ稲荷山鉄剣銘の時代のh音を立証できないじゃん？
鉄剣銘の「富」の発音は「ホ（ho）」じゃないじゃん？
これにて試合終了だね
578:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:43:46.86 0.net
>>552
溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o
貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o
呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ
579:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:46:43.94 0.net
>>554
ガチで「ホーホケキョ」（「法ホトトギス」じゃないよ？）以外に「ホ（ho）」音の根拠がないんだねえ？
蓮如さんは室町時代の高僧だよね？
おじいちゃんが引っ張り出した論文に概略「ハ行は16世紀のɸ音が17世紀末までにh音に推移した」って書いてあったよね？
しかも論文には室町以前からɸ音だったっていう引用もあったよね？
だったら蓮如さんは「法ホキキョ」をɸ音で発音したんじゃないの？
自分が引っ張り出した論文で論破されるとか
580:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:50:11.67 0.net
>>555
やれやれ
おじいちゃんは本当に読解力に難があるねえ
先進言語島ってなに？
逆だよ、逆
俺が言ったのは言語島はh音が広がる際にɸ音が残った地域を指しているんだけどねえ
とは言え、コックスの時代にはh音はまだɸ音の異音のようなものでh音が混ざってくる関東・東海方面でもマイナーな発音だったのは間違いないから「一種の」言語島と書いたんだけどね
おじいちゃんには難しかったかな？
言語は時が経てば変化する
だけど言語音が変化するのはなぜかはっきり言って定説はないよ？
なぜ唇音退化が起きたのかについてもはっきり言って定説はないよ？
ただ、[p] などの唇音が摩擦音[ɸ]などに変化すること（唇音退化）は唇をどんどん使わなくなっていったからだと言われているね
唇を合わせる労力を減らすためらしい
これは言葉のエコノミーで説明できるかも知れないね
言語音を発するための音声器官の動きが少なければ少ないほど労力は軽減されるということだね
581:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:51:29.77 0.net
>>555
鞍替えも何もただ補足説明してるだけだけじゃん？
補足説明したら鞍替えなわけ？
おじいちゃんが閩東語を捨てて三明三元話だの温州語だの台州語だのを持ち出す方がよっぽど鞍替えじゃん？
お経を「呉音で読んでいる」んでしょ？
三明三元話が呉音とかいう説はどうなったの？
582:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:52:46.78 0.net
>>555
おじいちゃんは>>4のスレでお経の音読は閩語系とか言ってたんだよね？
今度は温州語だの台州語だのを持ち出すの？
これって鞍替えって言わないの？
↓
0004名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/21(木) 02:37:38.240
蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。
（後略）
583:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:53:19.95 0.net
>>555
藤沢の表記って現代語でも「Fujisawa」で「藤」の現代語発音は [ɸɯ̟ᵝʑi]じゃん
現代語でもɸ音だからコックスの日記の「Fugisau」の表記ってh音の広がりと関係ないじゃん？
584:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:54:41.76 0.net
>>559
おじいちゃんの言ってることがさっぱり理解できないんだけど？
西漸説（？）ってナニ？
おじいちゃんが勝手に西漸説と呼んでるだけじゃないの？
俺がいつ西漸説とやらに同調してそれから何に鞍替えしたの？
具体的にどのレスのことを言ってるの？
きちんと説明してみそ
585:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:55:47.11 0.net
>>564
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ
>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。
日葡辞書では書いてある通りにfの発音をするのではなかったの？
fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね？
しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね
日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね
日葡辞書のfの表記はɸ音じゃん
fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん？
日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん？
586:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:57:07.88 0.net
>>564
16世紀にはイエズス会による教育システムが世界的に整っており、日本のコレジオでは日本人が外国人宣教師に日本語の講義を行っていた
日本ではグーテンベルク印刷機により日葡辞書や羅葡日対訳辞書、日本大文典などの印刷が行われた
日本での印刷は教皇の認可を必要としない特別な措置によって行われ、これらのキリシタン版の書籍は外国人宣教師の日本語教育に使われていた
本国語でh音を発音しない外国人宣教師であったとしても、上記のキリシタン版の日本語書籍を使ったり、日本人から直接に日本語の講義を受けたわけであり、h音があれば書籍にもh音を記したのは間違いない
h音はなく、fの表記でɸ音を表していた
16世紀にはɸの文字はないから当たり前だね
587:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 14:46:21.84 0.net
>>586
ダメダメ。
日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。
そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。
おめらは、日本にはh音がなかったとする仮説によって日葡辞書のf音を解釈するが、日本には古代からずっとh音があったとするワイの考えからすると、h音のf音への置き換えはごく普通に理解できる措置だということになる。
要は、日本にh音があったかなかったかの問題であり、蓮如の「法ホキキヨ」の法の発音はホーであるのは明らかであり、日葡辞書が編纂される以前にh音の存在が確認でき、また蓮如の師匠の法然の法の字の発音もホーであり、さらに平安時代の延暦寺開祖の最澄が学んだ天台山国清寺は浙江台州にあり、その土地の法の発音もho(ホ)であることから、延暦寺系の法の発音自体がホー音であった可能性が出てくる。
そうなると、平安時代にはh音はすでにあったことになり、おめらが言うフ(両唇音)が平安時代にあったとするならば、そのフ(両唇音)とh音は並存していたことになるわけだ。
そして、奈良時代には万葉仮名の富の字の発音はホであり、この万葉仮名の富ホ音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富ホ音と同じ発音であり、h音は5世紀後半にまでさかのぼって確認されるのだから、h音ははるか古代から日本語にあった音韻であることが理解されるのだよ。
まあ、とにかく、蓮如の師匠である鎌倉時代の法然の法の字の発音がホーであることは確実なんだから、江戸時代中頃まで日本語にはh音がなかったとするおめらの仮説は、まさにトンデモ説だということは明らかだな。
588:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 14:54:27.56 0.net
h音の発生の時期も江戸期より
もう少し遡れるという説はあるけど
どうやっても室町末期までだよ
fでは起き得ないhとsの取り違えとおぼしき記述が
文章に現れ始めるのが室町末期で
まあ、それでも数例のみなんだけど
これが江戸期になると激増する
データは嘘をつかないよ
589:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 16:25:47.39 0.net
>>587
ホーがh音だったって証明がないようだが
ごめんちゃいはまだか？
590:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 17:11:19.84 0.net
今日も、山の中で鶯がホーと泣いてたわ。
フォーじゃねーよ、ホーじゃけん。
そのホーに被せた法の発音は、ホーだし。
分かり切っとるやろ。
延暦寺で発音しとる法は、ホーやろな。
法の発音に、フォなんて被せられん。
ホーは、h音な。
591:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 18:43:57.45 0.net
結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える
592:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 19:52:59.17 0.net
>>587
大爆笑に次ぐ大爆笑
法ホトトギスのじじいはついに妄想の殻の中に閉じこもって独り言をつぶやくしかなくなったか
スレ民の指摘を一切無視して妄想を垂れ流しか
イエズス会の教育システムで日本語を習った外国人宣教師がh音をfの文字で代替するなどという馬鹿げたマネをする訳があるか
ソースを挙げてみろ
じじいの言うホ音とやらはすべて現代の発音で読んでいるだけだろ
スレ民の指摘に答える気がなければチラシの裏にでも書いてろ
593:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 20:09:57.75 0.net
むしろホーホケキョは現在の発音だと
実際の声には全然似てないけど
本来の音がフォウ、フォキキョだったとしたら
結構写実的な表記だったんだなと感心したけど
594:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 23:13:21.49 0.net
>>593
ないない。
595:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 23:19:56.40 0.net
基地外定期
596:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 23:23:17.15 0.net
>>593
なんとなく、捨て鉢感ただよう文章になってきたな。
在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。
そもそも、なんで日本語にh音がなかったという仮説になったわけ?
ちゃんと精査しなかったの?
それとも、h音がないとするほうが都合がよかったから?
597:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 23:36:47.42 0.net
>>588
でも、法ホキキヨの法の発音はホーなんだろ?
ホーは、hoだよね。
蓮如の時代にh音あったのだから、h音江戸時代初期発生説はおかしいじゃん。
598:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 23:39:04.93 0.net
>>597
訂正
江戸時代初期は誤り。
正しくは室町時代末。
599:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 23:42:42.40 0.net
>>597
法 支那中古音pjop （日本漢音 ホフpopu）
ホフpopu → ホウfou → fo: → ho:
600:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 23:46:42.71 0.net
>>588
hとsを取り違えするて、どんなケースなん?
ちゃんと実例上げて言えよ。
601:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 01:36:45.04 0.net
>>599
法
隋唐音 piwap、piuap (プァ)
浙江温州語 ho(ホ)
一目で、法の発音の由来が理解できるだろ。
602:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 05:49:37.75 0.net
>>601
遣隋使、遣唐使で漢字を学んだ日本人は「法」に仮名して「ほふ」と書いたのだ
保po不puだ
保は朝鮮語でもpo、同じく不はpuだ
603:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 06:43:03.49 0.net
>>588
別スレの識者さんですね？
レスを引用させてもらってます
どうもありがとう
識者さんの参加は大歓迎です
604:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 09:37:11.86 0.net
>>597
横レスだけど……
ホがあったからホなの以外のことが言えてない
ホトトギスwではなくてウグイスが法ホキキョ以外のことが言えてない
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でf音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw
605:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 09:41:43.73 0.net
>>596
なんとなく、無敵の人みたいな文章になってきたな
在日ポルトガル人宣教師たちはそうやってf表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送ったし、本国などではfは発音どおりに読まれ、日本語の語彙にはh音はなかったので、結局f表記をそのままfで表記するようになったということ
そもそも、なんで日本語のh音をfで代替するという仮説になったわけ?
ちゃんと精査しなかったの?
それとも、f音がないとするほうが都合がよかったから?
606:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 09:44:57.83 0.net
>>597
現代語の発音でホーと言ってるだけ定期
上記のように蓮如さんの時代にはハ行はɸ音
蓮如さんたちはフォーフォキキヨと発音していた
室町時代以前からɸ音だね？
ɸ音は17世紀末までにh音へと推移したんだよ？
日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
607:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 09:47:09.11 0.net
>>600
自分はソースを出さないのにひとには求めてばかりだねえ？
下記2点のソースを出してみそ
以下引用（引用符は省略）
日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。
そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。
在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。
引用終了
608:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 09:49:36.04 0.net
>>601
溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o
貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o
呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ
609:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 09:51:11.04 0.net
>>601
温州語のho(ホ)は短音であって長音ではないねえ？
破綻してるねえ？
それに「法」がho(ホ)なのは温州語であって台州語ではないじゃん？
台州語で「法」を調べたら該当がないじゃん？
台州語では「法」の語がないんじゃないの？
「法」の語がないんだから、おじいちゃんの説は無効じゃん
「富」の語も台州語にはないねえ
該当なしと言うことは台州語では「富」の語がないってことじゃないの？
台州語の「法」と「富」が日本に輸入されたとか言うのは幽霊語じゃん
さらに溫州語で「富」を調べたら「føy」だねえ
「ho」じゃないじゃん
自分で自分の説を否定してどうするの？
610:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 10:00:23.36 0.net
>>597
ちょっと買い換えたので再掲
横レスだけど……
ホがあったからホなの以外のことが言えてない
ホトトギスwではなくてウグイスが法ホキキョ以外のことが言えてない
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音としている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
論文は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw
611:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 10:01:56.79 0.net
>>610
訂正
× 買い換えた
○ 書き換えた
612:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 11:16:14.42 0.net
コックスの日記第1巻に記載のFとHで始まる語を調べてみた
すべて手動計算なので細かい間違いがあるかも知れないけど、序文と注釈を除くと
*Fのイニシャルの固有名詞と思しき語＝合計530例
（例 Firando, Fyrando, Firandos x 384、Fidaia, Fidaia Samme, Fidaia Sammas, Fidaia Samme, Fidaia Sammes x 40
、Fingo, Fingonians, Fingos x 20、Faccatay, Faccata x 14など）
*Hのイニシャルの固有名詞＝3例（うち日本語1例）
Hongo, a China（恐らくは中国語）、Hochchew （Hang-zhou 杭州）の中国語2例を除くと日本語は、Haconey "箱根"の1例のみ
Fのイニシャルには固有名詞以外に普通名詞fro "Furo, literally a bath"、Fune "a boat"の2例もあった（当たり前だが固有名には加算していない）
以上の結果から言えるのは、Fで始まる固有名詞は圧倒的にHで始まる固有名詞より多いと言うこと
と言うか、Hで始まる日本語の固有名詞はHaconey（箱根）の1例なのでむしろ例外的な使用だということ
以前、冗談でコックスはFとHを書き間違えたのでは？と書いたけど、本当にただの書き間違いだったかも知れないと思わせる結果だった
結論）
コックスの日記の時代にも日本語のハ行は圧倒的にɸ音であり、h音の使用はごくごくまれな例外に過ぎない
日本語のハ行がh音に推移していたのはごくごくまれな例外の現象だったことが分かった
613:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 12:19:58.63 0.net
同じ固有名詞を何種類もの綴りで書き留めてるコックスが
Hと聞こえた音だけは律儀にFに直してるなんて事やってるわけがない
表記通りHと書いてたらHと聞こえていて
Fと書いてたらFに聞こえていただけだな
はっきり言って語学の専門家でもなんでもないし
対してじじいの主張と真逆でポルトガルは語学に相当に力入れていた
hとfの音価の違いがわからないなんて事は絶対にあり得ない
614:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 14:36:08.08 0.net
コックスの日記の分析で、もう1点分かったことがあった
Hochchew （Hang-zhou 杭州、中国語）に見るとおり、中国語の固有名詞はHの文字を使っている
中国語にはHの文字を使い、日本語にはHをFと書き換えるなどという書き分けをするのは非合理的だ
当たり前の話だが、ɸ音はFの文字でh音はHの文字で書いていた証左だろう
615:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 20:23:15.93 0.net
>>614
やっぱ、コックスの日記の自動翻訳は、脳にダメージ与えるようやな。
コックスは、固有名詞の箱根にHaconeyと書いていて、それは中国の杭州についても同じやということ。
日本語にh音があったことを補完するようなことやぞ、それは。
そんなことに大喜びするなどは、奴同翻訳で脳にダメージ受けたことを如実に示している。
しばらく、安静にして、翻訳読むなよ。
616:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 20:30:20.51 0.net
>>612
あれ、浜松(Hame Mach)もあるだろ。
箱根(Haconey)と合わせて2例だ。
日本語にh音があったのは、明らかちゃんや。
617:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 20:34:07.72 0.net
>>615
訂正
8行目
「奴同」は間違い。
正しくは「自動」。
翻訳の暗号化を読んだおかげて、ダメージまだ抜けてないわ。
618:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 20:40:23.19 0.net
>>616
Hame Mach(浜松)は、第2巻だがな。
第2巻のh音も勘定に入れてやれよ。
619:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 20:47:02.20 0.net
コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。
しかし、それはh音を発音するイギリス人読者にとっては問題にならず、うん？程度の疑問しか与えなんだやろな。
620:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 21:04:25.99 0.net
同時代の他のポルトガルの支配地では、どうやっていたの？
ポルトガルの支配地でh音のある言語を話す地域としては
澳門 支那 広東語
ゴア インド コンカニー語
ティモールレステ 小スンダ列島 ティトゥン語
ブラジル 南米 リンガ・ジェラル・パウリスタ語 （ティピ・グアラニー語）
とかみたいなhのある言語。
621:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 21:06:19.44 0.net
>>614
中国語の表記では、ポルトガル人はどのような表記をしとるのか。
データないんか。
622:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 23:13:48.34 0.net
・ポルトガル人がh音をfで表した（根拠無し）
・コックスがそれを踏襲した（根拠無し）
623:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 23:14:13.51 0.net
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
624:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/06 23:27:39.00 0.net
おじいちゃん最近宿題溜めすぎだろ
逃げたレスへの反論は思い付いたか？
625:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 00:11:42.36 0.net
いずれにしても、おめらのh音江戸時代初期発生説は破綻した。
室町時代の蓮如上人の「法ホーキキヨ」が、目に入らんのか。
節穴だから、無理もないかもな。
目薬さしとけよ。^^
626:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 00:49:01.93 0.net
大丈夫かじいさん
もう何の反論も出せんのか？
震えとるぞ？
627:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 02:07:11.15 0.net
u
628:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 02:20:54.91 0.net
>>613
日葡辞書は、本国人も読むんやぞ。
その本国人は、h字を発音せんのやから、例えばhoraana(洞穴)だとオラアナの発音になるのよ。
日本でホラアナと発音しとる言葉を本国ではオラアナと発音する日本語やと理解してしまうやないか。
そんなことで、辞書の役目果たせるかよ。
そうした弊害を避けるために、日本語のhはfで代替したというのが真相や。
第一、日葡辞書とほぼ同じ時期に、イギリス人のコックス商館長が箱根をHaconeyと書いとるんやから、箱根の発音はハコネであって、そのハコネのハはh音なんやから、日本語にh音があったのは事実やろがよ。。
同じように、コックス商館長は浜松をHame machとh字を使こうて買いとるのやから、日本語にh音があったのは間違いないことや。
このことからすると、日本語のh音は江戸時代中頃に発生したとする説は大きな間違いということになるのやないか。
629:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 02:44:26.11 0.net
グーグル翻訳では、中国語の上海Shanghaiのポルトガル語発音は、Xangai(シャンガイ)となる。
ポルトガル語ではh音は発音せんから、Shanghaiのhを飛ばしてXang-ai=Xangaikの発音となるわけやな。
そうなると、ポルトガルでは、中国にはシャンガイという町があるという認識が生まれてしまう。
一般的な認識としては、別段これでもかまわんだろうが、辞書となるとそうはいかんわな。
そうなれば、Xang(上)のgを落として、hをfに置き換えれば、Xanfaiとなり、この発音はみごとにシャンファイだから、中国語の上海SHanghai(シャンハイ)とよく似た発音となる。
これと同じことが日本語のh音についても行われた、とするのが合理的なんよ。
630:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:00:41.35 0.net
>>615
中国語のh音をHで表記したらなぜ日本語にh音があったことを補完することになるの？
中国語にはHの文字を使い、日本語ではHをFと書き換えるなどというのは非合理的じゃん？
中国語についてはなぜh音をFに代替しなかったの？
しかも日本語のHの表記はコックスの日記第1巻ではたった1例の例外中の例外じゃん？
f音がh音へと推移していたとしても日記の時代にはまだごくごくまれな例外じゃん？
それにf音とh音が併存しているならなおさらFとHは別の表記にしないとどれがɸ音でどれがh音か見分けがつかなくなるじゃん？
おじいちゃんにはFirandoがf音かh音か見分けがつくのかな？
631:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:03:00.07 0.net
>>616
>>618
第2巻については責任は持てないね
俺が言ってるのはあくまでも第1巻のみ
第2巻の調査に興味があるならおじいちゃんが調べてみたら？
とにかく第1巻についてはHの使用は例外中の例外
たった1例であとは530例がFの表記
f音がh音に推移していたと言うのをためらうほどのほんのごくごくまれな現象だね
632:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:03:40.40 0.net
>>619
コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。
↑
ソースを挙げてみそ
と言うか、そもそもポルトガル人がɸの音をHで代替したとかいう珍説のソースを出して説明してみそ
633:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:05:45.99 0.net
>>632
訂正して再掲
コックスはポルトガル人のf音代替を踏襲して日本語のh音をf音に置き換えて筆記しているが、浜松と箱根ではうっかり現地音を筆記してしまったのだろう。
↑
ソースを挙げてみそ
と言うか、そもそもポルトガル人がhの音をFで代替したとかいう珍説のソースを出して説明してみそ
634:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:08:17.41 0.net
>>625
崩壊したのはh音が太古からあるとかいう説じゃん？
室町時代に蓮如さんたちは法ホキキョをフォーフォキキヨと発音していたんだよ？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では1454年の叡山文庫本『聖徳太子伝』でɸ音だとしている
さらに論文に引用された山口仲美『日本語の歴史』でも「室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」である」と主張している
蓮如さんが[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
自分が引っ張り出した論文で論破されるとか
635:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:10:34.82 0.net
>>628
拉(羅)葡日対訳辞典、日葡辞書、日本大文典を含むキリシタン版の書籍は日本で出版され、外国人宣教師の日本語教育の教材として利用された
通常、イエズス会の出版物は教皇の認可を必要とするけど、日本での出版は教皇の認可を経ない特別な措置であり、まず日本の宣教師が第1の読者だった
日本のコレジオでは日本人による日本語教育も行われた
日本で日本語の教育をしているのにh音をFの文字で代替するなど噴飯ものの表記をするはずがないじゃん？
日葡辞書にForaanaなどという語はないけど、もしも「オラアナ」と読ませたいなら単純に「Oraana」と書けば良いだけ
Horaanaであれば、語頭のHの表記を見て母音で始まる語ではないのがすぐに分かるよね
おじいちゃんの説だと日葡辞書や拉(羅)葡日対訳辞典はɸ音とh音が混在してることになるよね？
Fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん
日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
636:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:13:12.21 0.net
>>629
ポルトガル語版のwiktionaryを見ると、Xangaiの音節の区切りは「Xan.gai」となっていて、ポルトガル人はXangaiを「Xan」と「gai」の合成語と捉えているのが分かる
これは「Xang.hai」だった本来語を「Xan.ghai」と異分析してしまったためにh音が落ちて「Xan.gai」になったんだろうね
>Xang(上)のgを落として、
↑
違う、違う
Xangai（Xan.gai）の「g」は異分析した音節の支えの音で落ちるわけがないよ？
>Xanfaiとなり、この発音はみごとにシャンファイだから、中国語の上海SHanghai(シャンハイ)とよく似た発音となる。
↑
アホじゃないの？
キリシタン版の書籍にXanfaiなんて語が載ってるの？
Xanfaiなんて語は実証されているの？
それに、もしもXanfaiという固有名詞がほかにあったとしたら本来のXanfaiとh音をfの字に換えたXanfaiの区別がつかなくなるじゃん？
そんなアホなことするわけないじゃん？
637:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:14:02.79 0.net
>>629
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ
>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。
fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね？
しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね
日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね
fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん？
日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん？
638:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:14:35.96 0.net
>>629
万葉集の時代にp音とh音が併存していたなら、ハ行オ段の漢字「凡、方、抱、朋、倍、保、宝、富、百、帆、穂」のうち、どれがp音でどれがh音だったの？
p音とh音はどうやって見分けるの？
639:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:15:14.39 0.net
>>629
おじいちゃんは>>4のスレでお経の音読は閩語系とか言ってたんだよね？
閩語の福清語だとか三明三元話だとか言ってたよね？
今度は温州語だの台州語だのを持ち出すの？
これって鞍替えって言わないの？
↓
0004名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/21(木) 02:37:38.240
蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。
（後略）
640:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:16:04.83 0.net
>>629
>日本語の法のホ音が、最澄が得度した台州の天台国清寺あたりの発音に由来する可能性が、極めて高い。
>平安時代に日本語にh音があったということになるわけ。
↑
だったら平安時代にh音が輸入されたってこと？
じゃあ稲荷山鉄剣銘の時代のh音を立証できないじゃん？
鉄剣銘の「富」の発音は「ホ（ho）」じゃないじゃん？
これにて試合終了だね
641:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:24:53.17 0.net
>>629
自分はソースを出さないのにひとには求めてばかりだねえ？
下記2文のソースを出してみそ
以下引用（引用符は省略）
日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。
そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。
在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。
引用終了
642:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 07:25:22.70 0.net
>>629
溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o
貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o
呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ
643:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 09:39:03.63 0.net
>>629
実際のポルトガル語は、シャンファイしてないやん。
644:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 09:40:56.04 0.net
>>634
オの母音が円唇化する地域が多いから、明治以降のカタカナも
foとhoと区別せずどっちゃも「ホ」にしている例は多いで。
645:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 09:44:07.79 0.net
>>636
中国語のピンインのhの音は、日本語のハヒフヘホの子音とは違うよ。
有声音だよ。
説明難しいけど、ロシア語のхの音の濁音だよ。
646:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 09:46:36.63 0.net
>>641
同時期のサンパウロ語（グアラニー語）や、マカオ語（広東語）や、ゴア語（コンカニ語）のhも、fで代用してたの？
647:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 11:06:50.64 0.net
>>645
Xangaiは拼音表記ではなくてポルトガル語表記なんよ
ポルトガル語のXの音価は本国ポルトガルで[ks], [ʃ]
ブラジル・ポルトガル語で[ks], [ʃ], [z], [s], [gz]
と言うわけでXangaiの発音は↓のとおり
Pronunciation
(Brazil) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/ [ʃɐ̃ˈɡaɪ̯]
(Portugal) IPA: /ʃɐ̃ˈɡaj/
Portuguese (Português)
URLﾘﾝｸ(www.omniglot.com)
Xangai
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
648:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 11:07:56.24 0.net
>>646
日本語のh音をfで表記しているというのはオカルトおじいちゃんの主張なので、おじいちゃんに聞いてみてほしい
日葡辞書などと同時期のポルトガル支配下の言語の状況は、俺も知りたいので情報がほしいところだね
649:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 11:14:16.57 0.net
>>645
中国語のhは[x]~[h]で通常無声音だよ
[ɣ]で発音されるのは湘語みたいなのに限られる
650:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 11:28:15.65 0.net
>>649
情報ありがとう
確かに拼音のXは[ɕ]の音みたいだね
声母（音節頭子音）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
651:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 11:35:55.79 0.net
>>649
ああ、拼音の話はXではなくてHの話だったんだね
ポルトガル語のXangaiについて書いていたので取り間違えた
確かに拼音のHは[x]の音で無声だね
652:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 16:53:49.38 0.net
>>642
あほちゃう。
日本の仏教宗派は、自派のルーツとなる宗派の念仏音をそのまま維持することにアイデンティティを求めた。
つまり、元の発音を変えないことが求められたわけ。
だから、仮に一般的にカ音へ変換されたとしても、仏教宗派は頑固に変換しなかったのよ。
そういうことやから、法然の法の発音は台州語(=温州語)の法ho(ホ)が元になっていたというわけ。
その台州発音の法ho(ホ)以外に、法のホ発音はどこから来たと思ってるわけ?
653:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 16:57:56.96 0.net
>>641
そこまで言うのやったら、おめらが日本のイエズス会宣教師が本国へ送った報告書に日本語のh音であるはずの語がf音で代替されているかどうか調べて来いよ。
ポルトガルまでの航空運賃は、自分で出せよな。
帰ってきたら、捏造せんとちゃんとアップするんやで。
654:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:05:50.75 0.net
>>640
ちゃうちゃう。
元々からある日本語のh音のおかげで、その台州発音の法(ho)音がスムーズにランディングできたということや。
P音は日本になかった発音やったから、何回も勉強して苦労のあげくにその破裂音を覚えたのや。
ほんで、日本の上層民らは互いにピポピポ発音したもんやから、それを横目で聴いた一般人が口を押えてプププと笑ったんやんけ。
655:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:17:50.77 0.net
>>639
おめ、5世紀後半の稲荷山鉄剣銘と最澄が台州の天台山国清寺に留学した8世紀後半とは、300年の時間差があんのよ。
また、同時期には、空海は長安の西明寺で修行した。
南朝四百八十寺の時代は、すでに過ぎていたということ。
時間差を考えような、時間差を。^^
656:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:21:00.10 0.net
>>638
あほぉ。
それは、おめが調べんかい。
ワイは、富の字がホ音やと言うとるんや。
はよ、おめが調べよよ。
わははははは。
657:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:23:11.41 0.net
>>637
不自然でないというのは、おめらの主観やろ。
658:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:26:03.80 0.net
相変わらず「h音があったからh音があった」以上のことは言えないんだな
659:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:26:54.96 0.net
>>657
おじいちゃんが最後に客観的なこと喋ったのいつ？
660:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:28:54.67 0.net
>>636
だから、おめがポルトガル国立文書保管所に行って、それを調べてこいよ。
待っとるけん。
661:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 17:39:02.12 0.net
>>631
ワイは第1巻も第2巻も見た。
おかげで、その自動翻訳に頭をやられて、脳回路にダメージを受けた。
ヒデー暗号翻訳や。
ちゃんと自動翻訳したら、出版本が売れなくなるから、暗号翻訳にしたのやろな。
とにかく、コックスが江戸へ行く道の箱根は、Haconeyの表記。
6年後に江戸から平戸へ帰るときの浜松は、Hame Machの表記なのは事実。
当時の日本語にh音があったのも事実。
日葡辞書のf音は、そのh音を代替したもの。
なぜ代替したかというと、ポルトガル語ではhは発音しない字だったから。
それ以外に理由はない。
中国に居たポルトガル人宣教師らが、中国から本国へ送った報告書をはよ調べて来いよ。
同じように、中国語のhはf字で代替していると思うわ。
662:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:04:25.68 0.net
どこかで、杭州(Hangzhou)はどうなんや、と書いてあったが、現代ポルトガル語ではへンギゾウと発音する。
しかし、1600年頃は、ラテン語と同じでポルトガル語はH音を発音せなんだ。
現在は死語となっているそのラテン語では、Hangzhouはアンゾウと発音する。
h字は発音せんのよ。
当時のポルトガル語も同じやから、杭州Hangzhouはアンゾウと発音したはずや。
一般的な呼称としてはそれでええが、辞書ともなれば杭州=アンゾウでは支障があるやろな。
hをfに置き換えればFangzhouフェンギゾウとなって、ハンギゾウとほぼ同じになる。
おめら、ポルトガルへ行って、国立文書博物館で中国のポルトガル人宣教師の本国への報告書を見てこいよ。
杭州の表記はFangzhouになってるはずやと思うわ。
帰ってきたら、ちゃんと報告せえよ。^^
663:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:06:31.20 0.net
>>659
ボケェェェェ!!!!
664:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:15:20.74 0.net
>>663
壊れちゃった
665:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:15:47.27 0.net
あの程度自動翻訳しないと読めない時点で
語学やる資格ないと自白してるようなもんだろ
前も自分が引用した英語サイトの文章全く読めてなかったろ
666:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:21:51.54 0.net
>>648
いやいや、おめが調べてやれよ。
ワイも、期待しとるからよ。
667:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:25:29.04 0.net
>>665
翻訳だろうが、読めようが読めまいが、それほど重要事ではない。
ちゃんと真意がつかめとるかどうかやな。
行間を読むのが得意なワイに、真意をつかめてないはずがないからな。
おめらこそ、捏造すんじゃないぞ。
668:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:38:15.97 0.net
>>644
どの地域がfoで、どこがhoなん?
669:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:42:46.11 0.net
>>643
h音を抜かしたのやろな。
670:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:59:52.38 0.net
>>647
ポルトガル語における上海の発音がそれやと言っとるもの。
その発音に至る過程は、h音が飛ばされてまずXang-aiとなり、その後、発音的にXan-gaiと変化したものだ。
h音が飛ばされたのが、大元の変化だよ。
671:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 19:12:43.86 0.net
>>630
中国語の上海は、ポルトガル語ではXangaiと書くのよ。
中国語の上海(発音=Shanghai)から、h音が抜けてるだろ。
ポルトガル語ではh字は発音せんのだから、そのh字は抜いたということだろう。
672:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 19:45:53.53 0.net
>>665
350年も前の英語やぞ。
自動翻訳も、脳味噌壊れたやろな。
673:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 20:50:09.40 0.net
>>667
読めない文章を妄想で補完する事をトンデモと言います
674:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:12:13.74 0.net
壊れてるのはおじいちゃんの脳味噌だけ
675:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:29:19.00 0.net
おじいちゃんは英語どころか日本語も読めないぞ
676:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:49:39.09 0.net
>>654
あっただろ。
ポルトガル語関連のものなら、鴨川と高瀬川との合流点（ponto）の街だから、先斗町
それどころか、ポルトガル語でFのところが日本に伝わってPになってるものまであるで。
confeitos → 金平糖
677:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:52:30.51 0.net
>>671
いやいやいやXan gai だろ
ポルトガル語は鼻母音があるから。
678:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:54:47.06 0.net
「1549年から1566年に至る日本諸国に滞在したイエズス会士達による書簡集」
URLﾘﾝｸ(www.aobane.com)
この中で、「Sｏｌ＝ひ」「Hｏｍｅｍ＝ひと」と書いているのが見られる。
「ひ」「ひと」の発音がｈｉであれば、この時期に日本にｈ音があったことになる。
日を表す「ひ」は昼(ひる)の「ひ」と同音とみられるので、発音は「hi」だろう。
そして、「日」は上代特殊仮名遣では氷や飯などともに甲類に分類されている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この「ひ」を「ｆｉ」の発音とするのは、無理があるだろう。
日は「hi」の発音だよ。
679:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 22:15:13.80 0.net
自分が貼った上代特殊仮名使いの音節表見たか？
hiなんて存在しないが幻覚でも見たか？
680:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 22:30:41.63 0.net
>>678
h音があったとしたらh音があったって主張か？
681:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 23:18:00.76 0.net
>>676
金平糖は、元々はコンへイトウだよ。
それが破裂音になってコンぺイトウになった。
ポルトガル語のfが日本語化してhになったわけだから、これを逆にすると日本語のhからポルトガル語のfに代替するのも可ということ。
また、墓穴かな。
682:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 23:25:33.01 0.net
>>679
万葉仮名だ。
上代特殊仮名遣ではないな。
とにかく、日(ヒ)は甲類。
この日(ヒ)は、hiの発音。
フィ(両唇音)ではないよ。
683:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 23:41:19.63 0.net
>>678
このイエズス会士の書簡集は日葡辞書よりも40年ほど前のものだから、そのときすでに日本語にh音があったことになるわけだ。
まあ、その時より50年前の蓮如の法ホキキヨの法はホーであり、蓮如の時代にh音があったのだから、それより50年のちのイエズス会士の書簡に日本語のhi音が出てきてもなんの不思議もないのだけどな。
そして、そのh音の存在によって、コックスもHaconeyと書き、Hame Machと書くことになったのだよ。
684:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 23:42:39.01 0.net
>>682
甲類・乙類の発音は諸説あるけど
Hiは可能性を持ち出す学者すらいないよ
685:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 00:25:17.32 0.net
>>682
万葉仮名だ。←うん
上代特殊仮名遣ではないな。←自分の言ってる言葉の意味わかってる？
686:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:38:53.72 0.net
>>652
「法」の中古音は
隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp
などいずれも語頭子音がpで語末子音もp
上古音は
先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap
など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち中古音・上古音とも「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として日本に伝来した
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音（漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」）であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」には、pVp > popu > fofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」（fou）の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り、入声韻尾は熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、温州語だの台州語だののho(ホ)が日本に入ったわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）
入声もハ行転呼も知らねえのか
687:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:39:33.69 0.net
>>653
横レスだが大爆笑
それは俺たちがじじいに要求することだ
イエズス会が本国に送った文書でh音をfの文字に代替しているなどと主張しているのはじじいだからな
責任を持って調査してこい
捏造はじじいの専門だろ
688:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:40:24.16 0.net
>>660
横レスだが大爆笑
じじいの主張だからじじいが責任を持って立証するんだよ
689:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/08 01:41:05.83 0.net
>>661
>同じように、中国語のhはf字で代替していると思うわ。
何の根拠もない憶測を触れ回って批判を受けたら逆ギレかよ
fの文字がh音の代替などと言うキテレツな妄想を垂れ流しているのはじじいだろ
主張を始めたじじいが責任を持って立証するんだよ
ネットで調べるも良しポルトガルまで行って古文書を調べるも良し
中国語でh音をfで代替したなどというデタラメの主張を始めて引っ込みがつかなくなったんだろ
もうトンデモ説は諦めてごみんちゃいしておけ