24/03/31 05:14:17.07 0.net
>>397
なんでしれっと隋唐音と三名三元語（正しくは「三明三元話」）を混在させてるの？
401:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 05:16:31.90 0.net
>>395
羅葡越辞書により「クオック・グー」というベトナム語のアルファベット表記の原形が確立されたんだよ？
クオック・グーは最終的にはベトナム語の公式な表記体系となった重要な辞書なんだよねえ
改良が重ねられたので評価が低いというなら広辞苑は7回も改訂されているしよっぽど評価が低いんだろうねえ？
それに改良する際におじいちゃんが言うような「ベトナム語のh音の不完全な表記」がそのまま残されたのは何故？
おじいちゃんが主張する日葡辞書で採用したようなhをfで代替するという改良が加えられなかったのは何故？
>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
「はずだ。」なんて憶測じゃなくてその点のソースを出してみそ
東京外国語大学附属図書館
URLﾘﾝｸ(www.tufs.ac.jp)
402:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 06:17:19.79 0.net
>>395
>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
>まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
>まあ、あほちゅーことや。
>わははははは。
403:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 06:47:36.40 0.net
>>395
ポルトガル人が外国語辞書のhを発音しないなら現代ポルトガル人のヴェトナム語や日本語の学習者は大変だね
ハ行音を発音しないヴェトナム語や日本語を勉強してるのかな？
そんなわけないよね？
外国語にhの発音があったらきちんと勉強するよね？
例えば日本語に英語theの/ð/音はないけど英語学習者はきちんと/ð/の音を発音するのと同じだね？
404:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 11:04:01.37 8JLhDLQvE
>>395 フランス語でもｈ音は発音せんけどな。イタリア・スペイン語も同じ。
405:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 13:18:39.95 0.net
>>399
富のpiauと法のpiauは、イントネーションが異なるのよ。
その語調の結果、富パゥ、法ピァとなる。
ローマ字表記が同じだから、短縮発音も同じになるとは限らん。
406:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 13:26:31.33 0.net
>>403
ほんまに、アホ。
現代は、学校で発音を習うのよ。
だからポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。
h音は発音なしだ。
辞書のベトナム語の語頭子音hはポルトガル人やラテン語話者には無音として扱われた。
だから、ベトナム語のh音の語彙の発音は、ポルトガル人には正しく伝わらなかった。
つまり、羅葡越辞書には、欠陥部分があったということ。
407:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 13:57:08.32 0.net
おじいちゃん前に現代ポルトガル人もhわからんとか言ってたよな
408:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 14:15:29.75 0.net
>>406
アホ丸出しじゃん
おじいちゃんはコレジオ（ポルトガル語: colégio）という学校を知らないのかな？
日葡辞書（1603～04年）を編纂したイエズス会（1534年に設立）の主な活動は高等教育と研究活動といった教育活動であり、宣教事業や社会正義事業と並んで活動の三本柱となっていた
イエズス会は世界宣教だけでなく、主要な任務として大学と高等教育機関の運営に積極的に取り組んでいる
1556年までに、イエズス会はすでに三つの大陸で74の大学を運営しており、日本にもコレジオが存在した
信仰教育だけでなくラテン語・ギリシア語および古典文学、詩文、哲学、非ヨーロッパ語、科学、芸術の学習を課した
現代でも世界100か国以上にイエズス会の経営する学校がある
日本のコレジオでは外国人宣教師のための日本語の講義も行われた
つまり17世紀初頭どころか16世紀にはイエズス会のコレジオが世界各地にあり、日本では日本語の講義すらあった
上記のような経緯を考えると、イエズス会が日葡辞書でh音の代替にfの表記を使ったなどというのは噴飯ものなんだよね
日本語の講義をh音の代替にfの表記で行うと思う？
そんなわけないじゃん？
上記の経緯を考えると、イエズス会が編纂したポルトガル-ラテン語-ベトナム語辞典（1651年）も神学校で習う教育の対象であったろうね
イエズス会は非ヨーロッパ語の教育にも力を入れていたからね
イエズス会による学習システムは16世紀から連綿と続いているんだよね
イエズス会が編纂した辞書にh音を発音しないからfで代替したなどというけったいな論理は通用しないね
おじいちゃんが主張するような欠陥辞書をイエズス会がつくるわけがないんだよね
イエズス会
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
409:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 14:26:48.10 0.net
>>405
すごいねえ？
おじいちゃんには上古音や中古音のイントネーションが分かるんだねえ？
まるで学者だね？
そこで質問なんだけど、富パゥと法ピァはどのようにイントネーションが違うの？
IPAなら強勢やアクセントなども表記できるから表記してみそ
まさかIPAも知らないのに学者並みの理論を学んだとは言わないよね？
410:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:32:29.85 0.net
>>408
そういう教育をうけているポルトガル人宣教師は、日本語のhuziyamaをどのように表記しとるんや?
まさかfujiではあるまい。
おめの説からすると、今の日本語にh音があるのやから、高等教育をうけたポルトガル人宣教師はhuziyamaとかいとるはずやが。
はよ、答えろよ。
411:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:35:56.94 0.net
一生日本語のふの子音が何か知らないままなんだろうな
412:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:38:18.56 0.net
子音母音どころかIPAも音韻論もわからないまま「日本語にはh音があったからh音があった！ｗ」って言い続けて死んでいくんだろう
413:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:43:37.71 0.net
>>408
ポルトガル人はh音を発音せんことは事実やろが。
その発音せんh音を表記しても、へんな日本語語彙になってしまうやないか。
それで、h音をf音で代替したのよ。
本国の王様やて、h音発音せえへんで。
Haconeyは、王様もアコ二の発音になるんやしな。
どうすんよ。
414:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:46:10.65 0.net
>>413
ポルトガル人はfを/f/で発音することは事実やろが。
そのf音で表記しても、へんな日本語語彙になってしまうやないか。
どうすんよ。
415:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:53:18.40 0.net
>>414
ほんやから、そのへんなf音でも音が近いから、発音せんよりはましやとして、ポルトガル人宣教師たちは申し合わせしたんやろな。
416:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:55:47.68 0.net
フは現代日本語でもɸなんだから
音としてはhよりfの方が正確に決まってんじゃん
ヘボン式は仮名に対応する表記法であって
音韻と一致していないのは以前から文化庁とがあちこちで気にしてるぞ
417:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:57:43.22 0.net
>>415
証拠は？
418:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:58:24.07 0.net
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
419:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 17:06:24.31 0.net
>>411
麩は フ=hu やしな。
fu やないからね。
おめらは、そのfを何に使こうてるねん。
ローソク吹き消すときだけか。
わははははは。
420:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 17:13:04.47 0.net
>>417
コックスはHaconeyも、Faconiamａも書いとるのに、日葡辞書はなんでf音だけやの。
hも使こうたらええのに。
そうしてないということは、ポルトガル人宣教師たちはf音で表記して統一するように申し合わせたとするのが、最も合理的な解釈やな。
421:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 17:14:08.92 0.net
【悲報】おじいちゃんの耳、ウグイスだけじゃなく母語の音も拾えない
422:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 17:17:02.26 0.net
>>419
一生日本語のふの子音が何か知らないままなんだろうな
子音母音どころかIPAも音韻論もわからないまま「日本語にはh音があったからh音があった！ｗ」って言い続けて死んでいくんだろう
423:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 17:17:41.62 0.net
>>420
h音なかったからね
ちなみに根拠な
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
424:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 17:17:57.45 0.net
>>420
ちなみに証拠は？
425:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 17:23:17.72 0.net
>>420
それ教えて貰ったスレでも
hは地域限定で圧倒的に少ないと教えて貰ってたよね？
つまり、話ぶりからするとお前の世界観だと
標準語にマイナー方言がめちゃくちゃに混じってる辞書が普通らしいな？
是非その標準語も関西弁もめちゃくちゃにまじってるような辞書を見せてくれ
出版社にクレームいれるわ
426:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 21:19:21.59 8JLhDLQvE
現代日本語のハ行音はhahihuhehoでなくてha xi(ドイツ語のch) fu（Φu） he ho。
日葡辞典に平戸をfirandoと書いてあるから当時の発音はヒ（xi)でなくてfiだったんだろう。
427:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 23:56:30.38 0.net
>>410
おじいちゃん、なんでも書き込めば良いってもんじゃないよ？
さっぱり意味不明じゃん？
もっと落ち着いて書き込んでみそ
428:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 23:57:21.07 0.net
>>410
んでイエズス会には高等教育機関があって日本語をはじめ非ヨーロッパ語の学習をしていた点は認めざるを得ないね？
16世紀から教育システムが整っていて日本では日本語の講義があった点も認めざるを得ないね？
日本語にh音があったら日葡辞書でもh音を使っただろうという点は認めざる得ないね？
言を左右にしてごまかそうったってムダムダムダ
429:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 23:59:20.70 0.net
>>413
「アコニ」と書きたいなら素直にaconeyと書けば良いだけ
Haconeyと書いてあれば、母音で始まる語ではないのがすぐに分かるじゃん
日葡辞書でhの項目がないのは当時の日本語にh音がなかった証拠じゃん？
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていた
高等教育機関のコレジオでは日本語の講義もあった
日本語の講義でhの音をfで代替するような教育をするわけないじゃん？
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想じゃん？
おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
イエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん
430:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 23:59:54.78 0.net
>>415
>そのへんなf音でも音が近いから、発音せんよりはましやとして、ポルトガル人宣教師たちは申し合わせしたんやろな。
↑
ソースプリーズ
高等教育機関を持つイエズス会が欠陥辞書を作るわけがないんだよね
イエズス会の修道士にとっては言語の習得も大事な任務で外国語の教育も行っていたからね
外国語にh音があれば素直にhの文字で表記するよね？
431:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 00:24:46.10 0.net
>>430
でも、それのh、ポルトガル語では発音せんのだし。
432:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 00:26:38.90 0.net
>>429
アコ二という地名は、日本にはないし。
433:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 00:28:53.14 0.net
コックスは、英語でHaconey(箱根)と書いてるやん。
日本語にh音があった証拠。
Haconeyの存在を無視して、h音なかった説はトンデモ。
434:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 00:32:11.25 0.net
>>425
トンズラこいた御仁の言うことは、信頼性がゼロに近いんじゃあるまいか。
435:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 00:34:02.17 0.net
>>424
証拠叔父さん、どこへ行ってたの。
パチンコとか?
436:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 01:00:35.01 0.net
無根拠じいさん、本当にそのまま死んじゃうよ？
いいの？
437:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 01:04:14.74 0.net
>>431
おじいちゃん「ポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。」
↑
17世紀どころか16世紀にはイエズス会の高等教育機関が世界各地にあって外国語教育をしていた
日本のコレジオでは日本語の講義も行っていた
イエズス会による教育システムが世界的に整っていた
おじいちゃんの論理だと学習システムがあるからポルトガル人もh音を学習したことになるね
草
438:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 01:04:55.56 0.net
>>432
おじいちゃんは日本の地名を知っているから「アコニという地名はない」と言えるけど日本のことを知らない外国人にはそんなことは分からないじゃん？
そもそも日本を知らない外国人には「アコニ」が地名だかなんだか分からないじゃん
439:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 01:06:24.01 0.net
>>433
以下引用
（前略）
>諸説の中で有力なのは、当時のハ行が「f」から「h」へと推移する途中の表記の揺れを反映しているとする説だが、恐らくその通りだっただろうな
>まず、リチャード・コックスは言語学者ではなく
>貿易商にすぎないので聞きなしとしては
>辞書の書き取りよりは流石に正確性に劣る
>その上で、コックスはハ行の聞き取りをHで統一しているわけでもない
>同じ地名でもFとHで揺れる場合がある
>たとえば、箱根山をFaconiamaとも書いているし
>浜松をHammamachともFame Machとも記している
>ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ
>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある
引用終了
トンズラこいた御仁とh音は地域的に推移する過渡期と言った人は別人だと思うよ
でも、おじいちゃんはそのトンズラこいた御仁を褒めまくってたじゃん
たぶん、その御仁はおじいちゃんに呆れて無視してるんだと思うよ
440:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 01:29:23.98 0.net
>>434
そもそも信頼性も何も
自分で本開けば数くらい数えられるだろ
違うと主張したいならデータにしろよ
HとFの割合は？
まさかとは思うが自分で読んだ事もない本を
自分に都合良い記載がありそうってだけで
確認もせずにソースにしてるとか
キチガイみたいな真似してねえよな？
441:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 02:10:26.90 0.net
/
442:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 02:25:51.44 0.net
過去スレを読むと分かるんだけど、識者がコックスの日記の原文をGoogle booksで探し出して原文を引用していたことがあって、おじいちゃんに原文を引用するよう要求したけど英語が読めないので無視しまくってた
全文のpdfファイルもあったんだけど、今見たらリンクが切れているね
俺はpdfファイルを入手したけど、おじいちゃんが日記の原文を入手できず読んだことがないのは間違いないね
443:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 02:31:09.74 0.net
>>385
零点だな
何ら質問に答えていない
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「みょうほうれんげきょう」の読みが「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい
早く答えろよ
444:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 02:32:33.63 0.net
>>389
なぜ法華経の読みが「ほけきょう」だけでなく「ほっけきょう」と2種類もあるんだ
「ほけきょう」だけでなく「ほっけきょう」とも読む理由は何だ
早く答えろ
445:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 02:34:25.21 0.net
>>389
「妙」の上古音・中古音はおおむねmVu, mVwだな
「みょ」ではなく「めう (meu)」に近い
「経（經）」の上古音・中古音はおおむねkieng(ŋ)だな
「きょ」ではなく「きやう (kyau)」に近い
妙法蓮華経の読みは日本伝来以前の中国語の段階で>>387が書いてくれたとおり明らかに「メウフォフレングヱキャウ」に近い
「みょほれんげきょ」ではないな
（注 Vは母音を表す）
446:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 03:34:33.64 0.net
「法」の中古音、上古音とも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち「pVp」の構造で呉音「ほふ」 (fofu)として伝来した
入声韻尾は、いわゆる「フクツキチ」であり「法」は入声だ
語末の破裂子音 [p] は「フ」 /fu/ に対応し、後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、三明三元話ho(ホ)が日本に入ってからhohuに変化したわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）
447:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 11:14:10.90 0.net
じゃあ、こうしましょう
仮名ができた時代に「Ｈ音」で発音していた漢字を教えてください
もっと言えば中古音で声母が「ｈ」の漢字
その漢字が万葉集などで使われていれば日本でも「Ｈ音」が使われていた可能性が高いでしょう
448:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 12:11:22.91 0.net
>>447
いや、英語のthank youが日本に入って来ても、thの発音が日本にはないので日本人は発音できない
sankyuuになってしまう
同様に「海」haiの字が日本に入って来た時、日本にはh音がなかったので海（カイ）として受け入れた
hもkも喉の奥の方で調音するところが似ている
449:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 15:43:37.53 0.net
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫で中国語のh音を見ると日本語に輸入されたらカ行になるね
ざっと見ても以下のような例があるんだよね
海 呉音・漢音カイ
先秦王聲母 先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h ɒi
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
先秦李聲母 先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h wa
貨 呉音・漢音 カ < クワ
先秦王聲母 先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h uɑ
呵 呉音・漢音 カ
先秦王聲母 先秦王韻母
h ai
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h ɑ
450:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 15:44:06.60 0.net
続き
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
先秦王聲母 先秦王韻母
該当なし
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h wa
呼 呉音ク 漢音コ
先秦王聲母 先秦王韻母
h a
隋唐王聲母 隋唐王韻
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
先秦王聲母 先秦王韻母
h uəi
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h uɑ
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
先秦王聲母 先秦王韻母
h u
隋唐王聲母 隋唐王韻
h ɑu
中国語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん
451:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 15:59:05.10 0.net
>>446
いや、漢音が入ってくる前に、すでに呉音が定着していた。
その呉音の一つとして三明三元語の法hoの古語が仏教とともに入ってきていた。
その法oは、念仏では法ホーと伸ばされて唱えられ、法ホーの発音の元となった。
河北音が、漢音として入ってきたのは奈良時代。
そういうことは、すでに研究されており、漢音が呉音より先に入ってきていたとる説は、トンデモと言える。
452:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 16:12:57.36 0.net
>>445
現代の妙miaoの発音は、ミャ。
oは発音しないか、微弱。
これは古代においても同じ。
妙法は、ミョホの発音。
南無ナモが台湾、中国の仏教念仏ではナーモーと伸ばされるように、妙法ミョーホーと伸ばされるのは念仏由来。
その念仏読みの法ホーが、現在の法ホーの発音となっている。
これは、当然の結論。
453:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 16:26:25.90 0.net
>>452
＞現代の妙miaoの発音は、ミャ
＞これは古代においても同じ
現代と古代の発音が同じとか勝手に断定してるぅ
＞念仏読みの法ホーが、現在の法ホーの発音となっている
ちゃうちゃう、法はホフと書き記されてきた
これは古代のpopを表すものだった
pop→fofu→fou→hou→ho:と変化してきて現代の発音ホーになってるもの
爺の言うのはまったくの誤り
454:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 17:08:42.92 0.net
>>444
法華は、ホケが基本。
そこへ聖徳太子が「法華義疏」を著した。
その読みはホケギソであるが、やや発音しにくい。
そこで、ホ音に撥音便のッを付けてホッケとしてケで区切りをつけ、ギソ(ギショ)音を発音的に離すことで、全体的に発音しやすくした。
この法華義疏(ホッケギソ)の読み方が法華経の読み方にも用いられて、法華経(ホッケキョウ)の読み方が生まれた。
とにかく、この法華経(ホッケキョウ)は、日本語の発音上の都合によるものであり、大した問題ではない。
455:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 17:18:20.13 0.net
>>453
法はho。
呉音系の法hoが先。
奈良時代に漢音の法piaupがもたらされた。
しかし、この法piaupは流行らなかった。伸ばす発音となった。
456:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 17:32:52.33 0.net
三明三元話のh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事にh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法（ho）」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
アップデートしてあるよ
海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ
457:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 17:42:30.48 0.net
.
黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！
赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。
それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。
台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。
赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。
gm遺伝子
URLﾘﾝｸ(www3.mahoroba.ne.jp)
.
458:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 18:14:46.10 0.net
日本では「法」は昔から仮名で「ホフ」と書いてきたのだから、ホフpvp、fofuと言っていたのは自明である
459:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 18:45:29.22 0.net
仮名は発音を写すために日本人が発明したもの
「ほ」は「保」poの草書体
「ふ」は「不」puの草書体
「法」は「ほふ」popuと書いたのである
460:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:15:39.31 0.net
>>451
「法」の呉音は「ほう < ほふ」だねえ
「ほ」ではないねえ
おじいちゃん、ついに日本語を捏造し始めたの？
おじいちゃんこそトンデモだと思うよ
法
Go-on: ほう (hō, Jōyō)←ほふ (fofu, historical)
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
461:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:25:38.95 0.net
>>454
小さい「っ」は撥音便ではなく促音だねえ
小学校の国語からやり直しだね
462:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:26:41.57 0.net
>>459
法
南ミン=hoat
ウィクショナリーも、ちゃんと書いとるな。
東ミン三明三元語=ho だよな。
463:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:28:34.83 0.net
>>459
富=ホ だよな。
464:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:29:55.81 0.net
>>458
えっ、その出典、頼むわ。
465:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 18:28:07.50 FlnCB3J+S
P>Fの変化はヨーロッパでも起きているな。
padre>father,por>for,pod>foot,…
466:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:33:29.91 0.net
>>451
いつの間にお前個人の妄想が研究されている事になったんだ
467:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:54:27.67 0.net
>>464
法の歴史的仮名遣いはホフなんだから
468:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:56:45.15 0.net
>>463
おじいちゃんの大好きな閩東福清語のh音がもしも日本語に輸入されたらカ行になるね
だったら「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん
アップデートしてあるよ
向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ
海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o
469:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 23:29:33.35 0.net
大体「おめら」とかいう珍妙奇天烈な日本語を使ってる時点で学問の素養なんて皆無なのが透けて見えるんだよなあ
470:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 10:28:35.17 0.net
羅葡日対訳辞書（1593年）や日葡辞書（1603～04年）の時代にはイエズス会による高等教育機関が世界中にあり、宣教師の教育システムが整っていた
日本にもコレジオがあり、日葡辞書や羅葡日対訳辞書、「平家物語」、「イソップ物語」など12の書物が印刷され、外国人宣教師などに日本の歴史や日本語を習得させるために利用された
日本人による外国人宣教師への日本語の講義も行われていた
日本国内で印刷され利用された羅葡日対訳辞書や日葡辞書などがfの文字でhの音を代替したなどあり得ない
コレジオでは日本人の講師が日本語を教えていたのだから日本語にh音があればfで代替などせずhの文字を使った蓋然性が高い
日本語の講義でfをh音の代替に使ったなどあり得ない
日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
471:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 10:29:03.83 0.net
また、「法」の呉音は「ほう (hō)←ほふ (fofu)」であり、「ほ」(ho)ではない
もしも三明三元話の「法（ho）」が日本に輸入されても「コ」の音になることが分かっているから、日本語への輸入は否定される
「法」の呉音は通説通り「ほう (hō)←ほふ (fofu)」であり、「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文が主張しているとおり、17世紀末までにハ行音ɸはh音に推移した
日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
472:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 10:30:15.03 0.net
日葡辞書でhの項目がないのは当時の日本語にh音がなかった証拠
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていた
日本語の講義でhの音をfで代替するような教育をするわけがない
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想だ
おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん
日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
473:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 11:02:37.05 0.net
>>402
>>395
>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
ソースまだぁ？
474:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 11:03:04.52 0.net
>>455
おじいちゃん、また節操のないことしてるねえ？
>漢音の法piaup
↑
「法 隋唐音 piau→ぴぁ。」って書いてたよね？
今度はpiaupなんだね？
いったいどっちが正しいの？
475:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 11:03:42.75 0.net
>>286
>アの語尾にィを付ける発音や。
↑
だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
音素表記、発音記号、IPAは全滅なの？
できないならできないって素直に言えばいいじゃん？
ローマ字でも書けないかな？
476:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 11:12:32.81 0.net
>>405
おじいちゃんには上古音や中古音のイントネーションが分かるんだよね？
まるで学者だね？
そこで質問なんだけど、上古音や中古音のイントネーションはどうやって判定するの？
IPAなら強勢やアクセントなども表記できるから表記してみそ
まさかIPAも知らないのに学者並みの理論を学んだとは言わないよね？
477:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 12:52:29.24 0.net
>>474
富=piau
法=piuap
おめも、記憶力ガタ落ちやな。
サプリ飲めよ。
478:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 12:53:55.01 0.net
>>473
ポルトガル語ではhは発音せんのだから、当然、そうなるだろが。
論理的な結論や。
ボケ。
479:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 12:59:55.26 0.net
>>470
発音せんh音の語彙を載せないのは、当然。
Hの項目自体がないのは、道理。
そのhをfに置き換えれば、なんとか日本語のhの発音に代替できた。
h→fへの置き換えがあったということ。
コックスのHaconey→Faconiamaと同じ置き換え。
はやく目覚めたまえ。
480:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 13:04:03.77 0.net
>>471
法ho→koにはならん。
法ホは念仏の法ホーと引き延ばしが発生したが、ホ→コの変化は起こらなんだ。
h→k説はなんか基礎的なデータ処理の間違いだよ。
481:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 13:07:16.56 0.net
>>472
Hacari→Facariの置き換えがあったってこと。
なぜ置き換えたのかというと、ベルトガル語ではHは発音せんのだから、当然の措置。
それだけの話。
日本語にh音はあったということ。
482:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 13:10:00.86 0.net
第一、その当時、コックスがHaconey(箱根)と書いとるだろが。
H音があったのは事実。
これを認めないのであれば、おめの議論はアホ。
483:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 13:22:51.47 0.net
haconeyからは当時過渡期だったのがうかがえますよね
484:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 13:25:29.53 0.net
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠
・
これを認めないのであれば、おじいちゃんの議論はアホ。
485:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 13:44:44.47 0.net
>>480
その証拠を出せって言われてるだろ
ho→koの証拠は嫌ってほど出てるのに
富も法もhoだった証拠は一つも成立してない
どうなってんだよ
486:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 15:27:35.77 0.net
>>477
あれあれ？
また違う語形を持ち出してきたね？
今度は、法=piuap、なの？
>漢音の法piaup
>法 隋唐音 piau→ぴぁ。
↑で書いてたよね？
piuapとpiaupとpiauでいったいどれが正しいの？
おじいちゃん、まじめに認知症の検査を受けたほうが良いと思うよ？
んで、イントネーションの表記はどうなってるの？
487:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 15:29:04.19 0.net
>>478
前から気になってたんだけど、おじいちゃんは最近は「ポルトガル語ではhは発音せん」しか言えてないよね？
それは最後の砦なんだね？
でも、その出典ってたった1冊のしかも↓の【】内のたった1行の記述だよね？
以下引用
【ポルトガル語では「H」は発音しないので】、『日葡辞書』でも「G」の最後の語に
Giùzan．ヂュゥザン（重山） →Chôzan
がきて、「H」の項目を抜かして、（中略）
同様に、現代のポルトガル語辞書には外来語として「k」の項目があるが、日葡辞書には「k」の項目がないので、（後略）
【】は引用者
引用終了
上記の引用をおじいちゃんは「発音しないのだから、Hの項目を削除している」と受け取っているわけだよね？
でも、たった1行の記述でもって筆者の真意を推し量るのは危険だと思うよ
実際、「同様に」の記述を受けておじいちゃんはポルトガル語に「k」の音がないと事実誤認していたよね？
正しくは日葡辞書にHの項目がないのは当時の日本語にh音がなかったから
Kの項目がないのは、ポルトガル語ではラテン語の伝統を引き継いで主にC,Qの文字でk音を表すから
現代ポルトガル語の辞書を見ても分かるとおり「H」の項目を掲載している
「Hは発音しないから項目がない」というのは見当違いだね
さらにHの項目がないからfの文字でhの音を代替したなどとするのは論理の飛躍だね
あと、おじいちゃんは筆者の名前を間違ってるね
それってとっても失礼なことだよ？
488:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 15:29:38.34 0.net
>>478
根拠がないなら、ないって言えばいいじゃん？
489:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 15:30:23.86 0.net
>>479
ついにFaconiamaがHaconeyの代替などと思い込むようになったの？
ソースを出してみそ
それから、おじいちゃんはコックスの日記の原文を読んだことがないよね？
Haconeyなんて表記があるってどうして分かるの？
原文を引用してみそ
490:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 15:30:56.68 0.net
>>480
h→k説はなんか基礎的なデータ処理の間違いだよ。
↑
具体的にどこが間違ってるの？
491:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 15:31:32.49 0.net
>>481
おじいちゃんの説だと日葡辞書にはh音とɸ音が混在してるのに、どうしてHacariがFacariに置き換えられたと分かるの？
492:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 15:32:21.29 0.net
>>482
以下引用
（前略）
>諸説の中で有力なのは、当時のハ行が「f」から「h」へと推移する途中の表記の揺れを反映しているとする説だが、恐らくその通りだっただろうな
>まず、リチャード・コックスは言語学者ではなく
>貿易商にすぎないので聞きなしとしては
>辞書の書き取りよりは流石に正確性に劣る
>その上で、コックスはハ行の聞き取りをHで統一しているわけでもない
>同じ地名でもFとHで揺れる場合がある
>たとえば、箱根山をFaconiamaとも書いているし
>浜松をHammamachともFame Machとも記している
>ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ
>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある
引用終了
493:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 18:18:12.81 0.net
まあなんだ
このスレのコンセプト自体は面白いけど
流石におじいちゃんの出来の悪いダジャレ聞かされるくらいなら
鳴海日出志でも読んだ方がマシだな
494:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 18:53:06.41 0.net
爺さん御用達の語源こじつけブログも読むといいよ
『語源の泉（飛び込み台のキーさん）』
495:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 02:44:37.19 0.net
>>451
「法」の呉音は「 ほう (hō)←ほふ (fofu)」だ
「法」にはfofu > fou > hou > hōの変化が起きた
誰が呉音より先に漢音が伝来したなどと書いたか？
>>453さん、簡潔に解説してくれてありがとう
496:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 02:46:29.25 0.net
>>451
入声もハ行転呼も知らぬじじいが仮にも言語学板の住人とは呆れ果てるな
三明三元語（正しくは三明三元「話」）のh音は日本に伝来したらカ行になることが分かっている
すなわち三明三元話「法ho」は日本語では「コ」にならないとおかしい
じじいの説は二重の意味で間違っているな
497:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 02:47:02.51 0.net
>>452
>現代の妙miaoの発音は、ミャ。
>oは発音しないか、微弱。
>これは古代においても同じ。
ソースを出してみろ
498:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 03:07:12.63 0.net
>>454
問題大ありだ
>ホ音に撥音便のッを付けてホッケとしてケで区切りをつけ、ギソ(ギショ)音を発音的に離すことで、全体的に発音しやすくした。
「ッ」は撥音便じゃねえよ促音だ
漢熟語における「フ・ク・ツ・キ・チ」の促音化だ
「法華義疏」(ほっけぎしょ)が「ほけぎしょ」だったらどこが発音しにくいんだ
「法華経義疏」なら現代でも「ほけきょうぎしょ」と呼称してるじゃねえか
じじいの説明と違うじゃねえか
じじいの説にはまったく根拠がねえな
499:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 03:25:09.61 0.net
しかし、なんだな、先に詳しいお方がいて、Haconeyのほかにhがつく地名に浜松があると書いていたが、コックスの日記の原文を見てみたところ、浜松はFame Machとだけ表記されており、Hamamatuとはどこにも書かれていない。
このお方の誤認だとしたら、西にf音が残り、東はh音に移行していたとする説は成り立たんようになる。
ワイが見たところ、コックスがHを用いているのはHaconeyだけだった。
もちろん、帰り道ではFaconiamaと書いているので、HとFの両方を用いているのは事実だ。
コックスが書いている箱根以外の地名で、現在Hを用いてるところはすべてFが用いられている。
そういう表記をみると、コックスはポルトガル人にならってfを用いていることが推測されるな。
しかし、Haconeyがある以上、h音はあったってこと。
そうしたhよりも発音しやすいf音を採ったということだわ。
500:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 03:59:06.20 0.net
コックスのHaconey(箱根)は現地音をそのまま書いたものだが、Hの字を用いたのは単にうっかりしてFを用いるのを忘れただけなんだろうな。
書いてしまった以上、塗りつぶしてFに書き換えるようなセコイことしなかっただけだよ。
コックスがFを用いている地名は、すべてHだったということだわ。
501:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 04:43:45.90 0.net
>>498
ほけぎしょ の場合、ケからギへの移りが面倒。
ホッケと促音便化して、ホッケだけで独立させ、ギショを切り離すことで、発音がは切れよくできる。
ホケギショ(法華義疏)にホッケギショとッを入れるのは、発音しやすくするため以外の何物でもない。
おめらが考えるほど、難しいもんじゃありまへーん。
502:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 05:03:50.19 0.net
法華経義疏の場合は、ホケキョーの最後の引き延ばしで一旦切れるから、あとの義疏は単独の発音となって、全体の発音がしやすくなる。
この場合も、一に発音、二に発音、三に発音、四に発音なんよ。
503:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 05:04:37.91 0.net
^
504:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 06:56:13.11 0.net
エゾという言葉はエミシから直接訛ったの？
それともアイヌからエンチウという言葉を再び取り入れたことで微妙な違いが生じたの？
505:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 08:13:58.43 0.net
>>499
ようやくコックスの日記の原文にたどり着いたんだ？
すごいねえ
と言ってもグーグルブックスを検索すれば良いだけだから当たり前かな
ところでコックスの日記って2巻本だって知ってた？
グーグルブックスにはなぜか第1巻しか置いてないんだよね
第1巻の巻末は "people drowned." で終わってるんだけど確認してみそ
第1巻を全文検索したんだろうけど、Hamamachは残念ながら第2巻に載ってるんだよね
別スレの識者の事実誤認ではないねえ
と言うことは↓の引用は正しい可能性が高いねえ？
以下引用
>ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ
>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある
引用終了
Fame MachとHammamachはɸ音がh音に推移する過渡期の現象だねえ
だったらFaconiamaとHaconeyもやっぱり過渡期の現象だねえ
Hamamachの原文は以下の通り
December 22 (Shimutsque 20).—We went to dyner to Array,[120] 5 leagues; and went to Hammamach[121] to supper, 4 leagues mor; the hostes name Sozero Dono, at Arrais, and heare at Hamamach, Ummea Ichazemon Dono.
506:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 08:20:34.03 0.net
>>499
ついにおじいちゃんは壊れたのかな？
>コックスはポルトガル人にならってfを用いていることが推測されるな。
↑
根拠を書いてみそ
ポルトガル人はHの文字も発音も知ってたから、hの代替にfを使うなどあり得ないんだよね
Hの文字も発音もある英語を使うコックスがなんでh音の代替にfの文字を使うの？
コックスはポルトガル人から英語と日本語を習ったのかな？
ところで、おじいちゃんの説を援用すると、コックスはFと書くべきところをHと書き間違えたのかも知れないね？
HaconeyもFaconeyのつもりでうっかり書き間違えたんじゃないかな？
おじいちゃんと同じで根拠もソースもないけど、論理的にはあり得るよね？
コックスがHを用いている地名は、すべてFだったということだわ。
507:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 08:38:15.46 0.net
>>499
おじいちゃん「ポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。」
↑
17世紀どころか16世紀にはイエズス会の高等教育機関が世界各地にあって外国語教育をしていた
日本のコレジオでは日本語の講義も行っていた
イエズス会による教育システムが世界的に整っていた
おじいちゃんの論理だと学習システムがあるからポルトガル人もh音を学習したことになるね
草
508:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 11:39:49.02 0.net
じいさんよお
自分ならてめえの確認不足で正しいこと言ってる他人を
カジュアルに嘘つき呼ばわりするような奴の調査力信じるか？
自分の持ち出したソースを読んだ事もない奴の発言に責任感を感じるか？
眉に唾つけずに聞けるか？
509:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 12:40:19.52 0.net
>>501
>>502
音素表記も発音記号もIPAも知らないじじいが「発音、発音、発音、発音」などと喚くさまは悪い冗談みたいだな
ソースもデータも根拠もない、なんら裏付けのない作文をよく書けるものだ
「法」の中古音、上古音とも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち「pVp」の構造であり、呉音「ほふ」 (fofu)として日本に伝来した
入声韻尾は、いわゆる「フクツキチ」であり「法」は入声だ
語末の破裂子音 [p] は「フ」 /fu/ に対応し、後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」には、pVp > popu > fofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り、入声韻尾は熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、三明三元話ho(ホ)が日本に入ったわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）
入声もハ行転呼も知らねえのか
510:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 12:43:36.24 0.net
法華経
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
法
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
ハ行転呼
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
511:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 13:58:43.23 0.net
>>499
Hammamachと言われてるのに
Hamamatu探してるのもなかなか文盲ポイント高い
512:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 14:50:48.13 0.net
>>505
その第2巻の浜松の表記を出せ。
どのような文脈で浜松が出てくるんか。
それも書け。
ボケェ!
513:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 14:57:22.60 0.net
>>512
原文は以下の通りって引用してるレスに対して
表記を出せとかもう信じられないレベルの文盲だな
514:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 15:04:18.40 0.net
>>505
あっ、日記2のその部分を出してるな。
これから、読んでみるが、できたら、その日付の前後の記述も頼むわ。
515:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 15:54:31.01 0.net
URLﾘﾝｸ(www.gutenberg.org)
引用元は注釈の表記からしてこれだろ？
日付だけで一発でどこの記述か検索できるんだから
前後は自分の目で確認すりゃいいでしょ
別に意地悪で言ってんじゃないぞ？
元を正せば確認もせずにあてずっぽう言って
自分で読んだのかと突っ込まれたのが発端なんだから
自分でデータにしなきゃ筋通らんっしょ
引用されてる箇所以外だと
September 25とかNovember 24、March 23にも浜松が出てくるぞ
516:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 16:28:58.34 0.net
>>512
文盲とか煽られた直後なんて普通マトモな奴なら
「ンなことないわ！ 文章くらいちゃんと読めるわ！」って気ぃ配るじゃん
逆に体当たりで文盲証明していくとかレベル高すぎなんよ
517:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 16:34:03.60 0.net
>>505
第1巻はFame Mach、第2巻はHammamach。
第1巻では、浜と松を別の単語とみて、分けて書いてある。
第2巻では、その認識が変わり、浜と松で一つの単語と理解したようだ。
HとFの二通りの発音が表記されているのは、HaconeyとFaconiamaのケースと同じだ。
しかし、HとFが書かれている順番は双方逆で、浜松の場合はまずFame Machと書かれ、6年後にHammamachと書かれている。
箱根の場合は、まずHaconeyと書かれ、2か月後にFaconiamaと書かれている。
H音が東から西へ普及したとする考えからすると、箱根の東にある藤沢の表記がFugesaoになっているのが理解しにくい。
H音が東から普及したのであれば、箱根でHaconeyと聴き取ったのであれば、箱根よりも東にある藤沢も当然Hugesaoと聴き取られてH音でもって書かれてしかるべきだということになる。
しかし、実際には、まだH音が届いていない浜松のFame Machと同じF音で書かれているのであるから、H音西漸の過渡期という説はやはり難しくなる。
そして、6年後に浜松がHammamchとH音化しているにも関わらず、その浜松や箱根よりも東側の地名にH音が見られないというのもH音西漸説の苦しいところだ。
このH音とF音の表記の相違については、コックスがポルトガル人による日本語のH音のF音への代替を見習った結果によるものであり、浜松や箱根のH音表記は日本語のH音をうっかりそのまま表記してしまったものと理解すれば分かりやすい。
第一、コックスはイギリス商館があった平戸の表記をFirandoとしているが、この表記は先に開設されていた敵性のオランダ商館によるFirando表記と同じであり、そのオランダ語のFirandoの表記は早い時期に平戸にやってきていたポルトガル人のF音表記が踏襲されたものと見ることができる。
このように、日葡辞書の時期には、関東で生まれたH音が西へ漸進していたとする説は相当難しいと見るのが妥当だろう。
518:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 16:36:47.92 0.net
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
519:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 17:02:11.50 0.net
言われた側からまた文盲ムーブ
2巻にもFの浜松が混在してるのに
指摘されたところも読まなかったんだね？
つーかポルトガル表記準拠と仮定するだけで大量の矛盾が発生するんだが？
じゃ、F以外の音価ももちろんポルトガル表記に従ってるはずですよねえ？
って突っ込まれるだけで収集つかなくなるぞ
それとも何故か全ての音でFだけポルトガル忖度って主張開始する？
それは不可能な地獄への片道切符だぞ？
520:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 17:06:52.29 0.net
>>511
とちらにしても、浜松と箱根は、宿泊を伴う通過地点に過ぎん。
問題なのは、その表記に対する解釈だ。
ごく普通に、h音が日本語にあったということが分かるのよ。
fはポルトガル語がhを発音しないことから代替として用いた表記で、ポルトガル人に続いて日本にやってきたオランダ人やイギリス人もそのポルトガル人の表記を踏襲したということ。
その踏襲については、f音が彼らにとって発音しやすい音だったこともあっただろう。
まあ、日本語にh音があるのは、5世紀後半の富(ホ)の発音や奈良時代の万葉仮名の富(ホ)、室町時代の法ホキキヨの法(ホ)などで明白。
Hammamach(浜松)やHaconey(箱根)のh音も、その古代から連綿と続くh音の流れに沿ったもの。
521:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 17:19:17.89 0.net
>>519
fは、その他の一時的な聴き取り誤差による音の表記ではなく、大々的な代替操作の問題だからな。
522:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 18:20:58.30 0.net
>>519
f音以外については、保証の限りではない。
それぞれ事情があるだろうからな。
しかし、f音については、h音との関わりが大きいとみられるので、発音の聴き取りの誤差のような問題ではない。
コックスの日記で浜松と箱根の表記でhとfがクロスしているケースが見られるが、これは英語ではhを発音するから起きているケースだ。
しかし、ポルトガル語の場合は、このケースはありえない。
なぜなら、ポルトガル語ではhの表記はあっても発音はしないため、fとクロスして表記されることは起こらないからだ。
したがって、英語で表記されているh音は実在した発音であるにも関わらず、ポルトガル語ではfの表記しかなされていないということは、日本語のh音はすべてf音に置き換えられたことを示していると言える。
このことを日葡辞書に当てはめると、日葡辞書が表記しているf音は、日本語のh音だったということになるわけだ。
523:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 18:35:25.27 0.net
>>518
コックスの日記第2巻で浜松の表記がHとFの両方が使われているようだが、これは箱根にHとFが使われているのと同じで、コックスは浜松の現地音のHとポルトガル人やオランダ人の慣習的に用いているF音の両方に引かれているということだろう。
524:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 20:07:31.98 0.net
1621年3月20日には、Facana Yama(箱根山)と表記され、3月23日には、Fucore(袋井)、Hammamach(浜松)が書かれている。
浜松がHで書かれていて、これがh音西方漸進説の証拠とするならば、すでにH音が定着しているはずの箱根がまだF音で表記されているのが不可解だ。
これを見ても、h音西方漸進説は、極めて怪しい。
こうしたH音とF音の使い分けは、浜松と箱根のHa音については現地音に引っ張られた表記であり、Fa音はポルトガル語表記に引っ張られた表記だと理解するのが妥当だ。
そして、語頭音がHa音の場合において、H字が用いやすいのだと理解するのがよいだろう。
525:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 21:07:37.93 0.net
誰がどう見たって当時H音がまだ極めて少ない特殊例なだけやぞ
526:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 21:17:20.56 0.net
>>523
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
527:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 22:03:09.37 0.net
実生活でも強弁ばかりしてるんだろう、アブない爺だ
528:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 23:54:40.21 0.net
その日葡辞書のf音は平安時代にみられたフ(両唇音)とは別物や、と丸山先生が言うとられる。
だから、日葡辞書のf音から日本語のh音が生まれたというのは、おかしいのやないか。
日本語のh音は平安時代などのフ(両唇音)から生まれたというのが、おめらの説やないのか。
そうなると、日本語のh表記を実発音しないポルトガル語が、その日本語のh替わりにfの字を用いて表したとしても、おめらの説とは何の関係もないということになるわな。
つまり、日本語のハ行語頭子音hの誕生は、日葡辞書のf音の問題とは関係ない話やということことになるわけや。
やっぱ、蓮如上人の「法ホトトギス」の法の発音がフ(両唇音)なのか、単なるホ(ho)なのかが焦点やな。
529:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 23:56:10.12 0.net
>>528
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
530:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 23:57:03.02 0.net
あと、いつまで丸山って人の話誤解してるの？
531:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 00:12:55.75 0.net
ウグイスの鳴き声の擬音がホーホケキョであることからして、そのホーに被せている法の発音はホーであるのは明白であり、法=ホーの発音であれば、蓮如上人が生きた鎌倉時代には日本語にh音があったことも明白だということになる。
そうなると、平安時代に本当にフ音(両唇音)があったのかという疑問が出てくる。
おめら、平安時代にフ音(両唇音)があったことを証明せえよ。
532:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 00:15:48.19 0.net
>>531の蓮如上人=鎌倉時代は間違いで、蓮如上人=室町時代が正しい。
533:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 01:45:24.85 0.net
蓮如上人の師匠にあたる法然上人は、比叡山延暦寺の叡空に師事し、法然房の房号を受けた。
法然が学んだ比叡山の開祖は最澄で、最澄は古代中国の浙江台州にある天台国清寺で得度した。
なので、比叡山の念仏などは台州語を元としたと考えられる。
法然房の法の発音も台州語にちなんでいると思われる。
この台州と隣接する温州語では法の発音はho(ホ)なので、台州語にちなむ法然房の法の発音はホとみてよいと思われる。
その法然房を房号とした法然が開祖となった浄土宗では、法の字の発音は台州語をベースとした「ホ」だったとするのがよいだろう。
そして、浄土宗が尊ぶ妙法蓮華経の唱えは、ミョーホ―レンゲキョーなので、法は「ホー」と発音されたと考えられる。
このように見ると、蓮如上人がウグイスの鳴き声を「法ホキキヨ」と擬声した法の字の発音は「ホー」と考えてよく、
蓮如上人が生きた室町時代にはホーの語頭子音であるh音がまぎれもなく存在したと考えられる。
そして、蓮如上人が師事した法然の法もホー音であったと考えることができることから、法然上人が生きた鎌倉時代には法(ホー)の語頭子音のh音があったと考えることは極妥当であろう。
そうすると、鎌倉時代から室町時代まで、日本語にはh音は確実に存在したとすることが可能になってくる。
そして、比叡山延暦寺が開山された平安時代にも法の「ホー」のh音はあったとみることができそうになってくるのである。
534:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 01:48:30.71 0.net
>>530
丸山先生がフ(両唇音)と日葡辞書のf(唇歯音)は別の音だと言っておられるのは、間違いのないことだよな。
535:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 05:15:10.40 0.net
>>533
法然だとか最澄だとかの史実を改変して書いて強引な印象操作だな
536:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 08:35:02.67 0.net
結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える
537:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 08:39:20.73 0.net
>>534
たぶん次の書評読んで喋ってるんだろうけど、要旨ちゃんと考えてみな？
以下引用
第2節「キリシタン資料における f 表記をめぐって」はハ行子音に関連する f 表記について、ラテン語と 16 世紀以降のポルトガル語、現代ポルトガル語方言の f が唇歯音 [f] であることを確認し、日本語音韻史で定説とされる両唇音 [ɸ] ではない点をどう説明すべきか論じている。
IPA（International Phonetic Alphabet）でこれらを別の音声符号で表して別の音声とすることによる思い込みの弊害を説いたもので、実際には弱い閉鎖か摩擦的噪音を伴う音であり、[f] と解釈すること（ロドリゲスは音価について何も注意していない）も自然だったと結論している。そうした解釈にポルトガル語を母語とするロドリゲスの言語感覚が影響したという指摘も説得力がある。
引用終了
538:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 08:53:29.48 0.net
>>517
なんだか長々と書いてるけどもっと簡単で明瞭な説明があるよ
コックスの日記でh音をfで置き換えるなどと言う馬鹿げた説は間違いである
日記に書かれたとおり、素直に読めばfはɸ音を表していた
17世紀当時にɸの文字はないからɸ音をfで表記したのは当たり前だね
539:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 08:55:13.12 0.net
>>517
16世紀にはイエズス会による教育システムが世界的に整っており、日本のコレジオでは日本人が外国人宣教師に日本語の講義を行っていた
日本ではグーテンベルグ印刷機により日葡辞書や羅葡日対訳辞書、日本大文典などの印刷が行われた
これらの書物は外国人宣教師の日本語教育に使われていた
日本での印刷は教皇の認可を必要としない特別な措置によって行われた
本国語でh音を発音しない外国人宣教師であったとしても、上記のキリシタン版の日本語書籍を使ったり、日本人から直接に日本語の講義を受けたわけであり、h音があれば書籍にもh音を記したのは間違いない
h音はなく、fの表記でɸ音を表していた
16世紀にはɸの文字はないから当たり前だね
540:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 08:57:17.84 0.net
>>517
なんかゴチャゴチャ書いてるけど、おおむね関東・東海方面で先行的にɸ音がh音に推移が始まっていたということだろう
測量事業でなし、おおむね関東・東海方面から西だけでなく全国的に広まったのは間違いない
方言の分布は一様に広がるものではなく、複雑に絡み合ってるのは言語学大辞典でドイツ語の方言の等語線を見ても分かる（ドイツ語、図2、方言分布）
以下引用（引用符は省略）
0027名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/25(月) 14:05:11.350
>>25
リチャード・コックスの日記（1615年～22年）のことなら、「Haconey」という表記は、当時の日本語の発音を反映したものであり、正しいだろう
この表記は、16世紀から17世紀にかけてのローマ字表記の一例で、日本語の「は」行の音が「f」や「h」で表されていたことを示している
問題なのは、当時の「は」行の音に「f」と「h」の両方が使われていることだが、方言を反映したなどとする説があるな
諸説の中で有力なのは、当時のハ行が「f」から「h」へと推移する途中の表記の揺れを反映しているとする説だが、恐らくその通りだっただろうな
0028名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/25(月) 14:05:27.340
まず、リチャード・コックスは言語学者ではなく
貿易商にすぎないので聞きなしとしては
辞書の書き取りよりは流石に正確性に劣る
その上で、コックスはハ行の聞き取りをHで統一しているわけでもない
同じ地名でもFとHで揺れる場合がある
たとえば、箱根山をFaconiamaとも書いているし
浜松をHammamachともFame Machとも記している
ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ
H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
関東・東海方面に限定されていて
この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
という見方がある
引用終了
541:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 08:58:13.61 0.net
>>517
>f音以外については、保証の限りではない。
>それぞれ事情があるだろうからな。
↑
具体的にはどんな事情があるの？
>この表記は先に開設されていた敵性のオランダ商館によるFirando表記と同じであり、そのオランダ語のFirandoの表記は早い時期に平戸にやってきていたポルトガル人のF音表記が踏襲されたものと見ることができる。
↑
ソースプリーズ
と言うか、当時の「平戸」の発音がFirandoであればオランダ語であれ英語であれ同じ表記になるよね？
ポルトガル人から踏襲した証拠にならないじゃん
542:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 08:59:22.21 0.net
>>522
>日葡辞書が表記しているf音は、日本語のh音だったということになるわけだ。
↑
逆だよ、逆
日葡辞書がfの文字で表しているのはɸ音で、コックスの日記のHaconeyやHammamachがFの書き間違い
コックスにとってはɸ音の発音が難しかったので、うっかりHと書いてしまったんだろうね
太古の昔から日本語に連綿と続く、p > f > ɸ の発音がコックスの時代にも明らかにあったと言うことだね
おじいちゃんと一緒でソースは特にないけどね
543:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 09:00:55.41 0.net
>>528
あれあれ？
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ
>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。
日葡辞書では書いてある通りにfの発音をするのではなかったの？
fの文字でh音を表記するのではないって主張してるよね？
またまた節操なく前言を翻すの？
もっとも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないからね
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ
544:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 09:01:26.15 0.net
>>528
ダメダメダメ
おじいちゃんが引っ張り出した論文には↓のように書いてあるじゃん？
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。
>小論は「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではない。この謎々を無視しても一六世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であることが十分な証拠力を以て推定されている
つまり「ハ行は16世紀にはɸ音で17世紀にh音に推移した」じゃん
否が応でも歴史的事実は認めないとね？
545:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 09:02:37.94 0.net
>>528
>>531
おじいちゃんが引っ張り出した論文に以下のような引用があるんだよねえ
以下引用（引用符は省略）
山口仲美『日本語の歴史』
けれども、室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ
［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」であると考えた時、謎々の答えが「唇」であることの意味が分かったのです。
引用終了
室町以前もɸ音ってはっきり書いてあるねえ？
546:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 09:03:53.14 0.net
>>528
>>531
残念だねえ
おじいちゃんが引っ張り出した論文では室町時代のハ行はɸ音
それ以前のハ行もɸ音
「17世紀にh音に推移した」んだよね
そういうわけで蓮如さんは「法ホキキヨ」を「フォーフォキキヨ」と発音していたんだよ？
おじいちゃんの説には蓮如さんもビックリだね
h音で「法ホキキヨ」では蓮如さんを慰められないよ？
仏罰があたる前にɸ音で「フォウフォキキヨ」と発音しないとね？
547:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 09:04:23.40 0.net
>>533
ウグイスの鳴き声は時代によって「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とか「フォウフォキキヨ」とかに聞き取られていたんだよ？
室町時代に「法ホキキヨ」と書き取られたとしても「フォウフォキキヨ」と読んでいたんだよ？
現代では「ホーホキキヨ」をh音で読むけど昔はɸ音で読んでいたんだよ？
おじいちゃんが引っ張り出した論文の通り室町時代のハ行はɸ音だからね
重要なのは室町時代の日本人がウグイスの鳴き声をどう聞き取り発音していたかと言うこと
「法ホキキヨ」と書いて「フォウフォキキヨ」と発音していた
ウクイスと書いてウグイスと発音するのと同じだね
「ホーホキキヨ」をh音で聞き取るのはおじいちゃんの耳だけが頼りだよね？
でも言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？
んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？
548:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 09:05:11.19 0.net
>>533
漢字は半島経由で輸入されたとするのが現在の有力な学説なんだよね
閩東語が直接、日本に輸入されたとかあり得ないんだよね
以下引用
>日本では、大量の木簡が出土していますが、新羅の木簡や朝鮮各地の石碑などとの比較研究が進み、漢字が朝鮮半島を経て伝わってきたことが次第にわかってきました。
レファレンス事例詳細
URLﾘﾝｸ(crd.ndl.go.jp)
参考資料
『日本語の大常識』金田一秀穂監修 ポプラ社 2006年 <810/チ> (３０～３１頁)
『古代日本 文字の来た道』 国立歴史民俗博物館編 大修館書店 2005年 <811/コ> (３２~53頁)
『日本語の歴史2 文字とのめぐりあい』 亀井孝、大藤時彦、山田俊雄編 平凡社 1963年 <810.2/ニ/2>（162頁~217頁)
『列島の古代史６ 言語と文字』 上原真人他編 岩波書店 2006年 <210.2/レ/6>(1~10頁)
（後略）
引用終了
549:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 09:06:04.99 0.net
>>533
「法」の呉音は「ほう (hō)←ほふ (fofu)」だねえ
「ホ」じゃないね
fofu > fou > hou > hōの変化が起きたんだねえ
三明三元話のho(ホ)が日本に入ったのなら、どうして呉音が「ほふ」なの？
三明三元話のh音は日本に輸入されたらカ行になるのが分かっているよね
呉音として日本に輸入されたのは三明三元話じゃないねえ
以下引用
Japanese
Kanji
法
Go-on: ほう (hō)←ほふ (fofu)
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
「法」の呉音は「fofu」だな
「fofu」はハ行転呼で「fou」に音韻変化し後に「hō」だ
じじいの説とはまったく違うな
引用終了
550:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 10:27:40.87 0.net
>>517
>箱根の東にある藤沢の表記がFugesaoになっている
>浜松や箱根よりも東側の地名にH音が見られないというのもH音西漸説の苦しいところだ。
↑
それは一種の言語島じゃないの？
ɸ音がh音に変わるという改新の海に一時的に浮かんだ言語の島だったんじゃないの？
言語島は山などで隔絶された環境で改新に取り残されたなどと説明されることが多いんだけど、雲伯方言などのように原因が不明のケースもあるんだよね
ɸ音の海の中にいくつかの言語島があったんじゃないの？
言語島はあっても別スレの識者が言うとおり、おおよそ関東・東海方面から周囲にh音への改新が進んでいてやがて日本語のハ行はh音に変わった
その過渡期の状態を捉えたのがコックスの日記の表記だとするのが妥当だね
>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある
551:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 11:28:45.81 0.net
>>528
>蓮如上人の「法ホトトギス」
？
大爆笑
「法ホトトギス」ってなんだ
「ホーホケキョ」じゃねえのか
捏造ばかり書くから自分でも混乱するんだろうな
552:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 15:14:57.86 0.net
>>551
おめらに脳味噌壊されて、脳回線がダメージ中や。
あほぉ!
法ホキキヨじゃ!
日本語の法のホ音が、最澄が得度した台州の天台国清寺あたりの発音に由来する可能性が、極めて高い。
台州に近い温州語では、法の発音はhoだからな。
そうすると、最澄は平安時代の人間やから、平安時代に日本語にh音があったということになるわけ。
おめらは、平安時代にh音はなく、あったのは唐かぶれした結果のフ(両唇音)音やと頑張っているが、それと並行してh音があったことになる。
もちろん、日本語にはそれ以前からh音があり、万葉仮名の富ホ音がそれを示しているし、さらに5世紀後半の鉄剣銘の富ホ音がそれを証拠立てている。
仏教とともに入ってきた法のho音は、その在来の日本語のホ音に支えられて日本で存立したということだ。
なので、おめらの言うp音→フ(両唇音)音→h音の変化は間違いで、日本語のh音はそれよりもずっと昔からあったということだな。
ただ、法然の法(ホー)や法ホキキヨの法(ホー)は、浙江台州語に由来する発音やということ。
そして、平安、鎌倉、室町の各時代にはh音が普通にあったってことだよ。
ボケェ!!!
553:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 16:14:41.83 0.net
結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える
554:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 16:26:15.30 0.net
>>553
このウグイスの鳴き声のホーホケキョのホーが蓮如が言った法(ホー)の音の強力無比な根拠だ。
おめら、この現実のウグイスの鳴き声ホーホケキョを否定することは不可能。
ただ、おめらの耳にフォーフォケキョと聴こえるという主張は、それはおめらの主観だから、それはそけで結構。
しかし、普通の健全な耳にはホーホケキョと聴こえるのは客観的事実であり、重要なこと。
蓮如の耳にもホーホケキョと聴こえたから、法(ホー)の字をそのウグイスのホーホケキョのホーに被せたわけ。
ということは、室町時代にh音があったということ。
で、おめらのh音江戸時代中頃生成説は、かなり臭い雪隠詰めの結果となるのよ。
わははははは。
555:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 16:38:37.79 0.net
>>550
いやいや、おめは先に登場したお方のh音西漸説に同調しておったのをワイは目撃した。
今度は、浜松～箱根地方は先進言語島(h音の発生地帯)説かよ。
そのチタイにおけるh音の生成要因を挙げて、ちゃんと説明するんやな。
まさか、家康もh音者やっとか言い出すのかな。
まあ、時間はあるから、その説明を聞いてやってもええぞ。
はよ、説明せえ。^^
頼むぜよ。
556:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 17:53:25.16 0.net
>>554
結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える
557:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 18:15:38.63 0.net
じじいがなにをイキってるのかしらんが
どちらにしろH音は当時まだ取り上げる価値もない
マイナー発音だった事だけは確定されてるんだから詰んでるぞ
558:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 18:57:26.83 0.net
>>556
そりゃここまで論理でコテンパンにされたら
思い込みでしか自論を守れないからな
559:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 19:30:29.00 0.net
藤沢を放り込まれて背後断たれ、西漸説崩壊したら、とたんに東海h音発生地説捏ね上げて鞍替え。
その機敏さには感心するが、その身替りのあまりの速さに呆然自失やわとしか言いようがないな。
で、家康はh音話者やったのか。^^
560:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 19:57:44.41 0.net
まず箱根以東にF音のサンプルがある事を重要視しているが
まずこれが何が言いたいのかわからんレベルで的外れ
全国的にハ行がFで当たり前の時代なんだからそりゃそうだろ
箱根自体もF音と混在していて全てHで表記されている地域が存在しない以上
H音が発生地点周辺と思われる地域でも
まだ普及していなかっただけとしか解釈のしようがないわ
どう転んでもじいさんの妄想している
Fで書かれている音はH音だったとかいうミラクルバカ解釈は成立しない
561:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 20:12:12.99 0.net
>>557
コックスがHaconeyした200年も前に、蓮如が法ホキキヨしとるんやぞ。
h音が新しい発音なわけないやろ。
平安時代の比叡山でも台州語の法(ho)音が定着してんやから、h音は古参の部類に入るわな。
そして、5世紀後半にはh音の閩東語系の富(ho)がちゃんとランディングしていて、これは万葉仮名の時代にも富(ホ)として用いられていたくらいのオールド音韻なんやから、h音はもうずっと昔から日本語にある音なのは常識となっとるのよ。
トンデモ説は、はやく引っ込めるのが無難やと思うけどな。
562:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 20:19:34.82 0.net
日本に来た富は閩東発音ではない証明は
既に音韻、歴史両方面から完了していて
法ホキキヨがhだったという珍説も
おじいちゃん個人の思い込みしか証拠がない
この状況、もうおじいちゃんは終わりだよ
モラトリアムは終わってh音古来説とかいう
おしゃぶりを捨てる時が来たんだ
563:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 20:33:02.88 0.net
しかし、なんやわ、おめらがくれたコックスの日記の自動翻訳の文を見てたら、脳の回路が破壊されて、しばらくまともな思考ができんようになるな。
あの翻訳は、もうノストラダムスの詩編の翻訳とよう似た暗号文に近い。
ちゃんとした日本語の翻訳書勧めるわ。
あの自動翻訳は、信じられんような翻訳文やった。
脳の病気になるわ。
あの自動翻訳は、やめとくのが無難や。
564:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 20:38:08.78 0.net
>>562
蓮如の法ホキキヨの法(ホー)が、実はフォ(両唇音)やという証明が一切できてないのに、胸張ってドヤっとるのはみじめ。
はやく、ごめんちゃいしろよ。
565:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 21:12:20.28 0.net
>>564
ホーがh音だったって証明がないようだが
ごめんちゃいはまだか？
566:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 21:13:28.67 0.net
h音じゃなかった根拠はかなりあるがなあ
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
567:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/04 21:27:20.11 0.net
人間は鳥の声なんて
口笛でしか真似できないのに
声門音になるわけないじゃん
568:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 01:02:18.13 0.net
鳩ぽっぽですらp音だしな
ちな英語だとcoo-cooで中国語だと咕咕
あれ？どこからp音来たの？
569:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 03:55:21.67 0.net
鶏の幼児語が、パッパちゃん。
鳩ポッポと似てる。
ポッポは鳩の幼児語とされるが、パッパちゃんを翻案したんかな。
570:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 04:03:14.33 0.net
春霞み ホーと聞こえし 奥の岳(やま)
571:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 04:06:41.69 0.net
籠に入れ 慰められし 法ホキキヨ
572:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 18:56:48.14 8wOy1m4Jm
ふぁるふぁ あけんぼの やうやう しろくなりゆく やまぎふぁ すこしあかりて むらさきだちんたる くもの ふぉそくたなんびきたる
573:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/07 21:49:42.48 8wOy1m4Jm
格助詞「は」をワと発音することは「は」が両唇音のФaだったことを示す。
「は」がhaだったらワになるはずがなくハと発音されているはずだ。
574:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/09 07:31:16.18 a15dS0Hd6
いろふぁ にふぉふぇと ちりぬるを わがよ たれそ つねならむ
うゐのおくやま けふこゑて あさきゆめみし えふぃもせす
575:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:39:18.25 0.net
>>552
懲りないねえ
なんだかゴタゴタと御託を並べているけど基本的には日本語にh音があったからh音があったとしか言えてないのを理解してる？
今度は温州語なの？
それとも台州語なの？
どっちが日本語に輸入されたの？
節操がないねえ
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ
576:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:41:29.46 0.net
>>552
なんでいきなり温州語だの台州語だのが出てくるの？
「法」は三明三元語（正しくは三明三元話）だって言ってたよね？
またまたちゃぶ台をひっくり返すの？
本当に節操がないねえ
以下引用
0068名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/22(金) 12:58:16.200
>>55
蓮如の法ホキキヨの法の発音がフォ(両唇音)やと言うその根拠は?
浄土真宗のお経の発音は閩語由来らしいので、その閩語で「法」を見ると三明三元語ではhoなんやけど。
おめらの法=フォの根拠は何?
引用終了
577:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:42:40.87 0.net
>>552
>日本語の法のホ音が、最澄が得度した台州の天台国清寺あたりの発音に由来する可能性が、極めて高い。
>平安時代に日本語にh音があったということになるわけ。
↑
だったら平安時代にh音が輸入されたってこと？
じゃあ稲荷山鉄剣銘の時代のh音を立証できないじゃん？
鉄剣銘の「富」の発音は「ホ（ho）」じゃないじゃん？
これにて試合終了だね
578:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:43:46.86 0.net
>>552
溫州語とやらのh音とf音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に日本語のカ行に対応してるねえ
だったら溫州語の「法」（ho）が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
溫州語の「富」（føy）は日本語に輸入されたらおおむね「コェユィ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
海 呉音・漢音カイ
溫州語
h e
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
溫州語
h o
貨 呉音・漢音カ < クワ
溫州語
f u
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
溫州語
h o
呼 呉音ク 漢音コ
溫州語
f u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
溫州語
f u
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
溫州語
h ɜ
579:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:46:43.94 0.net
>>554
ガチで「ホーホケキョ」（「法ホトトギス」じゃないよ？）以外に「ホ（ho）」音の根拠がないんだねえ？
蓮如さんは室町時代の高僧だよね？
おじいちゃんが引っ張り出した論文に概略「ハ行は16世紀のɸ音が17世紀末までにh音に推移した」って書いてあったよね？
しかも論文には室町以前からɸ音だったっていう引用もあったよね？
だったら蓮如さんは「法ホキキョ」をɸ音で発音したんじゃないの？
自分が引っ張り出した論文で論破されるとか
580:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:50:11.67 0.net
>>555
やれやれ
おじいちゃんは本当に読解力に難があるねえ
先進言語島ってなに？
逆だよ、逆
俺が言ったのは言語島はh音が広がる際にɸ音が残った地域を指しているんだけどねえ
とは言え、コックスの時代にはh音はまだɸ音の異音のようなものでh音が混ざってくる関東・東海方面でもマイナーな発音だったのは間違いないから「一種の」言語島と書いたんだけどね
おじいちゃんには難しかったかな？
言語は時が経てば変化する
だけど言語音が変化するのはなぜかはっきり言って定説はないよ？
なぜ唇音退化が起きたのかについてもはっきり言って定説はないよ？
ただ、[p] などの唇音が摩擦音[ɸ]などに変化すること（唇音退化）は唇をどんどん使わなくなっていったからだと言われているね
唇を合わせる労力を減らすためらしい
これは言葉のエコノミーで説明できるかも知れないね
言語音を発するための音声器官の動きが少なければ少ないほど労力は軽減されるということだね
581:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:51:29.77 0.net
>>555
鞍替えも何もただ補足説明してるだけだけじゃん？
補足説明したら鞍替えなわけ？
おじいちゃんが閩東語を捨てて三明三元話だの温州語だの台州語だのを持ち出す方がよっぽど鞍替えじゃん？
お経を「呉音で読んでいる」んでしょ？
三明三元話が呉音とかいう説はどうなったの？
582:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:52:46.78 0.net
>>555
おじいちゃんは>>4のスレでお経の音読は閩語系とか言ってたんだよね？
今度は温州語だの台州語だのを持ち出すの？
これって鞍替えって言わないの？
↓
0004名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/21(木) 02:37:38.240
蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。
（後略）
583:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:53:19.95 0.net
>>555
藤沢の表記って現代語でも「Fujisawa」で「藤」の現代語発音は [ɸɯ̟ᵝʑi]じゃん
現代語でもɸ音だからコックスの日記の「Fugisau」の表記ってh音の広がりと関係ないじゃん？
584:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:54:41.76 0.net
>>559
おじいちゃんの言ってることがさっぱり理解できないんだけど？
西漸説（？）ってナニ？
おじいちゃんが勝手に西漸説と呼んでるだけじゃないの？
俺がいつ西漸説とやらに同調してそれから何に鞍替えしたの？
具体的にどのレスのことを言ってるの？
きちんと説明してみそ
585:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:55:47.11 0.net
>>564
前スレ0863でおじいちゃんは以下のように書いてるんだよねえ
>日葡辞書は、書いてある通りfの発音。
日葡辞書では書いてある通りにfの発音をするのではなかったの？
fの文字でh音を表記するのではないって言っているよね？
しかも書評に書いてある通り、fの文字でɸ音を表すのは不自然ではないよね
日葡辞書の時代にはɸの文字はなかったからね
日葡辞書のfの表記はɸ音じゃん
fの文字でh音を代替したなんてオカルトじゃん？
日葡辞書の時代にはh音なんてなかったんじゃん？
586:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 12:57:07.88 0.net
>>564
16世紀にはイエズス会による教育システムが世界的に整っており、日本のコレジオでは日本人が外国人宣教師に日本語の講義を行っていた
日本ではグーテンベルク印刷機により日葡辞書や羅葡日対訳辞書、日本大文典などの印刷が行われた
日本での印刷は教皇の認可を必要としない特別な措置によって行われ、これらのキリシタン版の書籍は外国人宣教師の日本語教育に使われていた
本国語でh音を発音しない外国人宣教師であったとしても、上記のキリシタン版の日本語書籍を使ったり、日本人から直接に日本語の講義を受けたわけであり、h音があれば書籍にもh音を記したのは間違いない
h音はなく、fの表記でɸ音を表していた
16世紀にはɸの文字はないから当たり前だね
587:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 14:46:21.84 0.net
>>586
ダメダメ。
日本に来ていたポルトガル人宣教師たちは、日葡辞書ができる前から東南アジアの根拠地や本国と連絡を取り合っていて、根拠地や本国のポルトガル人たちはh音を発音しないのであるから、このとき既に日本語のh音をよく似たf音に置き換えて表記する慣習が成立していたと考えるのが自然。
そうしたh音のf音への置き換えの慣習があったうえで、日葡辞書編纂の時にもその置き換えが当たり前のこととして行われたということが考えられる。
おめらは、日本にはh音がなかったとする仮説によって日葡辞書のf音を解釈するが、日本には古代からずっとh音があったとするワイの考えからすると、h音のf音への置き換えはごく普通に理解できる措置だということになる。
要は、日本にh音があったかなかったかの問題であり、蓮如の「法ホキキヨ」の法の発音はホーであるのは明らかであり、日葡辞書が編纂される以前にh音の存在が確認でき、また蓮如の師匠の法然の法の字の発音もホーであり、さらに平安時代の延暦寺開祖の最澄が学んだ天台山国清寺は浙江台州にあり、その土地の法の発音もho(ホ)であることから、延暦寺系の法の発音自体がホー音であった可能性が出てくる。
そうなると、平安時代にはh音はすでにあったことになり、おめらが言うフ(両唇音)が平安時代にあったとするならば、そのフ(両唇音)とh音は並存していたことになるわけだ。
そして、奈良時代には万葉仮名の富の字の発音はホであり、この万葉仮名の富ホ音は5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富ホ音と同じ発音であり、h音は5世紀後半にまでさかのぼって確認されるのだから、h音ははるか古代から日本語にあった音韻であることが理解されるのだよ。
まあ、とにかく、蓮如の師匠である鎌倉時代の法然の法の字の発音がホーであることは確実なんだから、江戸時代中頃まで日本語にはh音がなかったとするおめらの仮説は、まさにトンデモ説だということは明らかだな。
588:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 14:54:27.56 0.net
h音の発生の時期も江戸期より
もう少し遡れるという説はあるけど
どうやっても室町末期までだよ
fでは起き得ないhとsの取り違えとおぼしき記述が
文章に現れ始めるのが室町末期で
まあ、それでも数例のみなんだけど
これが江戸期になると激増する
データは嘘をつかないよ
589:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 16:25:47.39 0.net
>>587
ホーがh音だったって証明がないようだが
ごめんちゃいはまだか？
590:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 17:11:19.84 0.net
今日も、山の中で鶯がホーと泣いてたわ。
フォーじゃねーよ、ホーじゃけん。
そのホーに被せた法の発音は、ホーだし。
分かり切っとるやろ。
延暦寺で発音しとる法は、ホーやろな。
法の発音に、フォなんて被せられん。
ホーは、h音な。
591:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 18:43:57.45 0.net
結局ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える
592:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 19:52:59.17 0.net
>>587
大爆笑に次ぐ大爆笑
法ホトトギスのじじいはついに妄想の殻の中に閉じこもって独り言をつぶやくしかなくなったか
スレ民の指摘を一切無視して妄想を垂れ流しか
イエズス会の教育システムで日本語を習った外国人宣教師がh音をfの文字で代替するなどという馬鹿げたマネをする訳があるか
ソースを挙げてみろ
じじいの言うホ音とやらはすべて現代の発音で読んでいるだけだろ
スレ民の指摘に答える気がなければチラシの裏にでも書いてろ
593:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 20:09:57.75 0.net
むしろホーホケキョは現在の発音だと
実際の声には全然似てないけど
本来の音がフォウ、フォキキョだったとしたら
結構写実的な表記だったんだなと感心したけど
594:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 23:13:21.49 0.net
>>593
ないない。
595:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 23:19:56.40 0.net
基地外定期
596:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/05 23:23:17.15 0.net
>>593
なんとなく、捨て鉢感ただよう文章になってきたな。
在日ポルトガル人宣教師たちがそうやってh表記して東南アジアの根拠地や本国へ手紙送っても、本国などではhは発音せずに飛ばして読まれ、日本語のh音の語彙がhなし言葉で理解されたので、結局h表記をやめてhをfで代替して表記するようになったということ。
そもそも、なんで日本語にh音がなかったという仮説になったわけ?
ちゃんと精査しなかったの?
それとも、h音がないとするほうが都合がよかったから?