24/03/28 04:47:54.46 0.net
グーグル翻訳だとхалүүн（khalüün）の語頭子音は「kh」だな
「h」じゃないな
301:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 04:49:00.70 0.net
>>295
大君（たいくん）と読むなら征夷大将軍で大君（おおきみ）と読むならいとやんごとなきお方ではないか
おお-きみ 【大君】（おほ-）天皇に対する敬称 （大辞泉）
302:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 06:39:47.29 0.net
>>287
大々爆笑
モンゴル語халүүнは古モンゴル語[OM qalaghun < qala-]だ
日本語の古語では「春」を「クァラグン」などと発音していたのか？
現代語で似ているからと直接的に対比させるのは危ういと前にも書いたはずだ
そもそも「春」と「халүүн」はそれほど似てないな
語末のүнはどこに消えた？
なぜ語末のүнが脱落するんだ？
日本語ではハ行はp音だったから「春」は*paruでないとおかしいな
日本語*paruとOM qalaghunはますます違う語彙だな
303:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 06:41:37.87 0.net
>>298
大爆笑に次ぐ大爆笑
「ホ」から「ホウ」に鞍替えしたんじゃなかったのか
今度はまた「ホ」か
じじいの節操はどうなってるんだ
呉音「ほふ」 (fofu < popu)は入声じゃねえか
語末の破裂子音は後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fou > hōの変化が起きたんだよ
>h音は鎌倉時代までさかのぼれるやないか。
じじいが現代語の発音で読んでいるだけ定期
鎌倉時代のハ行がh音だというソースを出せ
早くしろよ
Japanese
Kanji
法
Go-on: ほう (hō, Jōyō)←ほふ (fofu, historical)
Kan-on: ほう (hō, Jōyō)←はふ (fafu, historical)
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
304:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 06:43:25.11 0.net
>>298
俺の質問に答えてねえな
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい
早く答えろよ
それともいつもの出任せのデタラメか
305:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 06:44:08.93 0.net
>>281
大爆笑
相変わらずボケてるな
>わははははは。
306:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 06:45:24.81 0.net
>>298
じじいが現代語の発音で読んでるだけ定期
「法」の呉音は「fofu」だな
「fofu」はハ行転呼で「fou」に音韻変化し後に「hō」だ
じじいの説とはまったく違うな
鎌倉時代にh音があったとする根拠を出せ
早くしろよ
307:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 08:28:46.35 0.net
>>280
おじいちゃん、ホントに認知症だいじょうぶ？
論文の著者の名前や所属先を間違えるって致命的なミスなんだけど？
308:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 08:32:56.09 0.net
>>280
論文に室町以前もɸ音って引用があるから「法ホキキヨ」はɸ音じゃん？
309:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 08:34:18.98 0.net
>>280
論文に室町以前もɸ音って引用があるから「法ホキキヨ」はɸ音じゃん？
310:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 08:34:57.88 0.net
>>282
ɸ音じゃなかったのならp音だったってことだね？
少しは通説に近づいて来たね？
311:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 08:35:22.46 0.net
>>283
別に皮肉でもなんでもない書き方だと思うけど？
おじいちゃんがh音があってほしいからそう受け取るだけの話だね
312:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 08:36:08.31 0.net
>>284
ダメダメダメ
おじいちゃんが引っ張り出した三明三元話で「好」（呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ）が「hɯ」だよね？
1500年前から変わってないとかいう閩語の三明三元話で「hɯ」だね？
だったら「法」は「ko」にならないとおかしいよね？
「x」なんてどこから引っ張り出してきたの？
やっぱりゴールポストの引き延ばししてるじゃん？
313:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 08:36:44.53 0.net
>>285
笑って誤魔化すしかないんだね？
哀れなり
314:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:01:40.62 0.net
>>286
「アイ～ン」とかw
昭和の遺物だね？
音素表記、発音記号、IPAは全滅なの？
できないならできないって素直に言えばいいじゃん？
ローマ字でも書けないかな？
「パウ」と「ピェァウ」がどうして「パゥ」に短縮されるの？
音韻変化を記述してみそ？
んで「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
315:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:02:10.65 0.net
>>287
ダメダメダメ
>春(ハル)の同系語彙が、モンゴル語のhaluun(ハルーン=暖かい)だからな。
↑
それって証明されていない仮説じゃん？
証明されていない仮説を以て仮説の証明に使うなんて乱暴な論理じゃん？
316:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:02:44.01 0.net
>>289
書評を素直に読めばfがɸであることは不自然ではないという結論になるよね？
でも、その論文を詳しく知りたいので原文を出してみそ
それから日葡辞書の時代のポルトガル語には「ɸ」の文字がないのだからfがɸを表すのは当たり前だね
317:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:03:19.67 0.net
>>290
自分で引っ張り出した論文を否定するとか
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ
>往生際は、清く正しく美しく。
318:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:04:04.19 0.net
>>291
意味不明だねえ
319:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:04:29.74 0.net
>>292
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は破綻してるじゃん？
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？
んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？
320:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:05:13.29 0.net
>>293
インフォーマントの違いじゃないのって書いたよね？
んで、以下引用
現代ポルトガル語にhの発音はないが、ポルトガル人はhの文字の存在もその発音も理解しているはずだ
日葡辞書に於いても、宣教師がラテン語などの知識を元にhの文字の存在もその発音も理解していたと見て良いだろう
これは、例えば日本人が英語theの/ð/の存在もその発音も知っているが、日本語に於いては/ð/の文字も音もないことに似ている
自国語にhの音がなくとも、外国語ではhの文字も音も使うことは心得ていたとみて間違いない
日葡辞書は、ポルトガル人にとっては外国語の辞書であるから、外国語（日本語）の発音にh音があるならhの文字を使ったはずだ
引用終了
羅葡日対訳辞書ではラテン語にhの文字を使ってるねえ
羅葡越辞書ではヴェトナム語の語彙にhの文字を使っているねえ
だったら日葡辞書でもh音があったならhの文字を使わないとおかしいじゃん
321:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:05:45.42 0.net
>>297
問い合わせをするまでもないんだよね
>叡山文庫本『聖徳太子伝』（享徳三・四年＝一四五四・五写）
ハ行頭子音が唇音性の高い子音（引用者注 ɸ音のこと）である時代の音韻を反映していることは確実である。
>では、ここにはいつ頃の音韻が反映されているのか。三本のうち、古くてしかも書写年のはっきりしている叡山文庫本の一四五四・五年頃の音韻を反映していると見て、事実から大きくはかけ離れていまい。（引用者注 論文ではさらに室町以前に遡るとする引用がある）
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。
論文の趣旨は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さん（1415年～1499年）が[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
322:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 15:38:18.26 0.net
>>320
あほか。
蓮如上人の「法」が両唇音のフ音であるとするおめの主観を、ちゃんと実証できるのが学者先生なんよ。
おめが立証もせずに、主観でいくらフ(両唇音)やと言うても、誰も信用せんわ。
はよ、吉見先生に電話して聞いてみろ。
ボケ。
ワイは、少なくとも、ウグイスの鳴き声がホー(ho)音であり、このhoに被せている法の字の発音は同じhoやと思うこと、また法の字をho音で発音する閩東三明三元語が存在することを挙げておる。
閩語地方は、南朝仏教のメッカだったようだしな。
お経の語彙は閩語系の読みが多いし。
おめらは、これにへたな鉄砲をバラ撃ちするだけで、まったく当たらん。
やっぱ、吉見先生に電話しろ。
323:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 15:42:14.14 0.net
>>322
南朝仏教のメッカwww
仏教のメッカwww
324:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 15:45:26.87 0.net
挙げてるからなんだよ
一つ残らず綺麗に矛盾を説明されてるぞ
数撃って当たるどころか
外した弾の数を見せびらかしてる時点で
お前の無理解の証明にしかなってないぞ
325:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 15:49:36.29 0.net
>>320
羅葡日辞書の日本語の語彙にhを用いるのか。
日本語の語彙にはh音を用いてないじゃねーか。
いくら、ラテン語の語彙でhを用いていても、そのhは発音せんのやぞ。
日本語の語彙にhを用いても、そのhは発音せんのやから、まともな日本語の語彙を伝えておらんということやから、hを表記しても意味ねーわな。
そういうことやから、日本語のhのおとに対してはfで代替するルールになっていたということや。
羅葡越辞書は、フランス人の宣教師が編纂したもの。
当時、フランス人はh音を発音していたから、ベトナム語の語彙のh音をそのまま表記したのだろう。
しかし、ラテン語話者やポルトガル語話者はそのhを発音せんのやから、彼らにはまともなベトナム語が伝わっていなかったはずや。
この辞書の評価が低い理由には、そのこともあるやろな。
326:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 15:51:59.69 0.net
>>322
>>321をよく読んでみそ
筆者は16世紀またはそれ以前のハ行子音がɸ音であることを主張している
そして17世紀末までに［h］へと推移していたと記述している
これは俺の主観でも何でもない
論文の筆者の主張なんだよね
それに対しておじいちゃんのウグイスの鳴き声がホー(ho)音とするのは完全な主観
法の字の発音は同じhoとするのも何らデータやソースの支えがない
三明三元話のh音は日本語ではカ行に対応することが分かっている
筆者に連絡をするまでもなくおじいちゃんの説は破綻している
そんなに筆者の意見が気になるなら、おじいちゃんが連絡してみれば？
327:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 15:55:49.15 0.net
>>325
>日本語のhのおとに対してはfで代替するルールになっていたということや。
↑
それこそ何の根拠もないおじいちゃんの主観だね
>ラテン語話者やポルトガル語話者はそのhを発音せんのやから、彼らにはまともなベトナム語が伝わっていなかったはずや。
↑
これもまたただの主観
>この辞書の評価が低い
↑
ソースを出して説明してみそ
328:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 16:41:37.94 0.net
おおきみ-の【大君の】おほきみ-
［枕詞］天皇に差し掛ける御笠（みかさ）の意から、地名「三笠」にかかる。
「-三笠の山のもみち葉は」〈→万葉集・一五五四〉（大辞泉）
329:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 16:46:05.31 0.net
>>321
吉見先生のこの部分についての書き方には、一抹の不安が漂っておる。
「確かに実証されているように見えるけど、ちょっと、ほんまなんかな」というような気配や。
ワイは、おめらとは違うて、行間読むの得意やからな。^^
330:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 16:51:53.49 0.net
>>328
ほんまに、おめら、ざんねん隊やな。
この万葉集1554の原文は、「皇」の字やぞ。
これを「おほきみ」と訓読しとるわけや。
「大君」の字やおまへん。
そんな無粋な字は、将軍様にこそお似合いどす。
331:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 17:00:01.92 0.net
>>327
この日葡辞書の10年ほど後には、コックスがHaconey(箱根)と書いていて、h音が日本にあったことが証明されてるやん。
332:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 17:06:35.39 0.net
>>319
おめのは、先入観聴きという分野に分類される部類やな。
ごく普通の聴き取りだと、ウグイスの鳴き声はホーホケキョや。
このホーに法の字を当てたのやから、蓮如上人の聴覚は健全やったということ。
音響学の大家先生に電話して、そこのところ聞いてみろ。
333:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 17:08:47.68 0.net
ウグイスがhoと鳴くとかいう先入観本当ひどいよな
334:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 17:25:27.89 0.net
おじいちゃんいい年こいて
ウグイスの声聞いた事ないのか
335:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 18:04:22.07 0.net
>>329
ついに行間とか言い出したの？
それって主観の極みだよね？
オカルトおじいちゃんのオカルトが極まっているね？
>「確かに実証されているように見えるけど、ちょっと、ほんまなんかな」というような気配や。
↑
根拠のない作文ばっかりだねえ？
笑かしてくれるねえ
「確かに実証されている」なら実証されているんじゃん？
おじいちゃんは現国の成績が悪かったでしょ？
筆者が言ってもいないことを勝手に読み取るのは典型的な誤答なんだよね
詳しくは『ドラゴン桜』を読んでみそ
往生際は清く正しく美しくだよ？
336:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 18:05:07.26 0.net
>>331
Faconiamaも忘れずにね
337:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 18:07:27.08 0.net
>>332
ヒヨコの鳴き語をチヨチヨと聞き取るおじいちゃんの言うことは違うねえ
音響学なんぞの問題じゃないんだよね
おじいちゃんがヒヨコの鳴き声をチヨチヨと聞き取るのと同じで室町時代の人がウグイスの鳴き声をどう聞き取ったかの問題だね
室町時代のハ行はɸだから「フォウフォキキヨ」で間違いないね
それ以前は「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかで聞き取っていたんだよ
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？
んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？
338:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 18:08:33.89 0.net
>>332
>分野に分類される部類
↑
おじいちゃん、日本語がヘンだよ？
339:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 19:27:04.24 0.net
発音無知おじいちゃんはそもそも現代のハ行も
全てh音なわけではない事も知らなさそう
フなんて現代でもɸなのに
340:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 21:03:56.91 kQggDO1lG
5ちゃんもヒデ―な。
ワイを出入り禁止にしやがった。
まあ、しゃーないから、2ちゃんで「法ホキキヨ」することにするわ。
341:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 21:49:40.64 kQggDO1lG
ウグイスの鳴き声は、ホーホケキョが定番。
つまり、蓮如上人の「法ホキキヨ」の法の字はそのホーに被せた字なので法=
ホ音=ho音ということになり、室町時代には日本語にh音があったことになる。
日本語のh音は江戸時代中頃に生まれた発音だとする説が唱えられているが、この蓮如上人の法の発音がホ音であるならば、h音は室町時代にあったことになり、江戸時代中頃発生説は誤りということなってくる。
たぶん、江戸時代中頃発生説は誤りだろう。
つまり、おめらどうすんのよ、というどんでん返しが起ることになる。
もう、おめら雪隠詰めの土壇場だからね。
342:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 22:52:02.62 0.net
パウとかピェァウとか
無理矢理ローマ字読み(もできていない)おじいちゃん
çʲiとかどう読むつもりなの…？
343:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 00:19:18.64 0.net
あほやな～♪
344:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 04:08:54.93 0.net
>>330
和歌の原文が「皇」だからどうした
そもそもじじいが勝手に「大君」を「たいくん」と読んでイチャモンをつけたのが発端だろ
原文はともかく「大君」で「おおきみ（おほきみ）」と訓をつけて読み下すなら「大君＝おおきみ（おほきみ）」で正解じゃねえか
時代の比定はともかく「大君＝おおきみ（おほきみ）」じゃねえか
>おお-きみ 【大君】（おほ-）天皇に対する敬称 （大辞泉）
>巻8-1554
>大君の三笠の山の黄葉は今日のしぐれに散りか過ぎなむ
>おほきみのみかさのやまのもみちばはけふのしぐれにちりかすぎなむ
万葉百科 奈良県立万葉文化館
URLﾘﾝｸ(manyo-hyakka.pref.nara.jp)
奈良の県立施設が「大君＝おほきみ」を支持してるな
公的施設のお墨付きだ
>大君の（読み）おおきみの
>枕 (大君の御笠(きぬがさのこと)の意で) 「みかさ」と同音を持つ地名三笠の山にかかる。
精選版 日本国語大辞典 「大君の」の意味・読み・例文・類語
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
国語大辞典でも「大君」の読みは「おおきみ」だな
>大君（おおきみ）←おほきみ (ofokimi)
>From /*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/.
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
英語版wiktionaryは言うまでもないな
345:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 04:10:20.36 0.net
>>298
俺の質問に答えてねえな
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい
早く答えろよ
それともいつもの出任せのデタラメか
346:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 04:10:52.73 0.net
>>298
鎌倉時代にh音があったとする根拠を出せ
早くしろよ
347:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 04:13:26.62 0.net
>>343
おじいちゃん、ついに何も言えなくなったね
348:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 11:52:39.35 0.net
>>344
大君と書いてある原文を挙げろ。
日本書紀か、それとも古事記か。
そんなもん、あるはずがねーわ。
あほ～ぉ!!!
349:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 11:59:54.19 0e3XxPell
>>345
あほちゃうか。
法がホであろうが、ホーであろうが、はたまたホッであろが、語頭子音がhなのはみな同じ。
鎌倉時代にh音があった証拠じゃねーか。
h音は江戸時代中頃に生まれた音とか、プププだよな。
350:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 12:24:53.28 0.net
前々から語学に関してまともな教育受けてない事は指摘されていたが
大君の天皇としての用例を見た事ないとか
流石に義務教育受けているのかどうかすら怪しいぞ…
351:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 13:02:05.47 0.net
万葉集 大友家持
‥海行かば水浸（みづ）く屍（かばね）
山行かば草生（むす）屍（かばね）
おほきみの辺（へ）にこそ死なめ
かへり見はせじ‥
352:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 13:03:55.52 0.net
>>350
普通、学のある者なら、原文にあってみるぞ。
大君なんて表記は、古代にはない。
江戸時代に外国が徳川将軍をタイクンと呼んだことはあるがな。
おめも、徐々に馬脚チラ見せしはじめたなあ。
そんな脛毛なんぞ、みたくもねーわ。
353:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 13:16:30.72 0.net
置き論破やん
354:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 13:22:14.02 0.net
wikiより引用
万葉集には「大王」の表記が最も多く57例が見られ、他に「王」「皇」「大王」「大皇」が見られる。ただしいずれも“オオキミ”“オホキミ”と訓ませており、「王」を単一で“キミ”と訓む例はない。“キミ”に権威を背景とする君主を意味する「君」の字を当てた「大君」は万葉集には柿本人麻呂が詠んだ「やすみしし我が大君…」など数例が見えるのみである。
355:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 13:39:23.13 0.net
古代にはない(ｷﾘｯ)←万葉集も読んだ事ありませんでした
356:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 15:47:28.57 0.net
>>348
なぜ原文にこだわる
元スレをよく読んでみろ
「原文が大君＝おほきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
「古代には大君＝おほきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
読み下しが「大君＝おほきみ（おほきみ）」ならそれで良いだろ
「大君(たいくん)は、江戸時代の用法」などと横やりを入れたのはじじいだ
こっちはそれに対して「おおきみ（おほきみ）」と読み下すのを主張しているだけだ
なぜ当初の「たいくん」の読みを放棄して古代の原文にこだわるのかさっぱり分からんな
357:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 16:05:30.29 0.net
タイポがあったので全文を再掲示する
>>348
なぜ原文にこだわる
元スレをよく読んでみろ
「原文が大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
「古代には大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
読み下しが「大君＝おおきみ（おほきみ）」ならそれで良いだろ
「大君(たいくん)は、江戸時代の用法」などと横やりを入れたのはじじいだ
こっちはそれに対して「おおきみ（おほきみ）」と読み下すのを主張しているだけだ
なぜ当初の「たいくん」の読みを放棄して古代の原文にこだわるのかさっぱり分からんな
358:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 16:13:53.03 0.net
天皇が「すめらのみこと」なのは、
天皇の大和言葉がすめらのみことで、それに漢字をあてたのか
天皇と漢字でつけたあとに、すめらのみことと読んだのか
「日本」も似た感じ、
や案と言葉のひのもとに、日本という漢字をあてたのか
日本という漢字を決めてから「ひのもと」と読んだのか
359:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 17:36:02.79 0.net
>>354
柿本人麻呂の「やすみしし わがおおきみの…」は「大王(おおきみ)」じゃ。
どこに大君があるのや?
あほやなあ～♪
360:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 17:40:39.16 0.net
>>359
wikiより引用
万葉集には「大王」の表記が最も多く57例が見られ、他に「王」「皇」「大王」「大皇」が見られる。ただしいずれも“オオキミ”“オホキミ”と訓ませており、「王」を単一で“キミ”と訓む例はない。“キミ”に権威を背景とする君主を意味する「君」の字を当てた「大君」は万葉集には柿本人麻呂が詠んだ「やすみしし我が大君…」など数例が見えるのみである。
361:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 17:53:52.76 0.net
>>359
まずどの底本の話してんの？
362:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 20:09:20.63 0.net
打ち間違えたので訂正
天皇が「すめらのみこと」なのは、
天皇の大和言葉がすめらのみことで、それに漢字をあてたのか
天皇と漢字でつけたあとに、すめらのみことと読んだのか
「日本」も似た感じ、
大和言葉のひのもとに、日本という漢字をあてたのか
日本という漢字を決めてから「ひのもと」と読んだのか
363:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 21:26:58.54 0.net
>>361
まず、おめが大君と書かれている底本を示せよ。
364:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 21:40:48.75 0.net
>>363
wikiより引用
万葉集には「大王」の表記が最も多く57例が見られ、他に「王」「皇」「大王」「大皇」が見られる。ただしいずれも“オオキミ”“オホキミ”と訓ませており、「王」を単一で“キミ”と訓む例はない。“キミ”に権威を背景とする君主を意味する「君」の字を当てた「大君」は万葉集には柿本人麻呂が詠んだ「やすみしし我が大君…」など数例が見えるのみである。
365:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 22:55:54.51 0.net
>>364
ほらよ♪
URLﾘﾝｸ(art-tags.net)
366:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 23:16:11.62 0.net
>>365
なーにが、ほらよ♪、だ
そんなことより俺の質問に答えろ
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい
早く答えろよ
それともいつもの出任せのデタラメか
367:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 23:17:04.93 0.net
>>365
鎌倉時代にh音があったとする根拠を出せ
早くしろよ
368:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 23:18:04.67 0.net
>>348
なぜ原文にこだわる
元スレをよく読んでみろ
「原文が大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
「古代には大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
読み下しが「大君＝おおきみ（おほきみ）」ならそれで良いだろ
「大君(たいくん)は、江戸時代の用法」などと横やりを入れたのはじじいだ
こっちはそれに対して「おおきみ（おほきみ）」と読み下すのを主張しているだけだ
なぜ当初の「たいくん」の読みを放棄して古代の原文にこだわるのかさっぱり分からんな
>おお-きみ 【大君】（おほ-）天皇に対する敬称 （大辞泉）
>巻8-1554
>大君の三笠の山の黄葉は今日のしぐれに散りか過ぎなむ
>おほきみのみかさのやまのもみちばはけふのしぐれにちりかすぎなむ
万葉百科 奈良県立万葉文化館
URLﾘﾝｸ(manyo-hyakka.pref.nara.jp)
奈良の県立施設が「大君＝おほきみ」を支持してるな
公的施設のお墨付きだ
>大君の（読み）おおきみの
>枕 (大君の御笠(きぬがさのこと)の意で) 「みかさ」と同音を持つ地名三笠の山にかかる。
精選版 日本国語大辞典 「大君の」の意味・読み・例文・類語
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
国語大辞典でも「大君」の読みは「おおきみ」だな
>大君（おおきみ）←おほきみ (ofokimi)
>From /*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/.
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
英語版wiktionaryは言うまでもないな
>大君（おほきみ）の三笠の山の黄葉（もみぢば）は今日の時雨（しぐれ）に散りか過ぎなむ
>巻八（一五五四）
万葉集入門
URLﾘﾝｸ(manyou.plabot.michikusa.jp)
読み下し文は「大君＝おおきみ（おほきみ）」で正解だな
369:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 23:38:52.85 0.net
>>365
法華経の正式名称は「妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）」であってこの略称が「法華経（ほけきょう､または、ほっけきょう）」だ
妙法蓮華経にあるとおり「法」は本来は「ほう」（fou）と発音していた
「法」は中古音、上古音とも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として伝わった
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音（漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」）であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fouの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」（fou）の由来である
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、三明三元話ho(ホ)が日本に入ってからhohuに変化したわけではない
（注 Vは母音を表す）
370:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 23:43:36.67 0.net
日本については文化庁が試料を出していました
URLﾘﾝｸ(www.bunka.go.jp)
万葉集三 ３１９番 詠不尽山歌
ひのもとの
日本乃
やまとのくにの
山跡国乃
---------
つまり「やまと」が本来の国号で
その枕詞が「ひのもと」
天皇（すめらのみこと）はわからないですね
371:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 00:41:57.52 0.net
>>365
妙法蓮華経は、中国語やと miaofa lian hua xia で、ミョーホーと伸ばしてないし。
なんで、日本では伸ばしとるねん。
そこを考えたまえ。
372:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 01:35:47.55 0.net
>>369
本来はホウ(fou)と発音していた-とのことだが、それって、いつ、どこで発音されていたのか。
373:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 02:55:29.08 0.net
>>368
わははははは。
374:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 03:47:06.90 0.net
>>371
じじいは相変わらずアンカーがおかしいな
自分にレスを返してどうした
とりあえず落ち着いて書き込んでみろ
375:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 03:48:00.48 0.net
>>371
大爆笑
>>369をちゃんと読め
仮にも言語学板の住人なら入声韻尾「フクツキチ」とハ行転呼ぐらい常識だろ
じじいこそ俺の質問にきちんと答えろよ
早くしろよ
376:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 03:48:58.00 0.net
>>371
大爆笑に次ぐ大爆笑
なぜ現代中国語の発音を挙げるんだ
妙法蓮華経は現代中国語で伝来したのか
アホなことばかり言うなや
377:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 03:49:31.11 0.net
>>372
じじいは質問に質問で返すのか
先に俺の質問に答えろ
話はそれからだ
378:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 03:50:35.27 0.net
>>373
笑ってごまかすしかないのか
大君（たいくん）の読みを放棄して原文にこだわる理由は何だ
またいつもの食言か
379:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 07:38:10.92 JsEUm+6pd
>>341 室町時代にはウグイスがフォーフォケキョと鳴いていたかも知れん。
380:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 08:33:17.49 0.net
おじいちゃんもう笑うしかなくなってるじゃん
381:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 09:33:45.18 0.net
なんで法華は浄土真宗を邪教扱いするの？
念仏を１回以上唱えた全人類を救済してくれる阿弥陀如来は最高じゃん
382:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 10:11:24.16 0.net
ウグイスの鳴き声以外にh音の根拠がないのは笑えるね
383:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 15:31:31.71 0.net
おじいちゃん反論できなさすぎてほとんどレス返さなくなったよな
無視してる書き込み大抵致死ダメージ
かといってたまにレスしてる相手の書き込みとは
やり合えているのか？というと
専門的な話を理解できないせいで
反論できると勘違いしてるだけの様子だが
384:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 15:47:34.18 0.net
先ごろ、ワイは、5ちゃんに出入り禁止になったんよ。
今は別のpcから書き込んでいるが、ちょっと警戒ぎみということや。
あんまり続けて投稿すると、また「書き込めません」表示が出そうやからな。
しかし、なんやな、ウグイスの鳴き声が根拠なだけでも御の字やろ。
おめらは、まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
まあ、あほちゅーことや。
わははははは。
385:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 15:50:46.47 0.net
妙法蓮華経の漢訳のそのままの日本語の発音は、「みょほれんげきょ」やな。
これを「みーほーれんげきょー」と唱えるのは、お経読みちゅーこと。
それだけの理由じゃ。
ぼけぇぇぇぇ!
386:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 16:09:53.99 0.net
>>384
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠
・
目が悪いの？
387:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 16:18:12.18 0.net
>>385
「南無妙法蓮華経」は
「ナムミョホレンゲキョ」ちゃう
「ナムメウフォフレングヱキャウ」やぞ、元は
388:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 16:30:16.58 0.net
>>386
眼底出血やというたやないか。
おちょくっとんのか。
しかし、ちゃんと見えとるわい。
あほぉ。
389:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 16:34:59.57 0.net
>>387
本家本元の台湾、中国の南無のお経読みは、ナーモーやからな。
もちろん、お経ではない普通の口語ではナモな。
しかるに、日本においてもこれと同じ。
妙法はミョホが口語の基本。
それをミョーホーと言うのは、お経読みのミョーホーが口語として用いられているから。
この世の現実を知りたまえ。
あほぉ!
390:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 16:45:00.25 0.net
>>372
おじいちゃんは俺の質問にも答えてないよね？
羅葡越辞書の評価が低いとか書いてたよね？
ソースを出して説明してみそ
391:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 16:45:42.54 0.net
>>384
>まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
>まあ、あほちゅーことや。
>わははははは。
なんだろう
おじいちゃんが自分のことを言ってるように見えるね
392:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 17:08:32.10 0.net
>>388
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠
・
見えてるのに見えないフリしてるの？
393:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 17:55:59.62 0.net
>>392
これも結構古いよね
更新したら行数オーバーするんじゃない？
もちろんf音説、p音説の根拠だけで
394:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 19:43:24.81 0.net
結局のところ漢字の
波、比、不、部、保
が、昔どのように読まれていたか
「波」 声母 韻母
隋唐 擬音/高本漢系統 p ua
隋唐 擬音/王力系統 p ua
隋唐 擬音/周法高系統 p ua
「比」
隋唐 擬音/高本漢系統 b ji
隋唐 擬音/王力系統 b i
「不」
隋唐 擬音/王力系統 p juet ※eはeを上下反転したもの
隋唐 擬音/周法高系統 p iuet
「部」
隋唐 擬音/王力系統 b u
隋唐 擬音/周法高系統 b uo
「保」
隋唐 擬音/高本漢系統 p au
隋唐 擬音/王力系統 p au
hやｆは無い
395:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 19:53:22.97 0.net
>>390
羅葡越辞書のベトナム語語彙のローマ字表記は、その後も改良されたが、ずっとベトナム語表記方法として採用されなかった。
フランスによる植民地化でその改良版がやっと採用された。
その程度ということだ。
ベトナム語の語彙のh音はそのまま採録されているが、フランス語や英語ではちゃんと読めたが、ラテン語やポルトガル語ではh音は発音しないのだから、ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
396:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 21:24:48.29 0.net
>>389
妙meu → europaをヨーロッパと日本訛りするが如くmeuがミョーと訛って今日に至る
法popuとして受け入れホフと記した popu → fofu → fou → hou → ho:となって今日に至る
397:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 00:45:37.71 0.net
>>396
妙 隋唐音 miau→みょ→念仏ミョー。
法 隋唐音 piau→ぴぁ。
法 閩中三名三元語 ho→ほ→念仏ホー
法
398:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 04:54:59.00 0.net
>>286
>アの語尾にィを付ける発音や。
↑
だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
音素表記、発音記号、IPAは全滅なの？
できないならできないって素直に言えばいいじゃん？
ローマ字でも書けないかな？
「パウ」と「ピェァウ」がどうして「パゥ」に短縮されるの？
音韻変化を記述してみそ？
んで「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
399:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 04:56:40.56 0.net
>>397
おじいちゃんは「富」の上古音、中古音を「piau」として
>短縮的に発音すると、パゥ。
とか言ってたよね？
だったら↓の発音はおかしいじゃん
>法 隋唐音 piau→ぴぁ。
どうして同じ「piau」の表記なのに「パゥ」と「ぴぁ」で発音に違いがあるの？
やっぱり破綻しまくってるねえ？
400:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 05:14:17.07 0.net
>>397
なんでしれっと隋唐音と三名三元語（正しくは「三明三元話」）を混在させてるの？
401:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 05:16:31.90 0.net
>>395
羅葡越辞書により「クオック・グー」というベトナム語のアルファベット表記の原形が確立されたんだよ？
クオック・グーは最終的にはベトナム語の公式な表記体系となった重要な辞書なんだよねえ
改良が重ねられたので評価が低いというなら広辞苑は7回も改訂されているしよっぽど評価が低いんだろうねえ？
それに改良する際におじいちゃんが言うような「ベトナム語のh音の不完全な表記」がそのまま残されたのは何故？
おじいちゃんが主張する日葡辞書で採用したようなhをfで代替するという改良が加えられなかったのは何故？
>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
「はずだ。」なんて憶測じゃなくてその点のソースを出してみそ
東京外国語大学附属図書館
URLﾘﾝｸ(www.tufs.ac.jp)
402:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 06:17:19.79 0.net
>>395
>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
>まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
>まあ、あほちゅーことや。
>わははははは。
403:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 06:47:36.40 0.net
>>395
ポルトガル人が外国語辞書のhを発音しないなら現代ポルトガル人のヴェトナム語や日本語の学習者は大変だね
ハ行音を発音しないヴェトナム語や日本語を勉強してるのかな？
そんなわけないよね？
外国語にhの発音があったらきちんと勉強するよね？
例えば日本語に英語theの/ð/音はないけど英語学習者はきちんと/ð/の音を発音するのと同じだね？
404:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 11:04:01.37 8JLhDLQvE
>>395 フランス語でもｈ音は発音せんけどな。イタリア・スペイン語も同じ。
405:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 13:18:39.95 0.net
>>399
富のpiauと法のpiauは、イントネーションが異なるのよ。
その語調の結果、富パゥ、法ピァとなる。
ローマ字表記が同じだから、短縮発音も同じになるとは限らん。
406:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 13:26:31.33 0.net
>>403
ほんまに、アホ。
現代は、学校で発音を習うのよ。
だからポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。
h音は発音なしだ。
辞書のベトナム語の語頭子音hはポルトガル人やラテン語話者には無音として扱われた。
だから、ベトナム語のh音の語彙の発音は、ポルトガル人には正しく伝わらなかった。
つまり、羅葡越辞書には、欠陥部分があったということ。
407:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 13:57:08.32 0.net
おじいちゃん前に現代ポルトガル人もhわからんとか言ってたよな
408:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 14:15:29.75 0.net
>>406
アホ丸出しじゃん
おじいちゃんはコレジオ（ポルトガル語: colégio）という学校を知らないのかな？
日葡辞書（1603～04年）を編纂したイエズス会（1534年に設立）の主な活動は高等教育と研究活動といった教育活動であり、宣教事業や社会正義事業と並んで活動の三本柱となっていた
イエズス会は世界宣教だけでなく、主要な任務として大学と高等教育機関の運営に積極的に取り組んでいる
1556年までに、イエズス会はすでに三つの大陸で74の大学を運営しており、日本にもコレジオが存在した
信仰教育だけでなくラテン語・ギリシア語および古典文学、詩文、哲学、非ヨーロッパ語、科学、芸術の学習を課した
現代でも世界100か国以上にイエズス会の経営する学校がある
日本のコレジオでは外国人宣教師のための日本語の講義も行われた
つまり17世紀初頭どころか16世紀にはイエズス会のコレジオが世界各地にあり、日本では日本語の講義すらあった
上記のような経緯を考えると、イエズス会が日葡辞書でh音の代替にfの表記を使ったなどというのは噴飯ものなんだよね
日本語の講義をh音の代替にfの表記で行うと思う？
そんなわけないじゃん？
上記の経緯を考えると、イエズス会が編纂したポルトガル-ラテン語-ベトナム語辞典（1651年）も神学校で習う教育の対象であったろうね
イエズス会は非ヨーロッパ語の教育にも力を入れていたからね
イエズス会による学習システムは16世紀から連綿と続いているんだよね
イエズス会が編纂した辞書にh音を発音しないからfで代替したなどというけったいな論理は通用しないね
おじいちゃんが主張するような欠陥辞書をイエズス会がつくるわけがないんだよね
イエズス会
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
409:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 14:26:48.10 0.net
>>405
すごいねえ？
おじいちゃんには上古音や中古音のイントネーションが分かるんだねえ？
まるで学者だね？
そこで質問なんだけど、富パゥと法ピァはどのようにイントネーションが違うの？
IPAなら強勢やアクセントなども表記できるから表記してみそ
まさかIPAも知らないのに学者並みの理論を学んだとは言わないよね？
410:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:32:29.85 0.net
>>408
そういう教育をうけているポルトガル人宣教師は、日本語のhuziyamaをどのように表記しとるんや?
まさかfujiではあるまい。
おめの説からすると、今の日本語にh音があるのやから、高等教育をうけたポルトガル人宣教師はhuziyamaとかいとるはずやが。
はよ、答えろよ。
411:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:35:56.94 0.net
一生日本語のふの子音が何か知らないままなんだろうな
412:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:38:18.56 0.net
子音母音どころかIPAも音韻論もわからないまま「日本語にはh音があったからh音があった！ｗ」って言い続けて死んでいくんだろう
413:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:43:37.71 0.net
>>408
ポルトガル人はh音を発音せんことは事実やろが。
その発音せんh音を表記しても、へんな日本語語彙になってしまうやないか。
それで、h音をf音で代替したのよ。
本国の王様やて、h音発音せえへんで。
Haconeyは、王様もアコ二の発音になるんやしな。
どうすんよ。
414:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:46:10.65 0.net
>>413
ポルトガル人はfを/f/で発音することは事実やろが。
そのf音で表記しても、へんな日本語語彙になってしまうやないか。
どうすんよ。
415:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:53:18.40 0.net
>>414
ほんやから、そのへんなf音でも音が近いから、発音せんよりはましやとして、ポルトガル人宣教師たちは申し合わせしたんやろな。
416:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:55:47.68 0.net
フは現代日本語でもɸなんだから
音としてはhよりfの方が正確に決まってんじゃん
ヘボン式は仮名に対応する表記法であって
音韻と一致していないのは以前から文化庁とがあちこちで気にしてるぞ
417:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:57:43.22 0.net
>>415
証拠は？
418:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:58:24.07 0.net
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
419:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 17:06:24.31 0.net
>>411
麩は フ=hu やしな。
fu やないからね。
おめらは、そのfを何に使こうてるねん。
ローソク吹き消すときだけか。
わははははは。
420:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 17:13:04.47 0.net
>>417
コックスはHaconeyも、Faconiamａも書いとるのに、日葡辞書はなんでf音だけやの。
hも使こうたらええのに。
そうしてないということは、ポルトガル人宣教師たちはf音で表記して統一するように申し合わせたとするのが、最も合理的な解釈やな。
421:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 17:14:08.92 0.net
【悲報】おじいちゃんの耳、ウグイスだけじゃなく母語の音も拾えない
422:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 17:17:02.26 0.net
>>419
一生日本語のふの子音が何か知らないままなんだろうな
子音母音どころかIPAも音韻論もわからないまま「日本語にはh音があったからh音があった！ｗ」って言い続けて死んでいくんだろう
423:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 17:17:41.62 0.net
>>420
h音なかったからね
ちなみに根拠な
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
424:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 17:17:57.45 0.net
>>420
ちなみに証拠は？
425:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 17:23:17.72 0.net
>>420
それ教えて貰ったスレでも
hは地域限定で圧倒的に少ないと教えて貰ってたよね？
つまり、話ぶりからするとお前の世界観だと
標準語にマイナー方言がめちゃくちゃに混じってる辞書が普通らしいな？
是非その標準語も関西弁もめちゃくちゃにまじってるような辞書を見せてくれ
出版社にクレームいれるわ
426:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 21:19:21.59 8JLhDLQvE
現代日本語のハ行音はhahihuhehoでなくてha xi(ドイツ語のch) fu（Φu） he ho。
日葡辞典に平戸をfirandoと書いてあるから当時の発音はヒ（xi)でなくてfiだったんだろう。
427:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 23:56:30.38 0.net
>>410
おじいちゃん、なんでも書き込めば良いってもんじゃないよ？
さっぱり意味不明じゃん？
もっと落ち着いて書き込んでみそ
428:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 23:57:21.07 0.net
>>410
んでイエズス会には高等教育機関があって日本語をはじめ非ヨーロッパ語の学習をしていた点は認めざるを得ないね？
16世紀から教育システムが整っていて日本では日本語の講義があった点も認めざるを得ないね？
日本語にh音があったら日葡辞書でもh音を使っただろうという点は認めざる得ないね？
言を左右にしてごまかそうったってムダムダムダ
429:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 23:59:20.70 0.net
>>413
「アコニ」と書きたいなら素直にaconeyと書けば良いだけ
Haconeyと書いてあれば、母音で始まる語ではないのがすぐに分かるじゃん
日葡辞書でhの項目がないのは当時の日本語にh音がなかった証拠じゃん？
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていた
高等教育機関のコレジオでは日本語の講義もあった
日本語の講義でhの音をfで代替するような教育をするわけないじゃん？
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想じゃん？
おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
イエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん
430:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 23:59:54.78 0.net
>>415
>そのへんなf音でも音が近いから、発音せんよりはましやとして、ポルトガル人宣教師たちは申し合わせしたんやろな。
↑
ソースプリーズ
高等教育機関を持つイエズス会が欠陥辞書を作るわけがないんだよね
イエズス会の修道士にとっては言語の習得も大事な任務で外国語の教育も行っていたからね
外国語にh音があれば素直にhの文字で表記するよね？
431:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 00:24:46.10 0.net
>>430
でも、それのh、ポルトガル語では発音せんのだし。
432:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 00:26:38.90 0.net
>>429
アコ二という地名は、日本にはないし。
433:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 00:28:53.14 0.net
コックスは、英語でHaconey(箱根)と書いてるやん。
日本語にh音があった証拠。
Haconeyの存在を無視して、h音なかった説はトンデモ。
434:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 00:32:11.25 0.net
>>425
トンズラこいた御仁の言うことは、信頼性がゼロに近いんじゃあるまいか。
435:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 00:34:02.17 0.net
>>424
証拠叔父さん、どこへ行ってたの。
パチンコとか?
436:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 01:00:35.01 0.net
無根拠じいさん、本当にそのまま死んじゃうよ？
いいの？
437:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 01:04:14.74 0.net
>>431
おじいちゃん「ポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。」
↑
17世紀どころか16世紀にはイエズス会の高等教育機関が世界各地にあって外国語教育をしていた
日本のコレジオでは日本語の講義も行っていた
イエズス会による教育システムが世界的に整っていた
おじいちゃんの論理だと学習システムがあるからポルトガル人もh音を学習したことになるね
草
438:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 01:04:55.56 0.net
>>432
おじいちゃんは日本の地名を知っているから「アコニという地名はない」と言えるけど日本のことを知らない外国人にはそんなことは分からないじゃん？
そもそも日本を知らない外国人には「アコニ」が地名だかなんだか分からないじゃん
439:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 01:06:24.01 0.net
>>433
以下引用
（前略）
>諸説の中で有力なのは、当時のハ行が「f」から「h」へと推移する途中の表記の揺れを反映しているとする説だが、恐らくその通りだっただろうな
>まず、リチャード・コックスは言語学者ではなく
>貿易商にすぎないので聞きなしとしては
>辞書の書き取りよりは流石に正確性に劣る
>その上で、コックスはハ行の聞き取りをHで統一しているわけでもない
>同じ地名でもFとHで揺れる場合がある
>たとえば、箱根山をFaconiamaとも書いているし
>浜松をHammamachともFame Machとも記している
>ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ
>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある
引用終了
トンズラこいた御仁とh音は地域的に推移する過渡期と言った人は別人だと思うよ
でも、おじいちゃんはそのトンズラこいた御仁を褒めまくってたじゃん
たぶん、その御仁はおじいちゃんに呆れて無視してるんだと思うよ
440:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 01:29:23.98 0.net
>>434
そもそも信頼性も何も
自分で本開けば数くらい数えられるだろ
違うと主張したいならデータにしろよ
HとFの割合は？
まさかとは思うが自分で読んだ事もない本を
自分に都合良い記載がありそうってだけで
確認もせずにソースにしてるとか
キチガイみたいな真似してねえよな？
441:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 02:10:26.90 0.net
/
442:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 02:25:51.44 0.net
過去スレを読むと分かるんだけど、識者がコックスの日記の原文をGoogle booksで探し出して原文を引用していたことがあって、おじいちゃんに原文を引用するよう要求したけど英語が読めないので無視しまくってた
全文のpdfファイルもあったんだけど、今見たらリンクが切れているね
俺はpdfファイルを入手したけど、おじいちゃんが日記の原文を入手できず読んだことがないのは間違いないね
443:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 02:31:09.74 0.net
>>385
零点だな
何ら質問に答えていない
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「みょうほうれんげきょう」の読みが「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい
早く答えろよ
444:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 02:32:33.63 0.net
>>389
なぜ法華経の読みが「ほけきょう」だけでなく「ほっけきょう」と2種類もあるんだ
「ほけきょう」だけでなく「ほっけきょう」とも読む理由は何だ
早く答えろ
445:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 02:34:25.21 0.net
>>389
「妙」の上古音・中古音はおおむねmVu, mVwだな
「みょ」ではなく「めう (meu)」に近い
「経（經）」の上古音・中古音はおおむねkieng(ŋ)だな
「きょ」ではなく「きやう (kyau)」に近い
妙法蓮華経の読みは日本伝来以前の中国語の段階で>>387が書いてくれたとおり明らかに「メウフォフレングヱキャウ」に近い
「みょほれんげきょ」ではないな
（注 Vは母音を表す）
446:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 03:34:33.64 0.net
「法」の中古音、上古音とも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち「pVp」の構造で呉音「ほふ」 (fofu)として伝来した
入声韻尾は、いわゆる「フクツキチ」であり「法」は入声だ
語末の破裂子音 [p] は「フ」 /fu/ に対応し、後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、三明三元話ho(ホ)が日本に入ってからhohuに変化したわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）
447:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 11:14:10.90 0.net
じゃあ、こうしましょう
仮名ができた時代に「Ｈ音」で発音していた漢字を教えてください
もっと言えば中古音で声母が「ｈ」の漢字
その漢字が万葉集などで使われていれば日本でも「Ｈ音」が使われていた可能性が高いでしょう
448:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 12:11:22.91 0.net
>>447
いや、英語のthank youが日本に入って来ても、thの発音が日本にはないので日本人は発音できない
sankyuuになってしまう
同様に「海」haiの字が日本に入って来た時、日本にはh音がなかったので海（カイ）として受け入れた
hもkも喉の奥の方で調音するところが似ている
449:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 15:43:37.53 0.net
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫で中国語のh音を見ると日本語に輸入されたらカ行になるね
ざっと見ても以下のような例があるんだよね
海 呉音・漢音カイ
先秦王聲母 先秦王韻母
h ə
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h ɒi
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
先秦李聲母 先秦李韻母
hw rarh
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h wa
貨 呉音・漢音 カ < クワ
先秦王聲母 先秦王韻母
h uai
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h uɑ
呵 呉音・漢音 カ
先秦王聲母 先秦王韻母
h ai
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h ɑ
450:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 15:44:06.60 0.net
続き
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
先秦王聲母 先秦王韻母
該当なし
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h wa
呼 呉音ク 漢音コ
先秦王聲母 先秦王韻母
h a
隋唐王聲母 隋唐王韻
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
先秦王聲母 先秦王韻母
h uəi
隋唐王聲母 隋唐王韻母
h uɑ
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
先秦王聲母 先秦王韻母
h u
隋唐王聲母 隋唐王韻
h ɑu
中国語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるじゃん
日本語にh音がなかった証拠じゃん
451:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 15:59:05.10 0.net
>>446
いや、漢音が入ってくる前に、すでに呉音が定着していた。
その呉音の一つとして三明三元語の法hoの古語が仏教とともに入ってきていた。
その法oは、念仏では法ホーと伸ばされて唱えられ、法ホーの発音の元となった。
河北音が、漢音として入ってきたのは奈良時代。
そういうことは、すでに研究されており、漢音が呉音より先に入ってきていたとる説は、トンデモと言える。
452:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 16:12:57.36 0.net
>>445
現代の妙miaoの発音は、ミャ。
oは発音しないか、微弱。
これは古代においても同じ。
妙法は、ミョホの発音。
南無ナモが台湾、中国の仏教念仏ではナーモーと伸ばされるように、妙法ミョーホーと伸ばされるのは念仏由来。
その念仏読みの法ホーが、現在の法ホーの発音となっている。
これは、当然の結論。
453:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 16:26:25.90 0.net
>>452
＞現代の妙miaoの発音は、ミャ
＞これは古代においても同じ
現代と古代の発音が同じとか勝手に断定してるぅ
＞念仏読みの法ホーが、現在の法ホーの発音となっている
ちゃうちゃう、法はホフと書き記されてきた
これは古代のpopを表すものだった
pop→fofu→fou→hou→ho:と変化してきて現代の発音ホーになってるもの
爺の言うのはまったくの誤り
454:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 17:08:42.92 0.net
>>444
法華は、ホケが基本。
そこへ聖徳太子が「法華義疏」を著した。
その読みはホケギソであるが、やや発音しにくい。
そこで、ホ音に撥音便のッを付けてホッケとしてケで区切りをつけ、ギソ(ギショ)音を発音的に離すことで、全体的に発音しやすくした。
この法華義疏(ホッケギソ)の読み方が法華経の読み方にも用いられて、法華経(ホッケキョウ)の読み方が生まれた。
とにかく、この法華経(ホッケキョウ)は、日本語の発音上の都合によるものであり、大した問題ではない。
455:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 17:18:20.13 0.net
>>453
法はho。
呉音系の法hoが先。
奈良時代に漢音の法piaupがもたらされた。
しかし、この法piaupは流行らなかった。伸ばす発音となった。
456:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 17:32:52.33 0.net
三明三元話のh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事にh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法（ho）」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
アップデートしてあるよ
海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ
457:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 17:42:30.48 0.net
.
黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！
赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。
それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。
台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。
赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。
gm遺伝子
URLﾘﾝｸ(www3.mahoroba.ne.jp)
.
458:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 18:14:46.10 0.net
日本では「法」は昔から仮名で「ホフ」と書いてきたのだから、ホフpvp、fofuと言っていたのは自明である
459:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 18:45:29.22 0.net
仮名は発音を写すために日本人が発明したもの
「ほ」は「保」poの草書体
「ふ」は「不」puの草書体
「法」は「ほふ」popuと書いたのである
460:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:15:39.31 0.net
>>451
「法」の呉音は「ほう < ほふ」だねえ
「ほ」ではないねえ
おじいちゃん、ついに日本語を捏造し始めたの？
おじいちゃんこそトンデモだと思うよ
法
Go-on: ほう (hō, Jōyō)←ほふ (fofu, historical)
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
461:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:25:38.95 0.net
>>454
小さい「っ」は撥音便ではなく促音だねえ
小学校の国語からやり直しだね
462:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:26:41.57 0.net
>>459
法
南ミン=hoat
ウィクショナリーも、ちゃんと書いとるな。
東ミン三明三元語=ho だよな。
463:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:28:34.83 0.net
>>459
富=ホ だよな。
464:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:29:55.81 0.net
>>458
えっ、その出典、頼むわ。
465:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 18:28:07.50 FlnCB3J+S
P>Fの変化はヨーロッパでも起きているな。
padre>father,por>for,pod>foot,…
466:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:33:29.91 0.net
>>451
いつの間にお前個人の妄想が研究されている事になったんだ
467:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:54:27.67 0.net
>>464
法の歴史的仮名遣いはホフなんだから
468:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 20:56:45.15 0.net
>>463
おじいちゃんの大好きな閩東福清語のh音がもしも日本語に輸入されたらカ行になるね
だったら「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん
アップデートしてあるよ
向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ
海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o
469:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/01 23:29:33.35 0.net
大体「おめら」とかいう珍妙奇天烈な日本語を使ってる時点で学問の素養なんて皆無なのが透けて見えるんだよなあ
470:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 10:28:35.17 0.net
羅葡日対訳辞書（1593年）や日葡辞書（1603～04年）の時代にはイエズス会による高等教育機関が世界中にあり、宣教師の教育システムが整っていた
日本にもコレジオがあり、日葡辞書や羅葡日対訳辞書、「平家物語」、「イソップ物語」など12の書物が印刷され、外国人宣教師などに日本の歴史や日本語を習得させるために利用された
日本人による外国人宣教師への日本語の講義も行われていた
日本国内で印刷され利用された羅葡日対訳辞書や日葡辞書などがfの文字でhの音を代替したなどあり得ない
コレジオでは日本人の講師が日本語を教えていたのだから日本語にh音があればfで代替などせずhの文字を使った蓋然性が高い
日本語の講義でfをh音の代替に使ったなどあり得ない
日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
471:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 10:29:03.83 0.net
また、「法」の呉音は「ほう (hō)←ほふ (fofu)」であり、「ほ」(ho)ではない
もしも三明三元話の「法（ho）」が日本に輸入されても「コ」の音になることが分かっているから、日本語への輸入は否定される
「法」の呉音は通説通り「ほう (hō)←ほふ (fofu)」であり、「『後奈良院御撰何曽』「ははには……」の謎々はハ行頭子音の証拠たり得るか」の論文が主張しているとおり、17世紀末までにハ行音ɸはh音に推移した
日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
472:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 10:30:15.03 0.net
日葡辞書でhの項目がないのは当時の日本語にh音がなかった証拠
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていた
日本語の講義でhの音をfで代替するような教育をするわけがない
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想だ
おじいちゃんの説だと日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してることになるよね？
fの文字でɸ音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
日本語の講義をしていたイエズス会がそんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん
日本語に古来h音があったなどという珍説は、ごみんちゃいだね
473:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 11:02:37.05 0.net
>>402
>>395
>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
ソースまだぁ？
474:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 11:03:04.52 0.net
>>455
おじいちゃん、また節操のないことしてるねえ？
>漢音の法piaup
↑
「法 隋唐音 piau→ぴぁ。」って書いてたよね？
今度はpiaupなんだね？
いったいどっちが正しいの？
475:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 11:03:42.75 0.net
>>286
>アの語尾にィを付ける発音や。
↑
だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
音素表記、発音記号、IPAは全滅なの？
できないならできないって素直に言えばいいじゃん？
ローマ字でも書けないかな？
476:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 11:12:32.81 0.net
>>405
おじいちゃんには上古音や中古音のイントネーションが分かるんだよね？
まるで学者だね？
そこで質問なんだけど、上古音や中古音のイントネーションはどうやって判定するの？
IPAなら強勢やアクセントなども表記できるから表記してみそ
まさかIPAも知らないのに学者並みの理論を学んだとは言わないよね？
477:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 12:52:29.24 0.net
>>474
富=piau
法=piuap
おめも、記憶力ガタ落ちやな。
サプリ飲めよ。
478:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 12:53:55.01 0.net
>>473
ポルトガル語ではhは発音せんのだから、当然、そうなるだろが。
論理的な結論や。
ボケ。
479:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 12:59:55.26 0.net
>>470
発音せんh音の語彙を載せないのは、当然。
Hの項目自体がないのは、道理。
そのhをfに置き換えれば、なんとか日本語のhの発音に代替できた。
h→fへの置き換えがあったということ。
コックスのHaconey→Faconiamaと同じ置き換え。
はやく目覚めたまえ。
480:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 13:04:03.77 0.net
>>471
法ho→koにはならん。
法ホは念仏の法ホーと引き延ばしが発生したが、ホ→コの変化は起こらなんだ。
h→k説はなんか基礎的なデータ処理の間違いだよ。
481:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 13:07:16.56 0.net
>>472
Hacari→Facariの置き換えがあったってこと。
なぜ置き換えたのかというと、ベルトガル語ではHは発音せんのだから、当然の措置。
それだけの話。
日本語にh音はあったということ。
482:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 13:10:00.86 0.net
第一、その当時、コックスがHaconey(箱根)と書いとるだろが。
H音があったのは事実。
これを認めないのであれば、おめの議論はアホ。
483:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 13:22:51.47 0.net
haconeyからは当時過渡期だったのがうかがえますよね
484:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 13:25:29.53 0.net
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠
・
これを認めないのであれば、おじいちゃんの議論はアホ。
485:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 13:44:44.47 0.net
>>480
その証拠を出せって言われてるだろ
ho→koの証拠は嫌ってほど出てるのに
富も法もhoだった証拠は一つも成立してない
どうなってんだよ
486:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 15:27:35.77 0.net
>>477
あれあれ？
また違う語形を持ち出してきたね？
今度は、法=piuap、なの？
>漢音の法piaup
>法 隋唐音 piau→ぴぁ。
↑で書いてたよね？
piuapとpiaupとpiauでいったいどれが正しいの？
おじいちゃん、まじめに認知症の検査を受けたほうが良いと思うよ？
んで、イントネーションの表記はどうなってるの？
487:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 15:29:04.19 0.net
>>478
前から気になってたんだけど、おじいちゃんは最近は「ポルトガル語ではhは発音せん」しか言えてないよね？
それは最後の砦なんだね？
でも、その出典ってたった1冊のしかも↓の【】内のたった1行の記述だよね？
以下引用
【ポルトガル語では「H」は発音しないので】、『日葡辞書』でも「G」の最後の語に
Giùzan．ヂュゥザン（重山） →Chôzan
がきて、「H」の項目を抜かして、（中略）
同様に、現代のポルトガル語辞書には外来語として「k」の項目があるが、日葡辞書には「k」の項目がないので、（後略）
【】は引用者
引用終了
上記の引用をおじいちゃんは「発音しないのだから、Hの項目を削除している」と受け取っているわけだよね？
でも、たった1行の記述でもって筆者の真意を推し量るのは危険だと思うよ
実際、「同様に」の記述を受けておじいちゃんはポルトガル語に「k」の音がないと事実誤認していたよね？
正しくは日葡辞書にHの項目がないのは当時の日本語にh音がなかったから
Kの項目がないのは、ポルトガル語ではラテン語の伝統を引き継いで主にC,Qの文字でk音を表すから
現代ポルトガル語の辞書を見ても分かるとおり「H」の項目を掲載している
「Hは発音しないから項目がない」というのは見当違いだね
さらにHの項目がないからfの文字でhの音を代替したなどとするのは論理の飛躍だね
あと、おじいちゃんは筆者の名前を間違ってるね
それってとっても失礼なことだよ？
488:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 15:29:38.34 0.net
>>478
根拠がないなら、ないって言えばいいじゃん？
489:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 15:30:23.86 0.net
>>479
ついにFaconiamaがHaconeyの代替などと思い込むようになったの？
ソースを出してみそ
それから、おじいちゃんはコックスの日記の原文を読んだことがないよね？
Haconeyなんて表記があるってどうして分かるの？
原文を引用してみそ
490:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 15:30:56.68 0.net
>>480
h→k説はなんか基礎的なデータ処理の間違いだよ。
↑
具体的にどこが間違ってるの？
491:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 15:31:32.49 0.net
>>481
おじいちゃんの説だと日葡辞書にはh音とɸ音が混在してるのに、どうしてHacariがFacariに置き換えられたと分かるの？
492:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 15:32:21.29 0.net
>>482
以下引用
（前略）
>諸説の中で有力なのは、当時のハ行が「f」から「h」へと推移する途中の表記の揺れを反映しているとする説だが、恐らくその通りだっただろうな
>まず、リチャード・コックスは言語学者ではなく
>貿易商にすぎないので聞きなしとしては
>辞書の書き取りよりは流石に正確性に劣る
>その上で、コックスはハ行の聞き取りをHで統一しているわけでもない
>同じ地名でもFとHで揺れる場合がある
>たとえば、箱根山をFaconiamaとも書いているし
>浜松をHammamachともFame Machとも記している
>ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ
>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある
引用終了
493:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 18:18:12.81 0.net
まあなんだ
このスレのコンセプト自体は面白いけど
流石におじいちゃんの出来の悪いダジャレ聞かされるくらいなら
鳴海日出志でも読んだ方がマシだな
494:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/02 18:53:06.41 0.net
爺さん御用達の語源こじつけブログも読むといいよ
『語源の泉（飛び込み台のキーさん）』
495:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 02:44:37.19 0.net
>>451
「法」の呉音は「 ほう (hō)←ほふ (fofu)」だ
「法」にはfofu > fou > hou > hōの変化が起きた
誰が呉音より先に漢音が伝来したなどと書いたか？
>>453さん、簡潔に解説してくれてありがとう
496:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 02:46:29.25 0.net
>>451
入声もハ行転呼も知らぬじじいが仮にも言語学板の住人とは呆れ果てるな
三明三元語（正しくは三明三元「話」）のh音は日本に伝来したらカ行になることが分かっている
すなわち三明三元話「法ho」は日本語では「コ」にならないとおかしい
じじいの説は二重の意味で間違っているな
497:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 02:47:02.51 0.net
>>452
>現代の妙miaoの発音は、ミャ。
>oは発音しないか、微弱。
>これは古代においても同じ。
ソースを出してみろ
498:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 03:07:12.63 0.net
>>454
問題大ありだ
>ホ音に撥音便のッを付けてホッケとしてケで区切りをつけ、ギソ(ギショ)音を発音的に離すことで、全体的に発音しやすくした。
「ッ」は撥音便じゃねえよ促音だ
漢熟語における「フ・ク・ツ・キ・チ」の促音化だ
「法華義疏」(ほっけぎしょ)が「ほけぎしょ」だったらどこが発音しにくいんだ
「法華経義疏」なら現代でも「ほけきょうぎしょ」と呼称してるじゃねえか
じじいの説明と違うじゃねえか
じじいの説にはまったく根拠がねえな
499:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 03:25:09.61 0.net
しかし、なんだな、先に詳しいお方がいて、Haconeyのほかにhがつく地名に浜松があると書いていたが、コックスの日記の原文を見てみたところ、浜松はFame Machとだけ表記されており、Hamamatuとはどこにも書かれていない。
このお方の誤認だとしたら、西にf音が残り、東はh音に移行していたとする説は成り立たんようになる。
ワイが見たところ、コックスがHを用いているのはHaconeyだけだった。
もちろん、帰り道ではFaconiamaと書いているので、HとFの両方を用いているのは事実だ。
コックスが書いている箱根以外の地名で、現在Hを用いてるところはすべてFが用いられている。
そういう表記をみると、コックスはポルトガル人にならってfを用いていることが推測されるな。
しかし、Haconeyがある以上、h音はあったってこと。
そうしたhよりも発音しやすいf音を採ったということだわ。
500:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 03:59:06.20 0.net
コックスのHaconey(箱根)は現地音をそのまま書いたものだが、Hの字を用いたのは単にうっかりしてFを用いるのを忘れただけなんだろうな。
書いてしまった以上、塗りつぶしてFに書き換えるようなセコイことしなかっただけだよ。
コックスがFを用いている地名は、すべてHだったということだわ。
501:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 04:43:45.90 0.net
>>498
ほけぎしょ の場合、ケからギへの移りが面倒。
ホッケと促音便化して、ホッケだけで独立させ、ギショを切り離すことで、発音がは切れよくできる。
ホケギショ(法華義疏)にホッケギショとッを入れるのは、発音しやすくするため以外の何物でもない。
おめらが考えるほど、難しいもんじゃありまへーん。
502:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 05:03:50.19 0.net
法華経義疏の場合は、ホケキョーの最後の引き延ばしで一旦切れるから、あとの義疏は単独の発音となって、全体の発音がしやすくなる。
この場合も、一に発音、二に発音、三に発音、四に発音なんよ。
503:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 05:04:37.91 0.net
^
504:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 06:56:13.11 0.net
エゾという言葉はエミシから直接訛ったの？
それともアイヌからエンチウという言葉を再び取り入れたことで微妙な違いが生じたの？
505:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 08:13:58.43 0.net
>>499
ようやくコックスの日記の原文にたどり着いたんだ？
すごいねえ
と言ってもグーグルブックスを検索すれば良いだけだから当たり前かな
ところでコックスの日記って2巻本だって知ってた？
グーグルブックスにはなぜか第1巻しか置いてないんだよね
第1巻の巻末は "people drowned." で終わってるんだけど確認してみそ
第1巻を全文検索したんだろうけど、Hamamachは残念ながら第2巻に載ってるんだよね
別スレの識者の事実誤認ではないねえ
と言うことは↓の引用は正しい可能性が高いねえ？
以下引用
>ただ、俯瞰して見ればハ行のほとんどはFで書き取っているよ
>H音が混ざってくるのは地域的におおよそ
>関東・東海方面に限定されていて
>この辺りがh音への移行の過渡期だったのでは？
>という見方がある
引用終了
Fame MachとHammamachはɸ音がh音に推移する過渡期の現象だねえ
だったらFaconiamaとHaconeyもやっぱり過渡期の現象だねえ
Hamamachの原文は以下の通り
December 22 (Shimutsque 20).—We went to dyner to Array,[120] 5 leagues; and went to Hammamach[121] to supper, 4 leagues mor; the hostes name Sozero Dono, at Arrais, and heare at Hamamach, Ummea Ichazemon Dono.
506:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 08:20:34.03 0.net
>>499
ついにおじいちゃんは壊れたのかな？
>コックスはポルトガル人にならってfを用いていることが推測されるな。
↑
根拠を書いてみそ
ポルトガル人はHの文字も発音も知ってたから、hの代替にfを使うなどあり得ないんだよね
Hの文字も発音もある英語を使うコックスがなんでh音の代替にfの文字を使うの？
コックスはポルトガル人から英語と日本語を習ったのかな？
ところで、おじいちゃんの説を援用すると、コックスはFと書くべきところをHと書き間違えたのかも知れないね？
HaconeyもFaconeyのつもりでうっかり書き間違えたんじゃないかな？
おじいちゃんと同じで根拠もソースもないけど、論理的にはあり得るよね？
コックスがHを用いている地名は、すべてFだったということだわ。
507:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 08:38:15.46 0.net
>>499
おじいちゃん「ポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。」
↑
17世紀どころか16世紀にはイエズス会の高等教育機関が世界各地にあって外国語教育をしていた
日本のコレジオでは日本語の講義も行っていた
イエズス会による教育システムが世界的に整っていた
おじいちゃんの論理だと学習システムがあるからポルトガル人もh音を学習したことになるね
草
508:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 11:39:49.02 0.net
じいさんよお
自分ならてめえの確認不足で正しいこと言ってる他人を
カジュアルに嘘つき呼ばわりするような奴の調査力信じるか？
自分の持ち出したソースを読んだ事もない奴の発言に責任感を感じるか？
眉に唾つけずに聞けるか？
509:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 12:40:19.52 0.net
>>501
>>502
音素表記も発音記号もIPAも知らないじじいが「発音、発音、発音、発音」などと喚くさまは悪い冗談みたいだな
ソースもデータも根拠もない、なんら裏付けのない作文をよく書けるものだ
「法」の中古音、上古音とも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち「pVp」の構造であり、呉音「ほふ」 (fofu)として日本に伝来した
入声韻尾は、いわゆる「フクツキチ」であり「法」は入声だ
語末の破裂子音 [p] は「フ」 /fu/ に対応し、後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」には、pVp > popu > fofu > fou > hou > hōの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」の由来だ
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り、入声韻尾は熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、三明三元話ho(ホ)が日本に入ったわけではない
（注 Vは母音を表す fは[f]または[ɸ]を表す）
入声もハ行転呼も知らねえのか
510:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 12:43:36.24 0.net
法華経
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
法
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
ハ行転呼
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
511:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 13:58:43.23 0.net
>>499
Hammamachと言われてるのに
Hamamatu探してるのもなかなか文盲ポイント高い
512:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 14:50:48.13 0.net
>>505
その第2巻の浜松の表記を出せ。
どのような文脈で浜松が出てくるんか。
それも書け。
ボケェ!
513:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 14:57:22.60 0.net
>>512
原文は以下の通りって引用してるレスに対して
表記を出せとかもう信じられないレベルの文盲だな
514:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 15:04:18.40 0.net
>>505
あっ、日記2のその部分を出してるな。
これから、読んでみるが、できたら、その日付の前後の記述も頼むわ。
515:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 15:54:31.01 0.net
URLﾘﾝｸ(www.gutenberg.org)
引用元は注釈の表記からしてこれだろ？
日付だけで一発でどこの記述か検索できるんだから
前後は自分の目で確認すりゃいいでしょ
別に意地悪で言ってんじゃないぞ？
元を正せば確認もせずにあてずっぽう言って
自分で読んだのかと突っ込まれたのが発端なんだから
自分でデータにしなきゃ筋通らんっしょ
引用されてる箇所以外だと
September 25とかNovember 24、March 23にも浜松が出てくるぞ
516:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 16:28:58.34 0.net
>>512
文盲とか煽られた直後なんて普通マトモな奴なら
「ンなことないわ！ 文章くらいちゃんと読めるわ！」って気ぃ配るじゃん
逆に体当たりで文盲証明していくとかレベル高すぎなんよ
517:名無し象は鼻がウナギだ！
24/04/03 16:34:03.60 0.net
>>505
第1巻はFame Mach、第2巻はHammamach。
第1巻では、浜と松を別の単語とみて、分けて書いてある。
第2巻では、その認識が変わり、浜と松で一つの単語と理解したようだ。
HとFの二通りの発音が表記されているのは、HaconeyとFaconiamaのケースと同じだ。
しかし、HとFが書かれている順番は双方逆で、浜松の場合はまずFame Machと書かれ、6年後にHammamachと書かれている。
箱根の場合は、まずHaconeyと書かれ、2か月後にFaconiamaと書かれている。
H音が東から西へ普及したとする考えからすると、箱根の東にある藤沢の表記がFugesaoになっているのが理解しにくい。
H音が東から普及したのであれば、箱根でHaconeyと聴き取ったのであれば、箱根よりも東にある藤沢も当然Hugesaoと聴き取られてH音でもって書かれてしかるべきだということになる。
しかし、実際には、まだH音が届いていない浜松のFame Machと同じF音で書かれているのであるから、H音西漸の過渡期という説はやはり難しくなる。
そして、6年後に浜松がHammamchとH音化しているにも関わらず、その浜松や箱根よりも東側の地名にH音が見られないというのもH音西漸説の苦しいところだ。
このH音とF音の表記の相違については、コックスがポルトガル人による日本語のH音のF音への代替を見習った結果によるものであり、浜松や箱根のH音表記は日本語のH音をうっかりそのまま表記してしまったものと理解すれば分かりやすい。
第一、コックスはイギリス商館があった平戸の表記をFirandoとしているが、この表記は先に開設されていた敵性のオランダ商館によるFirando表記と同じであり、そのオランダ語のFirandoの表記は早い時期に平戸にやってきていたポルトガル人のF音表記が踏襲されたものと見ることができる。
このように、日葡辞書の時期には、関東で生まれたH音が西へ漸進していたとする説は相当難しいと見るのが妥当だろう。