24/03/25 14:45:35.59 0.net
>>193
訂正
浄土真宗本願寺派の読経では、ナモミョーホーレンゲキョーと発音するようや。
ナムとしたのは間違い。
201:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 14:47:37.88 0.net
>>199
日本語におけるオノマトペは、中国語の影響とちゃうんか。
呵呵大笑などはオノマトペやろ。
202:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 15:14:21.33 0.net
わざとかコイツ
何故わざわざさして多くもない中国語由来の語を選ぶ？
おまけにオノマトペと呼べるのは呵呵だけで大笑はただの漢語
更に言うなら呵の当時の中国語発音は/hɑ/か/ha/か/xɑ/なんだが？
何故笑い声のそれを日本語ではカと読ませてる？理由は明らかだよな？
203:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 15:15:30.17 0.net
リンクも載せておくから読んでおけ
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
204:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 15:44:34.41 0.net
>>192
おじいちゃんは認知能力に問題があるの？
以下引用
引用符は省略
0084名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/22(金) 20:08:53.760
>>82
学者先生たちが諸々考えた末に、鉄剣銘の富の字は「大彦(おほひこ)」と伝えられている人物の「ほ」に被せた字だろうと結論したもの。
（後略）
205:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 15:45:18.26 0.net
>>192
おじいちゃんは認知能力に問題があるの？
以下引用
引用符は省略
0088名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/22(金) 20:42:01.170
全然見当たらん富(po)なんて、そもそもトンデモ。
鉄剣銘の意富比垝の読みは、学者諸先生方が一致する「オホヒコ(ク)=大彦」でOK。
（後略）
206:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 15:45:49.47 0.net
>>192
ほんとに認知能力に問題がありそうだね
意富比垝 Öpö pikoの「Öpö」の2つの母音「ö」は現代のIPA表記だと[ə]
だからÖpöを現代のIPAで表記すると「əpə」であって「Öpö」のÖとöは同じ母音でないとおかしいよね？
「Öpö」のÖとöは同じ母音なんだからおじいちゃんが言うような「オプ」にはならないじゃん？
Öpöを現代のIPAで表記すると「əpə」
「əpə」はProto-Japonic *əpəにドンピシャで「big, large, many」の意だね
この「əpə」がOld Japanese 「大, 多 (opo2)」に変化しさらに「大 (ō-), 大きい (ōkii)」に変化した
これで意富比垝 Öpö pikoが「大彦」であることが的確に説明できるね
207:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 15:46:23.10 0.net
>>194
>アの語尾にィを付ける発音や。
↑
だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
それから「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
できないならできないって言えばいいじゃん？
208:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 15:47:01.97 0.net
>>195
俺は認知症老人と会話してるのかなあ……
意富比垝 Öpö pikoの「Öpö」は「əpə」だって何度も言ってるよね？
俺はpoともpuとも言ってないよね？
おじいちゃんが恣意的に「オプピコ」って言ってるだけだよね？
やれやれ
介護って大変だね
209:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 15:47:46.79 0.net
>>196
不合理にもほどがあるよね？
「明かり」と辞書に書きたいなら素直に「acari」と書けばいいだけ
おじいちゃんは日本語の知識があるから「facari」などという計量器がないことを知っていて「hacari」と推測できるけど日本語を知らないポルトガル人が読んだら混乱すること必至だよね
羅葡日対訳辞書に見るようにポルトガル人はhの文字も発音も知っていたのだから「ハカリ」と書きたいなら「hacari」と表記するのが常識だよね？
210:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 15:48:26.49 0.net
>>197
おじいちゃんが言った通り「日葡辞書は、書いてある通りfの発音」なら>前スレ972が書いてくれたようにfはɸと理解しても不自然ではないじゃん？
日葡辞書当時のポルトガル語には「ɸ」の文字がないんだからfで表記したのは当たり前じゃん？
ということは日葡辞書のfはɸ音だったわけじゃん？
日葡辞書に書いてある通りならfの文字はhの代替ではないわけじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん？
これにて試合終了じゃん？
211:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 15:48:51.24 0.net
>>198
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説はムリだねえ
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？
んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？
>わははははは。
212:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 15:50:24.30 0.net
>>151
さっぱり意味不明なので音韻推移を音素表記かIPAで記述してみそ？
それとも頭の中にはカタカナしかないの？
213:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 16:41:21.75 0.net
0159 名無し象は鼻がウナギだ！ 2023/05/21(日) 19:42:23.40
日本最古の稲作遺構である菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具だって当時の
中国とは全く違ったものが伝わっている。
と言うか、当時の中国の耕作用農具が日本最古の稲作遺構には一つも伝わっていないのだ。
◆菜畑遺跡に伝わった日本最古の耕作用農具 → クワ、エブリ 《すべて木製》
◆同期する中国の耕作用農具 → 耜、鋤、犂 《すべて石刃》
クワ、エブリに該当する耕作用農具が当時の中国にない！
耜、鋤、犂に該当する耕作用農具が日本最古の稲作遺構にない！
伝わった日本最古のイネの粒種だって違う。
◆菜畑遺跡に伝わった日本最古のイネ → 短粒種のみ
◆同期する中国のイネ → 中粒種が半分近く混ざったもの
稲作が長江やら江南やら中国から伝わったと吹聴してるヤツは中卒です！
ID:0(159/249)
高卒ゴミチョンコロは殺処分されとけ
214:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 17:51:57.30 0.net
>>213
あっ、三本足伯父さん、おひさしぶりです。
お元気してますか。
雨が続いて、暇過ぎまんな、この頃。
215:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 18:00:50.37 0.net
>>210
おめら、日葡辞書の当時日本語にはh音がなく、フ(両唇摩擦音)があったと鵜呑みに胸張っとるが、その当時、イギリス人がHaconey(箱根)と書いてあって、日本語にh音があったのは事実やぞ。
なんとなれば、そのHaconey(箱根)の発音は、箱根現地の方々の発音をそのまま表記したものだからな。
216:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 18:12:58.24 0.net
それに、コックスはそのHaconey(箱根)の2か月後にはFaconiama(箱根山)と書いていてもいる。
仮に、おめらが言うように、一つの集落にh音とf音の二つの発音が同居していたとしても、この時期にすでにh音があったことは事実だろが。
そうすれば、h音は江戸時代中頃に発生したとするのは誤りで、江戸時代極初期にはh音は現れていた、としなければならんことになる。
仮の話やが、そうじゃあるまいかあぁぁぁぁぁぁぁ!
217:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 18:27:24.08 0.net
それに加え、室町時代の京都の蓮如上人がウグイスが鳴くのを「法ホキキヨ」と聴いて、こころが慰んだという記録もある。
法はホーの発音なんだから、室町時代にはすでにh音があったことになるじゃねーぇぇぇぇぇぇか!
そして、万葉仮名の富の字の発音はホであり、さらに5世紀後半の稲荷山鉄剣銘の富の字はホの発音として間違いないとされておる。
要するに、おめらの説とは違って、実際にはh音ははるか前からずっとあったということだな。
お目らは、h音江戸時代中頃発生説を、はよ、訂正せえよ。
218:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 18:46:24.77 0.net
>>210
日葡辞書でf音を用いて表記している日本語の語頭子音がフ(無声両唇摩擦音)やったと誰が言うとるの?
その日本語の語彙の語頭子音は、フ(両唇音)やったという証拠は?
219:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 18:46:41.15 0.net
「ふ」は別に[ɸu]ではないと思う
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
よそのスレで迷惑かけてるみたいだな？
せっかくハ行がファ行であった根拠を
これだけ懇切丁寧に教えて貰ってるのに
その部分にはノータッチの我田引水ぶり
鬼の首をとったように一部地域でのh音発生の仮説を
まるで全国的な傾向のように持ち出しているが
コックス表記でもほとんどFであると教えて貰ってるようだね？
何で隠しちゃったのかな～？
むしろ戦国期のハハが両唇音であったって証拠も出てるよな？
つーかh音江戸初期発生説の主張を始めるって事は
h音は後から発生した事を認めるって事だよな？
古代からずっとh音だったとかいうゴールポストは動かすんだな？
220:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 18:58:25.29 0.net
コックスが日本に来たころには、日本にいたポルトガル人宣教師たちは既に申し合わせで日本語の語彙のh音はf音で代替することになっていたのだから、コックスが英語で日本語のh音をf音で表記してもなんら不思議ではないと思える。
しかも、ヨーロッパ人には、日本語のh音についてはf音を用いるほうが楽だったとすれば、なおさらだ。
実際、明治に整ったヘボン式ローマ字表記のほうが訓令式よりも欧米人には利用されている。
日本語のh音にコックスがH音のほかにFをもちいているのは、そうした理由からだろう。
221:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 19:20:59.14 0.net
日本にいたポルトガル人宣教師たちは申し合わせで日本語の語彙のh音はf音で代替することになっていた
↑根拠は？また妄想かな？
222:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 19:33:55.51 0.net
>>202
呵をなぜカと発音するのか。
広韻では、呵の発音の説明が「歌と何」になっていて、その歌の発音は隋唐音ではkaと再構されている。
つまり、呵の上下字はk＋aとなり、合わせてkaとなるというわけだ。
なので、奈良の知識人は、広韻などを見て呵の字の発音はkaだとみなしたのだよ。
それで、日本では呵呵大笑は「カカ大笑」となったのだよ。
中国語音でhahaかxaxaだったとしても、それはまた別の事だったということだ。
そういうこと。
223:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 19:41:18.59 0.net
>>221
日葡辞書が発刊される前に出ていた羅葡日辞書で、すでに日本語の語彙の語頭子音にはf音が用いられているだろうが。
224:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 19:42:28.60 0.net
>>223
f音だったからでしょ？
ちなみに根拠な
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
225:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 23:40:33.30 0.net
>>222
他と也のように漢字のほとんどは一部例外を除いてその当時の音で正確に音写されている
声符から当てずっぽうに発音を類推したりなどはしない
加えて例外はその当時の日本語の音韻体系では音写困難とされるものに限られる
事実に蓋をして呵は歌の発音を流用したなどとよくも蒙昧無知を並べられたものだ
それ以前に呵は呉音の時点でカと音写されており広韻とは全く以って時代背景が違う
奈良の知識人が広韻を見てなどと宣うその厚顔無恥な面を一度拝んでやりたいものだ
それはそうと指摘を受けたオノマトペのパ行音に関しては何も申し開きをしないのか
ピカピカなど誰もが知る日本語のオノマトペ群は当然ながら日本固有の表現だ
まさかそのことに関して全く知らぬ存ぜぬを貫いてきたわけではあるまい
226:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 02:36:46.72 0.net
z
227:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 02:56:36.90 0.net
>>193
大爆笑
じじい、自分の言ってることが分かってるか
南無妙法蓮華経が「ナモミョーホーレンゲキョー」なら妙法蓮華経は「ミョー「ホー」レンゲキョー」が本来の読み方じゃねえか
それで一体どんな読経上の不都合があって「ミョーホーレンゲキョー」と発音するんだ
「ホー」と音引きすることによってどのように不都合が解消されたんだ
ソースも出せよ
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい
早く答えろよ
228:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 18:31:21.36 0.net
>>227
まあ、落ち着け。
南無妙法蓮華経の中国語発音は、na mo miao fa lian hua jing や。
これには、「みょーほー」の伸ばしはない。
ちゅーことは、日本の「みょーほー」の伸ばしは、日本の事情によるものちゅーことになる。
日本では、お経の読みとして歌うように延ばす部分がある。
それが、理由だろうよ。
229:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 18:38:26.16 0.net
>>225
ピカピカなどのオノマトペは、その感覚が新しい。
5世紀や6世紀頃にピカピカのオノマトペがあったと信じとるのか。
根拠を出せよ。
230:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 19:29:12.85 0.net
>>228
まったく意味不明だな
現代中国語を持ち出して何が言いたいんだ
ちゃんと正面から質問に向き合え
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい
早く答えろよ
231:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 19:35:15.31 0.net
>>224
ポルトガル人宣教師たちは、そもそもの初めから、日本語の語頭子音がhの語彙をそのままローマ字表記すれば、シンガポールの支所や本国のポルトガル語やラテン語の話者たちはそのh音を飛ばして発音する障害に直面したのだろう。
それで短期間でh音をf音で代替する手法を確立し、それがルールとなったのだと思う。
それで、日葡辞書の頃にはもう、f音で日本語のh音を代替する決まりになっていたとするのが合理的だ。
232:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 19:39:20.61 0.net
>>229
あほぉ。
それは、おめが答えを出すことじゃ。
はよ、出せ。
233:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 20:25:07.60 0.net
>>232
上で出てるのに本当に人の話をまともに読んでないんだな
234:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 21:05:11.44 0.net
>>231
根拠は？また妄想かな？
235:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 21:06:36.60 0.net
おじいちゃん、自分に都合のいい妄想を当然の事実のように喋ってくるから困る
236:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 21:18:52.61 0.net
要するに、中国語の河北音では、法はfa。
一方、南の閩語系では、ho。
そして、日本では、法はhｏ。
法華経の法はho。
ということは、日本の法hoの発音は閩語系ということ。
この法hoをホーと伸ばすのは、南無妙法蓮華経(ナモホーレンゲキョー)と唱えたことに起因すると思われる。
日本の法務局でもホームキョクと発音し、また法律(ホーリツ)と伸ばして発音するのは、ミョーホーレンゲキョー(妙法蓮華経)の唱えが元だということになる。
法の中国語は、前に述べたようにfaだから、伸ばしはない。
法華経のばあいは、日本でもホであって、伸ばしはない。
つまり、法をホーと伸ばすのは妙法蓮華経の読みによるのよ。
それは唱えだからということ。
237:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 21:19:21.91 0.net
>>236
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。
何度も言っとるよな
238:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 21:22:34.87 0.net
蓮如が「法ホキキヨ」と言った法は、法華経(ホケキョウ)の法(ホ)を表しているのだよ。
それをホー(法)と伸ばしているのは、ウグイスはホーホケキョと伸ばして鳴くからだ。
それだけの話。
239:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 21:27:09.31 0.net
いずれにしても、蓮如が生きた室町時代の京都では、法の発音はホ(ho)だったということだ。
室町時代には日本語にh音があった証拠。
動かぬ証拠。
ゴールポスト、動かんじゃねーぞ。
240:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 21:35:55.48 0.net
>>239
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠
・
241:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 21:39:28.39 0.net
ウグイスがh音を喋ったとかいうのが今のおじいちゃんの拠り所なの草生える
242:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 23:11:09.15 0.net
おめらは、事の重大性にまだ気がついておらん。
あほやな。
ウグイスの鳴き声は、本質的には関係ない。
問題なのは、法の字の発音や。
この法はホ音で発音していたのかフォ音で発音していたのか、それが確定すれば日本のh音論争は終結する。
法をho音で発音するのは、中国浙江省の三明市の三元区の発音。
日本の法(ホ)音の音源は、そのあたりだった可能性が高い。
仏教の渡来とともにもたらされた音だろう。
この法(ホ)音は、在来の日本語のホ音と同じ音だったので、そのまま日本語の発音として定着したということになる。
法(フォ)音だった可能性は、極めて低い。
おめらは、法(フォ)音を証明せねばならん。
まあ、がんばりたまえ。
243:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 23:21:19.87 0.net
根拠伯父さん、法の発音はホだよね。
法のはつおんがホだったら、日本にh音があったことになるよ。
法の字は奈良時代にはあったのだから、その法はホ音だったら、奈良時代にはh音あったってことなるけど。
これでいいの?
244:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 23:31:08.88 0.net
法華経は、聖徳太子の時代に仏教とともに渡来したそうだ。
元々は妙法蓮華経の名で、省略されて法華経となったとされている。
妙法蓮華経の読みは「みょうほうれんげきょう」であり、法はホ音。
奈良時代にはホ音で読んでいたのかどうか。
ホで読んでいたのなら、奈良時代にh音があったことになる。
果たして、フォで読んでいた証拠はあるか。
超おもしろいやないか。
245:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 23:41:30.92 0.net
この妙法蓮華経に南無をつけたのが、南無妙法蓮華経だな。
南無は、浄土真宗本願寺派や時宗ではナモと読むようだ。
そして、台湾や中国の仏教でも、南無はナーモーと読むらしい。
無の字をmoと読むのは、中国では浙江省の閩東語だ。
どうも、日本の仏教と閩東地方とは関りが深そうだ。
そういえば、稲荷山鉄剣銘の富の字のホ音は、この閩東語の中の福清語の富ホと同じなんだよな。
246:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 23:45:20.61 0.net
>>245
訂正
福清語が話される福清市は浙江省ではなく、福建省にある。
247:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/26 23:45:36.29 0.net
未だにさんざ矛盾を指摘された
法がhoとかいうオカルトを心の支えにしてるのか
248:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 00:21:40.42 0.net
浄土宗の開祖法然は、平安末から鎌倉時代の僧侶。
現在、法然の字の読みはホウネンだが、鎌倉時代でもホウネンだったのだろうか。
鎌倉時代にホウネンと呼んでいたのなら、鎌倉時代にもh音があったってことになるよな。
おめら、法然の字はフォウネンだったと主張できるんか。
証拠はあんのか。
249:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 00:23:31.20 0.net
>>247
えっ、おめ、法然をどう読んでの?
250:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 00:36:24.62 0.net
おめら、急に無口になったな。
敗北を自覚したんやな。
ええことや。
251:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 01:22:56.18 0.net
浄土宗の開祖法然上人の法然の字は、「法然道理」から来たものとされる。
漢文読みなら漢音の場合「ほうぜん」であるが、呉音だと「ほうねん」となる。
なので、法然(ほうねん)は呉音読みであることが分かる。
そして、法の読みは、呉音は「ほう(ほふ)」で、漢音は「ホウ(はふ)」となる。
そうすると、法然の然は呉音で「ねん」と読んでいるのだから、法も呉音で読むべきで、法は「ほう(ほふ)」ということになり、法然は「ほふねん」の読みということになる。
これからすると、法然の法(ほふ)の語頭子音はh音であることになり、鎌倉時代にh音はあったことになるわけだ。
きみら、いったいどうよ、h音は鎌倉時代までさかのぼれるやないか。
確かに、おめら、敗北臭いな。
252:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 03:46:31.45 0.net
>>225
ピカピカは初出がはっきりせんし水掛け論になるだけや
それなら初出のはっきりしとるヒシはどうやろ？
この擬声擬態語は万葉集の頃には確認されとるぞ
URLﾘﾝｸ(kobun.weblio.jp)
これ全部を今の言葉で通用さすんならヒシと書いてピシと読まな辻褄が合わん
どやろ？「ぴったり」と違うか？
253:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 04:22:35.39 0.net
>>231
もっと合理的な答えがあるぞ
じじいが間違っていて日葡辞書や羅葡日対訳辞書ではfはhの代替などではなかった
羅葡越辞書と同様に日本語にhの音があったならばhの文字を使っただろうな
簡潔な説明だろ
まさに合理的だな
254:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 04:23:55.41 0.net
>>232
自分に返レスしてどうした
落ち着いて話してみろ
255:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 04:24:24.19 0.net
>>236
大爆笑
なんの回答にもなってねえな
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい
早く答えろよ
それともいつもの出任せのデタラメか
256:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 04:25:02.80 0.net
>>238
大爆笑
ウグイスの鳴き声が先にあって法華経（ほけきょう）の読みが後から作られたのか
先に法華経の読みがあってウグイスの鳴き声に擬せられたのではないのか
ウグイスが「ホーホキキヨ」と鳴くからそれがどうした
「妙法蓮華経」はウグイスが「ほーほけきょう」と鳴くから「みょうほうれんげきょう」なのか
よく考えて書き込みをしろよ
257:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 04:25:41.32 0.net
>>239
なにがゴールポスト動かすなだ
じじいにそんなことを決める権限はねーな
じじいこそゴールポストの引き延ばしばかりじゃねえか
「ホ」があったから「ホ」だった以上のことが言えてねえじゃねえか
なにがなんでも「ホ」にしようという魂胆が気にくわねえな
258:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 04:26:13.63 0.net
>>242
>>248
ハ行がp音だった証拠はいくらでもある
じじいこそハ行がh音だった証拠を出せ
早くしろよ
0240名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/26(火) 21:35:55.480
>>239
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠
・
259:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 04:27:00.12 0.net
>>244
大爆笑に次ぐ大爆笑
それじゃあ「妙法蓮華経」は「みょうほうれんげきょう」が正式な呼び方じゃねえか
「ほ」じゃなくて「ほう」じゃねえか
じじい、また食言が始まったか
法華経の正式名称は「妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）」であってこの略称が「法華経（ほけきょう､または、ほっけきょう）」
妙法蓮華経にあるとおり「法」は本来は「ほう」（fou）と発音していた
「法」の中古音は
隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp
などいずれも語頭子音がpで語末子音もp
上古音は
先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap
など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち中古音・上古音とも「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として伝わった
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音（漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」）であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fouの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」（fou）の由来である
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、ho(ホ)が日本に入ってからhohuに変化したわけではない
（注 Vは母音を表す）
260:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 04:28:27.20 0.net
>>251
大爆笑に次ぐ大爆笑
いつの間に「ホ」から「ホウ」に鞍替えしたんだ
呉音「ほふ」 (fofu < popu)は入声じゃねえか
語末の破裂子音は後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fouの変化が起きたんだよ
俺が言った通りのことじゃねえか
>h音は鎌倉時代までさかのぼれるやないか。
じじいが現代語の発音で読んでいるだけ定期
鎌倉時代のハ行がh音だという根拠を出せ
早くしろよ
Japanese
Kanji
法
Go-on: ほう (hō, Jōyō)←ほふ (fofu, historical)
Kan-on: ほう (hō, Jōyō)←はふ (fafu, historical)
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
261:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 04:29:35.32 0.net
>ハ行の子音は、遠い上古の時代には [*p] 音であった可能性が高いと言われている。
>定説として、奈良時代には [ɸ] 音（ファフィフフェフォのような音）になっていたとされる（異説として、奈良時代に[p]、平安時代から[ɸ]とする説もある。
引用者注）異説とされているのは奈良時代の[p]か[ɸ]かであり、奈良を遡る上古には[*p] 音であったことが明示されている。
は行
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
262:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 04:30:03.37 0.net
>「は行」の子音は、奈良時代以前には [p] であったとみられる。すなわち、「はな（花）」は [pana]（パナ）のように発音された可能性がある。[p] は遅くとも平安時代初期には無声両唇摩擦音 [ɸ] に変化していた。すなわち、「はな」は [ɸana]（ファナ）となっていた。中世末期に、ローマ字で当時の日本語を記述したキリシタン資料が多く残されているが、そこでは「は行」の文字が「fa, fi, fu, fe, fo」で転写されており、当時の「は行」は「ファ、フィ、フ、フェ、フォ」に近い発音であったことが分かる。中世末期から江戸時代にかけて、「は行」の子音は [ɸ] から [h] へ移行した。ただし、「ふ」は [ɸ] のままに、「ひ」は [çi] になった。現代でも引き続きこのように発音されている。
日本語
URLﾘﾝｸ(www.weblio.jp)
263:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 04:30:27.00 0.net
>文献以前の日本語には[p]音が存在していたと考えられているが、これが上代日本語末期までには既に摩擦音[ɸ]となり、さらに近世日本語において[h]音へと変化して現在に至る。
中世日本語
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
264:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 04:30:56.52 0.net
大君（おおきみ）←おほきみ (ofokimi)
From /*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/.
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
265:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 07:22:53.76 0.net
>>243
当時はf音だったんじゃない？
ちなみに根拠な
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
266:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 07:23:44.65 0.net
>>243とか典型的な「h音だったからh音だった」という循環論法なんだよな
267:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 12:52:08.78 0.net
>>215
日葡辞書とコックスの日記の発音の違いはインフォーマント（間違いなく複数人）の違いだろうね
箱根ではf音がh音へと推移し始めたけど日葡辞書のインフォーマントはまだɸ音が優勢だったということではないの？
268:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 12:52:44.22 0.net
>>216
>>217
やれやれ
どうしておじいちゃんは短絡的なんだろうね？
>h音は江戸時代中頃に発生したとするのは誤りで、
>お目らは、h音江戸時代中頃発生説を、はよ、訂正せえよ。
おじいちゃんが引っ張り出した論文には以下のように書いてあるんだけどねえ？
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が[h]へと推移していた蓋然性が高い
論文の趣旨は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだからコックスの日記（1615年～22年）にh音が載っていたとしてもおかしくないじゃん？
それにこの論文を引っ張り出したのはおじいちゃんじゃん？
おじいちゃんは見苦しいねえ
自分で引っ張り出した論文を否定するとか
ゴールポストの引き延ばしと前言撤回で逃げ回るのは恥ずかしいよ？
節操がないねえ？
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ
269:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 12:53:44.85 0.net
>>216
>>217
なにが「間違いないとされておる」なんだか
なにもかも通説と違うじゃん
通説に沿って書き換えるね？
法はフォウ（fou）の発音なんだから室町時代にはまだh音はなかったじゃねーぇぇぇぇぇぇか!
そして、万葉仮名の富の字の発音は「pə」であり、さらに5世紀後半（または6世紀）の稲荷山鉄剣銘の富の字は「pə」の発音として間違いないとされておる。
要するに、おじいちゃんの説とは違って、実際にはh音ははるか前からずっとあったわけではないということだな。
270:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 12:54:32.07 0.net
>>218
>日葡辞書でf音を用いて表記している日本語の語頭子音がフ(無声両唇摩擦音)やったと誰が言うとるの?
↑
おじいちゃんが引っ張り出した論文の筆者がはっきりと17世紀末までのɸ音を主張しているんだけど？
おじいちゃんが大好きな書評も素直に読めば自ずとそういう結論になると思うけど？
でももっと詳しく主張を知りたいので原文を出してみそ
おじいちゃんが引っ張り出した書評なんだからおじいちゃんに責任があるよ？
>その日本語の語彙の語頭子音は、フ(両唇音)やったという証拠は?
↑
おじいちゃんが引っ張り出した論文を読んでみそ
それから以下の通りの根拠があるよ
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
271:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 12:55:00.04 0.net
>>218
日葡辞書当時のポルトガル語には「ɸ」の文字がないんだからfで表記したのは当たり前じゃん？
ということは日葡辞書のfはɸ音だったわけじゃん？
日葡辞書に書いてある通りならfの文字はhの代替ではないわけじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん？
272:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 12:55:27.04 0.net
>>218
おじいちゃんは自分では根拠を出さないのにひとには求めてばかりだねえ？
h音がはるか昔から存在していた証拠は？
273:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 12:55:54.59 0.net
>>194
>アの語尾にィを付ける発音や。
↑
だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
それから「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
できないならできないって言えばいいじゃん？
274:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 12:56:21.80 0.net
>>151
さっぱり意味不明なので音韻推移を音素表記かIPAで記述してみそ？
それとも頭の中にはカタカナしかないの？
275:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 12:56:56.35 0.net
>>251
おじいちゃんこそ法然さんを持ち出して新しいゴールポストを用意してるじゃん
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん
アップデートしてあるよ
向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ
海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o
276:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 12:57:36.91 0.net
>>251
おじいちゃんこそ法然さんを持ち出して新しいゴールポストを用意してるじゃん
三明三元話のh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事にh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法（ho）」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
アップデートしてあるよ
海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ
277:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 12:58:18.82 0.net
>>251
おじいちゃんが引っ張り出した論文に以下のような引用があるんだよねえ
以下引用
引用符は省略
山口仲美『日本語の歴史』
けれども、室町時代以前のハ行音の子音が江戸時代以後とはちがって、唇を合わせて「ファ［Фａ］「フィ［Фｉ］」「フ
［Фｕ］」「フェ［Фｅ］」「フォ［Фｏ］」であると考えた時、謎々の答えが「唇」であることの意味が分かったのです。
室町以前もɸ音ってはっきり書いてあるねえ？
278:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/27 21:02:59.51 0.net
おじいちゃん話通じなさすぎて
脱走先の知らん奴からも逃げられてて草
279:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 00:40:26.35 0.net
>>278
あのお方は、今じっくり精査中や、もう少し待ってさしあげろ。
280:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 00:43:36.32 0.net
>>277
まあ、なんやな、この山中先生にも蓮如上人の「法ホキキヨ」を解説していただきたいもんやな。
おめら、頼んでみてくれ。
281:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 00:45:09.62 0.net
>>280
あっ、間違うた。
山口先生や。
282:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 00:49:29.44 0.net
>>276
法然上人は、その法の字が法ホキキヨの法と同じやから、賑やかすために持ち出しただけじゃ。
それに、法然上人の時代が平安に懸かるから、平安時代の法の発音もフ(両唇音)ではなかった可能性が出でくるしな。
おめらみたいに、コロコロとゴールポスト引っ張らへんわい。
283:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 01:06:10.11 0.net
>>277
北海道教育大学の吉見先生が「このように、この謎々を持ち出すのが定石であるなかで…」と書いておられるやないか。
書き方が、ちょっと皮肉めいているよな。
山口先生は、文化功労者として瑞宝中授章を受けているな。
やっぱ、蓮如上人の「法ホキキヨ」について意見を聞いてみたいわ、おめら頼んでみろよ。
284:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 01:17:30.85 0.net
>>276
好など語頭子音は、みなx(無声軟口蓋摩擦音)やな。
一応、ファの発音やが、これはh音ではないからな。
h音→k音は、ちょっと無理ちゃうの。
285:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 01:19:18.62 0.net
>>274
わははははは。
286:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 01:22:16.86 0.net
>>273
志村けんが「アイ～ン」とやっていただろ。
あれを短縮すればええんよ。
はい、やってみて!
287:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 01:29:10.86 0.net
春(ハル)の同系語彙が、モンゴル語のhaluun(ハルーン=暖かい)だからな。
この双方は、遙か太古の言葉の末裔じゃ。
語頭子音は、hな。
288:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 01:31:06.40 0.net
>>287は、>>272への返信じゃ。
289:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 01:37:26.70 0.net
>>271
丸山先生が、それを否定していらっしゃるのに、知らんふりか。
往生際は、清く正しく美しく。
290:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 01:43:58.70 0.net
>>270
吉見先生のその部分は、肯首しがたいなあ。
弘法も筆の誤り、と言うし。
291:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 01:46:18.18 0.net
>>271
ほれほれ、ブーメランがカーブ描いてるぞ。
292:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 01:50:47.38 0.net
>>269
あほか。
ウグイスが、フォーフォケキョなどと鳴くか。
ウグイスは、ホー(ho)じゃ。
おめら、よっぽど耳わるいな。
293:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 01:58:03.20 0.net
>>268
コックスが箱根通ったときに、h音あったのは事実だろが、ボケ。
日葡辞書との差は10年程度。
日葡辞書のときには、h音あったということ。
なのに、なんでh音の語彙を載せなかったのよ。
答えは、ポルトガル語ではh音は発音しなかったから。
そろそろ、ごめんしろよ。
294:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 02:07:46.61 0.net
ここのスレ民的にはMinerva scienticaってどうなん？
ワイ的には一番信用してるんだが
URLﾘﾝｸ(youtube.com)
295:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 02:10:26.75 0.net
>>264
大君(たいくん)は、江戸時代の用法やぞ。
しかも、将軍のことを言うたそうや。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この大君を天皇のこととして用いた例は、ないはずや。
オオキミの表記は、大王やぞ。
296:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 02:18:44.61 0.net
>>294
蓮如上人の「法ホキキヨ」の法の発音について、解説してくれるんか。
297:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 02:23:27.58 0.net
>>270
吉見先生に蓮如上人の「法ホキキヨ」の法の発音について解説してくださるように、おめが頼んでみろよ。
はっきりするぞ。
298:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 03:43:03.71 0.net
しかし、鎌倉から室町にかけて、全国の僧侶が「法」をホ(ho)音で発音していた可能性が高い。
そうなると、この時代に、h音は、広くまんべんなく全国にあったということになってくる。
そうなると、日本語のh音は江戸時代中頃に発生した説は、何の意味もなくなってくる。
まさか、おめら、この「法」の発音はフォ(両唇音)だと言うのじゃあるまいね。
299:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 04:15:22.15 0.net
普通に可能性は限りなくゼロに近いが…
今まで一つでもホをh音で読む根拠成立したか？
300:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 04:47:54.46 0.net
グーグル翻訳だとхалүүн（khalüün）の語頭子音は「kh」だな
「h」じゃないな
301:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 04:49:00.70 0.net
>>295
大君（たいくん）と読むなら征夷大将軍で大君（おおきみ）と読むならいとやんごとなきお方ではないか
おお-きみ 【大君】（おほ-）天皇に対する敬称 （大辞泉）
302:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 06:39:47.29 0.net
>>287
大々爆笑
モンゴル語халүүнは古モンゴル語[OM qalaghun < qala-]だ
日本語の古語では「春」を「クァラグン」などと発音していたのか？
現代語で似ているからと直接的に対比させるのは危ういと前にも書いたはずだ
そもそも「春」と「халүүн」はそれほど似てないな
語末のүнはどこに消えた？
なぜ語末のүнが脱落するんだ？
日本語ではハ行はp音だったから「春」は*paruでないとおかしいな
日本語*paruとOM qalaghunはますます違う語彙だな
303:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 06:41:37.87 0.net
>>298
大爆笑に次ぐ大爆笑
「ホ」から「ホウ」に鞍替えしたんじゃなかったのか
今度はまた「ホ」か
じじいの節操はどうなってるんだ
呉音「ほふ」 (fofu < popu)は入声じゃねえか
語末の破裂子音は後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fou > hōの変化が起きたんだよ
>h音は鎌倉時代までさかのぼれるやないか。
じじいが現代語の発音で読んでいるだけ定期
鎌倉時代のハ行がh音だというソースを出せ
早くしろよ
Japanese
Kanji
法
Go-on: ほう (hō, Jōyō)←ほふ (fofu, historical)
Kan-on: ほう (hō, Jōyō)←はふ (fafu, historical)
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
304:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 06:43:25.11 0.net
>>298
俺の質問に答えてねえな
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい
早く答えろよ
それともいつもの出任せのデタラメか
305:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 06:44:08.93 0.net
>>281
大爆笑
相変わらずボケてるな
>わははははは。
306:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 06:45:24.81 0.net
>>298
じじいが現代語の発音で読んでるだけ定期
「法」の呉音は「fofu」だな
「fofu」はハ行転呼で「fou」に音韻変化し後に「hō」だ
じじいの説とはまったく違うな
鎌倉時代にh音があったとする根拠を出せ
早くしろよ
307:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 08:28:46.35 0.net
>>280
おじいちゃん、ホントに認知症だいじょうぶ？
論文の著者の名前や所属先を間違えるって致命的なミスなんだけど？
308:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 08:32:56.09 0.net
>>280
論文に室町以前もɸ音って引用があるから「法ホキキヨ」はɸ音じゃん？
309:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 08:34:18.98 0.net
>>280
論文に室町以前もɸ音って引用があるから「法ホキキヨ」はɸ音じゃん？
310:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 08:34:57.88 0.net
>>282
ɸ音じゃなかったのならp音だったってことだね？
少しは通説に近づいて来たね？
311:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 08:35:22.46 0.net
>>283
別に皮肉でもなんでもない書き方だと思うけど？
おじいちゃんがh音があってほしいからそう受け取るだけの話だね
312:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 08:36:08.31 0.net
>>284
ダメダメダメ
おじいちゃんが引っ張り出した三明三元話で「好」（呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ）が「hɯ」だよね？
1500年前から変わってないとかいう閩語の三明三元話で「hɯ」だね？
だったら「法」は「ko」にならないとおかしいよね？
「x」なんてどこから引っ張り出してきたの？
やっぱりゴールポストの引き延ばししてるじゃん？
313:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 08:36:44.53 0.net
>>285
笑って誤魔化すしかないんだね？
哀れなり
314:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:01:40.62 0.net
>>286
「アイ～ン」とかw
昭和の遺物だね？
音素表記、発音記号、IPAは全滅なの？
できないならできないって素直に言えばいいじゃん？
ローマ字でも書けないかな？
「パウ」と「ピェァウ」がどうして「パゥ」に短縮されるの？
音韻変化を記述してみそ？
んで「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
315:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:02:10.65 0.net
>>287
ダメダメダメ
>春(ハル)の同系語彙が、モンゴル語のhaluun(ハルーン=暖かい)だからな。
↑
それって証明されていない仮説じゃん？
証明されていない仮説を以て仮説の証明に使うなんて乱暴な論理じゃん？
316:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:02:44.01 0.net
>>289
書評を素直に読めばfがɸであることは不自然ではないという結論になるよね？
でも、その論文を詳しく知りたいので原文を出してみそ
それから日葡辞書の時代のポルトガル語には「ɸ」の文字がないのだからfがɸを表すのは当たり前だね
317:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:03:19.67 0.net
>>290
自分で引っ張り出した論文を否定するとか
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ
>往生際は、清く正しく美しく。
318:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:04:04.19 0.net
>>291
意味不明だねえ
319:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:04:29.74 0.net
>>292
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は破綻してるじゃん？
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？
んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？
320:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:05:13.29 0.net
>>293
インフォーマントの違いじゃないのって書いたよね？
んで、以下引用
現代ポルトガル語にhの発音はないが、ポルトガル人はhの文字の存在もその発音も理解しているはずだ
日葡辞書に於いても、宣教師がラテン語などの知識を元にhの文字の存在もその発音も理解していたと見て良いだろう
これは、例えば日本人が英語theの/ð/の存在もその発音も知っているが、日本語に於いては/ð/の文字も音もないことに似ている
自国語にhの音がなくとも、外国語ではhの文字も音も使うことは心得ていたとみて間違いない
日葡辞書は、ポルトガル人にとっては外国語の辞書であるから、外国語（日本語）の発音にh音があるならhの文字を使ったはずだ
引用終了
羅葡日対訳辞書ではラテン語にhの文字を使ってるねえ
羅葡越辞書ではヴェトナム語の語彙にhの文字を使っているねえ
だったら日葡辞書でもh音があったならhの文字を使わないとおかしいじゃん
321:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 12:05:45.42 0.net
>>297
問い合わせをするまでもないんだよね
>叡山文庫本『聖徳太子伝』（享徳三・四年＝一四五四・五写）
ハ行頭子音が唇音性の高い子音（引用者注 ɸ音のこと）である時代の音韻を反映していることは確実である。
>では、ここにはいつ頃の音韻が反映されているのか。三本のうち、古くてしかも書写年のはっきりしている叡山文庫本の一四五四・五年頃の音韻を反映していると見て、事実から大きくはかけ離れていまい。（引用者注 論文ではさらに室町以前に遡るとする引用がある）
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。
論文の趣旨は17世紀末までに[h]へと推移していた蓋然性が高いと書いてるんだから蓮如さん（1415年～1499年）が[ɸ]と発音していたのは当たり前だね
322:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 15:38:18.26 0.net
>>320
あほか。
蓮如上人の「法」が両唇音のフ音であるとするおめの主観を、ちゃんと実証できるのが学者先生なんよ。
おめが立証もせずに、主観でいくらフ(両唇音)やと言うても、誰も信用せんわ。
はよ、吉見先生に電話して聞いてみろ。
ボケ。
ワイは、少なくとも、ウグイスの鳴き声がホー(ho)音であり、このhoに被せている法の字の発音は同じhoやと思うこと、また法の字をho音で発音する閩東三明三元語が存在することを挙げておる。
閩語地方は、南朝仏教のメッカだったようだしな。
お経の語彙は閩語系の読みが多いし。
おめらは、これにへたな鉄砲をバラ撃ちするだけで、まったく当たらん。
やっぱ、吉見先生に電話しろ。
323:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 15:42:14.14 0.net
>>322
南朝仏教のメッカwww
仏教のメッカwww
324:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 15:45:26.87 0.net
挙げてるからなんだよ
一つ残らず綺麗に矛盾を説明されてるぞ
数撃って当たるどころか
外した弾の数を見せびらかしてる時点で
お前の無理解の証明にしかなってないぞ
325:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 15:49:36.29 0.net
>>320
羅葡日辞書の日本語の語彙にhを用いるのか。
日本語の語彙にはh音を用いてないじゃねーか。
いくら、ラテン語の語彙でhを用いていても、そのhは発音せんのやぞ。
日本語の語彙にhを用いても、そのhは発音せんのやから、まともな日本語の語彙を伝えておらんということやから、hを表記しても意味ねーわな。
そういうことやから、日本語のhのおとに対してはfで代替するルールになっていたということや。
羅葡越辞書は、フランス人の宣教師が編纂したもの。
当時、フランス人はh音を発音していたから、ベトナム語の語彙のh音をそのまま表記したのだろう。
しかし、ラテン語話者やポルトガル語話者はそのhを発音せんのやから、彼らにはまともなベトナム語が伝わっていなかったはずや。
この辞書の評価が低い理由には、そのこともあるやろな。
326:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 15:51:59.69 0.net
>>322
>>321をよく読んでみそ
筆者は16世紀またはそれ以前のハ行子音がɸ音であることを主張している
そして17世紀末までに［h］へと推移していたと記述している
これは俺の主観でも何でもない
論文の筆者の主張なんだよね
それに対しておじいちゃんのウグイスの鳴き声がホー(ho)音とするのは完全な主観
法の字の発音は同じhoとするのも何らデータやソースの支えがない
三明三元話のh音は日本語ではカ行に対応することが分かっている
筆者に連絡をするまでもなくおじいちゃんの説は破綻している
そんなに筆者の意見が気になるなら、おじいちゃんが連絡してみれば？
327:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 15:55:49.15 0.net
>>325
>日本語のhのおとに対してはfで代替するルールになっていたということや。
↑
それこそ何の根拠もないおじいちゃんの主観だね
>ラテン語話者やポルトガル語話者はそのhを発音せんのやから、彼らにはまともなベトナム語が伝わっていなかったはずや。
↑
これもまたただの主観
>この辞書の評価が低い
↑
ソースを出して説明してみそ
328:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 16:41:37.94 0.net
おおきみ-の【大君の】おほきみ-
［枕詞］天皇に差し掛ける御笠（みかさ）の意から、地名「三笠」にかかる。
「-三笠の山のもみち葉は」〈→万葉集・一五五四〉（大辞泉）
329:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 16:46:05.31 0.net
>>321
吉見先生のこの部分についての書き方には、一抹の不安が漂っておる。
「確かに実証されているように見えるけど、ちょっと、ほんまなんかな」というような気配や。
ワイは、おめらとは違うて、行間読むの得意やからな。^^
330:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 16:51:53.49 0.net
>>328
ほんまに、おめら、ざんねん隊やな。
この万葉集1554の原文は、「皇」の字やぞ。
これを「おほきみ」と訓読しとるわけや。
「大君」の字やおまへん。
そんな無粋な字は、将軍様にこそお似合いどす。
331:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 17:00:01.92 0.net
>>327
この日葡辞書の10年ほど後には、コックスがHaconey(箱根)と書いていて、h音が日本にあったことが証明されてるやん。
332:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 17:06:35.39 0.net
>>319
おめのは、先入観聴きという分野に分類される部類やな。
ごく普通の聴き取りだと、ウグイスの鳴き声はホーホケキョや。
このホーに法の字を当てたのやから、蓮如上人の聴覚は健全やったということ。
音響学の大家先生に電話して、そこのところ聞いてみろ。
333:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 17:08:47.68 0.net
ウグイスがhoと鳴くとかいう先入観本当ひどいよな
334:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 17:25:27.89 0.net
おじいちゃんいい年こいて
ウグイスの声聞いた事ないのか
335:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 18:04:22.07 0.net
>>329
ついに行間とか言い出したの？
それって主観の極みだよね？
オカルトおじいちゃんのオカルトが極まっているね？
>「確かに実証されているように見えるけど、ちょっと、ほんまなんかな」というような気配や。
↑
根拠のない作文ばっかりだねえ？
笑かしてくれるねえ
「確かに実証されている」なら実証されているんじゃん？
おじいちゃんは現国の成績が悪かったでしょ？
筆者が言ってもいないことを勝手に読み取るのは典型的な誤答なんだよね
詳しくは『ドラゴン桜』を読んでみそ
往生際は清く正しく美しくだよ？
336:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 18:05:07.26 0.net
>>331
Faconiamaも忘れずにね
337:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 18:07:27.08 0.net
>>332
ヒヨコの鳴き語をチヨチヨと聞き取るおじいちゃんの言うことは違うねえ
音響学なんぞの問題じゃないんだよね
おじいちゃんがヒヨコの鳴き声をチヨチヨと聞き取るのと同じで室町時代の人がウグイスの鳴き声をどう聞き取ったかの問題だね
室町時代のハ行はɸだから「フォウフォキキヨ」で間違いないね
それ以前は「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかで聞き取っていたんだよ
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？
んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？
338:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 18:08:33.89 0.net
>>332
>分野に分類される部類
↑
おじいちゃん、日本語がヘンだよ？
339:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 19:27:04.24 0.net
発音無知おじいちゃんはそもそも現代のハ行も
全てh音なわけではない事も知らなさそう
フなんて現代でもɸなのに
340:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 21:03:56.91 kQggDO1lG
5ちゃんもヒデ―な。
ワイを出入り禁止にしやがった。
まあ、しゃーないから、2ちゃんで「法ホキキヨ」することにするわ。
341:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 21:49:40.64 kQggDO1lG
ウグイスの鳴き声は、ホーホケキョが定番。
つまり、蓮如上人の「法ホキキヨ」の法の字はそのホーに被せた字なので法=
ホ音=ho音ということになり、室町時代には日本語にh音があったことになる。
日本語のh音は江戸時代中頃に生まれた発音だとする説が唱えられているが、この蓮如上人の法の発音がホ音であるならば、h音は室町時代にあったことになり、江戸時代中頃発生説は誤りということなってくる。
たぶん、江戸時代中頃発生説は誤りだろう。
つまり、おめらどうすんのよ、というどんでん返しが起ることになる。
もう、おめら雪隠詰めの土壇場だからね。
342:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/28 22:52:02.62 0.net
パウとかピェァウとか
無理矢理ローマ字読み(もできていない)おじいちゃん
çʲiとかどう読むつもりなの…？
343:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 00:19:18.64 0.net
あほやな～♪
344:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 04:08:54.93 0.net
>>330
和歌の原文が「皇」だからどうした
そもそもじじいが勝手に「大君」を「たいくん」と読んでイチャモンをつけたのが発端だろ
原文はともかく「大君」で「おおきみ（おほきみ）」と訓をつけて読み下すなら「大君＝おおきみ（おほきみ）」で正解じゃねえか
時代の比定はともかく「大君＝おおきみ（おほきみ）」じゃねえか
>おお-きみ 【大君】（おほ-）天皇に対する敬称 （大辞泉）
>巻8-1554
>大君の三笠の山の黄葉は今日のしぐれに散りか過ぎなむ
>おほきみのみかさのやまのもみちばはけふのしぐれにちりかすぎなむ
万葉百科 奈良県立万葉文化館
URLﾘﾝｸ(manyo-hyakka.pref.nara.jp)
奈良の県立施設が「大君＝おほきみ」を支持してるな
公的施設のお墨付きだ
>大君の（読み）おおきみの
>枕 (大君の御笠(きぬがさのこと)の意で) 「みかさ」と同音を持つ地名三笠の山にかかる。
精選版 日本国語大辞典 「大君の」の意味・読み・例文・類語
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
国語大辞典でも「大君」の読みは「おおきみ」だな
>大君（おおきみ）←おほきみ (ofokimi)
>From /*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/.
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
英語版wiktionaryは言うまでもないな
345:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 04:10:20.36 0.net
>>298
俺の質問に答えてねえな
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい
早く答えろよ
それともいつもの出任せのデタラメか
346:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 04:10:52.73 0.net
>>298
鎌倉時代にh音があったとする根拠を出せ
早くしろよ
347:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 04:13:26.62 0.net
>>343
おじいちゃん、ついに何も言えなくなったね
348:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 11:52:39.35 0.net
>>344
大君と書いてある原文を挙げろ。
日本書紀か、それとも古事記か。
そんなもん、あるはずがねーわ。
あほ～ぉ!!!
349:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 11:59:54.19 0e3XxPell
>>345
あほちゃうか。
法がホであろうが、ホーであろうが、はたまたホッであろが、語頭子音がhなのはみな同じ。
鎌倉時代にh音があった証拠じゃねーか。
h音は江戸時代中頃に生まれた音とか、プププだよな。
350:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 12:24:53.28 0.net
前々から語学に関してまともな教育受けてない事は指摘されていたが
大君の天皇としての用例を見た事ないとか
流石に義務教育受けているのかどうかすら怪しいぞ…
351:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 13:02:05.47 0.net
万葉集 大友家持
‥海行かば水浸（みづ）く屍（かばね）
山行かば草生（むす）屍（かばね）
おほきみの辺（へ）にこそ死なめ
かへり見はせじ‥
352:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 13:03:55.52 0.net
>>350
普通、学のある者なら、原文にあってみるぞ。
大君なんて表記は、古代にはない。
江戸時代に外国が徳川将軍をタイクンと呼んだことはあるがな。
おめも、徐々に馬脚チラ見せしはじめたなあ。
そんな脛毛なんぞ、みたくもねーわ。
353:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 13:16:30.72 0.net
置き論破やん
354:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 13:22:14.02 0.net
wikiより引用
万葉集には「大王」の表記が最も多く57例が見られ、他に「王」「皇」「大王」「大皇」が見られる。ただしいずれも“オオキミ”“オホキミ”と訓ませており、「王」を単一で“キミ”と訓む例はない。“キミ”に権威を背景とする君主を意味する「君」の字を当てた「大君」は万葉集には柿本人麻呂が詠んだ「やすみしし我が大君…」など数例が見えるのみである。
355:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 13:39:23.13 0.net
古代にはない(ｷﾘｯ)←万葉集も読んだ事ありませんでした
356:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 15:47:28.57 0.net
>>348
なぜ原文にこだわる
元スレをよく読んでみろ
「原文が大君＝おほきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
「古代には大君＝おほきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
読み下しが「大君＝おほきみ（おほきみ）」ならそれで良いだろ
「大君(たいくん)は、江戸時代の用法」などと横やりを入れたのはじじいだ
こっちはそれに対して「おおきみ（おほきみ）」と読み下すのを主張しているだけだ
なぜ当初の「たいくん」の読みを放棄して古代の原文にこだわるのかさっぱり分からんな
357:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 16:05:30.29 0.net
タイポがあったので全文を再掲示する
>>348
なぜ原文にこだわる
元スレをよく読んでみろ
「原文が大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
「古代には大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
読み下しが「大君＝おおきみ（おほきみ）」ならそれで良いだろ
「大君(たいくん)は、江戸時代の用法」などと横やりを入れたのはじじいだ
こっちはそれに対して「おおきみ（おほきみ）」と読み下すのを主張しているだけだ
なぜ当初の「たいくん」の読みを放棄して古代の原文にこだわるのかさっぱり分からんな
358:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 16:13:53.03 0.net
天皇が「すめらのみこと」なのは、
天皇の大和言葉がすめらのみことで、それに漢字をあてたのか
天皇と漢字でつけたあとに、すめらのみことと読んだのか
「日本」も似た感じ、
や案と言葉のひのもとに、日本という漢字をあてたのか
日本という漢字を決めてから「ひのもと」と読んだのか
359:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 17:36:02.79 0.net
>>354
柿本人麻呂の「やすみしし わがおおきみの…」は「大王(おおきみ)」じゃ。
どこに大君があるのや?
あほやなあ～♪
360:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 17:40:39.16 0.net
>>359
wikiより引用
万葉集には「大王」の表記が最も多く57例が見られ、他に「王」「皇」「大王」「大皇」が見られる。ただしいずれも“オオキミ”“オホキミ”と訓ませており、「王」を単一で“キミ”と訓む例はない。“キミ”に権威を背景とする君主を意味する「君」の字を当てた「大君」は万葉集には柿本人麻呂が詠んだ「やすみしし我が大君…」など数例が見えるのみである。
361:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 17:53:52.76 0.net
>>359
まずどの底本の話してんの？
362:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 20:09:20.63 0.net
打ち間違えたので訂正
天皇が「すめらのみこと」なのは、
天皇の大和言葉がすめらのみことで、それに漢字をあてたのか
天皇と漢字でつけたあとに、すめらのみことと読んだのか
「日本」も似た感じ、
大和言葉のひのもとに、日本という漢字をあてたのか
日本という漢字を決めてから「ひのもと」と読んだのか
363:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 21:26:58.54 0.net
>>361
まず、おめが大君と書かれている底本を示せよ。
364:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 21:40:48.75 0.net
>>363
wikiより引用
万葉集には「大王」の表記が最も多く57例が見られ、他に「王」「皇」「大王」「大皇」が見られる。ただしいずれも“オオキミ”“オホキミ”と訓ませており、「王」を単一で“キミ”と訓む例はない。“キミ”に権威を背景とする君主を意味する「君」の字を当てた「大君」は万葉集には柿本人麻呂が詠んだ「やすみしし我が大君…」など数例が見えるのみである。
365:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 22:55:54.51 0.net
>>364
ほらよ♪
URLﾘﾝｸ(art-tags.net)
366:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 23:16:11.62 0.net
>>365
なーにが、ほらよ♪、だ
そんなことより俺の質問に答えろ
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい
早く答えろよ
それともいつもの出任せのデタラメか
367:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 23:17:04.93 0.net
>>365
鎌倉時代にh音があったとする根拠を出せ
早くしろよ
368:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 23:18:04.67 0.net
>>348
なぜ原文にこだわる
元スレをよく読んでみろ
「原文が大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
「古代には大君＝おおきみ（おほきみ）」などと書いてあるか
読み下しが「大君＝おおきみ（おほきみ）」ならそれで良いだろ
「大君(たいくん)は、江戸時代の用法」などと横やりを入れたのはじじいだ
こっちはそれに対して「おおきみ（おほきみ）」と読み下すのを主張しているだけだ
なぜ当初の「たいくん」の読みを放棄して古代の原文にこだわるのかさっぱり分からんな
>おお-きみ 【大君】（おほ-）天皇に対する敬称 （大辞泉）
>巻8-1554
>大君の三笠の山の黄葉は今日のしぐれに散りか過ぎなむ
>おほきみのみかさのやまのもみちばはけふのしぐれにちりかすぎなむ
万葉百科 奈良県立万葉文化館
URLﾘﾝｸ(manyo-hyakka.pref.nara.jp)
奈良の県立施設が「大君＝おほきみ」を支持してるな
公的施設のお墨付きだ
>大君の（読み）おおきみの
>枕 (大君の御笠(きぬがさのこと)の意で) 「みかさ」と同音を持つ地名三笠の山にかかる。
精選版 日本国語大辞典 「大君の」の意味・読み・例文・類語
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
国語大辞典でも「大君」の読みは「おおきみ」だな
>大君（おおきみ）←おほきみ (ofokimi)
>From /*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/.
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
英語版wiktionaryは言うまでもないな
>大君（おほきみ）の三笠の山の黄葉（もみぢば）は今日の時雨（しぐれ）に散りか過ぎなむ
>巻八（一五五四）
万葉集入門
URLﾘﾝｸ(manyou.plabot.michikusa.jp)
読み下し文は「大君＝おおきみ（おほきみ）」で正解だな
369:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 23:38:52.85 0.net
>>365
法華経の正式名称は「妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）」であってこの略称が「法華経（ほけきょう､または、ほっけきょう）」だ
妙法蓮華経にあるとおり「法」は本来は「ほう」（fou）と発音していた
「法」は中古音、上古音とも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として伝わった
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音（漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」）であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fouの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」（fou）の由来である
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、三明三元話ho(ホ)が日本に入ってからhohuに変化したわけではない
（注 Vは母音を表す）
370:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/29 23:43:36.67 0.net
日本については文化庁が試料を出していました
URLﾘﾝｸ(www.bunka.go.jp)
万葉集三 ３１９番 詠不尽山歌
ひのもとの
日本乃
やまとのくにの
山跡国乃
---------
つまり「やまと」が本来の国号で
その枕詞が「ひのもと」
天皇（すめらのみこと）はわからないですね
371:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 00:41:57.52 0.net
>>365
妙法蓮華経は、中国語やと miaofa lian hua xia で、ミョーホーと伸ばしてないし。
なんで、日本では伸ばしとるねん。
そこを考えたまえ。
372:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 01:35:47.55 0.net
>>369
本来はホウ(fou)と発音していた-とのことだが、それって、いつ、どこで発音されていたのか。
373:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 02:55:29.08 0.net
>>368
わははははは。
374:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 03:47:06.90 0.net
>>371
じじいは相変わらずアンカーがおかしいな
自分にレスを返してどうした
とりあえず落ち着いて書き込んでみろ
375:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 03:48:00.48 0.net
>>371
大爆笑
>>369をちゃんと読め
仮にも言語学板の住人なら入声韻尾「フクツキチ」とハ行転呼ぐらい常識だろ
じじいこそ俺の質問にきちんと答えろよ
早くしろよ
376:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 03:48:58.00 0.net
>>371
大爆笑に次ぐ大爆笑
なぜ現代中国語の発音を挙げるんだ
妙法蓮華経は現代中国語で伝来したのか
アホなことばかり言うなや
377:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 03:49:31.11 0.net
>>372
じじいは質問に質問で返すのか
先に俺の質問に答えろ
話はそれからだ
378:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 03:50:35.27 0.net
>>373
笑ってごまかすしかないのか
大君（たいくん）の読みを放棄して原文にこだわる理由は何だ
またいつもの食言か
379:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 07:38:10.92 JsEUm+6pd
>>341 室町時代にはウグイスがフォーフォケキョと鳴いていたかも知れん。
380:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 08:33:17.49 0.net
おじいちゃんもう笑うしかなくなってるじゃん
381:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 09:33:45.18 0.net
なんで法華は浄土真宗を邪教扱いするの？
念仏を１回以上唱えた全人類を救済してくれる阿弥陀如来は最高じゃん
382:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 10:11:24.16 0.net
ウグイスの鳴き声以外にh音の根拠がないのは笑えるね
383:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 15:31:31.71 0.net
おじいちゃん反論できなさすぎてほとんどレス返さなくなったよな
無視してる書き込み大抵致死ダメージ
かといってたまにレスしてる相手の書き込みとは
やり合えているのか？というと
専門的な話を理解できないせいで
反論できると勘違いしてるだけの様子だが
384:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 15:47:34.18 0.net
先ごろ、ワイは、5ちゃんに出入り禁止になったんよ。
今は別のpcから書き込んでいるが、ちょっと警戒ぎみということや。
あんまり続けて投稿すると、また「書き込めません」表示が出そうやからな。
しかし、なんやな、ウグイスの鳴き声が根拠なだけでも御の字やろ。
おめらは、まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
まあ、あほちゅーことや。
わははははは。
385:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 15:50:46.47 0.net
妙法蓮華経の漢訳のそのままの日本語の発音は、「みょほれんげきょ」やな。
これを「みーほーれんげきょー」と唱えるのは、お経読みちゅーこと。
それだけの理由じゃ。
ぼけぇぇぇぇ!
386:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 16:09:53.99 0.net
>>384
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠
・
目が悪いの？
387:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 16:18:12.18 0.net
>>385
「南無妙法蓮華経」は
「ナムミョホレンゲキョ」ちゃう
「ナムメウフォフレングヱキャウ」やぞ、元は
388:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 16:30:16.58 0.net
>>386
眼底出血やというたやないか。
おちょくっとんのか。
しかし、ちゃんと見えとるわい。
あほぉ。
389:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 16:34:59.57 0.net
>>387
本家本元の台湾、中国の南無のお経読みは、ナーモーやからな。
もちろん、お経ではない普通の口語ではナモな。
しかるに、日本においてもこれと同じ。
妙法はミョホが口語の基本。
それをミョーホーと言うのは、お経読みのミョーホーが口語として用いられているから。
この世の現実を知りたまえ。
あほぉ!
390:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 16:45:00.25 0.net
>>372
おじいちゃんは俺の質問にも答えてないよね？
羅葡越辞書の評価が低いとか書いてたよね？
ソースを出して説明してみそ
391:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 16:45:42.54 0.net
>>384
>まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
>まあ、あほちゅーことや。
>わははははは。
なんだろう
おじいちゃんが自分のことを言ってるように見えるね
392:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 17:08:32.10 0.net
>>388
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠
・
見えてるのに見えないフリしてるの？
393:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 17:55:59.62 0.net
>>392
これも結構古いよね
更新したら行数オーバーするんじゃない？
もちろんf音説、p音説の根拠だけで
394:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 19:43:24.81 0.net
結局のところ漢字の
波、比、不、部、保
が、昔どのように読まれていたか
「波」 声母 韻母
隋唐 擬音/高本漢系統 p ua
隋唐 擬音/王力系統 p ua
隋唐 擬音/周法高系統 p ua
「比」
隋唐 擬音/高本漢系統 b ji
隋唐 擬音/王力系統 b i
「不」
隋唐 擬音/王力系統 p juet ※eはeを上下反転したもの
隋唐 擬音/周法高系統 p iuet
「部」
隋唐 擬音/王力系統 b u
隋唐 擬音/周法高系統 b uo
「保」
隋唐 擬音/高本漢系統 p au
隋唐 擬音/王力系統 p au
hやｆは無い
395:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 19:53:22.97 0.net
>>390
羅葡越辞書のベトナム語語彙のローマ字表記は、その後も改良されたが、ずっとベトナム語表記方法として採用されなかった。
フランスによる植民地化でその改良版がやっと採用された。
その程度ということだ。
ベトナム語の語彙のh音はそのまま採録されているが、フランス語や英語ではちゃんと読めたが、ラテン語やポルトガル語ではh音は発音しないのだから、ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
396:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/30 21:24:48.29 0.net
>>389
妙meu → europaをヨーロッパと日本訛りするが如くmeuがミョーと訛って今日に至る
法popuとして受け入れホフと記した popu → fofu → fou → hou → ho:となって今日に至る
397:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 00:45:37.71 0.net
>>396
妙 隋唐音 miau→みょ→念仏ミョー。
法 隋唐音 piau→ぴぁ。
法 閩中三名三元語 ho→ほ→念仏ホー
法
398:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 04:54:59.00 0.net
>>286
>アの語尾にィを付ける発音や。
↑
だからその音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
音素表記、発音記号、IPAは全滅なの？
できないならできないって素直に言えばいいじゃん？
ローマ字でも書けないかな？
「パウ」と「ピェァウ」がどうして「パゥ」に短縮されるの？
音韻変化を記述してみそ？
んで「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
399:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 04:56:40.56 0.net
>>397
おじいちゃんは「富」の上古音、中古音を「piau」として
>短縮的に発音すると、パゥ。
とか言ってたよね？
だったら↓の発音はおかしいじゃん
>法 隋唐音 piau→ぴぁ。
どうして同じ「piau」の表記なのに「パゥ」と「ぴぁ」で発音に違いがあるの？
やっぱり破綻しまくってるねえ？
400:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 05:14:17.07 0.net
>>397
なんでしれっと隋唐音と三名三元語（正しくは「三明三元話」）を混在させてるの？
401:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 05:16:31.90 0.net
>>395
羅葡越辞書により「クオック・グー」というベトナム語のアルファベット表記の原形が確立されたんだよ？
クオック・グーは最終的にはベトナム語の公式な表記体系となった重要な辞書なんだよねえ
改良が重ねられたので評価が低いというなら広辞苑は7回も改訂されているしよっぽど評価が低いんだろうねえ？
それに改良する際におじいちゃんが言うような「ベトナム語のh音の不完全な表記」がそのまま残されたのは何故？
おじいちゃんが主張する日葡辞書で採用したようなhをfで代替するという改良が加えられなかったのは何故？
>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
「はずだ。」なんて憶測じゃなくてその点のソースを出してみそ
東京外国語大学附属図書館
URLﾘﾝｸ(www.tufs.ac.jp)
402:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 06:17:19.79 0.net
>>395
>ベトナム語のh音の語彙はおおむね不完全な発音でしか理解されなかったはずだ。
↑
>まったく根拠なしの遠吠えだけやからな。
>まあ、あほちゅーことや。
>わははははは。
403:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 06:47:36.40 0.net
>>395
ポルトガル人が外国語辞書のhを発音しないなら現代ポルトガル人のヴェトナム語や日本語の学習者は大変だね
ハ行音を発音しないヴェトナム語や日本語を勉強してるのかな？
そんなわけないよね？
外国語にhの発音があったらきちんと勉強するよね？
例えば日本語に英語theの/ð/音はないけど英語学習者はきちんと/ð/の音を発音するのと同じだね？
404:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 11:04:01.37 8JLhDLQvE
>>395 フランス語でもｈ音は発音せんけどな。イタリア・スペイン語も同じ。
405:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 13:18:39.95 0.net
>>399
富のpiauと法のpiauは、イントネーションが異なるのよ。
その語調の結果、富パゥ、法ピァとなる。
ローマ字表記が同じだから、短縮発音も同じになるとは限らん。
406:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 13:26:31.33 0.net
>>403
ほんまに、アホ。
現代は、学校で発音を習うのよ。
だからポルトガル語でも外来語のhは習ったように発音する。
しかし、17世紀初頭頃にそのような学習システムはなかった。
h音は発音なしだ。
辞書のベトナム語の語頭子音hはポルトガル人やラテン語話者には無音として扱われた。
だから、ベトナム語のh音の語彙の発音は、ポルトガル人には正しく伝わらなかった。
つまり、羅葡越辞書には、欠陥部分があったということ。
407:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 13:57:08.32 0.net
おじいちゃん前に現代ポルトガル人もhわからんとか言ってたよな
408:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 14:15:29.75 0.net
>>406
アホ丸出しじゃん
おじいちゃんはコレジオ（ポルトガル語: colégio）という学校を知らないのかな？
日葡辞書（1603～04年）を編纂したイエズス会（1534年に設立）の主な活動は高等教育と研究活動といった教育活動であり、宣教事業や社会正義事業と並んで活動の三本柱となっていた
イエズス会は世界宣教だけでなく、主要な任務として大学と高等教育機関の運営に積極的に取り組んでいる
1556年までに、イエズス会はすでに三つの大陸で74の大学を運営しており、日本にもコレジオが存在した
信仰教育だけでなくラテン語・ギリシア語および古典文学、詩文、哲学、非ヨーロッパ語、科学、芸術の学習を課した
現代でも世界100か国以上にイエズス会の経営する学校がある
日本のコレジオでは外国人宣教師のための日本語の講義も行われた
つまり17世紀初頭どころか16世紀にはイエズス会のコレジオが世界各地にあり、日本では日本語の講義すらあった
上記のような経緯を考えると、イエズス会が日葡辞書でh音の代替にfの表記を使ったなどというのは噴飯ものなんだよね
日本語の講義をh音の代替にfの表記で行うと思う？
そんなわけないじゃん？
上記の経緯を考えると、イエズス会が編纂したポルトガル-ラテン語-ベトナム語辞典（1651年）も神学校で習う教育の対象であったろうね
イエズス会は非ヨーロッパ語の教育にも力を入れていたからね
イエズス会による学習システムは16世紀から連綿と続いているんだよね
イエズス会が編纂した辞書にh音を発音しないからfで代替したなどというけったいな論理は通用しないね
おじいちゃんが主張するような欠陥辞書をイエズス会がつくるわけがないんだよね
イエズス会
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
409:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 14:26:48.10 0.net
>>405
すごいねえ？
おじいちゃんには上古音や中古音のイントネーションが分かるんだねえ？
まるで学者だね？
そこで質問なんだけど、富パゥと法ピァはどのようにイントネーションが違うの？
IPAなら強勢やアクセントなども表記できるから表記してみそ
まさかIPAも知らないのに学者並みの理論を学んだとは言わないよね？
410:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:32:29.85 0.net
>>408
そういう教育をうけているポルトガル人宣教師は、日本語のhuziyamaをどのように表記しとるんや?
まさかfujiではあるまい。
おめの説からすると、今の日本語にh音があるのやから、高等教育をうけたポルトガル人宣教師はhuziyamaとかいとるはずやが。
はよ、答えろよ。
411:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:35:56.94 0.net
一生日本語のふの子音が何か知らないままなんだろうな
412:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:38:18.56 0.net
子音母音どころかIPAも音韻論もわからないまま「日本語にはh音があったからh音があった！ｗ」って言い続けて死んでいくんだろう
413:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:43:37.71 0.net
>>408
ポルトガル人はh音を発音せんことは事実やろが。
その発音せんh音を表記しても、へんな日本語語彙になってしまうやないか。
それで、h音をf音で代替したのよ。
本国の王様やて、h音発音せえへんで。
Haconeyは、王様もアコ二の発音になるんやしな。
どうすんよ。
414:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:46:10.65 0.net
>>413
ポルトガル人はfを/f/で発音することは事実やろが。
そのf音で表記しても、へんな日本語語彙になってしまうやないか。
どうすんよ。
415:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:53:18.40 0.net
>>414
ほんやから、そのへんなf音でも音が近いから、発音せんよりはましやとして、ポルトガル人宣教師たちは申し合わせしたんやろな。
416:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/31 16:55:47.68 0.net
フは現代日本語でもɸなんだから
音としてはhよりfの方が正確に決まってんじゃん
ヘボン式は仮名に対応する表記法であって
音韻と一致していないのは以前から文化庁とがあちこちで気にしてるぞ