24/03/20 04:42:47.42 0.net
オカルト言語学を論破する愉快なスレです
2:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/20 04:43:17.04 0.net
前スレ進行中
3:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/20 04:44:38.71 0.net
前スレ
日本語の語彙の語源はこんなところにあった 8
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
4:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 02:37:38.24 0.net
蓮如の浄土真宗のお経の音読も閩語系の読経音がベースになっていることが分かったし、蓮如の法ホキキヨの法(ホー)もh音であることも明白になった。
h音は江戸時代中頃に発生したなんて、プププだよな。
まあ、おめらのトンデモ説も枯れ木も山の賑わいだから、どうぞご勝手にというほかないが、まあ、トンデモはトンデモ。
この分では、奈良・平安時代にもh音は存在したのは、まず確かだろう。
一部の上層民が漢音勉強してp音で会話してたのだろうが、国民のほとんどはh音だったと思うよ。
h音がごく普通の音韻だったわけだから、p音などは一部上層民の唐かぶれに過ぎなかったということになるな♪
しかしまあ、おめらも、そのままがんばりたまえ。
5:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 06:20:21.49 0.net
>>004
なーにが閩語系だ
じじいは日本語に流入したのは閩東語福清語だとかぬかしてたよな
閩語系だのはゴールポストの引き延ばしだな
まーた食言して逃げ回っているな
じじいはビンドン語wとか言ってろ
6:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 06:22:56.03 0.net
>>4
じじいはやっぱり読解力に問題があるな
じじいは信用ならんが仮に大漢和字典でじじいの言うとおりの記述があったとして
＞毎の音mueiは、海・晦・悔においては子音がmからhにに変わり、〈日本語では〉カイ(クワイ=ワは小文字)という音を表す
（〈〉は引用者）
なんで中国語音をカタカナで表記せんといかんのや
カタカナで書いてあるのは日本語音を表すだろjk
しかもじじいの大好きな閩東語福清語では「海」は「hai」じゃねえか
閩東語福清語のhは日本語でカ行音に対応してるじゃねえか
それとも閩東語福清語のhはkの発音なのか？
じじいの説はやっぱり信用できんな
7:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 08:19:48.99 0.net
>>4
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明白な証拠はないじゃん
閩東福清語ではh音だね？
k音なんかじゃないねえ？
後 漢音コウ
福清聲母 福清韻母
h, 0 eu, au
向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ
行 漢音コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h oŋ, aŋ
海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo
何 漢音カ
福清聲母 福清韻母
h o
胡 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
8:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 08:20:54.20 0.net
>>4
漢字音が閩東語から日本に輸入されたということと5世紀の閩東語にp音がなかったということの両方が証明ができない限りおじいちゃんの説はムリ
だけど5世紀の閩東語にp音がなかったのなら1500年前から発音が変わってないとかいう主張と矛盾する
おじいちゃんの説は破綻してるねえ？
こういうのを雪隠詰めとか言うのかな？
1500年前から変わっていないとかいう閩東語の「布」はpu, puo, puɔだね
「比」の発音は「pi」
「八」の発音は語頭子音p
もしもおじいちゃんの言うとおり閩東語が日本語に輸入されたらハ行はp音でないとおかしいよね？
「布」のネィテイブ発音wも「比」のネィテイブ発音wも「八」のネィテイブ発音wもp音
万葉仮名のハ行はp音で確定じゃん？
おじいちゃん説は破綻しまくりじゃん？
9:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 08:21:26.53 0.net
>>4
前スレ>968
ようやく間違いに気づいて北海道教育大学と書くようになったね？
論文の筆者の所属を間違えるのはとても失礼なことだからね
よく確認して書いた方が良いよ
おじいちゃんの読解力はすごいねえ
その論文は室町時代のハ行がɸ音であることを補強する材料なんだけど分かってるかな？
以下引用
>叡山文庫本『聖徳太子伝』（享徳三・四年＝一四五四・五写）
「父」「母」となっている。ハ行頭子音が唇音性の高い子音（引用者注 ɸ音のこと）である時代の音韻を反映していることは確実である。
>[ɸ］を前提にすれば謎々として成立するが、［h］を前提にしては成立しない。（中略）したがってこれはハ行頭子音の証拠となる。
>では、ここにはいつ頃の音韻が反映されているのか。三本のうち、古くてしかも書写年のはっきりしている叡山文庫本の一四五四・五年頃の音韻を反映していると見て、事実から大きくはかけ離れていまい。
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。
>小論は「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではない。この謎々を無視しても一六世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であることが十分な証拠力を以て推定されているのであるから、蓋然性の高さから言えば「母・父」の線で読み解かれるべきものであろう。
引用終了
つまり筆者の主張の要点は以下の通り
1）[ɸ］を前提にすれば謎々として成立するが、［h］を前提にしては成立しないこと
2）16世紀初頭から17世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であること
3）17世紀末までに［ɸ］が[h]へと推移していたこと
4）「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではなく「母・父」の線で読み解かれるべきものであるということ
自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw
10:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 08:22:33.90 0.net
>>4
前スレ968
おじいちゃん大丈夫？
論文にはh音がɸ音と併存していたなんてどこにも書いてないじゃん？
論文の主旨では「ハ行は16世紀にはɸ音で17世紀にh音に推移した」ってはっきり書いてあるじゃん？
おじいちゃんが言うとおりh音がごく普通の音韻で童子が口頭で「母＝haha」と質問したら聖徳太子が「くちびる」と答えを言うなんてあり得ないじゃん？
「母＝haha」ではくちびるは二度合っていないじゃん？
言ってる意味分かる？
おじいちゃんが言うとおりh音がごく普通の音韻で童子がh音で質問したらこんなナゾナゾは成立しないんだよね
ハ行がɸ音で筆者が書くとおり口頭で質問しない限りナゾナゾは成立しないんだよね
おじいちゃん説は自分で引っ張り出した論文を否定しているんだよ？
分かってるかな？
11:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 08:23:55.37 0.net
>>4
前スレ968
ウグイスの鳴き声は時代によって「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とか「フォウフォキキヨ」とかに聞き取られていたんだよ？
室町時代に「法ホキキヨ」と書き取られたとしても「フォウフォキキヨ」と読んでいたんだよ？
現代では「ホーホキキヨ」をh音で読むけど昔はɸ音で読んでいたんだよ？
おじいちゃんが引っ張り出した論文の通り室町時代のハ行はɸ音だからね
重要なのは室町時代の日本人がウグイスの鳴き声をどう聞き取り発音していたかと言うこと
「法ホキキヨ」と書いて「フォウフォキキヨ」と発音していた
ウクイスと書いてウグイスと発音するのと同じだね
「ホーホキキヨ」をh音で聞き取るのはおじいちゃんの耳だけが頼りだよね？
でも言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？
んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？
12:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 08:24:20.18 0.net
>>4
前スレ968
>「h音とフ(両唇音)音が並存していた」ということになる。
↑
だったら日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してるんじゃん？
日葡辞書でhの項目がないのは当時日本語にh音がなかった証拠じゃん？
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていた
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想じゃん？
fの項目にf音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
そんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん
13:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 08:24:59.94 0.net
>>4
前スレ968
おじいちゃんが言う通り「日葡辞書は、書いてある通りfの発音」なら>前スレ972が書いてくれたようにfはɸと理解しても不自然ではないじゃん？
日葡辞書当時のポルトガル語には「ɸ」の文字がないんだからfで表記したのは当たり前じゃん？
ということは日葡辞書のfはɸ音だったわけじゃん？
日葡辞書に書いてある通りならfの文字はhの代替ではないわけじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん？
これにて試合終了じゃん？
14:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 08:25:46.71 0.net
>>4
前スレ968
おじいちゃんがハ行を現代語のh音で読んでいるだけ定期
ハ行をɸ音で発音していた蓮如さんもビックリだね
h音では蓮如さんを慰められないよ？
仏罰があたる前にɸ音で発音しないとね？
15:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 08:26:41.49 0.net
>>4
前スレ968
>お経は、漢訳原典の発音に沿って読経されているそうだ。
↑
お経は呉音で発音されたとか言ってたよね？
原音を保持してるはずなのに「法」の呉音は日本語に輸入された当時の「ほふ」ではなく現代語で「ほう」と読んでいるのは矛盾してね？
呉音と現代語音は同じじゃないじゃん？
それに「ほふ」の呉音の発音は正しくは「fofu」じゃん？
それとも閩東語の発音だかに鞍替えしたの？
節操がないねえ
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ
16:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 08:27:21.38 0.net
>>4
煽り抜きで言うけど……
おじいちゃんはやっぱり認知能力に問題があると思うよ？
なんど論破されても同じことを繰り返してるよね？
論破されたことをしばらくすると忘れてしまうんじゃないの？
「ははには……」のナゾナゾの論文の筆者の所属は北海道教育大なのに北海道外大とか思い込んでたよね？
日本語の論文をまともに読む読解力にも問題があるよね？
煽り抜きで一度脳神経内科で診てもらった方が良いと思うよ
17:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 08:37:51.65 0.net
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。
何度も言っとるよな
18:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 08:38:55.33 0.net
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠
・
19:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 11:56:03.79 0.net
999 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 2024/03/21(木) 02:05:43.94 0
＞毎の音mueiは、海・晦・悔においては子音がmからhにに変わり、カイ(クワイ=ワは小文字)という音を表す
これを読んで「hが/k/という音を表す」みたいな要約をしてしまう状態のことを俗に「機能的非識字 (あるいは機能性文盲)」と呼びます。
20:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 13:17:44.40 0.net
>>8
あれ、ハ行のhはpとか、マジ?
ハ行はkじゃなかったんか。
ボケとんのか。
21:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 13:36:09.08 0.net
>>5
法をhoの発音で読むのは、福清市の西隣りの三明市の三元区というところの発音じゃ。
閩語の中の一つ。
閩語系で問題ない。
富のhoと言い、法のhoと言い、h音は閩語に多くみられる発音や。
蓮如の法ホキキヨの法(ホー)は、こうした閩語系の念仏の流れということになる。
室町時代には、h音があったということでOKやな♪
江戸時代中頃にh音が生まれた説は、ごめんちゃいでええな。^^
22:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 13:37:29.76 0.net
>>20
ボケてるのはお前だ
仮に「おじいちゃんの言うとおり閩東語が日本語に輸入」
されたとしてもp音にしかならないという話だろ
お前が閩東語持ち出したんちゃうんか
読解力ゴミすぎてドン引きするわ
23:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 13:40:55.60 0.net
>>6
勝手に〈 〉付けて、恣意的に「日本語」を入れたらあかんぞ。
普通に読んだら、〈中国語では〉やぞ。
あほー。
24:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 13:43:11.53 0.net
おじいちゃんは中国語で片仮名使うんかｗ
25:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 15:14:10.68 0.net
日本語歴史修正主義に留まらず
中国語の歴史まで破壊しようとするの酷すぎて草
26:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 15:18:47.64 0.net
>>7
コにならずに、和語のホ音に富(ho)を被せているのだから、おめらのh→k説はお間違えあそばされている説だということになるよな。
できるだけ早く自覚したまえ。
そうでないと、病は深くなる一方だからね。^^
27:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 15:20:44.89 0.net
>>22
必死すぎて、近寄りがたい雰囲気やぞ。
肩の力抜きたまえ。
28:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 15:23:39.91 0.net
>>18
よっ、根拠兄さん。
ひさしぶりでんな。
お元気してましたか。^^
29:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 15:30:10.20 0.net
>>26
そもそも富はp音だぞ？
その言い訳でお前が持ち出したのが
閩東語のhだがhならkになる事は証明されてるし
当時の閩東語がhという確証すら存在しない
つまり論旨がコロコロしてるのはお前で
そのコロコロした主張が二つとも論破されただけなのが現状な
30:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 15:32:42.36 0.net
>>15
やっぱ、あほちゃう。
ウグイスのホーホケキョのホーに法の字を当ててるのから、このケースでは法はホウの音でええんや。
ウグイスが、ホフホキキヨと鳴くんか。
おめの耳、絶対おかしいわ。
耳医者へ行ってこいちゅーとるんや。
わるいことは言わんから。
31:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 15:38:59.89 0.net
>>29
富はp音というおめのその前提は、おめがウィキの鉄剣銘の英文からパクったものや。
ウィキがなんでまた有りもせん富po音を持ち出したのかその理由は知らんが、この場での議論は鵜呑みにそれをパクったおめの自己責任や。
ちゃんと説明せえよ。
32:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 15:43:31.51 0.net
>>30
ほらこうやって最終的に客観的な証拠に対して
主観で逃げ回るのおじいちゃんじゃん
まさにブーメラン自殺の現場やねえ
>>31
鉄剣銘の英文？ はい？
富という字そのものが
語源からずっと由緒正しいp音だぞ
33:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 15:51:03.75 0.net
>>15
ワイが言うたのは、漢訳されたお経を読んだその宗派の現地音を、日本ではそのままの発音を引き継いで読んでいる、という意味や。
浄土真宗ではそのお経を「呉音で読んでいる」と言われるその呉音の実態は、実は閩語やったということや。
ぼけやなあ～、あほー。
34:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 15:57:24.27 0.net
>>32
富の上古音、中古音ともにpiauやけどな。
piauを短縮的に発音すると、パゥ。
意富比垝はオパゥピクと読むんか。
それでええんやな。
35:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 16:37:34.62 0.net
>>28
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠
・
36:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 17:29:42.12 0.net
>>34
パゥをさらに短縮するとプになるんやけど、オプピクでええんやな。
おめらのオポピコから遠ざかっとるんやけど。
37:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 17:35:37.37 0.net
>>29
ゴールポストにコロ付けてコロコロ引っ張っとるのは、おめや。
富(ho)を和語のオホヒクのホに被せたのやから、和語のホはコではねーよ。
おめ、カタカナちゃんと読めんのか。
アファレ(哀れ)やのう。
38:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 17:40:10.14 0.net
おじいちゃん「guとsuは音が近い！ｗ」
おじいちゃん「puとpoは違うだろおおおおぎゃおおおおおんんん」
草
39:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 18:04:21.72 0.net
>>37
お前が閩東語って言い出したんじゃん
お前が和語のホはコではない事がわかってるなら
閩東語じゃない事も明白なのに何言ってんの
40:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 19:14:01.77 0.net
>>23
へえーじゃあさ、おじいちゃんは「こんにちは」ってなんだと思ってんの？
そのままを英語に訳すなら「Today」としか言ってないんだけどさ、日本人は皆して「Today」「Today」て言い合ってなにがしたいの？
そんな馬鹿な解釈してんの？その歳で？さっさと病院行った方がいいよ？
41:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 19:49:30.72 0.net
>>40
アホやな～。
「今日は(こんにちは)」の原形は、「今日(きょう)はよい天気ですね」や。
「こんにちは」の語がまずあって、それに「今日(こんにち)は」を被せたのとちゃうからな。
「今月、今夜」などと同じ用法の「今日(こんにち)」がまずあって、それに「(今日(こんにち)は(よい天気で)」の「よい天気」をはぶいたのが「今日(こんにち)は」じゃ。
ボケとんのとちゃうか。
42:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 19:52:28.65 0.net
>>39
言いながら、自分でも何言ってるか分かってない、典型の文書やな。
ちゃんと整理してか、らもう一度言い直せ。
43:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 19:54:42.86 0.net
>>38
それで合っとるやないか。^^
44:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 20:09:22.24 0.net
>>33
河内王権の王たちが朝貢した南朝宋は、「…南朝四百八十寺 多少の楼臺煙雨の中(うち)」と歌われたくらい仏教が盛んだったんよ。
浙江・福建の地方にもお寺がたくさんあって、僧侶たちの活動が活発だったということ。
そうした中の何人かの僧侶が弟子や世話人らを引き連れて、河内・大和にやってきていたということやな。
その彼らの読経の発音が日本の仏教各宗派に取り入れられて、その発音が呉音と呼ばれ、やがては万葉仮名の発音にもなったということ。
鉄剣銘の文を書いたのも、そうした僧侶だったのかもな。
で、お経を読むその言葉の中に閩語系の発音が多くあるということになったわけや。
45:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 20:10:16.05 0.net
>>1
返り討ちじゃ。
46:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 20:40:34.98 0.net
>>42
せめて自分の敗北が理解できるようになるまで入院しろ
富がh音の根拠はもう全滅したんだよ
受け入れろ
47:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 21:05:31.55 0.net
>>43
草
48:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 21:06:44.59 0.net
閩東のh音は河北からの南下音で、ネイティブのp音よりも後の流入音。
h音とp音が併存していることが、h音が流入音であることを示しておる。
5世紀ころには、閩東にh音はまだなかったのとちゃうか。
何度も言っとるよな
49:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 22:51:32.01 0.net
普通に考えて日本語の歴史に於いてp音が無かったなんて考えられるか？子音の数がやたらと少ないハワイ語やタヒチ語にさえもpはあるし、m等と並び幼児が最初期に話す子音の一つなのに。
50:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/21 23:47:37.40 0.net
まーほとんど母音しかない言語もないわけではないが...
51:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 00:17:59.86 0.net
>>41
爺さんの理屈だとその「よい天気を省いた」って考え方も恣意的なんだが自己矛盾に気づいてるか？
52:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 00:31:19.40 0.net
こんにちははさておき、おはようとかコイツどう考えてんだ
そりゃ普通に考えりゃ朝の挨拶だが、文脈次第では相手への催促にもなる
そもそもが日本語ってのは高文脈言語だしな
こういう文脈で内容が変わり得る文の一解釈を、コイツは恣意的と揶揄するわけだ
そりゃコイツが日本語をてんで読めないのも頷ける、当たり前だな
53:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 02:15:32.39 0.net
>>20
書き込みをちゃんと読んでないの？
万葉仮名に使われている「八」「比」「布」の閩東語にはh音はないね
もしも「八」「比」「布」の閩東語音が日本に輸入されて万葉仮名を表したならh音ではなくp音になるね
おじいちゃんの説は破綻しまくりじゃん？
ボケてるのはおじいちゃんじゃん？
>>22さん、援護してくれてありがとう
54:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 02:17:37.36 0.net
>>26
これだけ明白な証拠を突きつけられたらもうとぼけるしか逃げ道はないんだね？
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明白な証拠はないじゃん
閩東福清語ではh音だね？
k音なんかじゃないねえ？
後 漢音コウ
福清聲母 福清韻母
h, 0 eu, au
向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ
行 漢音コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h oŋ, aŋ
海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo
何 漢音カ
福清聲母 福清韻母
h o
胡 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
55:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 02:19:06.02 0.net
>>30
ウグイスの鳴き声がホーホケキョとh音で聞き取っていたとするのはおじいちゃんの耳の問題だね
室町時代のハ行はɸ音だから「フォーフォキキヨ」と聞き取っていたんだよ？
ホーホケキョと聞こえるのは先入観だね
英語やロシア語では犬の鳴き声をワンワンともキャンキャンとも聞き取っていないのと同じことだね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？
んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？
56:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 02:19:45.85 0.net
>>36
>パゥをさらに短縮するとプになる
↑
それってどこの世界の音韻推移？
だいたい「パゥ」って何？
それどうやって発音するの？
おじいちゃんは頭の中にカタカナしかないのかな？
音素表記か発音記号かIPAで記述してみそ？
57:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 02:20:19.83 0.net
>>36
おじいちゃん「河北語のpiau(パウ)」（前スレ517）
おじいちゃん「富の隋唐音は、ピェァウだろが」（前スレ531）
いつの間に「パゥ」と表記することになったの？
58:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 02:20:52.01 0.net
>>36
意富比垝 Öpö pikoの「ö」は現代のIPA表記だと「ə」
「pö」は「プ」などではなく「pə」なんだよね
IPAを知らないおじいちゃんには分かりにくいだろうけど
隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に見事に音韻推移するね
以下引用
引用符は省略するね
ちょっとアップデートしてあるよ
（前段略）
/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)
/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない
以上、引用終わり
識者に感謝だね
59:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 02:21:44.45 0.net
>>44
「法」の呉音は「ほう (hō, Jōyō)」←「ほふ (fofu, historical)」だね
本来の音は「ほふ」じゃん？
閩東福清語の「huaʔ」と違うじゃん？
呉音イコール閩東福清語じゃないじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん？
60:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 02:22:47.63 0.net
>>43
音声学の基礎どころか常識的な思考ができてないよね？
61:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 02:36:17.32 0.net
>>30
動物の鳴き声は時代や母語によって聞き取りに違いがあるんだよ？
普通の日本人はヒヨコの鳴き声をピヨピヨと聞き取っているのにおじいちゃんにはチヨチヨと聞こえるんだよね？
それと同じことだよ？
62:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 05:05:46.56 0.net
>>21
横レスだけど……
おじいちゃん何を言ってるの？
おじいちゃんの引っ張り出した論文では「ハ行は16世紀にはɸ音で17世紀にh音に推移した」ってはっきり書いてあるじゃん？17世紀にh音が唇音退化で成立したんじゃん？
おじいちゃんの負けじゃん？
日本には古来h音があったという説は
>ごめんちゃいでええな。^^
63:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 12:35:23.79 0.net
>>62
蓮如の法ホキキヨについて、ちゃんとした説明がいるわな。
このホキキヨをクリアーしたら、ワイも考えてみる。
それまでは、無理。
64:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 12:36:55.15 0.net
>>61
ピヨピヨの表記の問題と、ヒヨコの実際の鳴き声の問題は別じゃ。
ボケ。
65:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 12:49:19.31 0.net
>>59
日本の呉音と漢字古今音資料庫でいう呉語とは、また別なんよ。
いっしょくたにすんじゃねー。
66:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 12:51:10.35 0.net
>>58
そんじゃ、ポのIPAを挙げてみたまえ。
67:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 12:52:56.00 0.net
>>57
だから、さらに短縮すれば、と断っとるやろが。
目見開いてよう見ろよ。
68:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 12:58:16.20 0.net
>>55
蓮如の法ホキキヨの法の発音がフォ(両唇音)やと言うその根拠は?
浄土真宗のお経の発音は閩語由来らしいので、その閩語で「法」を見ると三明三元語ではhoなんやけど。
おめらの法=フォの根拠は何?
69:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 13:14:41.15 0.net
>>28
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠
・
70:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 13:21:08.07 0.net
>>68
h音の根拠はなに？
おじいちゃんって本当自分はなにも根拠出さないのに相手には要求するよな
71:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 13:50:52.30 0.net
>浄土真宗のお経の発音は閩語由来らしいので
らしい？
まるで客観的な事実のように言ってるがそれ誰が言ってんの？
今まで現代発音で誤読して現代閩東発音と照らし合わせた
冗談のような手法で力説してるお前からしか聞いた事ないけど
72:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 15:30:17.59 0.net
>>21
大爆笑
食言しまくりでちゃぶ台をひっくり返して逃げ回るしかねえのか
みっともねえな
閩語系とやらの三明（三元話）の「法」の発音は「ho」じゃねえか
呉音の「ほふ」がたとえ「hohu」の発音だとしても音が合わねえじゃねえか
お経は漢訳原典の発音に沿って読経されているんだろ
法ホキキヨの法は「ホー」なんだろ
呉音「ほふ」とは発音が違うじゃねえか
閩語系だのに逃げ回ったあげく間違いに間違いを重ねてやがるな
しかも「ほふ」の本来の発音は「fofu」だな
じじいの説は大間違いだな
73:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 15:31:00.44 0.net
>>23
だーかーらー、
じじいは中国語の表記に片仮名を使うのかっての
片仮名で書いてあるのは日本語のことだろjk
じじいの読解力は相当難があるぞ
小学校の国語の授業中に居眠りしてたのか
とろくさあでかんわ
74:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 15:31:27.68 0.net
>>26
横レスだが>>7が図表にしたように閩東福清語のh音は日本語に流入したらカ行になるな
と言うことは富の「ho」音が日本語に流入したら「コ」じゃねえか
日本語では「ホ」にならねえだろ
こんな簡単なことも分からんとは読解力プラス理解力に問題があるな
75:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 15:31:58.81 0.net
ついでだから以前にUPした日本語の子音の無声と有声の関係について再掲しとくわ
以下のケースを見てみろ
鐘 kane 釣り鐘 turi-gane
橋 hasi 吊り橋 turi-basi
子音の無声、有声の交代が鐘kaneと釣り鐘turi-ganeで起きたことを、橋hasiと吊り橋turi-basiで並行的に考えると、bと有声無声の関係に立つ無声子音はp
なので、橋 hasiは、かつては*pasiという形式だったと結論できる
kane : gane＝X : basi
kとgが無声有声の関係にあることを考えると
X＝pasi
hの有声音はbではなくɦなんだよ
だからhを連濁で有声音化するとturi-basiではなくturi-ɦasiになるはずだ
しかし、turi-ɦasiなんて言葉ないだろ？おかしいだろ？
つまり、古くは日本語のハ行はp音だったことで「ハ行p:バ行b」の無声音と有声音の関係が説明できる
ハ行はp音だったことが無理なく証明できるな
76:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 17:54:25.54 0.net
>>75
ワイ説では、日本語は元々は清音だった。
そこへ、中国語の濁音が入ってきた。
「吊り(turi)＋橋(hasi)=turibasi」の音韻変化は、中国語の音韻が入って来た5世紀以降の話。
ハシ(橋)の語は5世紀以前からあっただろうから、パシ(橋)説は無理ではないか。
p音自体中国語由来とみられるし。
77:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 18:33:48.71 0.net
>>71
おめら、あほか。
今まで漢音という漠然とした表記で括っていた音韻は、学者先生たちの研究で唐の時代の長安語だと分かって来た。
一方の呉音も、漢音が入って来る前に日本に入っていた雑多な中国語の方言と漠然と認識されているが、これまで見てきたように読経の発音には閩語の発音と同じものがみられるし、また、稲荷山鉄剣銘の富の字のホ音も閩語系のようだから、単に呉音とされていたものの実態は閩語である可能性が強まっている。
つまり、学者先生たちも、もう一度そのあたりを浚ってみていただけると感謝、ということになるのよ。
78:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 19:04:00.69 0.net
0051名無し象は鼻がウナギだ！2024/03/22(金) 00:17:59.860
>>41
爺さんの理屈だとその「よい天気を省いた」って考え方も恣意的なんだが自己矛盾に気づいてるか？
0052名無し象は鼻がウナギだ！2024/03/22(金) 00:31:19.400
こんにちははさておき、おはようとかコイツどう考えてんだ
そりゃ普通に考えりゃ朝の挨拶だが、文脈次第では相手への催促にもなる
そもそもが日本語ってのは高文脈言語だしな
こういう文脈で内容が変わり得る文の一解釈を、コイツは恣意的と揶揄するわけだ
そりゃコイツが日本語をてんで読めないのも頷ける、当たり前だな
79:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 19:08:47.64 0.net
>>74
とにかく、その前に、万葉仮名で富の字がホ音になっとるが、なんでコ音なってないのか説明せえよ。
80:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 19:28:41.19 0.net
>>78
「今日は(こんにちは)」の語の成り立ちがまったく理解できてない語源知らずがいくらほざいても、無理無理の無理。
81:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 19:35:14.13 0.net
>>73
大字典の文脈やと、中国語音の説明やな。
漢音についての説明なら、「漢音ではカイ(クワン)となった」と書くだろう。
そのような指示語はどこにもないのやから、中国語音についての解説とするのがOKちゃん。
おめら、あほとちゃう。
82:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 19:39:12.65 0.net
・ホだから閩東語に違いない
・閩東語だからh音である
おじいちゃんずっとこれ主張してねえか
閩東音である根拠が富をhoと読むから、と
閩東語だからhoと読む、は互いの仮説で互いを立証しようとしている
ただの循環論法だって事分かってんのか…？
83:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 19:49:01.94 0.net
>>72
あれ、三明語の法(ho)と蓮如の法ホキキヨの法(ホー)はほぼ一致やんけ。
浄土真宗の南無(なも)の無(も)も、閩東語の無(mo)と同じやし。
おめら、目ェどこについとんの。
節穴じゃねーの。^^
84:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 20:08:53.76 0.net
>>82
学者先生たちが諸々考えた末に、鉄剣銘の富の字は「大彦(おほひこ)」と伝えられている人物の「ほ」に被せた字だろうと結論したもの。
それでは富の字をホと発音する例があるのかということになり、探したところ閩東福清語に富(ho)があり、鉄剣銘の富の字はその閩東語系の発音の富(ho)だと確定的になったわけ。
その後、お経の音読についても閩語系の発音と同じものがあることから、日本の呉音とされる発音は実は閩語系なのではないかとする方向に傾いているのが現在。
しかし、なぜ閩語系だったのかというと、5世紀に河内王権の王たちが使節を送ったのが南朝宋であり、南朝宋との通交が活発だったことから、「南朝四百八十寺…」と歌われた南朝の仏教僧侶が河内王権のもとにやって来ていたからと考えると納得しやすい。
おめらは、北朝系のお経を上げとるのかよ。
85:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 20:09:31.18 0.net
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠
・
86:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 20:10:24.65 0.net
>>84とか典型的な循環論法
最初からh音であったことを前提に喋ってる
87:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 20:28:25.65 0.net
てめーら、返り討ちじゃ。
88:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 20:42:01.17 0.net
全然見当たらん富(po)なんて、そもそもトンデモ。
鉄剣銘の意富比垝の読みは、学者諸先生方が一致する「オホヒコ(ク)=大彦」でOK。
その富(ホ)の発音は現代の閩東福清語に見られるが、5世紀頃にも富(ho)の発音だっただろう。
その福清語の富(ho)が、オワケの先祖とされるオホヒクのホ音を表す語として被せられたわけだ。
そして、その富(ho)が、白鳳・奈良時代には万葉仮名の富(ホ)として用いられたわけ。
だから、日本語には、はるか以前から一貫してh音のあったことが分かるのだよ。
89:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 21:11:17.05 0.net
>>84
そのオホヒコのホはhoじゃねえよwww
そこから間違ってるじゃん
90:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 23:25:45.82 0.net
>>88
h音だって言ってる学者諸先生って誰
91:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 23:42:09.16 0.net
>>89
あんれ、意富比垝の富(ho)と万葉仮名の富(ホ)は、同じじゃん。
92:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 23:46:54.60 0.net
>>90
はいよ♪
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
93:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/22 23:56:46.05 0.net
>>85
根拠兄さん、おばんでやす。
よう冷え込みまんな。
明日は一転して温こうなる予報ですけん、助かりますけんどな。
94:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 00:29:32.08 0.net
浄土真宗本願寺派では南無阿弥陀仏の無をモと読むそうだが、これは親鸞がお経の南無の無にモと振り仮名を付けていたことによるとするサイトがみられる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
このウィキによると、浄土真宗本願寺派だけでなく、時宗でもナモと唱えるようだ。
さらに、台湾、中国の仏教でもナーモーと唱えるとしている。
現在、無をmoと読む地方は中国では閩東語だけであることからすると、台湾・中国の仏教や浄土真宗本願寺派や時宗のお経の読み方は古代の閩東地方の仏教宗派と深い関係が垣間見えるということになる。
95:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 00:32:41.45 0.net
>>92
？
誰がh音だったって言ってるの？
96:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 00:33:07.17 0.net
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠
・
学者は上を支持しそうだなあ
97:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 00:37:02.08 0.net
>>91
上で言われてる循環論法った言葉の意味を本当に理解してたら
その言葉は出てこないんだよなあ
98:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 01:09:29.18 0.net
f
99:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 02:00:28.44 0.net
>>90
挙げたウィキのサイトの下の方に、「オホヒコ」と読んでると書いてあるだろが。
その先生たちとは川口勝康先生、岸俊男先生と書いてあるだろうが。
目ん玉どこにつけてるのか。
まさか、尻に目ん玉付けてるのじゃあるまいな。
そんなとこだと、見えんぞンコ。
オホヒコと読んでるのだから、ホの語頭子音はhにきまっとろうが。
それともなにか、ホの語頭子音はhじゃないと言うんか。
100:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 02:02:58.53 0.net
>>97
おめらのp音みたいな循環論法よりはましやろな。
p音はヒデ―からなあ♪
101:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 02:52:22.18 0.net
>>80
あ、適当に誤魔化して逃げる気だな
まともな解答するの、無理無理の無理。
ってやつか、これｗ
102:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 04:59:58.36 0.net
>>76
大爆笑に次ぐ大爆笑
p音が中国語から伝来したことを証明できない限りじじいの説はムリ
103:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 05:04:34.20 0.net
>>79
大爆笑
アホ発見
閩東福清語は日本に伝来しなかったからに決まってるだろ
当然のことだが閩東福清語の「富」のho音も日本には伝来しなかった
閩東福清語のh音がもしも日本語に伝来したらカ行になるな
と言うことはもしも富の「ho」音が日本語に伝来したら「コ」じゃねえか
日本語では「ホ」にならねえだろ
こんな簡単なことも分からんとは読解力プラス理解力に問題があるな
104:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 05:08:13.23 0.net
>>81
やっぱり読解力プラス理解力に難があるな
じじいは中国語の表記に片仮名を使うのかっての
片仮名で書いてあるのは日本語のことだろjk
日本語だけでなく中国語まで改変しようとするの草
105:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 05:08:53.84 0.net
>>83
閩東福清語は放棄して三明（三元話）に鞍替えか
じじいのゴールポストの引き延ばしは醜いな
閩語系とやらの三明（三元話）の「法」の発音は「ho」じゃねえか
呉音の「ほふ」がたとえ「hohu」の発音だとしても音が合わねえじゃねえか
お経は漢訳原典の発音に沿って読経されているんだろ
法ホキキヨの法は「ホー」なんだろ
呉音「ほふ」とは発音が違うじゃねえか
閩語系だのに逃げ回ったあげく間違いに間違いを重ねてやがるな
しかも「ほふ」の本来の発音は「fofu」だな
じじいの説は大間違いだな
106:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 05:09:56.03 0.net
>>84
横レスで繰り返しになるが
閩東福清語のh音がもしも日本語に伝来したらカ行になるな
と言うことはもしも富の「ho」音が日本語に流入したら「コ」じゃねえか
日本語では「ホ」にならねえだろ
こんな簡単なことも分からんとは読解力プラス理解力に問題があるな
107:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 05:11:06.65 0.net
>>88
「富」の発音は「pə」じゃねえか
0058名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/22(金) 02:20:52.010
>>36
意富比垝 Öpö pikoの「ö」は現代のIPA表記だと「ə」
「pö」は「プ」などではなく「pə」なんだよね
IPAを知らないおじいちゃんには分かりにくいだろうけど
隋唐音の「富」/pǐəu/は稲荷山鉄剣銘の「富」/pə/に見事に音韻推移するね
以下引用
引用符は省略するね
ちょっとアップデートしてあるよ
（前段略）
/pǐəu/→/*piö/→/*pʲo/, /*pɪ̈/
/pö/=/*pə/
(ö: オ段乙類)
/*pɪ̈/で/*pə/を記述したと仮定すると、そこに矛盾らしい矛盾は見受けられない
以上、引用終わり
識者に感謝だね
108:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 05:11:48.00 0.net
>>99
横レスだがじじいが挙げた学者お二方は歴史学系の学者だな
歴史学系の学者がいちいち再構音で論文を書くのか
「オホヒコ」は現代の発音で読んでいるだけ定期
このスレは言語学板だから言語学系の研究を採用すべきだな
>[his] remote ancestor's name, Öpö piko;
Inariyama Sword
The original inscription and translation (by Murayama Shichirō and Roy Andrew Miller) is as follows.
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
109:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 05:12:25.32 0.net
>ハ行の子音は、遠い上古の時代には [*p] 音であった可能性が高いと言われている。
>定説として、奈良時代には [ɸ] 音（ファフィフフェフォのような音）になっていたとされる（異説として、奈良時代に[p]、平安時代から[ɸ]とする説もある。
引用者注）異説とされているのは奈良時代の[p]か[ɸ]かであり、奈良を遡る上古には[*p] 音であったことが明示されている。
は行
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
110:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 05:12:55.72 0.net
>「は行」の子音は、奈良時代以前には [p] であったとみられる。すなわち、「はな（花）」は [pana]（パナ）のように発音された可能性がある。[p] は遅くとも平安時代初期には無声両唇摩擦音 [ɸ] に変化していた。すなわち、「はな」は [ɸana]（ファナ）となっていた。中世末期に、ローマ字で当時の日本語を記述したキリシタン資料が多く残されているが、そこでは「は行」の文字が「fa, fi, fu, fe, fo」で転写されており、当時の「は行」は「ファ、フィ、フ、フェ、フォ」に近い発音であったことが分かる。中世末期から江戸時代にかけて、「は行」の子音は [ɸ] から [h] へ移行した。ただし、「ふ」は [ɸ] のままに、「ひ」は [çi] になった。現代でも引き続きこのように発音されている。
日本語
URLﾘﾝｸ(www.weblio.jp)
111:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 05:13:22.97 0.net
>文献以前の日本語には[p]音が存在していたと考えられているが、これが上代日本語末期までには既に摩擦音[ɸ]となり、さらに近世日本語において[h]音へと変化して現在に至る。
中世日本語
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
112:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 05:13:46.24 0.net
大君（おおきみ）←おほきみ (ofokimi)
From /*opokimi/ → /*oɸokimi/ → /owokimi/ → /ookimi/ → /oːkimi/.
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
113:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 05:14:29.02 0.net
>>100
横レスだがじじいの盗人猛々しさに大爆笑
じじいが主張しているのは「稲荷山鉄剣銘の『富』の音はhoだから閩東語の富のhoと同じ」「閩東語の富の音はhoだから稲荷山鉄剣銘の『富』と同じ」ということだけ
「hoだったからho」以外のことを言えてない循環論法だな
その点p音説のスレ民は以下の根拠を元にハ行がp音だったことを主張している
じじいは自分の不明を恥じろよ
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
114:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 09:15:04.42 0.net
>>33
何言ってんだかさっぱり意味不明なんだけど？
お経を「呉音で読んでいる」んでしょ？
呉音は実は閩語系でおじいちゃんの説だと三明三元話なんでしょ？
だったら呉音と三明三元話は一致しないとおかしいじゃん？
でも「法」の発音は呉音で「ほふ」で三明三元話では「ho」じゃん？
もしも仮に呉音「ほふ」の発音がh音で「hohu」だったとしても三明三元話の「ho」と一致しないじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
115:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 09:15:46.07 0.net
>>63
法ホキキヨについてなら何遍も書いてるじゃん？
室町時代に「法ホキキヨ」と書き取られたとしても「フォウフォキキヨ」と発音してたんだよ？
現代では「ホーホキキヨ」をh音で読むけど室町時代はɸ音で読んでいたんだよ？
おじいちゃんが引っ張り出した論文の通り室町時代のハ行はɸ音だからね
重要なのは室町時代の日本人がウグイスの鳴き声をどう聞き取り発音していたかと言うこと
「法ホキキヨ」と書いて「フォウフォキキヨ」と発音していたんだよ
ウクイスと書いてウグイスと発音するのと同じだね
「ホーホキキヨ」をh音で聞き取るのはおじいちゃんの耳だけが頼りだよね？
でも言っちゃ悪いけどおじいちゃんの耳は「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできないほど衰えているよね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説は崩壊してるね
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？
んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？
116:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 09:16:18.95 0.net
>>63
おじいちゃんが引っ張り出した論文には↓のように書いてあるじゃん？
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。
>小論は「婆・爺」の線で解くことを主張しているのではない。この謎々を無視しても一六世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であることが十分な証拠力を以て推定されている
つまり「ハ行は16世紀にはɸ音で17世紀にh音に推移した」
否が応でも歴史的事実は認めないとね？
117:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 09:16:45.48 0.net
>>64
>ピヨピヨの表記の問題と、ヒヨコの実際の鳴き声の問題は別じゃ。
↑
その通りだよ？
良く分かってるじゃん？
ヒヨコが実際になんと鳴いているかではなくおじいちゃんがチヨチヨと聞き取って表記したことが重要なんだよ？
同様にウグイスの実際の鳴き声と表記は別の問題だよね？
ウグイスが実際になんと鳴いているかではなく室町時代の人間がどう聞き取って表記したかが重要なんだよね
室町時代の人はウグイスの鳴き声を「フォウフォキキヨ」と聞き取って「法ホキキヨ」と表記したんだよ
おじいちゃんが引っ張り出した論文の通り室町時代のハ行はɸ音だからね
室町時代にはウグイスのことを「ウクイス」と表記したのと同じことだね？
これにて一件落着じゃん？
118:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 09:17:18.45 0.net
>>65
>日本の呉音と漢字古今音資料庫でいう呉語とは、また別なんよ。
↑
どういう意味？
きちんと説明してみそ？
119:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 09:17:56.01 0.net
>>66
現代日本語の甲乙の区別のない5母音で「ポ」ならIPAの簡易表記は[po]に決まってるじゃん
一方で鉄剣銘の意富比垝のÖpö pikoの「ö」は現代のIPA表記だと[ə]だね
つまり「pö」は「プ」などではなく[pə]なんだよね
ところでÖpö pikoの語頭のÖとpöのöは同じ音だね？
おじいちゃんが言うような「オプピコ」にはならないじゃん？
120:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 09:18:22.31 0.net
>>66
「意」の発音についてまとめるね
少しアップデートしてあるよ？
漢字古今音資料庫を元に考察すると以下の通り
稲荷山鉄剣銘の「意富比垝」Öpö pikoの「意」は「ö」で現代のIPA表記だと[ə]だね
これに対して閩東福清語の「意」は聲母が「0（ゼロ声母）」、韻母が「e」で「ゼロ声母＋e」で発音は「e」だね
閩東福清語の「e」では音が合わない
一方の隋唐音では隋唐王聲母隋唐王韻母で「ǐə」
隋唐音で語頭音が脱落したと考えると「ə」
意富比垝（Öpö piko）の「ö」は「ə」だから隋唐音「ə」とまったく同じ音
つまり「意」（ö＝ə）は隋唐音由来であることが証明された
121:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 09:18:50.13 0.net
>>67
「パウ」と「ピェァウ」がどうして「パゥ」に短縮されるの？
音韻変化を記述してみそ？
んで「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
122:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 09:19:19.25 0.net
>>68
おじいちゃんが引っ張り出してきた論文には「ハ行は16世紀にɸ音で17世紀にh音に推移した」とはっきり書いてあったね？
この論文の価値は大きいねえ
123:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 09:20:06.92 0.net
>>68
今まで閩東福清語が日本に輸入されたとか主張してなかった？
こんどは三明三元話とかを引っ張り出したの？
節操がないねえ？
>おめらの法=フォの根拠は何?
↑
根拠なら何遍も出ているじゃん？
0069名無し象は鼻がウナギだ！
2024/03/22(金) 13:14:41.150
>>28
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠
・
124:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 09:20:53.43 0.net
>>83
三明三元話とやらのh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に三明三元話のh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法（ho）」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
後 漢音コウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ø
海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ
何 漢音カ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɒ, ɯ
胡 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u
湖 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ
125:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 09:21:22.45 0.net
>>83
閩東福清語でも三明三元話でもh音が日本語に輸入されたらカ行になるね
と言うことは「富」のho音（閩東福清語）hu音（三明三元話）が日本語に輸入されたら「コ」や「ク」にならないとおかしいねえ
三明三元話の「法」のho音も日本語に輸入されたら「コ」でないとおかしいねえ
そうなっていないと言うことは閩東福清語や三明三元話は日本語に輸入されなかったってことだね
日本語の漢字音は閩東福清語や三明三元話とは関係がないね
しかも三明三元話の「富」の発音はhu音じゃん
おじいちゃんが主張する「ホ」とは違うじゃん
おじいちゃんの説はまたしても論破されたねえ
126:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 14:58:10.74 0.net
>>125
三明三元語の法の発音は、hoじゃ。
どこ見てんのよ。
情報改竄しても、無理。
蓮如の法ホキキヨの法(ホー)と三明三元語の法(ho)は、双方同系語彙。
蓮如の法(ホー)の源音は、中国閩語の法(ho)だよ。
127:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 15:02:22.52 0.net
>>125
鉄剣銘の富(ホ)がそのまま万葉仮名の富(ホ)として定着しておるのだから、ホ→カの訛りは起こってないということ。
ホ→カの訛り方の法則説は、どっかで間違ってるのだよ。
128:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 16:21:40.55 0.net
>>125
化上古音はxwa、koaｉなどに再構されておる。
h音じゃないのよ。
特に、koaiの再構は、そのまま日本の漢音カイになる。
中古音の再構は、xua、xwａなど。
日本の漢音ではカ音となっているが、この中国語におけるx音の口蓋音がク音に近かったということではないか。
129:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 16:58:03.85 0.net
>>120
ざんね～ん。
意は、呉音太湖片でもアィの発音。
呉音の意(アィ)が当てられた可能性が強い。
130:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 17:02:52.79 0.net
>>122
この見解には賛成できんなあ。
蓮如の法ホキキヨの法(ホー)がある以上、h音は室町時代にはあったってこと。
131:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 17:14:19.36 0.net
>>119
piau(プ)がへたれてfu(フ)になるのだから、中古音富の発音はpiau(パウ→プ)でええの。
盾突くんじゃねーぇぇぇぇ。
132:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 17:52:01.09 0.net
ねぇねぇ、どの学者先生がh音だったって言ってるの？
133:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 17:52:31.69 0.net
今までに出たf音説、p音説の根拠
・日葡辞書
・羅葡日対訳辞書
・日本誌
・後奈良院御撰何曾
・日本大文典
・日本語の方言
・アイヌ語のpasuy、pone
・鐘⇔釣り鐘、橋⇔吊り橋
・仮名の元になった漢字の子音
h音説の根拠
・
134:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/23 19:19:18.39 0.net
なんだ、まだいたのかこの池沼…
135:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 00:21:45.64 0.net
応神天皇と神功皇后が古朝鮮語をしゃべったってどれだけ信憑性あるの？
世界的に有名な言語学者のアレキサンダー・ボビンの大ファンを名乗るドイツ系豪州人が、英語版ウィキのあちこちのページに「日本の～は朝鮮起源」と書いている。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
彼は桓武天皇の母の高野新笠が百済の武寧王の250年後の子孫なのを良いことに、桓武天皇を百済系として、その子孫の平家と源氏、
さらにその子孫と自称する足利氏、徳川氏、北条氏、、織田氏、武田氏など数十の武将の氏族も全部百済系の系図に入れてるんだけど。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
136:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 00:34:54.87 0.net
英語版ウィキの日本の歴史や伝統文化に関するページは、有名で本来は閲覧数も編集者数も多いであろう、寿司、サクラ、日本酒、餅、刀、侍、将軍、とかのページは英語話者によって全然書かれてなくて、
数人の日本人が日本語出典とかを用いて書いた、元々貧弱だったページなのに対し、
英語圏のほぼ誰も興味がないような、いかに古代日本人の遺伝的特徴が中国と朝鮮と一致するかとか、いかに日本文化やアレコレが中国や朝鮮半島の影響を受けたかみたいなページは、
英語話者によって、系術的に学術的な出典を用いて専門的なことがビッチリ書かれてるんだよね。
これ、やっぱり少数の中韓人のプロかセミプロが熱心に情報工作活動の場として英語版ウィキを編集してるのかな？
137:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 00:37:56.14 0.net
もちろん武将たちが源平の子孫だと言ったのは自称ばかりだってことは知ってるよね
彼らは権威付のために先祖が「源平藤橘」を名乗っただけなのに
138:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 01:24:51.61 0.net
h
139:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 11:09:33.07 0.net
>>126
おじいちゃんの読解力はかなりヤバいね
おじいちゃんじゃあるまいし俺は情報改竄なんてしないよ？
もう一度分かりやすく書くね？
閩東福清語でも三明三元話でもh音が日本語に輸入されたらカ行になるね
「富」の発音は閩東福清語でho、三明三元話でhuなんだけどもしも日本語に輸入されたら「コ」と「ク」にならないとおかしいねえ
同じく三明三元話の「法」のhoも日本語に輸入されたら「コ」でないとおかしいねえ
そうなっていないと言うことは閩東福清語や三明三元話は日本語に輸入されなかった証拠だね
日本語の漢字音は閩東福清語や三明三元話とは関係がないね
しかも三明三元話の「富」の発音はhu音じゃん
おじいちゃんが主張する「ホ」とは違うじゃん
おじいちゃんの説はまたしても論破されたねえ
140:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 11:11:47.79 0.net
>>126
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん
後 漢音コウ
福清聲母 福清韻母
h, 0 eu, au
向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ
行 漢音コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h oŋ, aŋ
海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo
何 漢音カ
福清聲母 福清韻母
h o
胡 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
141:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 11:12:20.74 0.net
>>126
三明三元話とやらのh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事に三明三元話のh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法（ho）」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん？
後 漢音コウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ø
海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ
何 漢音カ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɒ, ɯ
胡 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u
湖 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ
142:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 11:13:04.70 0.net
>>127
閩東福清語でも三明三元話でもh音は日本語のカ行に対応してるね？
もしも仮に閩東福清語の「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいねえ？
三明三元話「法」のho音も日本語では「コ」にならないとおかしいねえ？
でも「富」の日本語音は「コ」ではないし「法」の日本語音も「コ」ではないよね？
これは閩東福清語も三明三元話も日本語には輸入されなかった証拠だよ？
こんな明白な証拠を突きつけられたらもうとぼけるしか逃げ道はないの？
否が応でも歴史的事実は認めないとね？
143:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 11:15:18.12 0.net
>>128
ダメダメダメ
おじいちゃんの大好きな漢字古今音資料庫では閩東福清語の「化」は「hua」だよ
1500年前から変わってないとかいう閩東福清語の「化」は「hua」
上古音なんて持ち出してゴールポストを引き延ばしてるじゃん？
おじいちゃんの説では閩東福清語が日本語に輸入されたんだよね？
上古音が輸入されたんじゃないよね？
それに上古音を持ち出すなら「富」の上古音は漢字古今音資料庫では語頭子音がぜんぶ「p」じゃん？
日本語の「富」はp音で試合終了じゃん？
おじいちゃんの説はまたしても論破されたのだ
144:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 11:19:03.85 0.net
>>129
おじいちゃんが大好きな漢字古今音資料庫では「意」の中古音は
隋唐王聲母 隋唐王韻母
0（ゼロ声母） ǐə
で「ǐə」じゃん？
「ǐə」が日本語に輸入されて語頭母音が脱落したら「ə」じゃん？
この母音は意富比垝 Öpö pikoの「pöイコールpə」の母音と同音じゃん？
つまり意富比垝 Öpö pikoの「意（Ö）」は「ə」でドンピシャじゃん
それに呉音太湖片なんてどこから引っ張り出してきたの？
ゴールポストを引き延ばしする気マンマンじゃん
今さらジタバタするなんて見苦しいねえ
>ジタバタするんじゃねえ。
145:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 11:19:35.56 0.net
>>129
ところで「アィ」ってどうやって発音するの？
音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
それから「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
146:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 11:20:14.96 0.net
>>130
おじいちゃんは見苦しいねえ
自分で引っ張り出した論文を否定するとか
ゴールポストの引き延ばしと前言撤回で逃げ回るのは恥ずかしいよ？
節操がないねえ？
>都合悪なったら、鞍替えするの躊躇せんわけ?
>節操ないことチョー甚だしいな。
>反省せーよ
147:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 11:21:03.25 0.net
>>130
残念だねえ
おじいちゃんが引っ張り出した論文では室町時代のハ行はɸ音
「17世紀にh音に推移した」んだよね
そういうわけで蓮如さんは「法ホキキヨ」を「フォーフォキキヨ」と発音していたんだよ？
おじいちゃんの説には蓮如さんもビックリだね
h音で「法ホキキヨ」では蓮如さんを慰められないよ？
仏罰があたる前にɸ音で「フォーフォキキヨ」と発音しないとね？
148:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 11:21:56.30 0.net
>>130
ところでおじいちゃんの説だと呉音は実は閩語系で三明三元話なんでしょ？
だったら呉音と三明三元話は一致しないとおかしいじゃん？
でも「法」の発音は呉音で「ほふ」で三明三元話では「ho」じゃん？
もしも仮に呉音「ほふ」の発音がh音で「hohu」だったとしても三明三元話の「ho」と一致しないじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
149:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 11:22:27.43 0.net
>>131
>盾突くんじゃねーぇぇぇぇ。
↑
おじいちゃんは短気だねえ
短気は損気って知ってるかな？
年を取って短気になるのは認知症の兆候なんだってさ
悪いことは言わないから脳神経内科でも行って診てもらったほうがいいよ
150:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 11:24:13.11 0.net
>>131
鉄剣銘の意富比垝 Öpö pikoの2つの母音「ö」は現代のIPA表記だと[ə]だね
つまり「pö」は「プ」ではなく[pə]なんだよね
Öpö pikoの語頭のÖと語中のpöのöは同じ母音でないとおかしいよね？
おじいちゃんが言うような「オプピコ」にはならないじゃん？
151:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 12:30:54.64 0.net
>>150
シラ～ッとゴールポスト動かすな。
poじゃねーの。
piauなの。
piauがプなんよ。
poがプだと言ってねーし。
あほちやう。
152:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 12:34:53.03 0.net
>>149
眼底出血しそうやわ。
おめら、深謀遠慮してるのとちゃうか。
このスレに書き込めなくするために、血圧上げて、眼底出血させようという…。
まあ、ワイは冷静だから、血圧は上がらん。
先生のおかげで、症状は改善しとるし。
153:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 12:44:11.56 0.net
おじいちゃん「guとsuは音が近い！ｗ」
おじいちゃん「puとpoは違うだろおおおおぎゃおおおおおんんん」
まだこれやってて草
154:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 12:57:01.12 0.net
>>148
三明三元の法ho(ホ)が、日本に入ってからhohu(ホフ、ホウ)に変化したことはあり得る。
その変化は語尾の変化であって、同系語彙としては語幹のホは変化してないのだから、問題ない。
また、法華経の場合の音はホケキョウであって、法はホと発音されている。
ホウではない。
法のホフ、ホウは、念仏のときの語調に関わるものだろう。
念仏の語調に関わるのが法ホーだとすれば、蓮如は念仏の語調の通りにウグイスの声を聴いたから心が安らいだのよ。
155:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 13:19:32.47 0.net
>>147
ウグイスの鳴き声がフォーフォキキヨと聴こえたのなら、フオフオキキヨくらいの書き方できたやろ。
それが実際にはホーホキキヨと書かれているのだから、ウグイスの鳴き声をちゃんと聞き取ったということだな。
おめらは、無理にフォに持って行っとる。
しかし、ウグイスの鳴き声にフ(両唇音)は無理。
156:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 13:21:48.30 0.net
>>155
当時のホは現代のフォって読んだんだよ
157:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 13:36:51.11 0.net
>>151
お前の解釈してる発音が一々トンチンカンなんだよ
フィーリングでローマ字読みしてんじゃねえよ
まあローマ字読みもできてねえけど
IPAから実際の発音聞けるとこなんていくらでもあるじゃん
158:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 15:20:02.38 0.net
>>154
法華経の正式名称は「妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）」であってこの略称が「法華経（ほけきょう､または、ほっけきょう）」
妙法蓮華経にあるとおり「法」は本来は「ほう」（fou）と発音していた
「法」の中古音は
隋唐王聲母 隋唐王韻母
p ǐwɐp
などいずれも語頭子音がpで語末子音もp
上古音は
先秦王聲母 先秦王韻母
p ǐwap
など中古音に同じくいずれも語頭子音がpで語末子音もp
すなわち中古音・上古音とも「pVp」の構造であり呉音「ほふ」 (fofu < popu)として伝わった
これは入声と呼ばれる語末の破裂子音（漢字の入声韻尾、いわゆる「フクツキチ」）であり入声 [p] には「フ」 /fu/ で対応し、これが後にハ行転呼により /u/ へと変化した
つまり「法」にはfofu > fouの変化が起きた
これが妙法蓮華経（みょうほうれんげきょう）の「ほう」（fou）の由来である
また、法華経には「ほっけきょう」の読みがある通り熟語の中で後続字が無声子音で始まる場合は「フ」ではなく促音「ッ」の形をとる
以上、見たとおり「法」は日本語に伝来以前から「pVp」の構造を持っており、韻尾は入声[p]であって、ho(ホ)が日本に入ってからhohuに変化したわけではない
（注 Vは母音を表す）
159:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 16:36:47.93 0.net
>>158
5世紀頃の河北は、北狄王権。
河内王権が通交したのは、南朝宋王権。
河北語が入って来るのは、無理。
閩語系が入って来ていた可能性がある。
お経も閩語読みが多い。
南無妙法蓮華経の無も、浄土真宗本願寺派や時宗、台湾仏教、中国仏教ではモと発音し、この無(モ)は閩語において顕著。
日本では、5世紀から6世紀頃は、無(モ)が普通の発音だったと思われる。
そこへ、飛鳥・奈良時代になって河北音の無(miu=ム)が入って来て、唐かぶれして無(ム)音が流行した。
呉音といわれるのは、隋唐音の漢音の前に定着していた閩語系のものが多い。
つまり、漢音は後、呉音は先の関係にある。
法も同じで、閩語系の法(ホ)があって、そのあと漢音の法piwap(プァ)が入って来たが閩語系の法(ホ)に取って代わることはなかった。
法(ホ)が(ホー)と引くのは読経上の都合であって、本来は法(ホ)が本筋。
法務省の法が(ホー)なのは、読経上の発音が定着したものであって、本来の法の発音は(ホ)。
160:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 16:52:17.67 0.net
>>151
意味不明なレスだなあ……
意富比垝 Öpö pikoの「Öpö」の2つの母音「ö」は現代のIPA表記だと[ə]
だからÖpöを現代のIPAで表記すると「əpə」であって「Öpö」のÖとöは同じ母音でないとおかしいよね？
「Öpö」のÖとöは同じ母音なんだからおじいちゃんが言うような「オプ」にはならないじゃん？
言ってること分かるかなあ？
おじいちゃんの介護って大変なんだねえ
161:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 16:52:57.85 0.net
>>151
さっぱり意味不明なので音韻推移を音素表記かIPAで記述してみそ？
それとも頭の中にはカタカナしかないの？
162:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 16:53:29.53 0.net
>>152
血圧の薬はちゃんと飲んでる？
夜更かしをしないで早寝早起きで規則正しく生活しないと血圧が上がるよ？
悠々自適だったら5ちゃんは昼間にしたほうがいいよ
夜は日付が変わる前に寝ないとね
>おめら、深謀遠慮してるのとちゃうか。
↑
そういうのを被害妄想って言うんだよね？
財布や金品を盗まれたとかって世話をしている人を困らせてない？
俺はおじいちゃんの体調を気遣っているつもりだよ？
163:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 16:54:05.96 0.net
>>154
>>155
おじいちゃんが引っ張り出してくる論文はことごとくp音説を支持してるの面白いね
以下引用
>叡山文庫本『聖徳太子伝』（享徳三・四年＝一四五四・五写）
ハ行頭子音が唇音性の高い子音（引用者注 ɸ音のこと）である時代の音韻を反映していることは確実である。
>[ɸ］を前提にすれば謎々として成立するが、［h］を前提にしては成立しない。（中略）したがってこれはハ行頭子音の証拠となる。
>では、ここにはいつ頃の音韻が反映されているのか。三本のうち、古くてしかも書写年のはっきりしている叡山文庫本の一四五四・五年頃の音韻を反映していると見て、事実から大きくはかけ離れていまい。
>一七世紀の初頭と末期とでは事情が異なるが、ハ行頭子音が［h］へと推移していた蓋然性が高い。
引用終了
つまり筆者の主張の要点は以下の通り
[ɸ］を前提にすれば謎々として成立するが、［h］を前提にしては成立しないこと
室町時代から17世紀初頭のハ行頭子音は［ɸ］であること
17世紀末までに［ɸ］が[h]へと推移していたこと
h音で「法ホキキヨ」では蓮如さんを慰められないよ？
仏罰があたる前にɸ音で「フォーフォキキヨ」と発音しないとね？
自分が引っ張り出した論文で論破されるとかw
164:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 17:25:44.68 0.net
>>159
閩東福清語でも三明三元話でもh音は日本語のカ行に対応してるね？
もしも仮に閩東福清語の「富」のho音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいねえ？
三明三元話「法」のho音も日本語では「コ」にならないとおかしいねえ？
でも「富」の日本語音は「コ」ではないし「法」の日本語音も「コ」ではないよね？
これは閩東福清語も三明三元話も日本語には輸入されなかった証拠だよ？
こんな明白な証拠を突きつけられたらもう逃げ道はないの？
否が応でも歴史的事実は認めないとね？
165:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 18:12:39.58 0.net
>>164
「コになる」というその前提自体が、誤ってないかい。
どこにもないpo音があると行ってみたり、hおんは江戸時代中頃までなかったと言ってみたり、なんかヘンだよな。
もう一度、浚いなおしてみたらどう?
166:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 18:17:07.14 0.net
h音があったとかいう頓珍漢なこと言ってるやつが一番やばい
167:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 18:17:44.23 0.net
じいちゃんは通信でもいいから
一度学問としての言語学を学んでみなよ
誰の目からも独学者だとバレるのは
それだけ基礎から理解してない証拠だと自覚した方がいいぞ
流石に発音記号も読めないのは議論の場に出る以前の段階だぞ
168:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 18:23:46.52 0.net
>>163
その1455年とほぼ同時代の蓮如が、法(ホー)ホキキヨと言っているのだからなあ。
h音があったと考えて、何の無理もないけどね。
もちろん、この時代にフ(両唇音)があったとしてもかまわないけど、h音もあったってことは事実でしょう。
平安時代には、そのフ(両唇音)とh音が併存していたみたいだし。
169:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 18:25:27.70 0.net
>>159
牽強付会の見本のような書き込みだな
いやしくも言語学板の住人が「入声韻尾、いわゆる『フクツキチ』」を知らないとは恐れ入った
この調子でこれまでも数々のデタラメやトンデモを垂れ流してきたのだろうな
では聞くが「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんぎょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
170:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 18:26:21.12 0.net
>>159
だーかーらー、
三明三元話が呉音とかぬかしただろ
呉音の「法」は「ほう」<「ほふ」じゃねえか
「ほ」じゃねえだろ
三明三元話と呉音は発音が違うだろ
「法」の上古音と中古音は呉音「ほふ」 (fofu < popu)に対応するじゃねえか
語末の破裂子音p（入声韻尾）は入声の証拠じゃねえか
>法(ホ)が(ホー)と引くのは読経上の都合であって、本来は法(ホ)が本筋。
>本来の法の発音は(ホ)。
じじいの捏造癖と改竄癖はとどまることを知らねえな
wiktionaryでも呉音は「ほふ」だぞ
Japanese
Kanji
法
Go-on: ほう (hō, Jōyō)←ほふ (fofu, historical)
Kan-on: ほう (hō, Jōyō)←はふ (fafu, historical)
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
171:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 18:26:44.13 0.net
おじいちゃん文体変えた？
172:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 18:27:50.62 0.net
>>159
「閩語系が入って来ていた可能性がある」がいつの間にやら「普通の発音だったと思われる」に格上げされ「閩語系のものが多い」と断定口調に
さらには「法(ホ)に取って代わることはなかった」「本来の法の発音は(ホ)」と閩語系の「ホ」こそが唯一の解と持ち上げる
じじいの文章はこんなのばかりだな
ソースはないし誰も褒めてくれないから自分で持ち上げないと間（ま）が持たないのだろうな
173:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 18:41:52.21 0.net
>>160
opopikoと言うたのは、おめーだよ。
ワイはオホヒクだと言うとるの。
そのopopikoの発音がアパピコだったとしても、それはおめの問題。
ワイの問題ではな～い♪
おめが始末しろよ。
わははははは。
174:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 18:44:25.93 0.net
>>172
だが、事実だろ。^^
175:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 18:50:23.37 0.net
>>170
漢音は長安語だとはっきりしているが、呉音はいろいろな発音が混じっているとされておる。
閩語は、その中の一つだよ。
かなりウェイトが高かったようだけどね。
176:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 18:53:21.21 0.net
>>174
じじいは夜郎自大の見本だな
177:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 19:03:27.81 0.net
>>175
呉音が三明三元話と言ったりいろいろな発音が混じっていると言ったり節操がねえな
呉音は三明三元話なのか違うのかハッキリしろ
178:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 19:24:30.45 0.net
音韻への理解の有無は
そいつが言語モグリかどうかの
わかりやすい指標やぞ
179:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 23:30:57.43 0.net
言語モグラなんて、恥ずかしい。
180:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/24 23:38:43.31 0.net
>>176
さすがに、おめらには敗けるわ。
181:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 08:01:45.93 0.net
>>180
おじいちゃんは負け惜しみばかりだねえ
182:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 08:03:30.36 0.net
>>165
>どこにもないpo音があると行ってみたり
↑
po音があるなんて言った覚えはないねえ
pə音があったと主張してるんだけど？
>hおんは江戸時代中頃までなかった
↑
おじいちゃんが引っ張り出した論文の筆者が［ɸ］が17世紀末までに[h]へと推移していたと書いているんだけど？
おじいちゃんの書き込みはバグってるじゃん
よっぽど絶望的な状態なのかな？
183:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 08:04:46.52 0.net
>>151
さっぱり意味不明なので音韻推移を音素表記かIPAで記述してみそ？
それとも頭の中にはカタカナしかないの？
184:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 08:05:36.74 0.net
>>165
もしも閩東福清語のh音が日本語に輸入されたらカ行になるんだよ？
だったら「富」のhó音が日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん
こんな明確な証拠はないじゃん
アップデートしてあるよ
向 呉音コウ < カウ 漢音キョウ < キャウ
福清聲母 福清韻母
h yoŋ
海 呉音・漢音カイ
福清聲母 福清韻母
h ai
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
貨 呉音・漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h ua
呼 呉音ク 漢音コ
福清聲母 福清韻母
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
福清聲母 福清韻母
h uo, uoi
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
福清聲母 福清韻母
h o
185:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 08:06:51.26 0.net
>>165
三明三元話のh音が日本語に輸入されたらどういう音韻になるのか調べてみた
見事にh音は日本語のカ行に対応してるねえ
だったら「法（ho）」は日本語に輸入されたら「コ」にならないとおかしいじゃん？
おじいちゃんの説は破綻してるじゃん
アップデートしてあるよ
海 呉音・漢音カイ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h a
化 呉音ケ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
貨 呉音・漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ
花 呉音ケ < クヱ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h o
呼 呉音ク 漢音コ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h u
火 呉音カ < クワ 漢音カ < クワ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h uɛ
好 呉音 コウ < カウ 漢音 コウ < カウ
三明三元話聲母 三明三元話韻母
h ɯ
186:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 08:07:49.51 0.net
>>168
おじいちゃんも実際の鳴き声と表記の違いについては気づいているよね？
ウグイスが実際になんと鳴いているかよりも人間がどう聞き取って表記したかが重要なんだよね
ウグイスの鳴き声は時代によって聞き取りに違いがあったんだよね
室町時代には「フォウフォキキヨ」と聞き取って「法ホキキヨ」と表記していたんだよ
おじいちゃんが引っ張り出した論文の通り室町時代のハ行はɸ音だからね
重要なのは室町時代の日本人がウグイスの鳴き声をどう聞き取り発音していたかと言うこと
「法ホキキヨ」と書いて「フォウフォキキヨ」と発音していたんだよ
ウクイスと書いてウグイスと発音するのと同じだね
おじいちゃんの耳だけが頼りのh音説はムリだねえ
先入観をなくしてウグイスの鳴き声を聞いてみたら？
「フォウフォキキヨ」とか「ウー、グイス」とか「ウーウグピ」とかに聞こえるよ？
んで、おじいちゃんは「ʔ」と「ʕ」を聞き取りできるようになったの？
187:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 08:08:23.27 0.net
>>168
>もちろん、この時代にフ(両唇音)があったとしてもかまわないけど、h音もあったってことは事実でしょう。
↑
だったら日葡辞書や羅葡日対訳辞書はɸ音とh音が混在してるじゃん？
日葡辞書でhの項目がないのは当時日本語にh音がなかった証拠じゃん？
羅葡日対訳辞書に見られるとおりポルトガル人はhの文字と発音は知っていた
fの文字でhの発音を代替していたなどとは根拠のない妄想じゃん？
fの項目にf音とh音が混在している辞書など欠陥辞書じゃん？
日葡辞書には例えばFacari（はかり）という語があるんだけどhとfが混在してたら「ハカリ」なのか「ファカリ」なのか発音が分からないじゃん？
おじいちゃんにはFacariがh音なのかɸ音なのか見分けがつくのかな？
そんな欠陥辞書を作るわけがないじゃん
188:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 08:09:32.95 0.net
>>173
見事な丸投げだねえ
ちゃぶ台をひっくり返すのはホントに上手だねえ
「オプピコ」とか言い出したのはおじいちゃんじゃん
おじいちゃんは「意富比垝」の読みは「おほひこ」って言ってなかった？
歴史学者の名前まで挙げて「おほひこ」って言ってたよね？
「オホヒク」じゃないじゃん？
それに「おほひこ」をローマ字で書いたら「ohohiko」だよね？
「oho」の二つの母音「o（オー）音」は同じ母音でないとおかしいよね？
だったら「オプピコ」って変じゃん？
おじいちゃんの言う「オプピコ」は成立しないじゃん
189:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 08:10:11.11 0.net
>>173
意富比垝 Öpö pikoは「おほひこ」でも「オホヒク」でもないよ？
Öpöを現代のIPAで表記すると「əpə」
「əpə」はProto-Japonic *əpəにドンピシャで「big, large, many」の意だね
この「əpə」がOld Japanese 「大, 多 (opo2)」に変化しさらに「大 (ō-), 大きい (ōkii)」に変化した
これで意富比垝 Öpö pikoが「大彦」であることが的確に説明できるね
190:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 08:10:36.72 0.net
>>129
ところで「アィ」ってどうやって発音するの？
音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
それから「パゥ」の発音を音素表記か発音記号かIPAで表記してみそ
191:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 12:15:54.15 0.net
>>180
質問への回答はどうなっているんだ
「法華経」の正式な名称である「妙法蓮華経」が「みょう「ほ」れんげきょう」ではなく「みょう「ほう」れんげきょう」なのはナゼだ
正式名称の「妙法蓮華経」が「ほう」なのに略称の「法華経」が「ほ」なのはナゼだ
法華経に「ほけきょう」と「ほっけきょう」の2種類の読み方があるのはナゼか答えてみろ
「読経上の都合」ならばどういう点に不都合があってそれをどう解消したのかソースを出して答えろ
回答がなければただの出任せのデタラメと見なす
じじいの言う「本来は法(ホ)が本筋」などという粗雑な説では上記の3点を説明できまい
早く答えろよ
192:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 13:33:14.45 0.net
>>188
記憶力、心配したほうがええぞ。
ワイは、オホヒコなどと言うでない。
ワイは、オホヒクと言うとる。
ほんまに、だいじょうぶか。
河北音ならオプピコのプだろが。
河北音でオプピコなら、オポピコのポはあり得んと言うとるのよ。
ない音をあった音として主張するのは、アホ。
そういうことや。
193:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 13:39:11.75 0.net
>>191
妙法蓮華経は、南無妙法蓮華経から南無をはぶいた表記や。
南無妙法蓮華経は、浄土真宗本願寺派ではお経のように読む。
ナムミョーホーレンゲキョーや。
そのナムをはぶいたら、ミョーホーレンゲキョーになる。
法の発音がホーになる理由やな。
ちょっとは、ベンキョ―せえよ。
194:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 13:41:30.89 0.net
>>190
アの語尾にィを付ける発音や。
簡単やろ。
発音の練習、やってみろよ。
195:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 13:46:30.55 0.net
>>189
5世紀頃に日本にはp音はまだまったくなかった。
だから、poにはならん。
閩語系に富をhoと発音する例がある。
その富(ホ)が和語のホの音を表す漢字として用いられたということじゃ。
河北音の富puは用いられておらん。
何度も言わすな、労力の無駄じゃ。
196:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 13:54:47.54 0.net
>>187
ポルトガル語がhを発音していたにら、日本語の語彙の語頭h音ではhの表記をしていたはず。
しかし、実際にはポルトガル語ではhは発音せんのやから、hの表記をしてもh音は飛ばされて発音せん。
そうすると、例えば箱根のHakoneはアコネの発音になってしまう。
これでは、日本語の言葉を説明する辞書としては失格だろう。
そこで、日本語のh音はポルトガル語ではちゃんと発音するf音で代替したと考えるのが合理的だろが。
197:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 14:01:27.17 0.net
>>187
facariは、hakariのhをfに代替したものや。
hakaeiなら、ポルトガル語の発音はアカリになる。
アカリなどという計量器は日本にはないから、辞書としては失格じゃ。
なお、このポルトガル語のf音と日本語にあったとされるフ(両唇音)とは別の音やと、丸山先生が言うとるやろが。
198:名無し象は鼻がウナギだ！
24/03/25 14:06:15.78 0.net
>>186
ウーグピとか、ケキョケキョと鳴くのはまだうまく鳴けん若鳥や。
そんなウーグピの鳴き声に、蓮如が心を慰められたわけがなかんべ。
訳の分からんおめなら、グピで心が痺れるのかも知れんがな。
わははははは。