22/04/02 16:42:11.68 0.net
スレタイがよくないよなぁって指摘を無視すか
3:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/02 16:50:06.76 0.net
×マネージャー→○マネジャー
あと本当は「マ」にアクセント
4:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/02 17:01:20.04 0.net
アルファベットやIPAを使えばいいはスレ違いなのでスルー推奨
5:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/02 17:09:15.14 0.net
なんですでに日本語化してる単語を英語の発音に直さないといけないの
6:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/02 17:14:50.67 0.net
全く関係ないが昨日新聞のラテ欄に
「キンダガートン・コップ」という映画があって
なんじゃこれは？と思って暫く考えたが何のことはない
ドイツ語のDer Kindergarten Kopf(幼稚園児並の頭脳?)の英語読みか
7:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/02 17:20:48.88 0.net
>>3
会社によってはマネジャーのとこもありますよね
8:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/02 17:30:12.11 0.net
279 名無し象は鼻がウナギだ！2021/12/12(日) 23:08:09.20 0
外国人がカタカナ語を深く理解できない、これは当然のことなんだが
JLPTが出題するカタカナ語は、国名、生活用品を除いてN1、N2の上級試験に割り当てられてる
9: これだけならただN1に合格すればいい、それだけということになる しかし外国人にとってはここからが鬼門、チャージ(>>192の事例)等の例がまさにそれにあたる JLPTが想定するカタカナ語は基本、カタカナ語イコール語源、つまりカタカナ語と語源が噛み合わない事態はほとんど想定されてない 当然、チャージはイコールchargeとなってる 日本人がカタカナ語と語源の対応関係を正確に把握してない、だから外国人もカタカナ語と語源の対応関係が正確に理解できない 繰り返しになるが、これは当然のことなんだ ↑これマ？
10:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/02 17:35:43.11 0.net
チャージに親殺された人また来たのか
11:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/02 18:06:29.34 0.net
カタカナ語ってコピー商品と同じ構図してるのが多いな
元の姿かたちだけパクって中身は全然本物と違うみたいな
中韓思想に毒されてんのかね
12:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/02 18:10:55.34 0.net
日本人なんてみんな中華思想に毒され過ぎてて漢字たくさん使っちゃってるじゃん
13:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/02 18:23:01.31 0.net
共産化前の中国←本物の宝庫
共産化後の中国←贋作の宝庫
14:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/02 18:24:23.69 0.net
思想に基づいて文字や文体を選ぶなんてごく一部の作家や5chで斜に構えてる変人ぐらいだろ
15:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/02 18:28:09.19 0.net
>>8
本当
ググったらテキスト出てくる
16:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/02 18:35:43.82 0.net
IMEで手軽に変換できるからって理由が大きそうだが？
手書きの文で漢字使う奴は少ないよな
思想に裏打ちされてるなら無理してでも漢字覚えて使うところだろうからな
中華思想という言葉すら知らない＆忘れたという奴の方が多数派だろう
17:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/02 22:11:52.56 0.net
中韓に毒されてるっていうか実際に中韓が作ったんでしょ
この手合いの言葉を生み出す業界って結構向こうの出身者が多いらしいじゃん
日本語に長けてないから上手いこと誤魔化しの効くカタカナに頼ってるんじゃない？
18:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 01:34:21.85 0.net
/
19:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 07:25:22.82 0.net
>we are the world. we are the children.
>/wíː/ /ɚː/ /ðə/ /wˈɚːld/ /wíː/ /ɚː/ /ðə/ /tʃíldrən/
>
>①標準
>ウィー アー ザ ワールド ウィー アー ザ チルドレン
>②子音拡張（/ɚ/簡略）
>ウィー アー ズㇵ ワーウㇽ⁻ド⁻ ウィー アー ズㇵ チウㇽ⁻ド⁻ルㇵンㇴ
>③子音拡張
>ウィー アールㇷ⁻ ズㇵ ワールㇷ⁻ウㇽ⁻ド⁻ ウィー アールㇷ⁻ ズㇵ チウㇽ⁻ド⁻ルㇵンㇴ
>④子音＆母音拡張（/ɚ/簡略）
>ウィー アゥー ズㇵゥ ワゥーウㇽ⁻ド⁻ ウィー アゥー ズㇵゥ チウㇽ⁻ド⁻ルㇵゥンㇴ
>⑤子音＆母音拡張
>ウィー アゥールㇷ⁻ ズㇵゥ ワゥールㇷ⁻ウㇽ⁻ド⁻ ウィー アゥールㇷ⁻ ズㇵゥ チウㇽ⁻ド⁻ルㇵゥンㇴ
これにリンキングがあるとき用のマークがあるともっとよくなりそう
あとその他には何か足りないものあるかな？
20:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 07:31:08.21 0.net
それ以上複雑にしてどうすんねん
21:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 09:24:42.34 0.net
カタカナとしてはそれが完成系でもういいだろ
それ以上複雑にするならさすがにIPAでおkと言わざるを得ない
22:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 10:06:05.24 0.net
ありそうなのは、リダクション、フラッピング、グロッタルストップ、側面解放、鼻腔解放、有気音、無解放、Ｒの鼻音と無声化、glide W,Y,Rかな
23:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 10:58:51.94 0.net
リダクション←書かない又は斜線等で消す
フラッピング←日本語のラリルレロとほぼ等価
グロッタルストップ←kやqの声門版だからクㇵクㇶクㇷクㇸクㇹ？
今のところ思いつくのはこんだけ
要る要らんは知らん
特にグロッタルストップとか自分で打っててだるかったから使いたい人だけ
24:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 12:36:19.10 0.net
>>20
カタカナはもう完成してるがｗｗ
25:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 13:58:50.88 0.net
転載
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:886番)
[ʌ]アァﾞカァﾞサァﾞタァﾞナァﾞ．．．
[ə]アゥカゥサゥタゥナゥ．．．
[æ]アェカェサェタェナェ．．．
[l]ウㇻウㇼウㇽウㇾウㇿ
[r]ルㇵルㇶルㇷルㇸルㇹ
[θ]スㇵスㇶスㇷスㇸスㇹ
[ð]ズㇵズㇶズㇷズㇸズㇹ
[j]ヤユィユユェヨ
[ʃ]シㇵシㇶシㇷシㇸシㇹ
[ʂ]シㇻシㇼシㇽシㇾシㇿ
[w]ワヰ于ヱヲ
[v]ヷヸ于ﾞヹヺ
[ŋ]ンン
[n]ンㇴ
26:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 15:21:02.88 0.net
要らない
27:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 15:24:42.30 0.net
>>24
助かる
28:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 15:25:10.51 0.net
こういうのは自演なんだろうなあ
29:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 15:25:59.73 0.net
>>24
各行の一番左の記号がめっちゃ使いやすそう
30:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 18:27:41.40 0.net
カタカナ発音でWe are the worldと発音したらネイティブにどう聞こえるかは、はっぱ隊の曲の空耳が英語圏で流行ったときに判明してる
彼らにはWe are the wad of dough（僕らはパン生地の塊だ）と聞こえている
31:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 18:42:35.04 0.net
まぁそりゃカタカナなら通じないだろ
32:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 18:47:00.24 0.net
学校英語で教科書音読当てられたときカタカナでで読まないとヒューヒュー言われるから日本人のDNAに組み込まれてるんだよ
33:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 20:47:07.05 0.net
自演を疑う書き込みからの連投が一番自演臭い >>27 >>28
34:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 20:49:52.13 0.net
中学英語で本格発音披露しようもんなら
ヒュイゴーの嵐で恥をかく
35:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 20:55:27.57 0.net
>>16
あのチャージって謎ワードどこが初出なんだろ
JR系の公共交通機関？それともAEON系のショッピングモール？
36:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/03 20:59:39.33 0.net
>>18
>>24の表にはワヰウヱヲってあるから、ウィーはヰーにすべきじゃないか？
37:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/04 02:00:02.22 0.net
u
38:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/04 03:15:46.41 0.net
>>35
「ワヰウヱヲ」じゃなくて「ワヰ于ヱヲ」だね、載ってるのは
以下知恵袋
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
39:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/04 10:53:59.30 0.net
ソウカガッカイ←をかしい
40:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/04 13:24:49.58 0.net
そういえば前スレでは>>1にイギリス英語でってあったのを消したんだな。アメリカ英語のほうが変換内容が多そうだけど、自動変換ツールとか作るのかな？
41:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/04 14:29:29.61 0.net
金太が豚骨粉
42:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/04 14:49:36.39 0.net
>>31
ならこれで解決するわけか
文字通りカタカナで読んではいるし
43:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 00:56:39.18 0.net
見映えも気にすると子音のみを表現するのが難しいよな。アクセント辞典の点線の〇を外字エディタで作るか
44:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 01:13:53.20 0.net
IPAは見映えもいいよな
45:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 01:27:13.70 0.net
s
46:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 02:07:52.38 0.net
ノババックスにvaccineの略のvaxが含まれると気づかなかった
bucksだと思いこんでた
47:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 02:13:49.12 0.net
"th" は、 "t" に統合
東南アジアとかだと普通にある
threeはtreeに統合
thousandはタウザンドに
thisのカタカナをディスとする例は既にある
48:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 06:15:49.84 0.net
>>35
we are the world. we are the children.
/wíː/ /ɚː/ /ðə/ /wˈɚːld/ /wíː/ /ɚː/ /ðə/ /tʃíldrən/
①標準
ウィー アー ザ ワールド ウィー アー ザ チルドレン
②子音拡張（/ɚ/簡略）
ヰー アー ズㇵ ワーウㇽ⁻ド⁻ ウィー アー ズㇵ チウㇽ⁻ド⁻ルㇵンㇴ
③子音拡張
ヰー アールㇷ⁻ ズㇵ ワールㇷ⁻ウㇽ⁻ド⁻ ウィー アールㇷ⁻ ズㇵ チウㇽ⁻ド⁻ルㇵンㇴ
④子音＆母音拡張（/ɚ/簡略）
ヰー アゥー ズㇵゥ ワゥーウㇽ⁻ド⁻ ウィー アゥー ズㇵゥ チウㇽ⁻ド⁻ルㇵゥンㇴ
⑤子音＆母音拡張
ヰー アゥールㇷ⁻ ズㇵゥ ワゥールㇷ⁻ウㇽ⁻ド⁻ ウィー アゥールㇷ⁻ ズㇵゥ チウㇽ⁻ド⁻ルㇵゥンㇴ
49:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 07:16:11.67 0.net
>>46
アメリカ南部の黒人英語としてよく見かける言い方だからネイティブでもその発音してる人はいることになる
50:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 07:52:22.56 0.net
帯気音は原始的に海抜から離れた高所用の発音だからな
気圧が低いほうが呼気が弱くても発音しやすい
51:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 08:28:16.00 0.net
>>47
後半さらっと忘れるなし
we are the world. we are the children.
/wíː/ /ɚː/ /ðə/ /wˈɚːld/ /wíː/ /ɚː/ /ðə/ /tʃíldrən/
①標準
ウィー アー ザ ワールド ウィー アー ザ チルドレン
②子音拡張（/ɚ/簡略）
ヰー アー ズㇵ ワーウㇽ⁻ド⁻ ヰー アー ズㇵ チウㇽ⁻ド⁻ルㇵンㇴ
③子音拡張
ヰー アールㇷ⁻ ズㇵ ワールㇷ⁻ウㇽ⁻ド⁻ ヰー アールㇷ⁻ ズㇵ チウㇽ⁻ド⁻ルㇵンㇴ
④子音＆母音拡張（/ɚ/簡略）
ヰー アゥー ズㇵゥ ワゥーウㇽ⁻ド⁻ ヰー アゥー ズㇵゥ チウㇽ⁻ド⁻ルㇵゥンㇴ
⑤子音＆母音拡張
ヰー アゥールㇷ⁻ ズㇵゥ ワゥールㇷ⁻ウㇽ⁻ド⁻ ヰー アゥールㇷ⁻ ズㇵゥ チウㇽ⁻ド⁻ルㇵゥンㇴ
52:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 09:03:13.43 0.net
日本語のワ行と英語のwは違うが
53:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 11:30:24.74 0.net
ゆっくりなワ行はwだからそこをどう表記するかだね。「ゥワ」とかにするか
54:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 19:10:05.35 0.net
ゆうて日本人のわ行音が英語圏的に聞き取りにくいなんて話聞かないし自由異音の範疇なんじゃないのか？
55:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 19:22:24.57 0.net
え、異音は区別しないの？
56:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 20:48:10.09 0.net
日本語の異音まで区別するよ
57:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 21:44:06.91 0.net
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
w わさび wasabi roughly like was
[w] is phonetically a bilabial approximant [β̞], but it is traditionally described as a velar [ɰ] or labialized velar approximant [w] and transcribed with ⟨w⟩ or ⟨ɰ⟩ (Maekawa 2020).
内容から判断するに違和感があるかどうかは別として勘違いしたりとかはないだろ
58:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 22:21:48.58 0.net
まずは日本語で勘違いはないけど違和感があることを認識させることだから。
どちらを使うかは自由だけどあなたの日本語酷いのに英語の発音頑張ってる人を茶化すのあなたってクソじゃない？って空気を作らないと。スポーツ上手い人に対してはそういうこと起こらないのに何でなんだろうな
59:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 23:24:05.84 0.net
θはsとは全然違う発音だから弁別したい←わかる
ɾはrにもlにも聞こえるから弁別したい←まあわかる
β̞やɰはwに近いけど違う発音だから弁別したい←わからない
最初の2つは使う意味あるけど最後のは使う意味あるか？
外人にもワ行=大体wの発音って聞こえてるんなら態々弁別する必要がない
60:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/05 23:59:05.14 0.net
waに関してはウヮとでも書けばいいかもしれない
が他に関してはヰヱヲが小書きに対応してないから書けない
wuに関してはウゥと書いたところでそうは読めない
61:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 00:02:09.62 0.net
結局日本人の発音に対する理解のなさを改めることからだから意味はあるよ
弁別しないから適当でいいやとどんどんズレていくんでしょ
まぁ表記変更活動を始めた人が決めたルールになりそうだけどね。個人的には弁別する前提でどう表記するかを話したいな
62:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 00:05:59.84 0.net
>>50
訂正ありがとう
起き抜けにぼーっとしたまま書き替えたもんでド忘れしてた
63:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 00:51:09.74 0.net
>>59
ヰの小書き
U+1B164
ヱの小書き
U+1B165
ヲの小書き
U+1B166
これらが表示できる環境があれば可能かもな
あとワ行のウもあるにはあるらしい
ワ行のウ(≒于)
U+1B122
※未実装 ワ行のウ(≒于)の小書き(将来的に実装予定か？)
U+1B163
64:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 01:03:14.20 0.net
>>60
>>62からも分かる通り現時点では環境の問題で実現不可能だな
十年もすれば>>59案と併せて実現可能となるかもしれない
今は通常のワ行で我慢しておくことだ
65:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 01:15:11.73 0.net
外字エディタで作成可能だけどな。そういう環境を変えるところも含めて表記変更活動になるんじゃないのかな？
66:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 01:25:59.35 0.net
m
67:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 07:18:04.34 0.net
表示できる捨て仮名とかならまだしも表示できない捨て仮名使ってまでなにがしたいの？
広めようと思うなら電子媒体の文字規格で表示できる文字コードに収まってないと表記変更活動とかそれ以前の話だよ
「清掃活動をしてもらいたいので指定の回収袋渡します」は通っても「清掃活動をしてもらいたいので指定の回収袋作ってもらいます」は通らないのよ
68:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 08:17:41.35 0.net
妥協して中途半端なものにするより、本当にいいものを作ったほうがよくない？
69:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 08:44:18.88 0.net
IPA使えよｗｗ
70:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 09:56:37.51 0.net
発音記号なんて最初にきっちり教えて覚えさせればどうってことないのにな
関係ないがフランス語の発音も同じで
いくつかの規則だけ覚えておけば
あれは英語より全然読みやすい
71:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 11:02:34.66 0.net
そもそもここの前提は
IPAは日本人への相性があんま良くないからそこを考慮してIPAを覚える前段階or覚えるまでの繋ぎになるIPAを簡略化したようなカタカナ表記を模索しよう
だからな
つまりそんな複雑に作り込んでも本末転倒になる
1年経っても補助輪付けっぱで自転車こいでる奴はいないからな
そういうとこ念頭に置いたらどんな複雑に作り込んでも>>50がほぼほぼ限界値だって理解に落ち着く
IPA初心者がIPAよりは抵抗感なく見れるって思えるような難易度じゃないと何のためのカタカナ表記だってことになりかねないからな
72:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 12:37:19.22 0.net
であれば手書きのしやすさとか日本語アクセント辞典と記号が被らないとかもありそうですね。右上全角－は平板化アクセント記号なので
73:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 12:38:15.78 0.net
>>67
>>70
「妥協して本当にいいものを作る」の反対は、「いたずらな複雑化厳密化」ではないということだな
74:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 12:40:08.22 0.net
>>64
外字は他のパソコンでは文字化けするということを理解して言ってるならいいけどね
(印刷前提とか)
75:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 12:48:53.01 0.net
>>57
日本人(日本語話者)の日本語の発音が「酷い」とはどういうことなのか
前だみ声がどうのと言ってた人だろうがあれはあくまで英語の発音がひどい例だろう
日本語においてだみ声だから発音的に「酷い」という観念はないよな
そういう意味合いの「酷い」はもっぱら日本語学校の学生とかに対して使うものであって母語話者に使う概念ではないはず
76:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 12:53:17.02 0.net
外人英語をひどいというのと同じ感じで外人日本語というべきものをひどいというのは分かる
しかしだみ声とか嗄れ声とかいうのは発音ではなく基本的に声質の範疇
そして声質は言語学で扱うものじゃないからいかなる声質であろうと良しあし以前に正しさというもの自体がない
英語のだみ声の例は発音が悪い結果としてのものであくまで例外といえる(これにしても結果の原因としての発音の悪さに焦点が向かうべき)
77:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 13:05:30.26 0.net
まるで異音の区別が少ない言語ほどその話し手は発音に無頓着な傾向があるみたいな考え方だな
日本語より異音が少ない言語の話者はその言語の発音自体さらに酷いはずだと思ってそう
かりにその「酷い」という感覚が主観という尺度において事実であったとしても、いやそれその言語体系に合理的に適応してる結果でしかないでしょと言うしかない
78:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 13:08:01.01 0.net
ダミ声って声質かな。クイズ番組で東大医学部なのに、横に開きすぎたイの発音で全部話してて、耳障りな声の響きをしている人いたけど、気付いていないだけだから、気付ける環境を作ったほうがよくない？
後、博士ちゃんに出ている小学生も発音がキレイな人とそうでない人がいて気付いているのかな（歯の生えかわり時期だから仕方ない面もあるけど）
英語の発音頑張った結果、日本語の発音がおかしくならないようにしたいね（サ行とかの滑舌が甘く滑るようになりやすい）
79:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 13:09:26.33 0.net
異音が少ない言語とは誤解の多そうな表現をしてしまったので補足
これは音素が少ない言語ということであり、もっと言えば、一つの音素に対してより多くの音価が対応する言語ということである
80:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 13:13:18.10 0.net
>>77
その耳障りとかいう感覚全部あなたの主観じゃないのか？
あなたにとって耳障りであるである音が客観的にもそうであると認定されていることがわかるソースをＵＲＬ付きで示してほしいものだ
もちろん個人のブログなんぞではなく信用に足る学者による学術的な裏打ちのあるものが望ましい
81:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 13:17:08.09 0.net
みんな自分の発音・声にそんな自信があるのか...聞かせてくれよ
82:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 13:20:18.91 0.net
>>80
だから良いとか自信の有無の問題じゃないって
かりに俺の声聞いてお前が「発音が悪い(と思う)」と表明しても「日本人の日本語は発音が悪いか」という論点に対してなんの反証にもならんがな
83:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 13:22:19.74 0.net
人の発音意識しすぎて感覚おかしくなってそう
84:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 13:23:40.68 0.net
そもそも日本人の英語の伝わりやすさが問題なのだろう
それなのに単なる声の良しあしに話を持ってくのは論点のすり替えだろう
85:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 13:24:58.02 0.net
「日本人の日本語の発音が悪い」って「日本語の乱れ」を主張する奴と本質的に同等だからな
86:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 13:26:19.26 0.net
パーヴォ/パリ管のシベ全を
シベヲタはどう思うのかも知りたい
（横入りスマン）
オレはわりと好きでたまに聴いてるけど
フランスオケのシベリウスって他ある？
87:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 13:26:54.34 0.net
あれ？
誤爆しました済みません
88:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 13:27:08.35 0.net
いろんな人の発音を聞いて発音が悪いと思ったとしても
それならなおさらそれが「今の日本語」だと考えるのが言語学だろう
89:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 13:34:12.19 0.net
kingとかのgの発音は、日本語のガ行鼻濁音のク゜に近いから、鼻濁音を教えようは不要？
90:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 13:37:06.32 0.net
もちろん吃音レベルになるとちゃんとどういう発音が吃音かの定義もあるのでこれに対して同じ日本人として日本語の発音が悪いというのは問題ないわけだが
91:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 14:18:18.96 0.net
gの発音がガ行鼻濁音にはならないよ
fingerのgの発音は鼻濁音ではないガ行濁音だし
92:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 14:22:43.62 0.net
kíŋ
fíŋgər
どっちも"ŋ"使ってるぞ
93:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 14:28:08.04 0.net
miletをミレットと読んでた俺
aimerをエイマーと読んでた俺
公的にはそれぞれミレ、エメというらしい
それもカタカナ表記として相応しいかはまだ議論を俟つことになるが
94:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 14:34:18.13 0.net
しかもミレすら間違ってて正しいのはミレイだし
95:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 14:38:00.63 0.net
>>88
西日本は基本鼻濁音とは無縁だから必要
東日本でも鼻濁音消えつつあるらしいな
ただそもそも音の出し方を知らんからカ行に゜自体がわからん可能性大
妥協ありなら>>24の[ŋ]ンンを活かせば少しは伝わるかも？
「私が〜」のガも「私んんぁ〜」のンンァやったらニュアンスはわかる
…多少誇張があるのが納得いかんけど
96:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 14:40:33.81 0.net
つまりナナチを真似ろと言えばいいのか
97:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 14:41:41.65 0.net
>>92
>>93
フランス語読みじゃない？
98:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 14:56:40.10 0.net
>>71
同じ右上でも-とーくらい大きさの差があるから大丈夫じゃないか？
紛らわしかったら最悪その-も省けばいい
なくても母音の有声無声が区別できなくなる程度で致命的ではないし
99:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 15:39:09.69 0.net
Monclerの正しい発音がよくわからん
ググったことあるけどよくわからなかった
最後のrは読むの？
この場合のerは動詞の語尾のと違うと
何かに書いてあったが
100:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 16:14:46.10 0.net
>>94
アナウンサーでも使わなくなってきてるからな。そのかわりにγのガ行摩擦音を語中のガ行としているらしい。
小書きのンが使えればスッキリするところもありそう。Lの発音も撥音の後のラ行だし
フラッピングのrとフラッピングしないrは混同しても大丈夫なんだっけ？
101:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 17:22:55.21 0.net
793 名無し象は鼻がウナギだ！2022/03/27(日) 13:09:31.11 0
別にンㇻンㇼンㇽンㇾンㇿでもいい
peopleなんかのdark lが不自然だけど
dark lだけピープウㇽ(people)みたいにウㇽにしてlight lはンㇻイト(light)みたいにンㇽにするとか？
必要ならそこに子音なしの⁻を加えてもいいし
(ただコピペしか入力法がないのがちょいキツいんだよね)
102:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 17:23:18.28 0.net
22 名無し象は鼻がウナギだ！2022/04/03(日) 10:58:51.94 0
リダクション←書かない又は斜線等で消す
フラッピング←日本語のラリルレロとほぼ等価
グロッタルストップ←kやqの声門版だからクㇵクㇶクㇷクㇸクㇹ？
今のところ思いつくのはこんだけ
要る要らんは知らん
特にグロッタルストップとか自分で打っててだるかったから使いたい人だけ
103:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 17:58:58.57 0.net
>>99
小書きはモーラの先頭に置くと何処で音を切るのかわからなくなる
拗音や促音の正書法に倣って小書きは2文字目3文字目に置くことを勧める
104:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 19:02:55.02 0.net
モーラの先頭に置くのもまや発音の時間的順序と矛盾してる点で混乱のもとな気がするが
105:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 19:05:50.13 0.net
ipaでもŋと書くの時間的順序を考慮してのことだろう。当然右側のカールがgを表している
小書きのンを後に書くと言うのはŋの左側をカールさせるようなもの
106:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 19:07:50.97 0.net
確かに音節を/で区切ってもどうやって区切るんだになるし。
小書きが全文字で使えれば、末子音を小書きに出来るんだけどな
ところでズﾊとかウﾙ等の発音はどうやって教えようか
107:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 21:02:47.25 0.net
>>105
普通に繰り返して自然に滑舌を覚えるだけじゃないか？
ティやトゥも黎明期の人は大抵そう覚えたはずだぞ
ターテイトウテートーの早回しでタティトゥテト、みたいに
先に覚えた人が増えれば読み方を教えたりとかも可能になる
これも同じでスハスヒスフスヘスホやウラウリウルウレウロを早回しすればそれらしくなる
あとはそのままその発音を通すも良し
追々IPAやるときに若干の誤差を埋めるも良し
個々人にある程度委ねてやるくらいの度量も必要
それで消えるのなら所詮それまでってことで
108:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 21:31:01.28 0.net
ティやトゥはもともと存在した子音だろ
スハは2モーラだし、早口で言っても帯気したsにしかならん
普通に教えた方が近道
109:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 21:41:27.74 0.net
>ティやトゥはもともと存在した子音だろ
消失していた空白期間がある気がするが
あとテュとかデュは日本語に存在しなかった
近道にならない理由として挙げるには根拠が薄い
110:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 21:47:41.22 0.net
>>95
ここでナナチは草
111:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 22:00:43.25 0.net
>>107
ならスハスヒスフスヘスホじゃなくタハテヒトフテヘトホにしろと？
それは逆に複雑かつ面倒なことになるんじゃないか？
あとスハが2モーラならティやトゥの元のテイやトウも2モーラだぞ
1モーラ扱いにするからそれとわかるように小書きを使うんじゃないか？
112:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 22:15:07.60 0.net
実際は日本語のサ行はthのほうに近いんだっけ？sはサッ、thはサァでもないか。小書きをどう発音させるかだよな。有声音にしたら意味ないし。
いっそ母音、拗音以外の小書きは前に置いて口の形を意味させるようにしたらどうだろう
113:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 22:38:55.89 0.net
日本語のサ行音はsにもthにも近くないよ
決定的に違うのは息の量の少なさで、そのせいで調音点がはっきりしなく、あいまいにきこえる
一番近いのは、子音なしの母音をちょっと控えめに発音する感じ
114:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 22:50:29.38 0.net
>>108
ティが存在した時期にはテュも存在した、そう考えるのが自然だよ
ただいずれにしても、ティとトゥがチとツに音韻変化したのは中世日本語の時期（12世紀から16世紀）に当たるからね
ティとトゥが日本語に存在したのは12世紀までとなるから700年は日本語から消失していたことになる
かつて存在したから発音も容易だったとするには、やはり無理があるね
115:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 22:55:05.23 0.net
>>112
シ以外は全部sだぞ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
そのシもスィにしてしまえばs
116:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 23:22:44.05 0.net
>>110
変なカタカナ使わずに、英語のthは舌と歯で出す音ですよ、って教えればいいでしょ
117:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 23:27:46.39 0.net
そもそもテイを早口で言ったらティになるか？
118:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 23:29:47.01 0.net
>>114
日本語のsは舌端で、英語のsは舌尖で、s以外の歯茎音もだっけ？
119:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/06 23:42:29.33 0.net
>>116
早口、というよりは音が詰まって訛った、に近いのかも
早口でやるにしても、滑舌よくやるのではなくわざと訛らせるのが正解とか
あんまり意識したことなかったから断言はできないけど、試してみた感じでは多分そう
120:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/07 02:42:31.98 0.net
e
121:名無し象は鼻がウナギだ！
2022
122:/04/07(木) 03:55:36.57 0.net
123:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/07 08:52:05.56 0.net
>>120
日本語の語頭のウはmのンで発音するけどそれは大丈夫かな
124:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/07 09:50:54.47 0.net
語頭のア行は声門閉鎖音だと聞いたことがあるが
125:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/07 10:22:54.40 0.net
ッア、ッイ、ッウ、ッエ、ッオみたいになってることかな
126:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/07 23:31:11.86 0.net
>>16
あーね、カタカナ語がめちゃくちゃな意味で氾濫してるのってそういう
127:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 09:55:32.07 0.net
>>120
わかるわー
実際オレの父親もラインって言うといつもダインにしか聞こえんし
あれってもともとら行音とだ行音が似てるのか？
128:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 14:37:37.36 0.net
NHKがドーパミンのことをドパミンと言ってる
個人的に違和感あるが此方の方が原語に近かったりするのか
129:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 16:40:36.57 0.net
長母音のオーじゃなくて、二重母音のオウだからかな。日本語ならどちらもオーになるけど、ドーパミンではないかな
130:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 17:17:12.93 0.net
でも慣れ親しんだ言葉を変えられられる抵抗ってすごいよな。
ハリコフもハリキウなんて言われるようになってて最初どこのことだと思った。
医学や歴史ではドーパミンやハリコフとして一度定着してるのに変えられると何のことを言ってるのかすら伝わらなくなる。
最初にこうだと決めたものは変えないのが理想。最初から原語に近いもので書けよというのは事後諸葛亮なんだがな。
131:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 17:18:49.79 0.net
ハリコフと言われたら「ハリコフ攻防戦のとこかー」ってなるけどハリキウじゃそういう既に持ってる知識と結びつかないからね
132:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 17:21:36.96 0.net
そもそもカタカナはカタカナで書いてある通り読めって決めつるような観念があるけどこれが不要なんだよな
キングを書いてあろうが読みたい奴は原語の発音で読めばいい
それは助詞の「は」を「わ」と読む言文不一致と本質的には変わらない
133:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 17:23:40.56 0.net
逆に言えば表記をいたずらに厳密な音に近づける必要もないといえる
「は」を「わ」へと仮名遣いを変更しなかったのと同じように
表記とは端から実際の音とは異なる理念的なものだと考えれば音と表記の不一致に違和感を持つこともないだろう
134:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 17:37:58.01 0.net
原則は、書いてある通りに読む
これを蔑ろにすると英語みたいにめちゃくちゃになるぞ
135:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 17:41:01.25 0.net
でもカタカナ表記を厳密にしようと考えるのが字音仮名遣いやめたのとは逆行した態度なのは確かだよな
136:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 17:47:12.46 0.net
耳は違和感として排除することが出来るけど、目は誤魔化せないからな
137:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 17:56:08.85 0.net
字音仮名遣いが中国語の発音や特に四声の習得に役に立ったなんて話聞いたこともないからな。
だから変なカタカナの効用に懐疑的になり突っかかってくる人も出て来るんだろう
教育のためなどと言うような変に目的を掲げたりするようなことをしないでただ表記の変更に興味があるだけ(それ自体が目的)という態度を貫いた方がよい。
138:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 17:58:20.08 0.net
>>134
こんちには みさなん おんげき ですか？ わしたは げんき です。
この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか
にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ
あいてっればじばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃと よめる という
けゅきんう に もづいとてわざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす。
どでうす？ ちんゃと よゃちめう でしょ？
ちんゃと よためら はのんう よしろく
139:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 21:09:49.17 0.net
チェルノブイリもチョルノービリに変更されたけど、よく調べたらあれチョルノベリじゃないの？？
140:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 21:15:53.17 0.net
>>135
台湾語仮名はそこそこ現地で役に立ってたと聞いたがあれは嘘か？
141:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 21:46:32 0.net
>>118
べらんめえ口調で言えばいいのか、把握
142:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 21:56:19 0.net
>>137
IPA的にはイとエの間だからビリでもベリでもいいんじゃないの
それで言えばむしろすぐに伸ばし棒を使いたがる最近の日本語表記のが個人的に気になる
チョルノウビリのが近いのに
メインもメーンとかいう意味わからん表記法を推奨してくるしあれマジなんなんだろ
143:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 22:21:06 0.net
日本語の発音に合わせるようにしたんじゃないの
144:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 23:30:16.07 0.net
>>139
べらんめぇ口調というより裏日本式音韻なのではないか？くぐもって聞こえるわけだから
145:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/08 23:32:40.44 0.net
ティトゥの話しではなくここの仮名文字の話しね >くぐもって聞こえるわけだから
146:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/09 00:26:32.12 0.net
「日本語のタ行（タ・テ・ト）と英語のtは同じ発音だけど、英語のほうが息の強さが3倍くらい強い」
って言う人もいるし、
「日本語のtと英語のtは息の強さが違うから別の音」
って言う人もいる
「同じ音」の基準が不統一
147:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/09 00:49:46.87 0.net
有気音の加減は同じ言語間でさえ個人差や地域差が出るし無視してもこの際差し支えなかろうよ
148:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/09 01:36:28.21 0.net
x
149:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/09 02:07:05.45 0.net
>>138
あれもよくよく考えたらこのスレのカタカナと似たようなもんだな
日本人が台湾語の帯気音・鼻母音・声調を覚えるための入門書のような感じだから、一度覚えてしまえば用済みになる
尤もあれは[n]と[ŋ]を区別するためにヌ・ンと記述したりしたせいで、実際の発音とは大分誤差があるとか
まだ[n]と[ŋ]をン・ンンと記述するこのスレの方式のほうが誤差が少なくて済むな
150:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/09 02:34:10.74 0.net
スレを見返したら[n]はンヌと記述されてた
失敬
151:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/09 07:45:07.74 0.net
nは「ン」ngは「ん」ではどうか
戦前の中国語の教材で使われてた
152:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/09 14:52:15.22 0.net
一教科書の中で使うだけなら区別がつけば何でもいいよ
それが一般の文字表記として通用するかは別の話だけど
153:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/09 19:51:55 0.net
>>149を読み分けできる人、万人に一人もいない説
154:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/09 20:45:41 0.net
>>151
「表記�
155:ｪ区別されてるってことは、別々の音を表したいんだな？」 って推測すれば、正解にたどり着けそう
156:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/09 21:46:50.08 0.net
>>152
その「別々の音」とやらが全く検討もつかなけりゃわかったところで話にならんでしょ…
157:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/09 21:51:20 0.net
その点>>24なら字面が手がかりになるからある程度わかるじゃんな
158:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/09 21:56:53 0.net
小書きのァ゛ってどういう発音なんだろう？小書き母音も発音は定まってるからアゥにしてもアウだしな...
159:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/09 22:24:00.75 0.net
小書きって何のためにあるんだっけ？
ファをフアって読む？
ティをテイって読む？
トゥをトウって読む？
ウィをウイって読む？
グァをグアって読む？
160:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/09 23:33:49.21 0.net
まぁ小書きの意図を理解してない方々は一定数存在してるから
未だにファンをフアンみたく読んだりだとか
きっとそういう方々にとっては読むのが困難な代物なんだ
161:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 00:37:54.46 0.net
捨て仮名は昭和脳には向いてないから公共の福利に反するぞ
162:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 01:04:48.14 0.net
実際に頭子音と母音の全組合せの単語聞いて、高低とか響きで小書きにするかとか決めるかな
163:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 01:23:27.42 0.net
冗長なだけの小書き信仰もひどいな...
164:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 01:33:45 0.net
時代についてこれてない小書きアンチ可哀想
165:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 02:34:03.40 0.net
q
166:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 02:59:39.80 0.net
結局[ə]シュワはアゥって音になるんだっけ
167:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 03:22:17.10 0.net
>>24によれば、だけどね
ただ一部母音が十分じゃないんだよ、例えば[ɪ]とか
アを基準にしてるみたいだし、合わせるなら[ɪ]=アィとか？
ちょうど[e]になりきらない[i]みたいな母音だし、ニュアンスはそんな感じだけどどうだろ？
168:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 04:33:11.53 0.net
小書きィは、前の音がアの段だと清音だからアイもアィも同じ音か
169:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 06:54:52.77 0.net
ほら見ろ言わんこっちゃない
拍の概念を解さない昭和脳に捨て仮名なんて高度なもん要求するからややこしいことになんだぞ
170:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 07:26:06.24 0.net
日本語用のカタカナで無理矢理IPAみたいなことしようとするからおかしなことになるんですよ
171:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 07:29:05.86 0.net
>>166
昭和生まれを馬鹿にするのも大概にしとけよ
こんな小書きと並字の違いもまともに分からないような知恵遅れ、今どき昭和生まれにだってひと握りいるかどうかの珍種だわ
大体昭和云々以前に普通の国語教育を受けてたらいつに生まれてようが分かって当たり前のことだろ、このくらいよ
172:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 07:32:45.28 0.net
ティが読めないのと>>24が読めないのを同一視するのは流石に無理がある
173:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 07:57:29 0.net
単に応用力の問題
小書きがどう発音されるかパターンが頭に入ってる
経験で見たことのない組み合わせでも当たりがつく
これができないのは単に応用力のない証拠
要脳トレ
174:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 08:07:34.95 0.net
>>168
しかし現にわかってないぞ
今まで似たような輩は大勢見てきたから変に義理立てして一握りなんて庇ってやる必要はない
昭和脳なんて所詮そんなもんだ
175:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 08:10:27.76 0.net
どう当たりをつけたらアァﾞがʌになるか教えてもらっていいか？
176:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 08:11:37.85 0.net
脳トレ脳活大事
今からでもまだ間に合う
やれ
177:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 08:13:15.43 0.net
>>173
どう当たりをつけたらアァﾞがʌになるか教えてもらっていいか？
178:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 08:15:46 0.net
>どう当たりをつけたらアァﾞがʌになるか教えてもらっていいか？
知らない
自分は小書きについて書いた
半濁点については書いてない
考案者に直接訊け
179:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 08:16:57 0.net
>半濁点については書いてない
180: 訂正 濁点については書いてない
181:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 08:20:24 0.net
応用力ねーなーｗｗｗｗ
182:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 08:34:26.79 0.net
ウァ、エァ、ウィ、エィ、イゥ、オゥ、イェ、ウェ、オェ、ウォ以外の小書き母音はいつから1モーラになったのだろうか
183:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 08:58:44 0.net
>>24の元スレもそこまで厳密にやってたようには見えないし、なんとなくでしかないよな。小書きハとかラを使う場合、有気音とか内破音、側面解放、鼻腔解放をどうするかとか決まってたっけ？
184:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 10:48:49 0.net
>>179
敢えてやるなら、の話になるけど
側面解放と鼻腔解放はIPAをそのまま踏襲するのが一番じゃないかと
spotless [ˈspɒtˡlɨs]のtはトㇽ⁻、catnip [ˈkætⁿnɪp]のtはトㇴ⁻
内破音は難しいけど
apt [ˈæp̚t˭]のpはップ⁻、と促音で誤魔化すくらいしか現状閃かない
（一応子音ということで>>18を踏襲して⁻を付与させてもらった）
見た限り>>24の表記法と衝突はしないはず
やっつけ仕事だから不具合があったら申し訳ない
185:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 11:09:55 0.net
有気音を忘れてた
pin [pʰɪn]のpはプㇷ⁻
状況によっては[pʰ]と[ph]のように表記法が衝突するかも
申し訳ないけど
186:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 11:33:22 0.net
やっぱりそうなるよね。母音と拗音以外の小書きはその辺りで使って、グロッタルストップ[ʔ]は日本語と変わらず「ッ」でいくかな
187:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 12:46:33 0.net
>>22のグロッタルストップはどうなんや？使えんの？
188:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 14:15:14 0.net
ピンインの真似事→字音仮名遣い
IPAの真似事→ここのカタカナ
189:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 15:06:54 0.net
例えばfatとか、CVCを表現するためだけにどれだけ文字使うねんｗｗｗ
190:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 15:10:21 0.net
まあこのスレ↓みたいに合理性とか無関係に楽しいからやってるならどうでもいいことだな
自分専用の文字って作ったことある？
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
複雑になるから不要とかいうのがそもそもわかったうえでやってることに対しては無意味な指摘というか野暮
191:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/10 19:56:29 0.net
自分は実用性重視だから>>24の範囲でかなぁ
それ以上はIPAをおすすめするよ、さすがにね
192:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/11 10:16:12.28 0.net
どれだけ影響力ある人や企業が頑張ったところで、多くの人に理解できないものは普及しない、ということを、昔、バャリースオレンヂが教えてくれた
193:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/11 10:43:10.07 0.net
俺は>>24を覚えるくらいなら直接英語の発音記号を覚えるわ
その二度手間に何の意味があるのか分からんw
194:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/11 11:11:01 0.net
英語だけなら簡略記号でいいしな
「発音記号⇔実際の発音」の対応がわかればよい
「発音記号⇔謎カタカナ⇔実際の発音」と、謎カタカナを途中に噛ませる必要がない
195:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/11 11:36:21.52 0.net
自動変換ツールをどうやって作ろうかな。エクセルマクロで変換辞書作成して順番に置換しているけど、他にいい方法あるかな？置換も一瞬だから不便ではないけど
196:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/11 12:02:11.96 0.net
英語から謎カタカナにするのは面倒臭そう
全部辞書みたいに登録しないとあかんやと
197:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/11 12:19:21.67 0.net
URLﾘﾝｸ(tophonetics.com)
ここでIPAに変換して、まずリンキング、音節ごとに分割、Rリンキング、Rの特殊変化、側面解放、鼻腔解放、有気音、ダークエルなどに置換する辞書を作って、IPAを修正するマクロを作ってるから、それを頭子音+母音、母音、末子音をカタカナに置換する辞書を作っているから特には面倒ではないな。
個人的には、日本語の文章を鼻腔解放、無声化、ガ行鼻濁音とガ行摩擦音レベルでIPA化したときの瞬間的な視認性が良くないことと、全文手作業で変換しないといけない課題を解決したくてこのスレにいるからな
198:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/11 12:28:44.07 0.net
IPAのままにしとこうぜ
199:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/11 22:59:08.23 0.net
IPAがええなら無視しとけばええだけの話しを横から口やかましく絡んでくるヤツはなんやろな
ほたらかしとったらなんか不利益こうむるんやろか？それともただの構ってちゃんか？
200:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/11 23:35:21.73 0.net
>>183
近いっちゃ近いわ確か
「虫とっから戸閉め」って昔叔父が言ってて
「虫捕るの？」って聞いたら
「とっちゃなし、とっち」って返すんだ
母親が言うには前者が捕るで後者が飛ぶなんだと
今よくよく思い返すと飛ぶのほうは、なんか間延びしたような喉を擦るような聞きなれない音だった
確かえびの市か小林市あたり
そういう使い分けあったりするのかね
201:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 01:54:28.71 0.net
このスレいつ見ても同じ不毛な言い合いの繰り返しだな
一定周期で>>70と>>189を行き来してる
202:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 03:05:47.56 0.net
1単語の文字は増やしても2文字程度で
までに納めたほうがいいのと、
発音の仕方が説明出来ない組合せは使わないのと、
現状のカタカナの発音ルールを変えるなら前提としてを先に決めたほうがいいかな
203:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 03:08:52 0.net
1単語じゃなくて、1音節だな
204:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 03:10:04 0.net
f
205:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 08:26:43.25 0.net
>>195
少しわかりにくいと感じさせただけで容赦なく突っかかってくるのが昭和脳の特徴だぞ
典型的なクレーマー気質でめんどくさいだけだから変に気を使ったり要求を呑んだりしてやる必要はない
憐れむか蔑むかしてやればいいぞ
206:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 09:12:07 0.net
どんなレッテル貼りだよ
本当にこのへんてこなカタカナ表記が客観的に見て既存の発音記号より分かりやすいと思ってる？
207:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 09:38:57.24 0.net
昭和脳って言いたいだけじゃね？
208:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 10:19:24 0.net
昭和能はさておき突っかかってるのは事実っしょ
分かりにくいって思ったなら最初から関わらない、スルー推奨が基本でしょ
209:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 10:40:01.32 0.net
どこの基本だよｗ
おかしいものにおかしいって言ったらおかしいか？
210:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:03:31.27 0.net
否定するだけじゃなくて他の案を出してねってことじゃない？
211:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:06:59.40 0.net
逆に覚えにくい人工言語を作ろう！
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
音素を新しく作り出したい人達のためのスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
↑のみたいにわかりにくいこと上等でむしろそれを志向してることが読み取れるスレなら文句いう人もいないだろうな
発音の矯正のためとか別に目的を掲げてしまってるから反論が来る
そりゃわかりやすいことということを説明できなきゃ反論来るだろうよ
212:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:08:52.23 0.net
>>206
にしても他の案が存在する前提なのが詭弁的な態度なんだよな
既存のIPAのままでいいというのを案扱いしないものなんだかなー
213:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:11:53.94 0.net
それはもう大前提からズレてない？スレタイ修正しなかったのがマズかったけど
214:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:12:52.70 0.net
IPAでいいっていうのは歴とした案だろ
215:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:14:22.16 0.net
そしたらこのスレいらないよね。カタカナを変更・修正する流れでやってたんだから
216:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:14:58.34 0.net
うん、要らないんじゃない？
217:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:15:21.83 0.net
そもそも誰もいるといってない件
218:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:18:09.40 0.net
>>205
前に>>70にも書いたけどもう一度書くな
IPAは日本人への相性があんま良くないからそこを考慮してIPAを覚える前段階or覚えるまでの繋ぎになるIPAを簡略化したようなカタカナ表記を模索しよう
ってのがこのスレの前提であり目標なのよ
別におかしいならおかしいでもいいけどだからといって代案もなしに真っ向から全否定ってのはスレの趣旨に反する
せめて部分的にここはおかしいだとかそういう意見じゃないと建設的な進展が何もなくて何のためのスレだってことになりかねないからな
そういうとこ念頭に置いてほしいから賛同できないならスレチってことで他所で頼む
219:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:20:04.73 0.net
…ってことだそうですよ？
220:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:21:45.85 0.net
>>214
だから代替案はIPAなんだってｗ
そもそもIPAと日本人は相性よくないってない勝手な感想でしょ？
221:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:23:16 0.net
タイポすまん
222:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:23:24 0.net
そもそもIPAが見辛いんだよな（読みにくいではない）Please call StellaとかComma gets a cureで元の文にふりがなみたいに併記して見せて欲しい（鼻腔解放とか側面解放とかの変化もやった上で精密表記で）
223:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:24:34 0.net
カタカナで精密に表記したい勢と、発音学習のためにカタカナで表記したい勢がいるのね
224:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:24:53 0.net
もはや隠す気のないただの荒らしで草
225:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:27:42 0.net
いや誰が荒らしなのか俺にはわからんけど。
むしろこのスレが板違いの板荒らし(スレタイと整合してない等既にやっつけで建てられてる節がある)に見えるが
226:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:27:54 0.net
日本人の日本語発音を学習させたいもいるぞ
227:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:28:48.40 0.net
ダミ声ガーとか君の声を聞かせて？とか言ってる奴のことだね
228:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:32:46.51 0.net
前スレで次スレタイを変えようって話になった途端このスレ建てられたからな。その割に前スレ>>1にあったイギリス英語でって文面は消されているという
229:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:40:12.65 0.net
ほら見ろこれが昭和脳だ
典型的かつ悪質なクレーマー気質で相手に過失がなくとも少しわかりにくいと感じただけですぐに難癖をつけたがる
自覚症状もなく迷惑行為を働くくせ勝手に正しいことをした気になってふんぞり返る始末だ
これがネットの世界だから良かったようなもののリアルで会おうものならどんな目にあわされるかわかったものじゃない
みんなもこういう身の回りの危険人物には最大限気をつけるんだぞ
230:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:41:27 0.net
>>225もまた自治厨の典型では？
231:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:45:12 0.net
お粗末なレッテル貼りでしかないって自覚はあるのかな
232:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:46:32 0.net
自治厨で結構だぞ
その程度の蔑称で世間に蔓延る昭和脳の公害具合に警鐘を鳴らせるなら安いものだ
233:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:46:54 0.net
ちなレッテル張り一覧
・昭和脳
・典型的かつ悪質なクレーマー気質
・難癖
・迷惑行為
・どんな目にあわされるかわかったものじゃない
・危険人物
234:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:50:12 0.net
こんなところで警鐘鳴らしたつもりになっても自己満足の暇つぶしにしかならんし暇つぶしってのが本音だろ
スラックティビズムなんだよなあ
235:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:51:40 0.net
もう一度書くな
>>70を念頭に置いてそれでも賛同できないならスレチってことで他所で頼む
関係のない書き込みでレスを消費するのはいただけないからな
よろしく
236:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:52:14 0.net
強制力があるわけじゃないのでよろしかない
237:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:55:53.00 0.net
表記変更運動も考慮すると、日本に浸透させるためには小学1年でカタカナを習う段階で訂正する必要がありそうだから、その時点でアルファベットもまだ習ってないのにIPAは難しいだろう
テレビなどで表示する際に文字数が増えるのも浸透しなくなる要因になりそうだから、文字数増やすのも考えものだけど
238:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 11:58:40 0.net
その、文字さえ知ってれば珍妙な表記でも簡単に理解してもらえるだろうって思い込みはどうなの？
239:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 12:00:47 0.net
カタカナで書けば日本語にない音素でも発音できると思ってしまうのは何故なんだろうか
240:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 12:02:03 0.net
レッテル張りと言うわりにはレッテル通りのレスするのな
やっぱりただの荒らしじゃんかｗおれも脱線して正直すまんかった。これで最後にしとく>>231
241:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 12:08:10.34 0.net
[ʌ]アァﾞ
とか、どういうアの音なんだろう。小書き濁点だから小さくてにごる（鈍い）アになるのかな
242:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 12:09:31.07 0.net
数学における自然な拡張と同じように、表記も自然な拡張というものができればいいんだがな
243:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 12:10:19.44 0.net
>>237
唐澤貴洋の叫び声
244:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 12:28:46.63 0.net
濁点は普通有声音を意味するからな
記号足りないから無理矢理作った感
245:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 12:47:49.14 0.net
>>206
既存の発音記号の方が分かりやすいから現状でいいといいえ案が大半のようだが
246:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 12:57:46 0.net
既存のやつの方がわかりやすいと考えてる人に「『カタカナの中で』代案を出せ」っていうやつがいたとしたらそっちの方がおかしいわな
247:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 13:22:29.33 0.net
たとえ妄想でも「こっちの方が優れている」というそれなりの根拠がないとやってて詰まらないと思うんだよな
日本人ならカタカナの方が馴染み深いからと言っても中途半端に馴染みがある分余計に違和感がある字面だし
IPAが無いというファンタジー前提で推敲してるなら暇つぶしとしてはまあ分かるけど
248:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 13:23:22.76 0.net
世間一般の人にとっては、英単語の発音の正確さよりも、日本語としての自然さのほうが重要なんだよ
だから「バャリースオレンヂ」も根負けして「バヤリースオレンジ」に変わった
249:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 13:35:27.50 0.net
「『カタカナの中で』代案を出せ」というのはつまり利便性等がIPAを上回るカタカナ表記が理論上存在するという前提のもとに成り立った態度だからな
しかしその前提は証明されてない結論ありきのアドホックな態度なわけだ
証明もされてないような存在しないかもしれないものを代案として考え出せと言われてもモチベーションはだだ下がりよ
250:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 13:38:28.67 0.net
>>244
ヂとジはしょうがないけど、バャはどうやって発音したらいいものかだね。ビアでもビャでもないし
251:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 13:40:04.88 0.net
バとヤを同時に出すのよ。ホーミーみたいにな。
252:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 13:40:22.31 0.net
すまん適当言った。
253:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 16:04:14.77 0.net
綴りがBireley'sだから既存のカタカナ表記だと近いのは「バィャリース」って感じかね
もっと単純に大文字にして「バイヤリース」でもかなり近い気がするけど
254:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 16:19:27.15 0.net
発音聞いてみるとビアリースに聞こえるのもあるし、バャリースって表記したくなるような、バと弱いヤの発音もあったな
255:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 18:10:50.07 0.net
また捨て仮名が理解できんのが暴れたのか懲りないな
256:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 18:20:58.60 0.net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ふむ
こんな表記体系が既にあるなら[ʌ]もあるかなと思ったのにそれだけすっぽり抜けてる感じ
257:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 18:47:13 0.net
>>24の捨て仮名理解できるってマジ？
平行世界の日本人かな？
258:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 19:11:09.76 0.net
まあ懲りないのはお互い様だよな
毎度互いの正義がぶつかり合ってる感じ
259:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 19:22:39.37 0.net
ア゛を[ʌ]とする教え方は昔からよくある古典的手法だね（ググっても全国的にある感じ）
喉を窄めるに際して舌と口蓋の位置関係がちょうどいい塩梅に[ʌ]に寄るから
自分も中学の英語教師にはこれで教わった
一応欠点もあってア行でしか書けないとか[ʔ]にも寄ってしまうとかあるね
だから例えばbutをバア゛ットとするなら[bäʔʌtto̞]の発音になる
バァ゛ットとするなら[bᵓʌtto̞]
あとはこれを良しとするか悪しとするかはその人次第じゃないかな
260:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 19:27:05.61 0.net
ア゛が[ʌ]って初めて見たんだが、どこでこう教わってるの？
261:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 19:41:37.35 0.net
>>255
ʔというかɦでない？
262:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 19:43:58.76 0.net
ちなア゛= ʌ は見覚えある
多分学校
中学か高校かは忘れたが
263:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 19:47:13.16 0.net
変な教え方してるところあるんだね
日本の英語力低いのも納得
264:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 19:57:41.38 0.net
後はアラビア語のカタカナ表記で出てくるんだっけア゛は
265:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 19:58:42.14 0.net
思い出した
英語の参考書だわ
中学生向けの赤いシートがついたカラー印刷のやつ
266:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 21:13:40 0.net
>>259
教え方なんてそんなもんだろ
いいんだよ、いろんな教え方があったって
教えられる側にしても合う合わないがあるんだし
武道茶道華道宗教いろんな分野にいろんな流派があるだろ、それと同じだ
べつにIPAを否定してるわけじゃないんだろ？
ひとつの教え方しか認めないってイスラムやカトリックじゃあるまいし、不健全でしかないぞ
267:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 21:28:04 0.net
つまり>>259はイスラーム過激派の信者と同レベルってことｗｗｗｗ
268:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 21:38:05.92 0.net
>>263
べつにそこまでは言ってない
ただ度が過ぎるとそうもなり得ると思っただけだ、他意はないぞ
269:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 21:54:31.95 0.net
スレの主張ガン無視であんだけ否定レス連投してる時点ですでに度が過ぎてるがなｗ
柔軟性がないっていうか器の小ささが半端ない小ささっていうか
こうはなりたくないなってお手本示してくれてるとこが正しく反面教師の鑑ｗｗｗ
270:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 22:17:28.91 0.net
まーたレッテル貼りだよｗ
271:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 22:43:04.76 0.net
209 名無し象は鼻がウナギだ！2022/04/12(火) 11:11:53.94 0
それはもう大前提からズレてない？スレタイ修正しなかったのがマズかったけど
210 名無し象は鼻がウナギだ！2022/04/12(火) 11:12:52.70 0
IPAでいいっていうのは歴とした案だろ
211 名無し象は鼻がウナギだ！2022/04/12(火) 11:14:22.16 0
そしたらこのスレいらないよね。カタカナを変更・修正する流れでやってたんだから
212 名無し象は鼻がウナギだ！2022/04/12(火) 11:14:58.34 0
うん、要らないんじゃない？
213 名無し象は鼻がウナギだ！2022/04/12(火) 11:15:21.83 0
そもそも誰もいるといってない件
↑これでも不当なレッテル貼りらしい
272:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 22:44:31.95 0.net
214 名無し象は鼻がウナギだ！2022/04/12(火) 11:18:09.40 0
>>205
前に>>70にも書いたけどもう一度書くな
IPAは日本人への相性があんま良くないからそこを考慮してIPAを覚える前段階or覚えるまでの繋ぎになるIPAを簡略化したようなカタカナ表記を模索しよう
ってのがこのスレの前提であり目標なのよ
別におかしいならおかしいでもいいけどだからといって代案もなしに真っ向から全否定ってのはスレの趣旨に反する
せめて部分的にここはおかしいだとかそういう意見じゃないと建設的な進展が何もなくて何のためのスレだってことになりかねないからな
そういうとこ念頭に置いてほしいから賛同できないならスレチってことで他所で頼む
215 名無し象は鼻がウナギだ！2022/04/12(火) 11:20:04.73 0
…ってことだそうですよ？
216 名無し象は鼻がウナギだ！2022/04/12(火) 11:21:45.85 0
>>214
だから代替案はIPAなんだってｗ
そもそもIPAと日本人は相性よくないってない勝手な感想でしょ？
↑続き２
273:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 22:46:00.80 0.net
231 名無し象は鼻がウナギだ！2022/04/12(火) 11:51:40.48 0
もう一度書くな
>>70を念頭に置いてそれでも賛同できないならスレチってことで他所で頼む
関係のない書き込みでレスを消費するのはいただけないからな
よろしく
232 名無し象は鼻がウナギだ！2022/04/12(火) 11:52:14.80 0
強制力があるわけじゃないのでよろしかない
↑続き３
これでレッテル貼りだと文句をつける方が正直どうか
274:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 23:00:13.02 0.net
そもそもIPAでいいなら最初からスレは立てないんじゃ。代替案とは言わないでしょ、そういうのは
「IPAでいい。はい終了」とでも言いたげで、どう見てもスレを潰したいだけなのがなあ
275:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 23:03:48.95 0.net
>>225,263,265
この辺は完全にレッテル貼りだと思うけど
典型的でお粗末だけどね
276:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/12 23:22:41.67 0.net
IPAって言うだけで>>218とか対応しないから使えないんだよな
277:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 00:01:04 0.net
>>260
アラビア語の[ʔ]として使われることがあるっぽいね
自分の印象では[ɦ]のように聞こえるんだけど個人差かな
>>261
Ｂ５より小さいＡ５サイズくらいの教本？
昔使ってたやつがそうだったからもしそうだったら載ってるかも
278:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 01:24:40.77 0.net
l
279:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 08:03:28.94 0.net
結局グロッタルストップはどれが一番近い？
>>22は初耳だし>>182はカ行に続くときしか近く聞こえない
280:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 08:04:33.01 0.net
あと>>255は有声のhに近いみたいな意見もあるし
あーだこーだと考えてたら混乱してきた
281:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 11:49:54.51 0.net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞咳をするときには特に強い声門破裂音が聞こえる。
咳の擬音といえば「コホコホ」や「ゴホゴホ」のような感じで/k/（/g/）と/h/の組み合わせで表現される
咳以外にも喉から漏れる音は「カハ」「ガハ」「クヒ」「グヒ」「コフ」「ゴフ」等この組み合わせが多い
まだ裏付けの余地はあるが理屈からいえば>>22は的外れではないのかもしれない
＞>>182はカ行に続くときしか近く聞こえない
君自身もカ行との相関性を指摘してたから全くもって納得のいかない理屈でもないと思う
282:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 11:57:02.40 0.net
>>255に関しては指摘されてる通り/ɦ/ではないかと思う
母音を故意に濁音化したところで声門が閉じた状態を再現できるとは考えにくい
あくまで声門は開いたままと考えるのが妥当ではないか
283:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 12:44:25 0.net
もしかして、発音の仕方は教えないを前提に、既存の日本語の発音を組み合わせて、何となく似た音になるような表記にしてる？
[ŋ]とかクﾟでガ行鼻濁音教えればいいと思うけど
284:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 14:00:33.27 0.net
>>270
このスレはろくな合意も得ずに拙速に立てられた感があるがな
>>224の言うとおりで
285:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 14:07:49.28 0.net
スレ要るかどうかの合意も取りまとめられないまま立てたもん勝ちって感じに立てられた感じ
セックスしたんだから結婚していいでしょみたいな既成事実を作って目的を果たそうようなひとたちの匂いがする
スレ立ての権限を投票とかで民主的に特定個人に委任できず誰でも(荒らしさえも)自由に立てられるという５chの悪しき仕様が浮き彫りになっている
286:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 14:22:28.35 0.net
不用なスレなら要らんという考え方の何が悪いんだ？
287:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 14:33:27 0.net
そんなに5chが気に入らないんならさっさと出てけばええのに
なんでお客様気取りなんやろ…
288:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 14:38:15.84 0.net
たとえばアンチスレは存分に嫌いなこと語ってろと思うし必要悪だろうが
この件に関してはIPAを上回るカタカナ表記があるかどうか自体に多くの人が懐疑的になっていて、スレの趣旨が果たされるかどうか自体が疑われているわけだから
前者を不要というのと後者を不要というのとでは全然意味が違ってくるのね
289:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 14:43:56.24 0.net
>>281
流石昭和脳は例えすらいちいち下品下作の極みだな
それでよく人にレッテル貼りがどうこうと説教できたもんだな
控えめに言っても社会のゴミだはやく往ねよ
290:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 14:45:35.94 0.net
昭和脳っていいたいだけやんｗ
気に入ったのか？
291:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 14:48:28.64 0.net
別にIPAを精密表記で瞬間的に見やすいフリガナにするいい方法を出してくれればいいよ。出来ないからカタカナで代案しているのだし
292:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 14:54:30.05 0.net
まずその見やすい見にくいは客観的なことなのか？
俺にはipaの見やすいんだけども
カタカナ表記には結局漢字仮名の交ぜ書きの文章を無理にひらがなカタカナで書いたものを読まされるときのような目の滑る感じを覚える
表音文字しかない英語圏の人たちが英文に対して同じぐらいのストレスをもってたなら英字は廃れてるだろう
つまり仮名に比べ英字には読みやすさを備えた何かがあるといえると思うし、それに基づき作られたIPAも客観的には読みやすいはず
「IPAは見にくい」の一点張りじゃなくてせめてなぜ見にくいのか上のように論拠だけでも言って欲しいものだよ
293:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 14:56:39.28 0.net
だからさぁ試しにComma gets a cureをIPA化してここに貼って見せてくれよ
294:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 14:57:19.92 0.net
>>287は無理難題を吹っ掛けてる感じがひどい
本当に精密表記しようとしたら補助記号モリモリで見辛くなるに決まってる
295:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 14:58:20.76 0.net
>>289
それぞれの単語を辞書で引けば簡略表記は載ってるんじゃない？
296:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:01:13.52 0.net
簡略表記でいいならそもそもカタカナのままで良くない？
リンキングとか音節区切りもグロッタルストップなどの変化まで一括変換出来るサイトないかな
297:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:02:33.05 0.net
じゃあカタカナでいいんじゃない？
298:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:02:45 0.net
>>281
どうしてそんな気持ちの悪い書き込みするかなあ
レッテル云々言えた義理かね
299:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:03:27 0.net
話者や話速によるような細かいところまで気にするのよくわからん
合成音声ソフトでも作ってるのか？
300:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:08:22 0.net
>>288
じゃあなんでIPAは日本に浸透してないの？浸透活動するスレ作ってそこでやればいいんじゃない
301:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:15:32.52 0.net
どうぞ
URLﾘﾝｸ(easypronunciation.com)
302:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:16:17.11 0.net
英語の発音記号変換ツールを利用して精密表記を入手する場合は、下記のオプションを選択するようにしてください（2番目のオプションはアメリカ英語でのみ有効です）：
[ʰ]の記号を有気音の後に入れる
音素/t/と/l/の異音を表示する
逆に、簡略表記を入手したい場合は、上記のオプションを選択しないでください。
303:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:17:17.88 0.net
>>296は並行世界の人間なのかな？
304:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:23:26.94 0.net
市販の単語帳、大体IPA簡略表記だと思うけど...
305:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:23:43.91 0.net
少年漫画のふりがなにipaが使われるぐらいにならないと浸透したとは言えないみたいな突拍子のない考えをしてるのか？
日本語の発音に仮名が使われるのは当然だ
さらば英語の発音にもipaが使われるのが必然だろう
306:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:29:46.53 0.net
>>297 そこ文字数で有料になるよね。どう使ってます？制限ギリギリまで変換して、時間経ったらまたを繰り返してます？
308:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:29:48.78 0.net
>>288
ならいいじゃん、貴方はそれで
で、「自分はIPAでいいわ、んじゃ」で終わらせる
これのいったいなにが難しいのか
放っておくわけにはいかないというなら、その根拠はなにさ？
309:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:29:52.97 0.net
>>296
そりゃ浸透する必要性がないからな
カタカナ語なら日本人同士で日本語の発音で通じる
外国人相手なら本来の意味さえ知っておけば最悪意思の疎通はカタコトで良い
結局「カタカナじゃ英語の発音を正確に表記できないね」で終わる話なんだよね
で、先発のIPAを駆逐しようとするなら当然より優秀なものでなければならない
何故かカタカナ発音をシコシコ作ってる人はこの比較評価が欠落してるんだよね
折角うってつけの比較対象があるのに
310:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:31:13.75 0.net
>>302
必要なら課金するんだよ
311:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:33:36.99 0.net
>>303
つまり「IPAは見にくい」は主観だと認めるんだな？
必要悪ならともかく立てる根拠も主観だった不要悪なスレはいらないだろ
312:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:36:39.38 0.net
ってのも主観だし、主観客観論に逃げるのが何とも。まぁ表記変更運動を率先した人の案が採用だから、その人が気に入る案を出せばいい
313:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:36:59.62 0.net
>>302
narrow ipa transcription converterとかgeneratorで検索していて精密表記出してくれるとこが出なくて一周回って日本語で検索したらそこに行き着いたけど
1ページをざっとしか見てないので英語圏に無料で出してくれるとこ他に埋もれてるかもしれないよ
314:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:38:39.86 0.net
>>307
「ってのも主観だし」ってなんだよ。反論に困って意味不明な主張されても困るんだな
不要というのが主観じゃけない理由は何なんだよ
315:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:46:31.24 0.net
>>306
･･･「貴方は」って書いてるの見えないのかね
もしかして万人に等しく読みやすい万能な表記がある、とでも思ってるのか
自分はこっちがいい、貴方はそっちがいい
日常的に起こることじゃね、こういうの
もう１回聞くけど、放っておくわけにはいかないというなら、その根拠はなにさ？
なにか迷惑になるのか？ねえ
316:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:48:53.67 0.net
あのなあどんなにきちんとした議論だって「こうこうこうだから、こうするべきだ」の前半部分は客観的に出来ても後半部分は主観的にならざるをえないだろ。
こうすべきだ=不要だの部分が主観的だからって意趣返ししても何にもならねえよ
そんなのが通るならまともな議論ってものは存在しなくなる
このスレは「こうこうこうだから、こうすべきだ(スレを存続させるべきだ)」の前半部分を客観的に満足してないから良識ある皆さんから目くじら立てられてるわけよ
317:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:49:09.55 0.net
ipa信者キモすぎるんですが
318:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:52:48.55 0.net
良識ある皆さん(自称)
ツッコミどころ満載かそれこそどこに根拠あるんｗ？
319:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:55:29.72 0.net
その自称が当たってようが外れてようがどうでもいいことだろ
もう論点に無関係な言葉尻捉えて根拠根拠と連呼するだけになっちゃったな
320:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:57:00.21 0.net
>>311
ごめん、ちょっとクスッときた
ボケの才能あるよ君、漫才師になりなって
321:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:57:04.32 0.net
謎カタカナにはIPAに勝ってるところがないから、スレチだと言ってみたり、人格攻撃してみたり、まともな議論は敢えて展開しない説
322:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:58:33.23 0.net
>>283
文句があるならそれこそそっちが鍵付き掲示板でも作ってそこにこもればいいんじゃないの
5chという開かれた場なら排他的な人に攻撃されても仕方がない
323:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:59:39.36 0.net
確かに批判されたくないならブログでやれよなーとは思う
324:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 15:59:45.17 0.net
最初に根拠根拠言い出した奴がそこツッコミ入れちゃうのｗひっでぇブーメランだなおい
325:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:04:18.88 0.net
231 名無し象は鼻がウナギだ！2022/04/12(火) 11:51:40.48 0
もう一度書くな
>>70を念頭に置いてそれでも賛同できないならスレチってことで他所で頼む
関係のない書き込みでレスを消費するのはいただけないからな
よろしく
232 名無し象は鼻がウナギだ！2022/04/12(火) 11:52:14.80 0
強制力があるわけじゃないのでよろしかない
なお、これがまともに議論をしないと宣う人間の言
さかのぼればまだまだ出てくる
よっぽどIPA推ししてスレを潰したいらしい
326:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:06:12.43 0.net
>>306
ねえもう１回聞くけど、放っておくわけにはいかないというなら、その根拠はなにさ？
なにか迷惑になるのか？ねえ
327:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:06:20.97 0.net
というかわざわざ新しいカタカナでの表記法作り出すまでもなく台湾語仮名の準用じゃだめなん？
328:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:08:04.55 0.net
素人がいっちょまえに新しい表記作り出そうとしてるってだけでも小生意気に映って攻撃的になる人が出てくることもあろう
329:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:10:03.82 0.net
こんな便所の落書きと言われる場で真面目に浸透を目的に変なカタカナについて議論してるのか
それはそれでマジ受けるんだけど
330:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:10:05.31 0.net
>>294
スレ要るかどうかの合意も取りまとめられないまま立てたもん勝ちって感じに立てられた感じ
セックスしたんだから結婚していいでしょみたいな既成事実を作って目的を果たそうようなひとたちの匂いがする
スレ立ての権限を投票とかで民主的に特定個人に委任できず誰でも(荒らしさえも)自由に立てられるという５chの悪しき仕様が浮き彫りになっている
331:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:12:08.94 0.net
>>325
それ僕のレスじゃないんだけど、そのレスがどうかしたのか？
何を聞きたいんだ？
332:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:12:45.38 0.net
>>316の真意がまるでわかってないレスが飛んできて笑ってる
333:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:13:51.70 0.net
>>322
台湾語仮名が許せるんならここのカタカナだって許せるだろｗｗｗ
334:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:14:25.88 0.net
>>322
カタカナの上にー引くやつだよね？有気音あったけどおま環で表示されなかったけどどんな感じでした？
335:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:16:01.21 0.net
>>328
台湾語仮名を知る前は変なカタカナだなと思った
台湾語仮名を知った後はこのスレ自体いらないなと思った
なんか一貫性ないところあるか？
336:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:17:57.57 0.net
>>325
改めて見るとひっでぇなこれｗ
これを良識ある皆さんと一括りにできる勇気よ
337:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:20:12.23 0.net
匿名で書き込むのに勇気はいらん
338:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:25:21.86 0.net
結局レッテル貼りだの人格攻撃だのと言ってる側が、誰よりもレッテル貼りと人格攻撃を繰りかえしてるように見えるんですが
339:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:27:30.29 0.net
はいはい終了
クソスレ終了
削除依頼出しとけよ
340:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:29:05.99 0.net
いうてコピペによるチェリーピッキングやん
それに量よりも先にしたのが誰かということの方がまだ重要だと思うんだがね
先にした方が後からされても文句言えんというのが筋だろうし
まあそこらへんひっくるめて些末なことなんでそろそろ次いこうや
341:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:29:11.70 0.net
結局>>326に答えてもらってないよ～💦
342:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:33:51.82 0.net
>>334
そうそう糞スレに糞スレと言って何が悪いんだという話しだよな
それに過剰反応してスレを存続させようとする態度が痛々しい
せめてスルーして何事もなかったかのように語り続けるぐらいの図太さがない人間はそもそも5ch向いてない
たとえば物理板も糞スレ呼ばわりの洗礼は当たり前のようにある
ｽﾚﾘﾝｸ(sci板)
ｽﾚﾘﾝｸ(sci板)
ｽﾚﾘﾝｸ(sci板)
343:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 16:51:09.49 0.net
糞スレ呼ばわりこそ5chの(旧2chからの)文化ですらあるから、それに顔真っ赤にして荒らしとかいう人の方がお客様もとい精神性が5ch初心者並みなんだよね
344:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 19:07:26.21 0.net
なんつーか久々に見たなーコテコテの荒らしらしい身勝手な言い分
糞スレ呼ばわりが2chの華みたいな文化ならそもそも論として荒らしなんて蔑称生まれるわけもないんだよなー
荒らし本人が勝手に糞スレ呼ばわりを2chの文化だからと開き直ってるだけで
345:sage
22/04/13 19:30:07 0.net
>>荒らしなんて蔑称生まれるわけもないんだよなー
それがどうしたの？
問題はこのスレ自体がどうかということにあると思うんだけど
346:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 19:40:43.16 0.net
というかひょっとしなくても糞スレ呼ばわりってやつを暴れ回ってるやつは勘違いしてるな
あれはもともと身内の馴れ合いというかディスり愛のようなやつだからスレの存在を否定しつつも生暖かくスレの進捗を見守ったもんだ
今思うとツンデレの前身のようなやつらだな
つまりここで暴れまわってるやつのような本気でスレを潰そうとしてるやつのことは指さんのよ
347:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 19:59:02 0.net
>>341
荒らしを正当化するためにディスりあい文化を盾にしてる感じか
卑劣なやり口だな
348:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 20:30:28.70 0.net
>>277
レス番がいっきに飛んでて驚いた
なるほど一理ある
咳音がグロッタルストップは確かにそうだし
それなら咳の擬音に近ければいいことになる
丁寧にどうもありがとう
349:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 20:57:17.53 0.net
旧字おじさんの例然りで5chでは何が正しいかということではなく寿命が長い奴が勝つ(あれはまだ勝敗もついてないけど)
このスレも最終的にどっちの派閥のレスを最後に書き込みがなくなるか見物だな
350:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 20:58:16.23 0.net
※アルタイ語おじさんh音おじさんも含む
351:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/13 20:59:51.66 0.net
アルタイ語おじさんは戦う前から負けてたじゃん
ソース的な意味で
352:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/14 01:02:33.07 0.net
物理板もそうなんだが、なんで学問板ってやべーやつ集まってくるんだろうな
353:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/14 02:57:06.48 0.net
n
354:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/14 14:43:35.84 0.net
確かに勝ち負けという表現は相応しくなかった
ようするに5chでは先に諦めた奴が馬鹿を見るということを言いたかった
たとえばこのスレを必要と思う奴が全員突然死したら、このスレを不要と思う奴に趣旨外の書き込みをされたり好き勝手にされてしまうことだろう
それがどんなに悔しいことであったとしても死んでしまっていてはどうすることもできないというわけだ
逆も然りでいくらこのスレを不要と思っても批判の書き込みを途中でやめた段階でこのスレは安泰に続いていくことになるだろう
つまり結局は信念の正しさとかじゃなく、最後まで諦めなかった奴の思い通りになってしまうということなんだな。
俺はスレを思い通りにする側と思い通りにされてしまう側に分かれる瞬間が見たいだけね
なんjとかじゃそれが決するのが早すぎてつまらん。ここぐらいねちっこい奴が集まってるぐらいが楽しみ甲斐があるってもんだ
355:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/14 14:49:02.92 0.net
ねちっこいも語弊があったな。
辛抱強いとかにでも読みかえてもらえれば。
356:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/14 15:06:17.12 0.net
まあレスバトルという次元で見れば、より未来まで書き込んでる人がスレの実効支配者になるのは自明だよな
当然至極の事実で長文したためるほどじゃない
357:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/14 16:17:35.17 0.net
・捨て仮名や濁点などについて今までとは異なる用字法を考える
・カタカナをベースにカタカナを丸で囲んだりするなどで別の意味を持たせる
・カタカナと別の文字や記号で交ぜ書きする(カップ→カʌプなど。交ぜ書きの対象はipaに限らない)
・カタカナと別の文字や記号で合字を作る(イラストはカップのッの場合)
方法論をざっくりした分類として列挙すればこんな感じか？
URLﾘﾝｸ(o.5ch.net)
358:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/14 16:28:44.25 0.net
>>352
注釈として、台湾語仮名やアイヌ語仮名、アクセント辞典等で使われている用法や記号は流用するも、あったほうがいいかな
359:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/14 18:17:28 0.net
カップは日本語なんだが、なんでわざわざ変な表記するの？
360:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/14 18:23:33 0.net
>>354
別に記号を作る行為は自己満足の趣味でやってる人もいるぐらいだしそれ以上の理由づけが必要か？
趣味なんだからわざわざやることがむしろ当然だろ
361:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/14 20:03:37.78 0.net
単純に理由が知りたいだけだよ
362:名無し象は鼻がウナギだ！
22/04/14 22:36:50.23 0.net
マジレスすると、日本人の英語は英語で特に多用される母音の /ə/ /æ/ や子音の/ŋ/ /θ/ /ð/ /r/ /l/ の区別が下手だからよくネタにされる
逆にいうとそこさえしっかりとおさえてしまえば、大して英語の発音が下手というわけでもない
/z/ と /ʒ/ の区別が下手な国や有声・無声の区別が下手な国など、同じアジアの国も下手なところはあるから上がどうにか克服できればむしろ上手な部類になれる
要するにそこまで精密・緻密な発音を目指さなくても>>24に挙げられてる仮名表記で十分事足りる
そこから上の母音・子音の箇所だけ流用・訓練すれば、少なくとも国際基準レベルでの最低限度の発音ノルマはクリアできる
義務教育レベルの英語であればそれで十分事足りるから、必然的に仮名表記もそれで十分事足りる