15/08/24 20:16:44.95 0.net
1 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
2 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
3 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
4 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
5 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
6 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
7 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
8 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
9 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
10 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
11 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
12 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
13 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
14 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
15 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
16 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
17 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
18 ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)
3:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/24 20:17:41.85 0.net
正しい日本語講座
× 煙草を吸う ○ 煙草の煙を吸って吐く
× 湯を沸かす ○ 水を沸かして湯にする
× ご飯を炊く ○生米を炊いてご飯にする
× 羚羊のような脚 ○ 羚羊の脚のような脚
× 親子丼 ○ 義理の親水子丼
× 負けず嫌い ○ 負け嫌い
× 七転び八起き ○ 七転び七起き
× 冷やし中華 ○ 冷やされ中華
× 使い捨てカメラ ○ 使われ捨てられカメラ
× 穴を掘る ○土を掘って穴にする
4:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/24 20:22:58.06 0.net
前スレ>>981で落ちても数日間だれもスレ立てしないね。
三国の的を得る誤り撤回で誤用説は俗説という屁理屈を打ち砕くメール画像もあるというのにだれも拡散しないし、
スレ立てしないことといい、このスレの住人というかmiss派のやる気のなさは異常。
スライム国がいなかったら、今頃もっとlost派の勢力が強大になっていたぞ…。
5:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/25 06:34:42.94 0.net
>>4
ありがとうね。
6:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/25 18:25:01.21 0.net
>>4
まあ、スライム国君自身がBIFF氏との直接対決でボロ負けしてるからね…
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
7:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/25 19:30:38.78 0.net
>>6
どこがボロ負けしてるんだ？
ツイッターでBIFFブログを支持してる人へのコピペで、大多数の人はスライム国リプをお気に入りしている。
BIFF氏が「三国の誤り撤回で誤用説は俗説と確定した」が正当であると証明できているのか？
飯間氏もスライム国のリプ(角川たちは追随していないと明言)を認めている。
8:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/25 19:38:33.87 0.net
>>7
BIFF氏に
「あまり（角川書店が「『三国』の影響を受けることはない」と明言した」という）嘘を言うのは良くないと思います」とたしなめられて、
君は「そうですね」と答えてる。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
全然BIFF氏を説破できてないじゃん。
9:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/25 19:53:47.52 0.net
>>8
それ「多く用例があって一般化したと認めた辞書がある、と世間の受け止め方の一つとして見られるだけ」ってことじゃん。
角川書店や文化庁たちが「三国に追随して見解を変えない」と言ってるのはどう説明するの？
10:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/25 20:13:47.11 0.net
>>9
■「BIFF氏が「三国の誤り撤回で誤用説は俗説と確定した」が正当であると証明できているのか？（できていない）」
なんの異論もない。その通りだと思う。
でも、BIFF氏はたった１つの辞書の記述を根拠に話をして、多くの人から支持を受けている。
URLﾘﾝｸ(topsy.com)
君は多くの辞書出版社から情報を集めたのに、影響力はBIFF氏に比べたらあまりにも小さい。
これはなぜなのだろう？
11:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/25 20:50:37.17 0.net
>>10
＞これはなぜなのだろう？
1.だれもスライム国のコピペ拡散しない。 2.辞書出版社や文化庁が「個人ブログ」にツッコミ入れるほど能動的ではない。 3.BIFFブログはハロー効果・権威への服従に満ちている。
あとは↓あたりが参考になると思う。
URLﾘﾝｸ(copyrightingsup.blog.fc2.com)
http://こぴたつ.com/authority-effect
フェイスブック、ツイッター、はてなブックマークやvipにでも拡散すれば風向きは変わる。もちろんスライム一人ではなく、大勢のユーザーによって。
「このスレ以外で」「的を得る・正鵠を得る・正鵠を失わずについて語っているサイトやスレに」「多数のユーザーによって」「コピペ拡散」
キーとなるのはこの4つ。
12:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/25 20:54:27.28 0.net
>>11
>だれもスライム国のコピペ拡散しない。
なぜ誰も拡散する気にならないのだろうかね。
13:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/25 21:06:09.63 0.net
>>12
ハロー効果・権威への服従の問題。
14:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/26 07:47:11.13 0.net
>>13
君が苦労して集めた辞書編纂者の方々の返答も、「権威の力」を持ち得るんじゃないの？
なのになんで皆聞く耳を持たないのだろうね。
15:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/26 13:53:23.21 0.net
中国語の話をいくらされてもね
16:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/26 18:18:13.72 0.net
>>14
BIFF氏自身が「権威」だから。
難解な言葉を多用。頻繁に己の知性を卑下する。さり気なく己の知性を誇示する。専門的な情報を持ち出す。
あなたは間違っている、あなたは誤りである、あなたは詭弁をしていると頻繁に自己正当性・他者不当性を豪語する。
○○は常識であるという前提で持論を展開。自惚れとも言えるほどの自信に満ち溢れた熱弁をふるう。
「言葉」に興味がある程度の人物であれば、BIFF氏の上記の言動によって、BIFF氏は己より知識が豊富であると感じ取るだろう。
あとは「心理学」の問題だ。
>>15
×日本語の誤用
○外国語の誤訳
17:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/26 19:39:26.21 0.net
・スライム国 @surakoku
・びふぼ @bifbo (BIFF氏)
主張は正反対だけど、2人ともわざわざ「的を得る」をツイートしてる人を検索しては、持論を説いて回ってるわけか
すごい執念だね
18:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/29 08:16:26.07 0.net
>>15の言う通りだろう。
BIFF氏の話に頷いている人の所にスライム国氏が割って入って、「正鵠を失するガー」と言ったって、
「は？ 今は「的を得る」の話してるんですけど」となるのがオチ。
BIFF氏の言説が支持されたのは、難解だからではなく、むしろ分かりやすいからだ。
「「的を得るは間違い」と最初にデマを流した三国が最近謝罪した」と、話はシンプルだ。
文化庁や角川が「三国の誤用説撤回」をかりに認めなくても、「BIFF信者」には関係ない話なのだよ。
19:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/29 15:39:18.78 0.net
そもそも的を得るは間違ってない派は権威的な味方が居ない状況の時から
間違っていないと言いつづけているのだから権威が間違っていると今も言っていても
権威が間違っているのだと判断するから関係が無いんだよ
三国についても権威が「正しさ」を認めたというより
権威が「今までの間違い」を認めたと判断しているだろうから
やっと追いついてきたなと思っている他についても早く追いついてこいよとしか思ってない
やっぱり正しかったんだよりやっと間違いを認めたのかよの想いのほうが強いだろう
打ち砕くためには日本語として間違っていると思わせないと駄目
そのために正鵠を得るを否定するのは良い手だと思うが
元々漢語では～と言っても日本語としての正鵠を得るを否定しきれていない
外国語の聞き間違いや飛躍や変化で
生まれた日本語を全否定する話は受け入れられにくいだろう
20:名無し象は鼻がウナギだ！
15/08/30 07:48:25.68 0.net
スライム国氏にこんなリプをした人がいる（BIFF氏ではない）。
>重要な点は一つだけですよ。
>'82年に三省堂が「誤用説」を第三版に掲載した事で他の辞典がそれに追随し、
>第七版でその判断が撤回されたのです。
>つまり「誤用説」自体が
21:権威主義によって生まれた代物なのですよ。 >論ずるだけ無駄です。 まさに>>19氏が説明した通りの展開だ。 よろしくないことに、スライム国氏はこれに再反論できずに終わっている。
22:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/01 00:35:30.53 0.net
大日本印刷(DNP)のCM
誤「今飲んでるペットボトル、DNP製かも～」
正「今飲んでる飲料が入ってるペットボトル、DNP製かも～」
23:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/01 21:56:05.20 0.net
>>19
BIFF氏のブログのコメント欄で、最近こんなやりとりがあった
>長々読んだけれど、結局「偉い人が認めた」ってだけじゃないか
>新しいや重複と同じパターン
>投稿： | 2015年8月24日 (月) 16時15分
>2015年8月24日 (月) 16時15分 にコメントをくださった方へ
>＞結局「偉い人が認めた」ってだけ
>そうではなくて、定説のように誤用とされていた「的を得る」は、「昔、偉い人が間違って誤用としただけ」と判明した事例です。
[以下略]
>投稿： BIFF | 2015年8月24日 (月) 17時56分
誤用説を載せた故・見坊氏の判断が誤りで、説を撤回した現在の編纂者達の判断が正しかったという、その根拠は何なのだろう
BIFF氏のブログには、その疑問に答えられる情報が何も載っていない
「結局「偉い人が認めた」ってだけじゃないか」というのは、素朴ながらも実に的を射た指摘だと思うけれどね
24:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/02 01:15:33.18 0.net
そりゃ三国の撤回についての記事はそうなるだろ
そういう話なんだから偉い人が間違ったけど間違いをやっと認めましたって話
急に横からとび蹴りかまして来たやつが勘違いでしたと言ってきただけで
蹴られた方がどうこうという話ではない
25:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/02 14:48:27.48 0.net
>>22
「死人に口無し」
26:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/02 20:30:43.58 0.net
>>23
だから「とび蹴りかまして来たやつ」は既に亡くなってて、誤用説撤回には関与してないんだってば
27:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/02 21:24:15.25 0.net
チームとして三国がやり
チームとして三国が訂正した
28:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/02 23:46:16.57 0.net
飯間君は見坊さんの権威に縋って発言していたのだから、ここで否定してはいけなかった。
29:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/03 07:41:45.92 0.net
>>27
いや、辞書編纂者は「言葉」そのものに忠実であるべきで、
いくら辞書の神様（見坊氏）の言ったことでも、間違っていれば訂正されるべきだと思うよ
飯間氏等の判断が正しかったと言えるかどうかはわからないけどね
30:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/03 12:44:28.31 0.net
理由が示されていないんだよね。
示すのは簡単だけど、示すと「的を得る」誤用説を強化してしまうからね。
31:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/03 14:04:26.43 0.net
的を得るが誤用である理由も示されてないけどね
射るものだで理由になるなら今示されている説明で充分
32:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/03 15:26:36.51 0.net
以前に誤用と書き、今それを訂正する理由だよ？
33:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/04 00:53:56.53 0.net
撤回時のツイートからのあくまで推測だが正鵠を得るはまったく考慮されずに
本当に的は射るものであり得るものでないで判断していたように思える
的を射るは意味が成立しているが
的を得るでは意味が成立しないから誤っているとしていたが
得るの使われ方を改めて調べ直したら
的を得るでも意味のある言葉になっているので誤りとした判断を撤回します
と言っている様に思えた
34:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/04 22:41:41.46 0.net
そうやってアッサリと編者の感覚だけで変更したんだね。
「当を得る」の「得る」と同じってことにしているが、多くの人は「当を得る」の「得る」は「的」には使えないと判断しているのだ。
理屈を言うなら「的」の意味が拡張した（つまり具体的な物から抽象的な事に）ことにしなければいけない。
（理屈なしで「的を得る」を採録するのが三国的には正解だと思うけどね）
35:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/05 07:31:08.36 0.net
前スレより 三国（飯間氏？）の言い分
（スライム国君の報告による）
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:721番)
>〔三国〕第7版で「的を得る」について「あやまって」の文言を削ったのは、
>直接的には「得る＝うまく とらえる」の意味で解釈して差し支えないからです。
>このことは「得る」の項目でも記述しています。「正鵠を得る」の言い方も参考にしてはいますが、
>「的を得る」の項目では、特には言及しませんでした。
「正鵠を得る」も参考にしてはいるものの、やはりメインは「得る＝うまくとらえる」の解釈だね
>>33 が言うとおり「編者の感覚だけ」、なんというか「思考実験」だけで結論を出しているね
36:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/05 21:19:40.20 0.net
ふーん、「実例主義」とは「思考実験」を集成したものなのか
37:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/09 07:12:59.17 0.net
☆航空祭総合スレッド433★
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:491番)
491 ：専守防衛さん：2015/09/07(月) 13:07:39.04
>>488
現在「的を得る」を正しい言葉として掲載されている辞典は、
広辞苑、大辞泉、新明解国語辞典、岩波国語辞典、精選国語辞典、学研現代新国語辞典、旺文社国語辞典、福武国語辞典
集英社国語辞典、角川必携国語辞典、講談社国語辞典、ベネッセ表現読解国語辞典、三省堂現代新国語辞典
要するに全ての辞典に掲載されている
唯一、三省堂国語辞典だけは「誤用」だと掲載されていたが、第７版発行時
「「的を得る」は「的を射る」の誤り、と従来書いていたが、撤回し、おわび申し上げます」と公式に表明
発行部数の多い三省堂国語辞典だけに御用だと思ってる人多いんだよね。
38:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/09 19:00:50.45 0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
国語辞典が「的を得る誤用説は三省堂の撤回で決着した」を完全否定した件について
まあ、スライム国君も作戦を練り直さなくちゃダメそうだね
39:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/11 23:35:04.60 0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(av板:245番)
245 ：名無しさん┃】【┃Dolby：2015/09/05(土) 03:36:04.32 ID:y7EaPCDc0
barksはK10の時に参考になったから信用はしてる
K10に限ってはもろに気に入ったイヤモニだったようで、それもあってか気合いを入れすぎて少しばかりレトリックが冗長気味な感があったけど、実際に聞いてみてレビューを見直すと的を射るものだった
ｽﾚﾘﾝｸ(av板:259番)
259 ：名無しさん┃】【┃Dolby：2015/09/05(土) 12:55:27.82 ID:RCb/Kr6d0
>>245
的を得る、な
40:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/12 22:48:00.05 0.net
>>36
ｽﾚﾘﾝｸ(akb板:4番)
＞4 ：47の素敵な(pc?)＠転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 941a-wBzl)：2015/09/12(土) 20:19:52.71 ID:KVWKZqeJ0
＞「的を得た」も日本語としては間違っていない
＞
＞「的を射た」の誤用だという説を採用していた三省堂が
＞最近になって「誤用だとする説はただの俗説」と訂正した
＞
＞他に誤用説を採っていた権威ある辞書はないので事実上の決着
＞
＞「的を得た」も正しい日本語としてこのまま使われ続けるだろう
三国だけが「的を得る」を誤用としていた、と勘違いしている人がここにもいた
41:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/14 12:01:49.90 0.net
ハッキングウェアを作成販売するイタ
42:リア企業hacking team社がハッカーにサイバー攻撃され電子メールがネットにアップされた後ウィキリークスに公開された 同社と日本政府諜報機関の接触があったことが分かった https://twitter.com/tokaia mada/status/643187339750080512 日本の内閣調査室、公安警察はイタリアのハッキング社から個人ハッキング用のソフトを購入している もう数年以上前から私のパソコンが未明にハッキングされていることに気づいていてアクセスログも確保しているが、犯人はおそらく公安警察だろう https://twitter.com/tokai amada/status/643187784405020672 弟・ロゴ盗作 兄・マイナンバー 盗作疑惑の佐野研二郎氏、兄がマイナンバー法案の担当官僚だと判明！経済産業省の大物！２ちゃんねるでは名前が規制に！ https://twitter.com/tokai amada/status/640267138326917120 佐野研二郎の相関図が凄い！こりゃ勝てないわ！電通・博報堂がバックアップして更に周囲は仲間で固める。経済産業省 佐野究１郎は兄。 http://saigaijyouhou.com/blog-entry-7891.html 越水「人災だ」住民反対押し切りソーラーパネル設置 https://twitter.com/toka iamada/status/642809821276737537 鬼怒川の堤防掘削騒動、決壊前に反対派住民を脅していた事が判明！近隣市長も問題視！業者「あんまり騒ぐと、ここに住めなくなるよ」 https://twitter.com/tok aiamada/status/642803106829307904 近隣住民の５０代女性は建設業者に脅されたという。「危ないから山を崩さないでと言ったら『あんまり騒ぐと、ここに住めなくなるよ。いいんですか』とすごまれた」 https://twitter.com/tok aiamada/status/642803283887656960
43:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/14 22:34:11.59 0.net
>>16 >BIFF氏自身が「権威」だから。
一介のネット民の力なんて大したことないとよ（彼は読ませる文章力はあるけどね）
やっぱり、権威ある国語辞典が持説を撤回したのがインパクトあったんだと思う
彼は水戸黄門の印籠を手に入れたんだよ
44:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/15 00:44:24.93 0.net
>>41
×大したことないとよ
○大したことないよ
45:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/17 23:44:41.37 0.net
「国語に関する世論調査」発表の季節になりました。秋ですね。
URLﾘﾝｸ(www.bunka.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.bunka.go.jp)
46:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/18 16:15:23.23 0.net
>>20
＞よろしくないことに、スライム国氏はこれに再反論できずに終わっている。
スライム国のおへや読んでくれてないの…？今までドラクエ8に夢中になっていたんだけど。
>>34
＞三国（飯間氏？）の言い分
「三省堂国語辞典編集部」の総意。
>>41
ブログで「三国撤回で確定」と言うまでは的を得るよりも「ｗ」などのほうが断然話題になった。
BIFF氏のブログあってこその三国の権威。
>>43
的を得るの項目が無い…？
47:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/18 19:50:07.37 0.net
>>44
>今までドラクエ8に夢中になっていたんだけど。
その後も再反論してないじゃん。
まあ、元気そうで何より。
48:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/18 22:05:02.96 0.net
＞BIFF氏のブログあってこその三国の権威。
ここは、まぁ同意しても良い。
誤用としているときは何でもなかったが、正用とした途端に権威に祀り上げ�
49:轤黷ｽ。
50:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/18 23:47:34.48 0.net
「三国の誤用説撤回で問題解決」に騙されてない人もちゃんといるね。いいことだ。
ｽﾚﾘﾝｸ(kageki板:535番)-537
537 ：なまえを挿れて。：2015/09/17(木) 19:30:48.81 ID:7PzpOb1Z0
>>536
一出版社の辞書を元に民間人が考察しただけのもので公式なものではない。
公式には文化庁の平成24年度「国語に関する世論調査」でも的を射るが本来の言い方であるとされている。
URLﾘﾝｸ(www.bunka.go.jp)
文化庁が誤用ではないと認めたなら俺も見解を改めよう。
51:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/19 11:48:07.81 0.net
誤用説、結構根強い
「言葉で恥をかきたくない人のために」 青木 亮（英語中国語翻訳者）
的を射た
「的を射た意見」など。「的を得た」と誤用する人がある。「当を得た」と混同している。
URLﾘﾝｸ(agora-web.jp)
52:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/19 12:34:56.59 0.net
当を得たとの混同説ってもっともらしく言われてるけど
「当を得る」を使うつもりで「的を得る」を使っているのが明確な用例ってあるの？
誤用説の大元の見坊氏の用例カードには何が残ってるんだろうか。
53:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/19 12:41:05.03 0.net
≪「当を得る」を使うつもりで「的を得る」を使っているのが明確な用例≫って、具体的にどういうものを指すのだろう？
54:名無し象は鼻がウナギだ！
15/09/25 20:04:11.12 0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(ff板:812-832番)
【DQMSL】ドラゴンクエストモンスターズスーパーライト Part330
830 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2015/09/24(木) 21:32:08.46 ID:2upNzv+d0
>>828
手持ちの三省堂国語辞典には的を得るが間違いだとあったのだがなるほどググったら誤用撤回したとなっているんだな
古い情報で失礼
55:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/03 20:39:51.31 0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(livejupiter板)
馬鹿「代替(だいがえ)重複(じゅうふく)」俺「ﾌﾟｯｗ
>459 ：風吹けば名無し＠転載禁止：2015/10/03(土) 15:13:44.93 ID:ev6w8ugR0
> 飯間浩明（誤用説提唱した権威）
> 『三省堂国語辞典』第7版では、従来「誤用」とされていることばを再検証した。
> 「◆的を得る」は「的を射る」の誤り、と従来書いていたけれど、撤回し、おわび申し上げます。
> 「当を得る・要領を得る・時宜を得る」と同様、「得る」は「うまく捉える」の意だと結論しました。
>513 ：風吹けば名無し＠転載禁止：2015/10/03(土) 15:22:56.03 ID:95OMb0a70
> >>459
> 「的を得るは間違い」と辞書に載せたのは見坊豪紀氏だ（1992年死去）
>
> 飯間氏ではない
>524 ：風吹けば名無し＠転載禁止：2015/10/03(土) 15:24:26.01 ID:ev6w8ugR0
> >>513
> そうなんか 適当かいてすまんかった
56:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/05 18:47:09.82 0.net
大阪都構想、国政進出、引退詐欺… 「橋下徹」って今のところ失敗しかしてなくないか [転載禁止](c)2ch.net
＞91 ： ミラノ作 どどんスズスロウン(茸)＠転載は禁止：2015/10/03(土) 03:34:01.05 ID:Qo3C4L490
＞ >>20
＞ 的中を得るでこちらが的を射るより的を得るが正しいことが判明した
＞ 的は射るものとか言ってたのは一名のバカ学者だけだった
＞
＞ よ、低学歴www
ｽﾚﾘﾝｸ(news板:91番)
57:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/06 00:00:20.36 0.net
>>17
@dxxxxxxxxxxx 1時間前
僕が一番困ったのは、「的を得るという表現が市民権を得てしまったのがどうもむずがゆい」って内容のツイートをしたら、「的を得るは○○年より広辞苑にも
58:登録された正しい表現です」ってのを同じ話題のツイートしてる人に片っ端からリプしてるアカウントに絡まれたとき 2015年10月5日 @mxxxxxx 6時間前 全く関係ないけど、世の中には「的を得る」でツイート検索して片っ端から自分のブログ記事へのリンクを送り付けるだけのツイッターアカウントが存在している。 2015年10月5日
59:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/10 14:29:11.10 0.net
「的を得るは○○年より広辞苑にも登録された正しい表現です」
とリプしていたのはBIFF氏だね。(広辞苑じゃなくて三国だけど)
BIFF氏は日をおいて、この人に2度も同じことをリプしている。
「自分のブログ記事へのリンクを送り付けるだけのツイッターアカウント」は
スライム国君か。
2人とも「布教活動」は節度をもってやらないと、逆効果なだけだと思うがね。
60:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/11 16:07:09.24 0.net
BIFF氏がスライム国氏に横やりをいれたのがきっかけで、
飯間先生にまで迷惑がかかる事態になっているね
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
「なぜか人びとは、ことばを話題にするとき熱狂的になります。」（見坊豪紀）
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ほんとに、なんでこんなに熱狂的になるのだろう
61:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/11 21:17:52.46 0.net
自業自得だ
62:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/12 08:58:38.78 0.net
@0xxxxxxxxxx
>最近は逆に的を得るという表現が正しいと主張する奴も沸いてきたから触れないのが懸命なんだよな
2015年10月11日 02:47:46
「正しい」「間違い」とさわぐ人がいることで、結局だれも「的を得る」を使わなくなるんだね
63:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/12 11:45:52.62 0.net
>>56
飯間氏がどんな反応をするか楽しみだね。
三省堂のほかの辞書編集部に問い合わせても回答が無いんだけど、
三省堂の人々は中正鵠をご存じだったのかな？
64:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/12 18:41:37.36 0.net
今更紹介するけど飯間氏が新潮社の季刊誌『考える人』で誤用について語っている。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
内容は「定着したから認めたのではなく、的を得るは元来正しい。得るに上手く捉える意味があるからで、正鵠を得るも同様」
「70年代までは日本語学者が的を得るを使用していて、当を得るとの混同説を三国に載せた80年代から誤用説が広まった」
「もとの漢語がどうであったといった難しい話はせず、意味が伝わるか、一般で使用されているか、一見すると非合理でも合理的な解釈が可能であるかが問題で、そんな言葉を誤用とするのは言葉がかわいそう」
「『あなたの日本語は間違っている』はイヤだ」といった感じ。
正鵠は日本語であると思ってるみたい。ていうか飯間氏の規範の基準で考えたら、誤った言葉なんてほとんどないと思うんだけど。
65:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/12 23:26:55.73 0.net
>>60
この飯間先生の記事って、スライム国君への「壮大なエアリプ」でもあるんだよね
>>59
飯間先生は「壮大なエアリプ」で君の質問にすべて答えているわけだから、ツイッター上では君のことをスルーすると思うよ
元々先生は、面倒なリプはスルーする方だしね
66:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/13 00:36:50.09 0.net
>>60
辞書編纂者として「誤った言葉はない」との態度で臨むのは構わない。立場によっては当然。
小型の辞書に適当かどうかは大いに問題だけどね。
しかし「正しい」と言ったことでお里が知れてしまった。
飯間君は、「以前は意味が成立しないので誤用と判断していたが、再考して正しいと判断した」などと言っているが、
得るにうまく捉える意味があるというのは、「的を得る」を正用としてそこで用いられた「得る」の意味を探っただけのこと。
67:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/13 10:02:27.42 0.net
>>61
自国に入った外国語は自国語なのか、中正鵠の存在を知っていたのか。
「三省堂国語辞典のひみつ」でドヤ顔で神永曉のコピペをするレベルだが…。
ミシン、アナル、ナイーブ。飯間氏はこれらを元来正しい日本語と言うのだろうか。
中華人民共和国は日本語だという人がいるけど、飯間氏は外国で使われる日本語か、外国語なのか、どう思ってるんだろうね。
>>62
「70年代までは日本語学者も使用している」ということで的を得るは元来正しいとしているのだろう。
その日本語学者は中正鵠の存在を知っていたのかどうか。
>>56のBIFF氏の発言のように、慣用であることや意味が通じることを理由に元来正しいとしているのだけど、そんなのは規範じゃなくて記述としか思えない。
正鵠は元来中国のものなのに、なんで勝手に日本が自分のものだと言い張るのか。
「『レッテル』を張る」は思いっきり外国語なのに日本語だと言う気か。
68:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/13 18:38:59.85 0.net
>>62
>しかし「正しい」と言ったことでお里が知れてしまった。
それは、>>60が不正確な引用をしているだけ。
一度『考える人』を実際に読んでみるといい。
飯間先生は、
「「的を得る」を誤りでないと認めるに至りました」
「ことさら誤用とするには当たらないわけです」
なとど書いているが、「的を得るは正しい」とは表現していない。
飯間先生のこちらのツイートも参照。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
69:62
15/10/13 22:21:00.61 0.net
そうか、それではその一行を撤回し謝罪する。
結局、BIFFもスライムも嘘をついて言い合っていたわけか。このスレで話題にする必要はないな。
70:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/16 20:06:46.24 0.net
>>65
立ち読みしたものをうろ覚えで書いただけだよ（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
URLﾘﾝｸ(kambun.jp)
倉石武四郎博士（1897-1975）が、中国語の音読を強硬に主張されました。
昭和16年に出版された『支那語教育の理論と実際』（岩波書店）は、まさに信念の書です。
(a)漢文訓読は翻訳としては不完全なものであり、現代においてはかえって誤解のもとになっている。
まず、本来意味の異なる字を同じ語で訓読してしまうものがある。たとえば、「即」、「乃」、「則」は、それぞれ別の意味を待つが、すべて「すなわち」と訓じている。
「すなわち」という語は、もともと「即時」という意味なので、「乃」や「則」をも「すなわち」と読むのは誤訳である。（12ページ）
また、「自」を「みずから」か「おのずから」かなどと議論するのは、日本語訳の問題にすぎず、中国語としては一つの「自」しかない。このように、漢文がもともと中国語であることを忘れている。（40ページ）
(b)荻生徂徠らの音読が廃れてしまったのは、当時の鎖国という特殊な状況のせいである。訓読のほうが音読に勝るためではない。（73ページ）
(d)しかし、日本人の書いた漢文、すなわち日本漢文については、国文学であるから、従来どおりの訓読で読むべきである。頼山陽の『日本外史』なども、作者が訓読で書いたものだから、読者も訓読するのが当然のことである。（90ページ）
中学生にも理解できるような易しい言葉で書かれており、一般教養書として岩波書店から刊行されましたので、ものすごい反響を呼ぶことになりました（倉石博士著『中国語五十年』、岩波新書、47ページ）。
倉石博士の影響力はすさまじく、現在ではほとんどの大学において、漢文の講座で中国語（普通話）の音読を用いています。
BIFF氏は「漢文訓読は翻訳ではない。失わずと読んで外れないと通釈するのが『漢文』というものです」と主張しているが、
こんな権威のある人が「訓読による誤訳」と言っていても「正鵠をそれている」と答えるのだろう
71:か？
72:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/17 03:38:37.03 0.net
>>66
＞立ち読みしたものをうろ覚えで書いただけだよ
「うろ覚え」で片づけられる話じゃないよね
これは、スライム氏が飯間氏の主張を根本から理解できていない、ということ
73:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/17 12:19:46.16 0.net
いろんな人が何度も指摘しても、
スライムナントカさんは三国に「正鵠ガー」と言い続けるんだね。
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:859番)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
74:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/17 20:00:59.02 0.net
>>67-68
彼は「正鵠を得るは日本語」って言ってるんでしょ？
正鵠を日本語として認めるのなら、とうぜん「世間に定着し、意味が相手に伝わり、一見非合理だが合理的な解釈が可能」な「アナル」は「日本語」として認めるよね？
つまり「外国人が外国語で外国人のために書いた外国語の文化に満ちた外国語の本」を自国で勝手に変化させるなよと言ってるのさ。
75:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/17 23:36:28.15 0.net
「正鵠を得るは日本語」というか「もとの漢語がどうかという難しい話は」だね。
正鵠は漢語なのに漢籍での用例に触れずにいたのがものすごく腹が立った。
「日本に間違って伝来して、みんなが使うから本当は間違いだけど今は正しくなった」ということなら大賛成だけど。
76:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/18 10:10:39.74 0.net
そして三省堂に「正鵠を得るが正しいという論拠はあるのか。的を得るの誤りを撤回した理由は規範的見解と記述的見解のどちらか」と問い合わせた。
(中略)
「中正鵠」は日本語に訳すと「正鵠に中る」「正鵠を射る」等になるとのご指摘ですが、慣用句であってもこのように複数の単語の組み合わせがある以上、さらに別形として「正鵠を得る」が流通することはありうることと考えます。
「正鵠を得る」の用例は、北村透谷・森鴎外あたりからあるようですが、慣用久しいということの重みも勘案すれば、「正鵠を得る」に関しては、『三省堂国語辞典』の中でことさら誤用と記す必要はないものと存じます。
三国の正鵠を得るの扱いは上記がすべてか
77:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/18 11:59:10.05 0.net
>>69って、>>67-68 へのレスになっていないよね
同様に、>>9も>>8に対するレスになっていない
無意識にやっているのか、わざとやっているのか判らないけれど、
相手の意見をはぐらかす→別の話題を始める
このパターンを繰り返していたら、誰も君の相手をしなくなると思うよ
78:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/18 16:36:49.67 0.net
>>72
「三国は的を得るを元来正しいとした→（意味が伝わる等の理由で誤りではないとしただけで）そんなことは言ってない」という指摘に対して答えてってこと？
それなら僕の読解力が足りなかっただけ。
「日本語の誤用」についての主張で日本語が関係ない的を得るを「誤用が定着したから認めたわけではない」としたことを曲解してしまった。
これは素直に謝るしかない。
79:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/24 17:52:35.47 0.net
あーあ、せっかく問い合わせたのに「ブログ掲載NGで」ばっかりで残念だな…｡ ﾟ(ﾟ´Д`ﾟ)ﾟうゎぁん
編者は「的を得る」など使ったことはない。以前から弓矢で「的を射る」と言うので、当然「射る」ものであって「得る」ものではない。
この慣用句「的を射る」はそこから転じて物事にも言うようになったまでのこと。
「的を得る」と言うようになったのは「当を得る」との混同もあれば、「射る」と「得る」の類音の影響もある。
「正鵠を得る」を持ち出さずともよい。「正鵠」は難しい漢語で、知識人のことばであって、一般人は知らないし、使わない。
編者は『三国』をはじめ、各種の辞典類を読んでいる。また文化庁の記述も読んでいるので知っている。
しかし、それが「影響を受けたかどうか」と言えるものではない。
『三国』が「的を得る」を誤りとせずに掲出したことについて、誤りのほうが増えたため、一般化したと考えたのであろう。
しかし、規範から言えば「誤りである」とするのは当然である。ことばの誤りはいつの時代にもあり、それを「誤り」とするかどうかは時代により、一般化したどうか�
80:ﾉよる。 以上、編者の言語知識、規範意識から現在、「的を得る」を誤りとした。 なんてブログに書いてみても、だれからも注目されないし、これ自体証拠がないから信じてもらえないんだろうな。 つーかブログじゃなくて便所の落書きだからよくね？と思ったけど、やっぱり信用されないのがデフォだよね(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ
81:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/24 20:07:10.77 0.net
>>74
辞書の世界では、編集者は面と向かって他の辞書を批判するのを避けているのかもね。
君の貴重な調査結果が聞けなくて残念だ。
82:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/26 00:38:20.08 0.net
知識人ってどのレベル？
言語を扱っている専門家とか？
83:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/26 19:32:04.50 0.net
>>74
書ける範囲で君のブログで書いてみたらどうかな。
君の引用の仕方って分かりにくいことが時々あるから、例えば
------------------ここから引用------------------
引用内容
------------------ここまで引用------------------
と書くとか、引用内容だけ文字の色を変えるとか、分かりやすく書くといいと思うよ。
84:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/31 08:46:55.81 0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(akb板)
秋元康がイメージするメンバーが的を得ている [転載禁止]2ch.net
85:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/31 13:54:29.80 0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(akb板:143番)
>143 ：オクタゴン(やわらか銀行)＠転載は禁止：2015/10/31(土) 12:50:41.12 ID:SphP220l0
>2013年12月発売の『三省堂国語辞典』第7版に「的を得る」が採録されました。これで
>「的を得る」を誤用とする説が俗説であるとほぼ確定したといえる
この言説、ネットではすっかり定着してきたね
86:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/31 16:47:27.99 0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(akb板:150番)
スライム国君、仕事早いね
87:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/31 16:50:07.99 0.net
>>77
ちょっと編集してみたよ。
>>80
いつもネットしてるわけじゃないから、この手のスレでコピペ荒らししようとしても、いつも遅れちゃうんだよね。
88:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/31 17:08:18.67 0.net
>>81
自分で「コピペ荒らし」とか言っちゃ、まずいんじゃないの？
「啓蒙活動」みたいに言わないと
89:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/31 17:33:47.95 0.net
>>82
いきすぎた自虐というか卑下というか。
やっぱりスタンダードに拡散希望かな？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf)
90:名無し象は鼻がウナギだ！
15/10/31 18:07:00.84 0.net
このスレは元から壊れてるから荒らす価値もないよな
91:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/03 21:26:36.86 0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(akb板)
たつまきのメンバービジュアルランキングが的を射てる [転載禁止]2ch.net
また「射る得る論争」やってる
92:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/06 06:43:23.50 0.net
これって「的を得るを誤用としていない国語辞典」じゃなくて「的を得るを『載せていない』国語辞典」なんですけど…
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板:16番)
>16 ：堕パスタ ◆Pasta..kAs ：2015/11/06(金) 00:19:02.744 ID:IpK1GqtT0
> ※2012年2月現在、「的を得る」を誤用としていない国語辞典
> 『広辞苑』（岩波書店）
> 『大辞泉』（小学館）
> 『新明解国語辞典』（三省堂）
> 『岩波国語辞典』（岩波書店）
> 『精選国語辞典』（明治書院）
> 『学研現代新国語辞典』（学研）
> 『旺文社国語辞典』（旺文社）
> 『福武国語辞典』（福武書房）
> 『集英社国語辞典』（集英社）
> 『角川必携国語辞典』（角川書店）
> 『講談社国語辞典』（講談社）
> 『ベネッセ表現読解国語辞典』（ベネッセ）
> 『三省堂現代新国語辞典』（三省堂）
93:名無しの歌姫
15/11/06 10:10:04.83 0.net
恥ずかしながら｢一丸に言えない｣って言葉をアラフィフになって初めて見かけた。2chで
キーボード見ると｢一概に言えない｣のタイプミスではないから書き込み主を誤用バカと思った
94: だがググルと｢一丸に(は)言えない｣系が180件以上出て誤用指摘も皆無だった これって誤用じゃないの？俺のほうがバカなの？
95:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/06 19:02:26.28 0.net
＞誤用指摘も皆無だった
「『一丸に』じゃなくて『一概に』だろ」という誤用指摘は結構みつかるけど
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(ikou.blog.crooz.jp)
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(onayamifree.com)
96:名無しの歌姫
15/11/07 10:17:59.50 0.net
>>88
いいかげんな検索で誤用指摘が見つけられなかった俺か…
｢一丸に｣は誤りと判断することにした
とにかくありがとう！
97:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/11 19:54:36.31 0.net
地下アイドル板って「的を得る」の話が好きなの？
ｽﾚﾘﾝｸ(akb板:108番)
>108 ：47の素敵な＠実況どんどんやれ(関東・甲信越)＠転載は禁止 (ﾎﾟｷｯｰ KK9b-DDpO)：2015/11/11(水) 13:55:16.49 ID:vpx7geOiK1111
> >>55
> ちょっと言葉の名誉回復を……
>
> 「的を得る」
> の「得」には元々、「的に当たる」って意味があって、
> どこかの辞書が「的を射る」の誤用だって書いたのがそもそも“間違いだった”
> つまり、誤用が広く使われているから、使用して良い事になったのではなく、
> 誤用としていた事が間違いだったって事
98:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/17 08:18:57.39 0.net
的を射る 的を得る どっちも恥ずかしくて使えなくなったわ これマジな話
「的を・・あ、えっと・・か、核心をついてますね」って言い直すのさえ恥ずかしかったわ。。
いっておくが、射る派が得る派を叩くのって 射るからもどんどん人が遠ざかってくってことだからなｗ
99:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/17 18:10:49.97 0.net
それじゃあせっかく学習した意味ないね
100:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/17 18:27:41.95 0.net
>>91 「射る派」が悪いというより、「誤用指摘厨」が悪いんだろうね。
「射る（射た）」を使っても、こんなツッコミが入るし。
ｽﾚﾘﾝｸ(news板:271番)
＞271 ： 腕ひしぎ十字固め(北海道)：2013/10/30(水) 15:03:40.24 ID:5RN80XPTP
＞ >>1
＞ スレタイ、「的を得る」な
＞ 弓矢じゃないんだから、的は射るものじゃないよ
ｽﾚﾘﾝｸ(okinawa板:366番)
＞366 ：名無しさん：2015/10/22(木) 21:19:01.96 ID:ARryMp30
＞ >>364
＞ 的を射るじゃなくて的を得るな
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板:32番)
＞32 ：以下、転載禁止でVIPがお送りします：2015/02/11(水) 01:07:17.94 ID:a1HlSebY0
＞ >>1
＞ 「的を射た」じゃなくて正しくは「的を得た」な
＞
＞ これだからゆとりは
101:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/17 22:04:05.17 0.net
>>93
91を書いた者ですが 93さんのいうとおりで 自分も射る派が悪いっていってるわけではないので誤解しないでくれ
102:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/17 22:11:59.92 0.net
的を得るが誤用扱いされなくなっただけで
的を射るが逆に誤用だとは誰も言っていないのに誤用と指摘するなんて
「誤用指摘厨」とやらは本当に面倒臭いな
103:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/17 22:21:06.73 0.net
誤用指摘厨にとって日本語なんて人を叩いて遊ぶための道具に過ぎないからな
仕方のないことさ
そういう連中を心から軽蔑すればいい
104:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/17 23:11:50.18 0.net
相手を見下したような指摘をする指摘厨も酷いが
指摘されて逆切れするのもみ
105:っともない 「～じゃなくて～ですよ」 「ありがとう」 本来ならこんな感じで済む話なのにな
106:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/17 23:38:28.45 0.net
一番みっともないのは
誤用指摘してるつもりだがそいつのほうが間違ってるの
これが結構居るから油断できない
107:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/21 20:08:49.53 0.net
このあいだのスライム国君のブログ記事はこの部分を載せたんだろうけど、
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:219-226番)
途中途中も切らずに載せたほうが話の流れがわかりやすいんじゃないの？
108:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/24 20:52:28.43 0.net
>>99
編集してみました。色付けとか拡大とか、やってみようとはしたけどかなり難しい。
109:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/25 18:17:43.88 0.net
>>100
今度は少し長くなっちゃったかな
でもいろいろな意見が見られて、これはこれで面白いね
リクエストに応じてくれてありがとう
110:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/27 00:59:55.93 0.net
たとえば 敷居が高いって言葉の本来の意味も 昔から知ってるんだけどさ
それでも「高級店は敷居が高くてね」みたいな感じであえて使うぞ わざと使うというか
元の意味があるからこそ 逆説的に強調された感があるし そういう使い方も許容範囲だと思ってたが
的のほうも 射るは分かるんだよ 弓矢の的だからね
でも 得るのほうが 喋ってて感じがいいんだよなあ これが一般的な感覚だと思う
言いやすいってのもあると思うけど イメージでいうところの ゲッツ！なんだけどねｗ
悪気はないんだよ しゃべるのは書くのと違って感覚的になりがちだから それが単に広まっただけなんじゃないのか
みんな使いやすくて使ってるだけだから 学説的に説明したところでた ぶんしっくりこないんだと思うよ
111:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/27 01:02:44.71 0.net
＞たぶんしっくりこないんだと思う パンチミス
112:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/27 01:03:28.35 0.net
所謂「誤用」ってのは「正しい」意味よりも「誤った」意味の方が使い勝手がいいから生まれる訳で
単純な語彙の強さ勝負に過ぎないんだよね
そこに首突っ込んであーでもないこーでもない言う連中は無粋だわ 判官贔屓って奴か？(笑)
113:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/27 02:24:48.93 0.net
日本は「日本」の読みかたさえもひとつに決められない国だからさ
起源説からみたら（ニッポン）になるんじゃないのかな いつ（ニホン）の読みが始まったかは定かでないらしいし
紙幣にはNIPPONと書かれている でも話し言葉になったとたん（ニホン）が98％の圧勝になるというデータもある
政府が（ニッポン）に統一しようとした流れもあったけど 結局閣議決定で（どちらでもよい）とされた
つまり決められなかった
言葉は書いてるときよりも喋ってる時の方が多いわけで 生態学的な影響力だってあるだろうし
しゃべってる時は感覚的な方向へと流されやすいからね で、いつのまに 話し言葉 のほうが市民権を得てしまう
的を射るについても 学問として捉えたら学説のほうが説得力があるけど 様子見してる編集者もいるようだし
御用ってのは（まちがってはいない）正しいとはいっていないから 言い方が日本らしいといえば日本らしい
114:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/27 02:27:39.57 0.net
＞誤用ってのは またパンチミスしてしまった すまない。。
115:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/27 09:12:17.30 0.net
[ディズニーヲタの痛いＨＰ・SNSでの発言 パート45] より「的を得る」の話
ｽﾚﾘﾝｸ(park板:20-25番)
116:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/27 20:23:27.75 0.net
>>105
一つに決めないといけないという前提で語ってるみたいだけど、何で？
政府としてはニッポンを正則とするけど、ニホンも通用で誤りとはしない、ということでしょ。
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
>>103>>106
パンチミス？
キーボード使ってるわけじゃないの？
何をぶん殴ってるの？
117:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/27 23:25:13.25 0.net
>>108
コンピューターに文章入力することをキーパンチっていうんだけど
キーパンチミスの略語でいっただけなので
そういう言葉の違いを語り合っても あまり建設的ではないのかもしれないね
一つに決めないといけないという前提で語っているつもりはないし
自分は一つに決めなきゃいけないとも思っていないよ
＞つまり決められなかった
この表現がだめだったのかな？ だったらこう書き直そう
統一は果たされなかった
118:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/27 23:42:08.40 0.net
>>109
おお、めげない人よ。
今時、穿孔機なんて使ってないのに、タイプミスという人口に膾炙した言葉があるのに、
わざわざパンチミスって使うのは、何故？
＞果たされなかった
果たすことに意義を見出さないなら、そういう表現にならないよね。
どうも言ってることと言ってることの整合性がとれてないと思うけど。
帰一、統一、しなくてもいいなら、
ニッポンとニホンが混在していてもいいし、
的を得ると的を射るが混用されていてもいい。
どういう意図で発言したのか理解に苦しむのだが。
そもそも、日本語ってそんな狭量な言語なの？
119:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/27 23:58:35.23 0.net
>>110
職場でつかってるローカル用語だからさ＾＾ けっこうよく使ってる＾＾；
この使い方が間違ってたらまちがってるでかまわないよ
気にさわってしまったようなら謝るよ。。
おそらく公式文章を書くときに
外国語表記に「Japan」を廃して「Nippon」にしようとする案がでたらしいんだよね
答弁書では「日本」の読み方について
「にっぽん」「にほん」という読み方の両方が広く通用しており どちらか一方に統一する必要はないとされたとのこと。
表現がわかりにくくてごめんね
日本語は懐が深い 狭量な言語でもないことに同意するよ 自分もそのように思ってる
120:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/28 00:35:15.04 0.net
>>110
気に障るとかじゃなくてさ、
パンチミスなんて一般には古語や特殊な用語でしかないのに平気で使っている時点で、
現代人の言語感覚を語る素養があるのかしら。
決められない、決められなかった、統一を果たせなかった、
何れにしろ、決めるべきだろう、決めようとして決める事が出来なかった、統一しようにも無理だった、
という負の評価をしているようにしか読みとれないが？
>>105は、譬喩というか例示としてニッポンとニホンの対比を使ってみたらしいが、
うまく説明できてるとは思えないし、
表現のわかりにくさを割り引いても、いまひとつ論旨が見えてこない。
ニッポン、ニホンについて言えば、政府はニッポンを使っている。
このことが直ちにニホンを排除することに繋がるかといえばそうではない。
但し、政府の使用実態が、その意思を超えて、勝手に民間での規範に影響することはありえる。
そういう実情をきちんと理解しているのだろうか。
本題から逸れまくったのでこの辺りでやめるけど、
元は「的を射／得る」の話でしょ。
その例示として、誤用という説の出たことがないニホンや、
明らかに音韻的には正当なニッポンを出すのは不的確だということ。
121:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/28 01:14:12.44 0.net
オペレーション業務上用語だけどいわゆる「文章入力」の意味だから
キーパンチっていうのは決して古い用語ではないよ 今でも現に使ってるから
排除や 負のイメージでもいってない
＞市民権を得てしまう と書いたけど
（市民権を得てしまった）のように 言葉の語尾に負のイメージを感じてしまったのかもしれないが
「しまう」というのは現象として表現したかっただけで マイナスを強調したわけではないよ
自分がなぜあえてこの例をだしたかというと
「紙の上」での言葉の広がりと 「話言葉の上」での広がり
それぞれに影響力があるのではないか？ ということを比喩的に表現したかっただけで
それぞれの立場が許容されたほうがいいのではないか？と自分は思っているけどね
122:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/28 01:44:37.00 0.net
あと日本人は物事をひとつに「決められない」民族性はあると思う
白黒はっきりせず グレーゾーンで落としどころを決める傾向がある
「Japan」を廃して「Nippon」に統一しようとした でも統一は「果たされなかった」
これが必ずしもマイナスだとはいえない なぜなら許容性があるとも解釈できるから
的を射る 的を得る の誤用についてのニュアンスだって 編集者が様子見しているところをみても
許容性のある対応をしてる出版社もあると自分には感じたけどね
123:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/28 01:45:54.08 0.net
>>113
＞キーパンチっていうのは決して古い用語ではないよ
古いです。現代に一般的な語彙ではなくなっていると、私は考えます。
使うなとは言いませんが、それが普通の言語感覚だというのは、危ういと思います。
＞今でも現に使ってるから
あなたが今も自分でしているから、普通一般のことと同価だというなら、これ以上言うことはないです。
そういう感覚を大切に大事に守っていくといいのではないでしょうか。
ますます論旨が不明瞭です。
もし建設的に議論を進める気があるなら、ニッポン・ニホンを使わずに、
>>105で言いたかったことを述べ直してくれませんかね。
124:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/28 01:54:27.53 0.net
>>114
だから、外国語でジャパンだったりジャポンだったりヤーパンだったりするのを咎めはしないけど、
日本政府発信ではニッポンにしてるでしょ。相手国の表記はともかくとして。
とっくにニッポンが正則になってて、ニホンは通用になってるよ。
そもそも>>105ではジャパンに言及してないんだが…
あなた真面目に議論する気あるの？
125:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/28 02:16:10.52 0.net
>>102 >>105 については
・「紙の上」での言葉の広がりと
・「話言葉の上」での広がり
それぞれに影響力があるのではないか？ ということを比喩的に表現したかっただけで
「紙の上」でのロジカルな議論が主流だったから 少し方向性を変えて
「話言葉」として捉えても面白いのではないか？ と思っただけですよ
言語って紙の上だけで広がりをみせるわけではないでしょう？ といいたかっただけですので
論点も外れてしまっているようですので スルーしてください 申し訳ありませんでした
126:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/28 02:33:08.94 0.net
>>117
書き言葉と話し言葉との差異を譬喩するのに、ニッポンとニホンなの？
敷居が高いもその例として適切なの？
申し訳ないけどさっぱりわからない。
謝って退場してこの場を収めようとしてるけど、
おそらく俺が難癖つけてるとしか理解してないんだろうな。
まあいいや、謝るなら赦してやろうｗ 以後は慎め。
127:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/28 02:36:09.28 0.net
>>118
きめえよてめえ
死ねオナニー猿
128:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/28 04:36:31.24 0.net
>>119
誰に頼まれたわけでもないのに自身の醜悪さを披瀝するとは奇特な人だね。
129:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/28 14:32:04.46 0.net
>>120
奇特？褒めてくれてんの？
130:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/28 15:44:19.40 0.net
120は「奇特」を誤用した訳ではなく皮肉で言っているんだろう
121は誤りを指摘して恥をかかせたつもりなんだろうが
実際は馬鹿にされて喜んでいるマヌケに見える
131:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/28 15:47:37.06 0.net
うんこだな(笑)
132:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/29 09:58:14.65 O.net
いまだ頭の中ではパンチカードを読み込んで磁気テープに記録しパンチテープにて出力しております。
時々耳からパンチ屑が排出されますが、耳垢ではありませんのでお気になさらずに。
また常に口や鼻から穿孔音や回転音、換気音が低音で鳴り響いていますがスグに慣れます。
133:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/29 14:24:14.79 0.net
>>124
それは興味深い
もっと聞かせてくれ
134:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/29 17:55:42.44 0.net
なぜ言葉が多様性を示し始めるのか なぜ言葉が変容するのか
どうして的という言葉が使われるようになったのか 得ると言われるようになったのか
言葉の多様な解釈に対してポジティブに捉えたほうがいいし だからこそ人は どこまで許容すべきかを迷うんだよね
ネガティブに捉えてる人がどんどん方向性を歪めてるのがみえてちょうどいいんじゃないのか
135:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/29 18:02:53.54 0.net
>>126
俺は規範論者、権威主義者は人間性からして憎悪してるけど、そういう糞みたいな連中も含めて一つの言語現象上の「反作用」として認めるしかないんだろうな
それが科学としての言語学のあり方なんだろうし、どちらかに肩入れするのは学者のやることじゃない
学者はあくまでどちらにも与せず観測者に徹せねばならない
136:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/29 19:12:50.99 0.net
>>127
言葉は生きている 民衆の中で常に息づいているから 民衆の規範こそ影響力があるのであって
観測することに関して全くもって同意なんだよ
言葉を科学で捉えること つまり観測的にね まさにそれを言いたかったんだよ
誤解を受けてしまったようだが 本質的には同じ立場にいるような気がする
137:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/29 22:12:30.31 0.net
自分は常識的な規範意識なら許容するけど 絶対的なものを主張し始めたら懐疑的にみるね
その時点で科学的じゃないから。。
138:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/29 22:25:02.22 0.net
その発話または文章のレジスターも考えずに、右に倣えで規範を強制する奴は馬鹿
規範なんてのは所詮恣意的な物でしかない事を自覚しろ
139:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/29 23:15:25.50 0.net
敷居が高いっていう喩えをしたのも 民衆なんてものはけっこういい加減な生き物で 感覚的に喋りだすからね
つまり人間なんてものは所詮恣意的に動くから、ってことを言いたかったんだけどさ
言語って実は、意外とロジカルじゃないところでも変容していくんじゃないかって思ったんだけどね
140:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/30 00:33:16.39 0.net
>>131
横からだが、
その民衆の恣意性とやらも記述して論理性を見出すのが言語学の醍醐味ではないかねえ。
141:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/30 01:08:05.80 0.net
>>132 131ですが・・
そうそう、恣意性も実はロジカルに検証可能だとも思うんだ そもそもそこを書きたくて・・そこが面白いと思ったんだけど
人間の恣意的な行動パターンにも傾向があったりするからね 発話 聴覚 視覚 なども影響してくる
感覚的に生じうる行動規範や行動パターンも 論理的に検証は可能だと思う
とはいえその話の論点よりも 別の言葉尻をとられそうだから これ以上書くのはやめておく。。
142:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/30 01:47:27.98 0.net
匿名掲示板で何ビビってんだ？
パンチの人か？
つづけたまえよ
143:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/30 01:59:49.28 0.net
>>134
パンチの人だよ＾＾； この展開の話をするとこのスレを立てた人の趣旨に背くような気もするから
遠慮しておく 比喩表現が悪いと誤解も招きそうなのでやめておくよ
144:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/30 02:05:02.22 0.net
元々存在価値のないスレなんだから好きに書いてくれよ
145:名無し象は鼻がウナギだ！
15/11/30 03:55:46.53 0.net
おいらは>>132>>134で、あなたを追いつめた>>118だけど、
>>102>>105の流れは、例示と展開に無理があると思ったからああいうことになったけど、
>>126の流れには特に疑問を感じないし、むしろ大いに同意するよ。
>>136の言うように、どうせ人の少ない板だし、他のスレは荒らされまくりだし、
好きに喋り�
146:ﾈさいよ。 誤解があったっていいじゃないか、匿名掲示板で勝とうが負けようが何か減るもんじゃなし、 俺だって色んなところで凹まされてばかりだぞｗ
147:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 00:38:53.52 0.net
そもそも自分はこの分野を対して理解してるわけではないし
自分の意見はどちらかというと直感的な意見だからね コメントが脱線しすぎた
この手の議論はなかなか難しいね 退散するわ
148:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 14:41:56.81 0.net
日本国語大辞典によると：
●的（まと）を得（え・う）る
(1)矢や弾を的に向かって放つ。また、放った矢、弾が的に命中する。
＊撰集抄〔１２５０頃〕九・三「何々とあらなんと案じゐたるは、とかくの弓に亀毛の矢をはげ、空化のまとをいんとするにたがはず」
＊日葡辞書〔１６０３～０４〕「Matouo iru （マトヲ イル）〈訳〉的に向かって射る」
(2)的確に要点をとらえる。
＊島崎藤村〔１９４６～５６〕〈平野謙〉新生「このようなトルストイの姿勢が的（マト）を射ているかどうかは」
＊宇宙人〔１９６４〕〈倉橋由美子〉「Ｌが発揮する直観力は驚くほど的を射る」
●的（まと）を得（え・う）る
的確に要点をとらえる。要点をしっかりとおさえる。当を得る。的を射る。
＊白く塗りたる墓〔１９７０〕〈高橋和巳〉二「よし子の質問は実は的をえていた」
別に誤用だとは言わないが、「的を射る」の方は鎌倉時代から用例があり、
江戸開府前後の頃に宣教師が作った日本語の辞書にも載っている。
一方「的を得る」の方は昭和に入ってからの用例しか載っていない。
なんだかんだで「的を射る」を使った方が正当なんでは？
149:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 14:44:48.89 0.net
と思ったが、>>139をよく見たら「的を射る」は文字通りの用法の方だったｗ
問題となっている用法だと、どっちも昭和以降の用例しか載っていなかったが、
若干「的を射る」の方が先行している。「正鵠を得る」の方は明治時代から：
●正鵠（せいこく）を得（え）る
的をついている。要点、核心をついている。正鵠を射る。
＊内部生命論〔１８９３〕〈北村透谷〉「世道人心を益するの正鵠を得るものあらず」
＊寒山拾得〔１９１６〕〈森鴎外〉「偶それをさし向ける対象が正鵠（セイコク）を得（エ）てゐても」
＊漱石・鴎外・竜之介〔１９５４〕〈荒正人〉「教養の重荷を指摘することも正鵠をえている」
●正鵠（せいこく）を射（い）る
「せいこく（正鵠）を得（え）る」に同じ。
＊Ｋの昇天〔１９２６〕〈梶井基次郎〉「若し私の直感が正鵠（セイコク）を射抜いてゐましたら」
150:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 15:13:28.50 0.net
てか色々調べると、「正鵠」という漢語の由来は「中庸」のようだな。
「子曰、射有似乎君子。失諸正鵠、反求諸其身。」
＞孔子がおっしゃった。弓を射るのは君子に似たところがある。
＞矢が的を外してしまった時には、何が悪かったのだろうかと
＞自分の射ち方について反省するのである。
URLﾘﾝｸ(www5f.biglobe.ne.jp)
これに関して宋代の朱子が註釈をつけていて、
「畫布曰正、棲皮曰鵠。皆侯之中、射之的也。」
つまり「正鵠とは射の的のことだ」と説明をつけなければならないほど、
宋代には使われなくなった言葉となっていたということかな。
それが朱子学を経由して江戸時代の武家階級に広まり、
「書言字考節用集」にも収録されている。
「正鵠に失す」との対語から森鴎外などが「正鵠を得る」を使い出したと解釈可能だけど、
漢語としては「正鵠を射る」の方が正当な使い方に見える。
151:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 15:14:58.36 0.net
あ、この板IDは出ないのか
>>139-142は同一人物で、何となく文章を投下したけど、
このスレでの流れはよく知りませんｗ
152:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 15:55:28.32 0.net
追記：一応「中庸」のほかに、同じ孔子関連の「礼記」にも似たような文章があるが、
いずれも書き下すと「正鵠を失す」「正鵠に失す」
「孔子曰、射者何以射、何以聴、循声而発而不失正鵠者、其惟賢者乎」
書き下しの日本語での用例では、正鵠を得る/射るよりも先に、正鵠を誤る/穿つなどの用法が先で、
夏目漱石は「正鵠を失す」という正当な漢語を使っている
＊日本開化小史〔１８７７～８２〕〈田口卯吉〉二・四「其見る処正鵠を誤まるもの莫きにあらずと雖も」
＊基督と其の事業〔１９０２〕〈植村正久〉「惜いかな其の基督論は多くの重大なる点に於て正鵠（セイコウ）を失したり」
＊三四郎〔１９０８〕〈夏目漱石〉一〇「頗（すこぶ）る正鵠（セイコウ）を失してゐるらしい」
ただ日本語だと903年頃の「菅家後集」の中に「射毎占正鵠、烹寧壊小鮮」という一節があって、
これが日本での漢文体としての最古？の用例
153:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 16:01:14.64 0.net
>>142
「的を得る」の基本的な情報は、過去スレ（>>2）のあちこちに既に出ているね
たとえば、日国のことはこことか
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:681番)
書言字考節用集のことはここに
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:663番)
154:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 16:05:40.99 0.net
>>142の続きで、以上をまとめると：
本来の漢文的には「正鵠を射る」が正しそうだが、
宋代には「正鵠」という言葉が廃れかけていた。
儒教系の漢文では「正鵠を失す」「正鵠に失す」という語句が使われ、
明治以降の日本語(石河啄木・森鴎外ほか)で「正鵠を得る」という言い方は
ここから対語として生まれたと思われる。
ただし菅原道真が大宰府で詠んだ漢詩には、既に「射てば毎に正鵠を占む」という表現がある。
>>144
すみません。
過去ログが読めないんで
155:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 16:10:18.52 0.net
って、IEで読み込めば読めるのか
日本語大辞典の情報は載せる必要はなかったかも知れないけど、
一応オリジナルの文章はこんな感じということで
「正鵠」自体は日本では菅原道真が初出と思われる
156:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 16:33:33.06 0.net
「ジュラシック木澤」 より「的を得る」の話
ｽﾚﾘﾝｸ(muscle板:515-524番)
157:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 16:44:57.58 0.net
中国語のオンライン古語辞典を調べると・・・
URLﾘﾝｸ(www.zdic.net)
こちらだと「中庸」の例文(>>141)を引用しているだけで、
こちらの分類だと、「礼記」の中に「中庸」があることになっている
URLﾘﾝｸ(www.zdic.net)
「康熙字典」だと「鵠」の例文として、礼記・射儀(>>143)のほか、
「
158:鄭司農云」の文が示されている http://www.zdic.net/z/1f/kx/7684.htm また「的」の説明として「正鵠」と書かれている
159:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 19:06:20.81 0.net
>>139
項目名が両方とも「的（まと）を得（え・う）る」なんだが、これは誤りではないのか？
「的を射る」の方が正統だとは思うが、正当とまでは言えないと思う。
「的を得る」を失当とまでは思わないので。
>>145
「正鵠」の最古の用例と頻例に関わる動詞が「失」なら、
対語表現として「得」を考案するのは理に叶っているし、それが通用しても不当とは思わない。
「射」にしろ「得」にしろ「失」の反対の表現として造作されたものだから、
古典から正統性を論じるなら、漢籍や近世以前の和書から「射」と「得」と何れが先かを調査しないとダメだろう。
因みに北魏書で「中正鵠」の用例がある。
URLﾘﾝｸ(zh.wikisource.org)
どうせまとまらない議論なら、いっそ「射」も「得」も誤謬、「中」が正当、だとでも吠えよう。
>>148
中庸は朱子が礼記から抜き出したものだから。
ぶりかえすのもいいけど、論点や出典はだいたい出尽くしてるだろうから、
誰かまとめてテンプレにでもしてくれないか。
160:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 20:45:52.60 0.net
>>139-143=>>145-146=>>148さん、まずは下記のブログを読んでみてください。
スライム国のおへや 「三省堂国語辞典第7版で誤り撤回で決着」論への反論
URLﾘﾝｸ(surakokuheya.blog.fc2.com)
スライム国のおへや 的を得る正当論を滅ぼすためのテンプレ
URLﾘﾝｸ(surakokuheya.blog.fc2.com)
161:139
15/12/01 21:14:21.01 0.net
ああ失礼
>139の上側は、例文を見てわかるように「的を射る」だ
>150
何だこのサイト？
特にテンプレの方、無駄な言い回しが多くて全然要点がまとまってないぞ
とりあえず、日本の文献で最古？の「正鵠」の用例は、以下の「菅家後草/菅家集」で、
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
「射毎占正鵠」/「射てば毎に正鵠ｾｲｺｳを占む」
と、「正鵠を占む」という言葉を使っている。
菅原道真は日本人だけど
162:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 21:31:45.58 0.net
謙譲語の「上げる」の使はれ方はもう酷いですね。
謙譲語の「叮嚀語化」などと嘯く連中のせゐで滅茶苦茶になつてをります。
文部省は敬語委員會の座長を勤めた北原保雄のやうな者が率先して敬語破壞
に勤しんでゐますから破壞の速度が非常に急激であります。
いはゆる「猫に餌を上げる」「子供に小遣ひを上げる」などに見られる上下關係
を無視した誤用がありますが、此の「上げる」を勸誘する際にも使ふ馬鹿が一部
ゐるやうです。「動物園 餌をあげる」などで檢索をかけると其の手の文章が出て
來ますが、「どうぶつに餌をあげませう」などの文ですがもう酷い。
譯すと「客が謙つて、動物園が所有する動物に餌をやりませう」と、斯ういふ意味
になるのですがをかしいと思つてゐないやうです。
更に動物愛護センターの例文もあつて「猫に餌を上げないでください」は、
「ネコキチども、謙つて猫樣に餌を與へるな」の意味にもなりさうです。上げるを
否定を伴つた勸誘文で作るとかうも面白い物が出來るのですね（笑）
かういふ結末を煽つたのが
163:學者と呼ばれる連中なのですから心底馬鹿にされて當然でありませう。 あうぇてゃいお；うぇほｔｈ：：あうぃえｈちお：；はえ：いおあうぇひお：てあうぇたえあうぇ 明鏡國語辭典モドキにはかうあります。 あげる 「表現」 （1）本來は當該の人を高めて言うべきものとされるが、今はむしろ同等またはそれ以下の人に使い～ （2）動作主が恩恵を与えるような立場にあるため、相手を一段下の者として扱うような感じと ともに、恩着せがましさや押しつけがましさを伴うため、目上の人には使いにくいことが多い。 引用をはり いはせいお；てぃあせｈｔ；はうぇいｈちお：あうぇｈちお：；はうぇいお；ｈちお；あひお；あはえｓてひ 「あげる」は千年以上も謙譲語として使はれた言葉でせうから、その意味を變へるに當たつては 相當の根據が必要だと思ひますが、上記のやうに妄想を最大限炸裂したかのやうな嘘出鱈目を 竝べ立てゝゐます。糖質北原によると、佛壇に線香を上げる、燈明をあげる、は 恩着せがましいのださうです。彼は「やい、佛、今から線香をくれてやる」とかういふ意味と捉へて ゐるやうです。本物の氣違ひは一味も二味も違ひますね。
164:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 21:53:59.34 0.net
>>151
漢語の失は日本の失と違って「うしなう/lost」ではなく「それる/すべる/はずれる/miss」の意。
対義語は「える/get」の「得」ではなく「あたる/hit」の「中」。
現に失正鵠の対義語として中正鵠の用例は散見されるけれど、得正鵠の用例はない(現代中国語の得正鵠は日本起源)。
漢語の不失正鵠→訓読で正鵠を失わず→正鵠を得る→的を得ると変化した。
でも不失正鵠の意味は「正鵠をlostしない」じゃなくて「正鵠をmissしない」。
漢語の不失正鵠→和訳で正鵠をそれず(失とそれるは同義)→正鵠を射る(中と射るは同義)→的を射るが本来の形。
まぁ、的を射るは戦前の用例があるから正鵠を射るとは関係ないかもね。
的を得るは支持者のお偉いさんたちが「正鵠を失するだから」と言ってるから、正鵠を得るの影響うけまくりだと思う。
165:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 21:57:17.31 0.net
>>151
スライム国というのはこの射る得る界隈ではちょっとした有名人だよ。
既に議論というより信仰の段階に入ってるみたいなので、
あまり深く関わらない方がいいと思うけどｗ
このスレの上の方でも話題になったよ。
「正鵠」の用例検討について言っておくと、
ただ「正鵠」の用例を引っ張ってくるだけではなくて、
「正鵠」に連動した動詞の用例を逐次検討しないと不十分。
的を射る／得ると違って、原初が「失」なんだから、
射／得のどちらを正しいと考えるかにあたっては、どちらが古いのかを見極めないといけない。
菅家を持ち出してきても、中庸にも北魏書にもかなわないし。
166:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/01 22:01:01.19 0.net
>>153
＞漢語の失は日本の失と違
＞現代中国語の得正鵠は日本起源
＞正鵠を得るの影響うけまくり
これをちゃんと典拠のもとに主張してくれると説得力あるんだけどなあ。
167:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/02 07:18:48.72 0.net
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
↑これみたいに、
「的を得る」の語源が「正鵠を得る（失す）」であるかのように話されることが多いけれど、
確実な証拠はないよね？
168:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/02 13:49:23.88 0.net
ないですね。むしろこじつけ感があるくらい
169:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/02 17:32:14.01 0.net
URLﾘﾝｸ(kumiyama-memo.hatenablog.com)
このスレでも紹介されていたがこの江戸時代の用例はどう考えられているの？
以前みた時�
170:ﾍほとんど話題になってなかったが過去スレで議論になった事とかあるのかな 資料としての価値に何か問題でもあったりするのかな
171:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/02 20:49:03.80 0.net
>>135
話題とは全然違う話になるが、このスレを
立てたのは前スレを継続させようという
ことだけなんだろうから、気にすべきは
このスレシリーズの最初に立てた人の意図
だろうね。
172:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/03 11:58:38.26 0.net
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
＞「的を射る」「的を得る」はどちらもゴニョゴニョです。
「ゴニョゴニョ」の意味が分からない。この人、ほかにも「ホニャララ」とか、意味の分からない表現をよく使うね。
「やや難あり」の意味だろうか。しかし、少なくとも「的を射る」は普通の日本語だろう。多くの国語辞典も昔からこの慣用句を立項している。
＞〈「的を得る」は誤用ではなかったということが最近分かった〉というのは誤解です。昔から諸説ありました。日本で最も権威があるとされる『日本国語大辞典』に「的を得る」が出ているそうです。
これは重要な指摘だね。ネットでは多くの人が「三省堂が初めて[的を得る]を正用扱いにした」と誤解している。
＞ただし、では「的を得る」はOKかと言うと、そうとは言えません。新聞やマスコミは「的を射る」を使っています。「現代の一般的解釈」では「的を射る」のほうが一般的だからです。それらの媒体が今後「的を得る」を許容するようになるか否かは不明です。
これも非常に重要な指摘。新聞やマスコミの間では、多分今後も「[的を得る]は誤用」という認識が主流であり続けると個人的には思う。
173:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/06 12:59:15.27 0.net
辞書を絶対視する者に捧げる言葉
辞書の編集という仕事には、完了というこ
とがない。その時その時の一応の仕上げが
あるだけである。言葉というものがつねに
変化・発展の歩みを続けてやむのないもの
であるために、それをとらえて記録する仕
事は、いつになっても、これで完了したと
いうことにはなり得ないのである。
（新選 国語辞典 第七版）
174:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/06 13:18:10.32 0.net
>>161
その言葉を捧げてる相手にそんなまともな理屈が通じると思うか？
相手は狂信者だぞ
キチガイに付ける薬なんてねーよ
175:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/06 13:27:32.70 0.net
>>161
別に辞書に限った話ではないけどな。
>>162
もう荒らすのは止めてくださいよ。
176:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/06 13:27:39.65 0.net
>>161
別に辞書に限った話ではないけどな。
>>162
もう荒らすのは止めてくださいよ。
177:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/06 13:28:16.06 0.net
おお…
大事な事なので二回言いますたｗ
178:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/06 14:02:03.86 0.net
>>163-165
うんこ
179:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/07 02:36:38.42 0.net
>>166
ここは便所ではない。
180:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/07 02:43:38.97 0.net
>>167
どこが便所ですか。
181:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/07 03:54:16.72 0.net
>>168
あんたの頭の中。
182:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/07 04:02:52.85 0.net
>>169
それじゃあ僕の頭の中でこれから排泄してください。どうかお願いします。
183:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/13 00:15:30.71 0.net
テレ朝のドラマで「的を得る」がらみで何かあったの？
"的を"(得る)and"スペシャリスト"
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
184:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/13 12:57:50.06 0.net
これか
土曜ワイド劇場 特別企画「スペシャリスト4」 2015年12月12日
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
185:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/13 17:27:07.74 0.net
ニコニコ大百科のコピペ。文章の一部を省いてるけど。
不失正鵠論の支持者は大体スライム国のおへやコピペで撃破できるから、これからは造語論への対策に取り組まないといけないかな？
ID: GaSu72vO4F氏の269、272、274の書き込み
・的を得るは造語であって日本語の「的」「得る」として意味が通るから日本語だろう。
という造語肯定派が一方にあって、
前者は本来「『的を得る』と造語してなぜ通じないのか理解できない」と主張すればいいんであって、
語源論などに付き合う必要はないのにそうするから泥沼化する。
「的を得る」のポイントは語源がないってことなのよ。
だから「的を得る」のときに最初から純粋に造語だと考えれば「的」に「得る」が掛けられるかどうかだけの問題で、
中国の故事云々は（おそらく肯定派から持ち出したんだろうが）関係ない。
「的を得る」を禁止したいなら「造語自体がダメだ」と主張するか、「得る」という日本語は「的」に掛けられないことを証明するかのどちらかになる。
で、三国なんかは「的」と「得る」の組み合わせパターンはあると判断したわけで、語源論なんか最初から問題になってないというわけ。
「的を得る」は完全に新しい造語であり、日本語として意味が通るから日本語なのである。
という主張の前にはその論争は「ない」ものとして扱われざるをえない。
ID: GaSu72vO4F氏の305、309の書き込み
的を得るは完全に造語だからね。
上で漢文がどうこうの議論してるけどまったく関係ない。
造語だから射るが得るに変化したわけでもなく、
最初からそういう使われ方だったとしか言いようがないんだよな。
ここまでの検討ハズレな誤用指摘はまとめると３種類だな。
１、的を得るが漢文由来ではないのに、なぜか漢文の話を始める。
２、当を得るの誤用である、というまったく実証されていないことを前提にする。
３、辞書に載っていない。※辞書に載っていないというのは正式な日本語ではないの判定基準にはなるが、誤用であることの判定基準にはならない。
186:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/13 17:47:34.25 0.net
仮にさ、派遣無くして日本人を全員正社員にしたとする。人件費抑える為に仕事が海外にいくわな。
もう、政府に正社員してもらうんじゃなくて、個々が実力でボーナス取れる正社員（名目上で実質はバイトの正社員じゃなくて）になれるように能力を高めるしかない。
消費税をとる目的は、そもそも通常の税収では足りないからとってるわけで、好景気では税収が見込めてるから消費税をかけるわけがない。欧州を見れば分かるでしょ？
４０歳すぎたら、今度は介護保険がかかるようになり、更に収入が下がる。我々、最後のベビーブーム世代は、まもなくそれにかかる。更に消費は落ち込むだろうね。
で、ここからが日本の矛盾。
アニメでは、高校生はカップルとか多いのに現実では異性交遊禁止だよね？別に禁止にするのは、不純異性交遊だけでいいんじゃね？
なんで、付き合っただけで定額とかのペナルティーあるの？とくに運動部。AKB４８じゃねえんだからさ。
そんなんだから、異性に興味持たなくなって、社会に出ても異性との交遊の仕方が分からなくなるんだよ。
あと、消費の落ち込みについて。ぶっちゃけ、企業が売れないと嘆いてるのは消費者の歓心が無いから。いらないのもは買わない。それだけ！
企業はサービスポイントとか２年間は解約できませんとかの縛りじゃなくて、消費者の要求を満たした物を考えるべき。一生懸命頑張ってます！真心こめてます！技術を磨いてます！もっといいものを開発します！
それじゃ、誰も足を止めない状態の路上シンガーと同じ。完全な自己満足ですよ。マイナス目指したんじゃないの？日本を後進国にするのが目標なんだから。
公共投資減らしてインフラはボロボロ、福祉削って社会的安定はボロボロ、派遣労働増やして
賃金ボロボロ、低賃金の移民を嘘ついて入れて治安ボロボロ、消費増税して消費はボロボロ、あと移民をもっと入れればって言ってる連中がいるが、そのぶん日本人労働者の雇用が
奪われるわけで、ＧＤＰのプラス要因になどなるわけないだろう。あ～眩暈がｗ日本だとマザコンだと思われる・・他人にどう思われてもよいだろ、人の目を気にするほうが、よほど次元が低い。
空気を察そうがしまいが、必要があろうがなかろうが、いいたければ言えば良い。分からないから言うのではないから、分かっていても言葉にしたい、してもらいたいのだから、分かる、分からないは関係がない。
q
187:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/13 17:48:12.86 0.net
これは速報値ですので確定値が果たしてどのような数値になるのか気になりますが、いずれにしても国民生活が疲弊している状況には変わりがありませんので横ばいか更に悪くなるのではないでしょうか？
また実質賃金が数年前に比べて５％も下がっていて消費が伸びないことも影響している点も見逃せません。
これでは株価上昇で企業の保有有価証券の含み益が増えたところで設備投資も伸びないし、内部留保として溜まっていくばかりです。
なぜこうなる事態に陥ったかのかを総括せずこの期に及んで「景気は緩やかに回復している」「四半世紀ぶりの好景気」 などとお経のように唱えるだけの政府首脳には腹が立って仕方がありません。
リセッション（景気後退）を認めないから景気対策をやらない、消費税増税を更に引き上げようとしているのです。
リセッションを認めてしまうと、これまでのアベノミクスが失敗であったと認めたくない、だから新三本の矢などと新たなスローガンを掲げて誤魔化そうとしているのです。
GDP600兆円目指す！ などと大風呂敷を広げるが具体的な経済対策もなく、補正予算をしたとしても中途半端な数字になりそうです。
安倍政権は消費税増税の影響を決して理由にはしません。したら増税出来なくなるからです。
しかも財界・マスコミも一緒になって増税を後押ししたからであり、追及の声も挙がりません。
トップや周辺がこんな体たらくでは日本経済の地盤沈下はますます加速していくことでしょう。
経済回復のためにはこの政権を引きずり下ろさなければ解決は無理のようです。だから宗教熱心な奴らは困るんだよ、私は共産主義も宗教に含めて言ってるけど！
日本には統計だと、ソウカが１千万人以上いるだろ？ こいつらの上に公明党は成り立ってる。
だから、ソウカのオバハンらが主婦の立場から何か自民党に反対すると、公明党はそれを一応主張せねばならない。
だが、与党の甘さを知った公明党は、最後はグレーゾーン作って、ギリギリ自民党と和解するんだな
公明党の裏がソウカで、ソウカには在-日-朝-鮮-人が多いらしいが、どっちにしても、連中は宗教団体だから、非難されるとヒステリックに、反論するだけ。特にヒラの信者！
これがイスラム教徒と似てるんだよ！ ドイツの与党も�
188:Lリスト教系だが、ドイツではキリスト教の過去や現在の悪い点があれば批判する信者が、
189:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/13 17:48:48.12 0.net
それに消費税や社会保障税の新設・増額といった財政再建政策を行なうと、
GDPが低下する事は各国共通の事例であり、日本が特殊な状況にある訳ではないんだ。
それにM＆Aが活発になって、企業の整理統合・事業精算が活発になっている事もGDPの低下に一役買っている。
業務の効率化の促進は余剰な精算活動を抑える働きがあるから、その結果としてGDPが減ってしまう。
例を上げると中国なんか財政再建目的で国営企業やその投資事業をどんどん精算処理・統合していってるから、実体GDPが凄い勢いで低下していっている。
生産の高効率化が進めば進むほど、それに関わる人手が減る訳だから、その結果としてGDPは減っていくという訳なんだな。
移民受け入れに一番影響されるのが一人あたりGDPだと思うの。
例えば日本人の人口が激減し、それを補うために大量の移民を受け入れて総GDPがまったく変わらないとする、
でも日本人の人口は減ってるから、国民一人あたりGDPは上昇する。かといって一人あたりGDPは別に国民一人あたりが手にするお金じゃないし、
上昇したからといっても日本人一人あたりの生活が上昇したという事ではないでしょ？
いわゆる一人あたりの生産性も同じ。
要するに一人あたりなんて実状と離れたところでいくらでも上下する。
一人あたりGDP上がっても国民は貧しいという事はいくらでもある、一人あたりGDPは豊かさの指標ではなく計算方法で変わる数字でしかないから、
一人あたりGDPを上げることに拘ったら結局、移民受け入れという結論になるよ。
日本より欧州の若年失業率のほうがはるかに高いから、ＧＤＰマイナスの日本は世界最悪だと騒がれてもそうかしら？って思っちゃうな
あと海外は不動産バブルなのか住宅価格の上昇率が賃金の上昇率を大きく上回っていて、ＧＤＰがプラスだから庶民の暮らしは楽になっているとは限らないんだよね
アメリカのＧＤＰは右肩上がりだけど底辺層は以前と変わらず富裕層だけ資産を増やしてる
外国人の入国条件緩和等を盛り込んだ事実上の移民法である「出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案」を提出したのは自民党
移民受け入れ拡大政策をしているのはまぎれもなく自民党なのに
民主党のせいにしている嘘つき自民党支持者
民主党時代は移民受け入れ政策はとまっていた
自民党支持者は嘘つきだここ
190:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/13 17:49:22.81 0.net
だって安倍の経済政策見れば、こうなるのは分かりきった事では？
デフレ脱却するとか言って総理になったのに、やってる事はインフレ期にやることばっか。
日銀の金融緩和は正解だけど、政府が緊縮財政したらねぇ。消費税上げて、公共事業も減らしてる。介護報酬も減らし、規制緩和ばかり進めてる。
本来は、財政出動して、規制強化。規制緩和して競争激化させて、給料下げてどうーすんだよ？
そりゃGDP下がるだろ(笑 しかもTPPや移民も競争激化で国民を貧困化しかさせないし。
若い人は派遣メインになって低収入で結婚も出来ずに少子化進むよ。雇用安定すれば結婚増えて人口も増えるのにな。
外交頑張ってるのに経済酷過ぎる。アベノミクスはどうなったの？
失敗だったら、ちゃんと反省しないと対策も打てないのに何も言わず、違うスローガンを出してきてごまかしてるし。かといって、まともな野党も無いし。。
日本は内需で成長出来る国なのに残念過ぎる。
日本の持続的な高成長は人口増によって支えられてきたものだ。
生産人口の打ち止めは92年から。ここから名目gdpは横這い。
因みに欧州は08年～10年位で名目gdpが横這い。
つまり日本の失われた20年は経済政策が悪かったわけではなく他国に先駆けた生産人口減に依るもの。
因みに中国・韓国は15年から、インドは35年から、フィリピンは40年からと言う感じ。唯一アメリカだけは持続的に成長すると思う。
自民党が頑張ろうが、安倍ちゃんが頑張ろうが、西側経済圏国家ってのは借金まみれな国だらけで
来月の借金返済するのにアップアップな状態。
日本人だけがどんなに頑張ろうが経済成長が伸びるワケねーーんだよｗ
だから、日本人の中低層を切り捨てて
資本を後進国に投資してるんだろ？ｗ
労働人口が世界に先駆けてバブル直後から減ってるからなぁ。
ｔｒｔｓつぇｔｓｙｈｒｄｈｄぅえちぇｒづｘｄｒちゅせｙｘｒづｘｄりぇｓｘｙせｙぇｄｙｒｘづｘｄついｘｔｄｒ
何もしなくてもgdpは勝手に下振れする状態。
失われた20年間は労働生産性の成長でプラマイゼロだった。
これからは労働人口増か、更なる労働生産性増で勝手に減る分の埋め合わせしないといけない。
他国もいずれ日本みたいになるので今のうちにノウハウを。
希望は05年からの出生率の回復基調くらいかなあ。
191:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/13 17:49:58.00 0.net
日本語の方言って、全部とは言わないまでも、概ね方言連続体って捉え方でいいんでしょうか。
津軽の人は薩摩は分からないけど秋田はまあ分かりますよね。
薩摩の人は津軽は分からないけど熊本はまあ分かりますよね。
だとしても、日本語と琉球語というのは、やはり渡瀬線みたいな超えにくい壁というのがあるんでしょうか。
それとも薩摩の人は他の本土の人よりは奄美が分かったりするんでしょうか。
日本語か和製英語かも思い出せない音楽関係の言葉の質問はこちらで扱ってますでしょうか？
音楽カテゴリーの板には該当しそうな総合質問スレのようなスレが全然なくて、
唯一見つけた総合質問ぽいスレはものすごく過疎ってて、言葉を知ってる人が見る確率低そうだったので、こちらで解決できたらいいなと思って質問しました。
同じ楽曲を、歌詞が気に入って好きになった人と、メロディーが気に入って好きになった人を区別する言葉をどこかで聞いた事があったのですが思い出せません。
もしかしたら、同じ歌手のどの曲も好きという人と、特定の曲が好きな人を区別する言葉だったかもしれません。
正確にはどちらとも少し違ってるかもしれませんが、こういう風に区別する感じの言葉でした。
思い出そうとするとミーハーという言葉しか浮かばないんですが、ミーハーとは違う言葉だったと思います。（カタカナの言葉だったと思うというわけでもないんですが）
これの事？という言葉を知っていましたら、よろしくお願いします。現実を見ると、1990年代～今において日本は先進国で唯一GDPが減少し続けている。
おそらくここ5年以内にGDPはドイツに抜かれ4位になる。
欧州は移民を入れることによって経済を成長させてきた(民族問題がでてくるが)。
日本は移民を入れなかったから経済がマイナスになった。
「移民を入れて成長するか、移民を入れず衰退するか」決めるのは日本人だ。
移民を受け入れてもそんな急に少子化は解決できないよ。
ヨーロッパみたいに20年前から移民を受け入れるべきだった。
日本はやる事が遅すぎなんだよ。何もかも。
国の財政もずっとマイナスなのに外国に大金ばら蒔いてるし。
首都圏に大きな災害が起きたら破綻するだろう質問の答えにはちょっと違う気はするが
音楽の区別として
リリカル(lyrical)
↑
ooooooo
192:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/13 17:50:27.72 0.net
非戦闘員の日常に紛れて、それを楯にしてるので面制圧が出来ない。
面制圧しようと大量に陸軍投入しても、民間人と区別つかないし、非戦闘員を脱出させようとしても、自爆テロだって起こる。
武器持ってないからといって、退避させてもどっからか武器を調達してきて後ろから撃たれる。
民間人を日常から隔離するなんて量的に不可能。
国家レベルで資金供給を断つ事はある程度可能だと思うけど、
最終的に壊滅まで持って行くのは不可能なんじゃないかと思う。
最終的には西側勢力が武力で鎮圧出来るだろうけど、
その統治が上手く行かなければ、政治レベルでひっくり返るわけだし。
その為の資金を供給するスポンサーを断ち切る事は出来ないだろう。
ルーク・スカイウォーカーがレジスタンスで食べて行けるのも、
革命にはそれを後押しするスポンサーがいるからだし。
それにくわえ、直接的には数年前にアサド政権を倒さなかったことが大きいんだけどな
ハードパワーを全く否定しても、うまくいかない事が証明された
ハードもソフトも局面によっては大事。
何にせよ、ISとかいうあの基地害集団をとりあえず潰さないと
平和復興にせよ何にせよ始まらないんだよ。
アメリカが責任もって、地上軍送ってでも止めろと。そこはハードパワーの出番だよ
その後で平和復興できるかは、国際社会や国連の役割次第だけどな
道は2つ有って、アサド政権に対して不介入で、
シリアの統治が盤石で有ったなら、今日のISISは無かっただろう。
(ISISはイラク国内の一勢力に収まってた。)
もう一つは、貴方の言うアサド政権の完全討伐だけど、それも結局はイラクと同じで、
アサド無きシリアの統治をどの様に行うのか？て言うビジョンが必要に成るわけだろ。
イラク戦争以降、ソフトパワーの重要さ言われたのも武力一辺倒では、
新米国家であったインドネシアやヨルダンの国民感情が、急激に反米化したからなわけだし。
どっかでソフトパワーを発揮出来ない限りは、泥沼なんじゃないのかね？
ガンが色んな所に転移しちゃって手に負えない状態。正攻法ではもう無理でしょ。
ＩＳの資金？石油をトルコ経由でサウジに売ってるんだろ？
バックがアメのネオコンの一部だしさ。
Ｇ２０でトルコに何か物申されたかもしれないな。
カネと武器を断つのが効果的だから
193:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/13 17:50:56.22 0.net
たぶん馬鹿で無知で生きる価値すらない底辺外国人は
「戦前の日本を見ているようだ」みたいなコメントをしているに違いない
表面上、全方位に喧嘩を売ったというのは間違いないが経緯がまるで違うからな
日本の場合はそれしか方法が無かったからで
ISILは喧嘩売らない方がむしろ建国できるだろと
右なのか左なのかわからんけど反欧米こじらせてテロは自業自得だとか言ってるのは頭悪いなぁ
欧米が中東で散々無茶やってきたのは事実だとしても、民間人を対象とした無差別テロは無条件で悪であって
日本は巻き込まれるリスクはあっても反無差別テロ＝親欧米の立場を取らざるを得ない、中立傍観はあり得ない
非戦闘員の日常に紛れて、それを楯にしてるので面制圧が出来ない。
面制圧しようと大量に陸軍投入しても、民間人と区別つかないし、非戦闘員を脱出させようとしても、自爆テロだって起こる。
武器持ってないからといって、退避させてもどっからか武器を調達してきて後ろから撃たれる。
民間人を日常から隔離するなんて量的に不可能。
ガンが色んな所に転移しちゃって手に負えない状態。正攻法ではもう無理でしょ。
ＩＳの資金？石油をトルコ経由でサウジに売ってるんだろ？
バックがアメのネオコンの一部だしさ。
Ｇ２０でトルコに何か物申されたかもしれないな。
カネと武器を断つのが効果的だから。水面下でなにがしか動いてるだろ。
空爆はカネ物人のルートを物�
194:搏Iに邪魔するため。 だけど・・戦闘継続は軍需国家である欧米の意向だろ～な。 中東はさ、原油をもってるから騒動になってる。 国際金融の利権、ドル利権のために。 だから欧米に出て行け～というヒステリーおこしてるが、 原油なしで国を立ち行かせる方策を練ってみせろよ～・・と言いたい。 ドバイはトライなのか・・。 ISILは国の体だけどゲリラ組織。 イスラム国の範囲には頃しちゃいけない民間人(便宜上のシリア人とイラク人)とゲリラ兵がごちゃ混ぜになってる。 ゲリラ兵が基本的に何処に駐屯してるかわからない。 食糧調達もおよそフツーのお店。 兵站破壊は倉庫を破壊するか輸送トラック襲撃だけど、どれかわからない。精々武器ルートを潰すしかない。 武器倉庫潰すにもおよそフツーの倉庫に紛れてる。見つけて潰そうと思っても何処からともなくゲリラ兵が湧いて来る。
195:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/13 17:51:09.18 0.net
>>158のリンク先ブログで江戸時代での的を得るの用例を紹介してる。それのコピペ。
1748年
がった
螽斯 ○京云はた／＼ ○安曰螽の類甚多し。我国先輩華名に訳す多くは其的を得す。
〔「くの字点」を「／＼」で代用しました〕
(山本格安『尾張方言』)
[『名古屋叢書三編』第15巻 名古屋市教育委員会 1986年 所収 p.56 下段1行目]
※江戸時代の方言集に書かれた、「がった」 (キリギリス？ イナゴ？) についての解説文です。
「其的を得す」というのは、「〈がった〉が漢語にされる際、似たような虫が何種類もいたため、的外れな語があてられることが多かった」という意味なのでしょうか。
江戸時代でも用例がこれひとつしかなければ、この使用方法が適切だったかはわからないね。
196:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/13 17:51:25.64 0.net
でも、ISISは正規戦やるきはないよ、正規戦では無双の米軍だけど、不正規戦はあまり得意じゃない。
だらだら長期戦やる根気も最近は無くなってきてるし。
かなり手を焼くのじゃないかな。
なんちゅうてもイスラム圏は莫大な人口だから、そこに紛れ込まれてしまうと砂漠で一粒の石英をさがしだすようなものだよ。
欧米に居るムスリムのほとんどが無関係な人だし。
片っ端から拘束するわけにもいかないでしょう。
当たり前のようにドイツを中露側に置く輩は現実が見えてない。
なぜ自らもNATO加盟国で、しかも国境をNATO加盟国で囲まれている
ドイツが中国や、最大の脅威である露に与さないといけないんだ。
まだドイツは、そこまで自殺的なことなどしとらんぞ。
こんな事言いたく無いしリアルでは言えないが、もはやイスラム教自体が悪というか無くすべき対象
真面目に信仰してる人も居るし反論もあるだろうけど、その人らも家族や友人等身内が危険に晒されたり迫害受けたら、危険因子に変化する可能性が他の宗教よりありすぎる
そもそもジハードを受け手次第でどうとでも上手く利用出来るのがおかしい、それにイスラムは教えが強すぎて他の宗教や民族と馴染めなさすぎるし、他に理解を強要しすぎている
身近な事で言えば?al?l料理だったり、他国に馴染めない共存出来ない教えが多すぎ
一部の過激派や原理主義者が?じゃなくて宗教そのものを統一しない限りイスラムの言い訳にしか聞こえないしイメージ
197:も悪すぎる、この先何百年と宗教戦争は終わらない 書いてる奴の好むと好まざるとに拘わらず、ドイツやその他のNATO加盟国は 戦争になったらアメリカに付いて来るよ。 あの「アルカイダ」がISILに構成員を処刑されて『やつらは狂ってるから関係を断つ。』と言ったほどだ。 恋うじゅヒコ意味 ISILは「シリア・イラクの地上戦で負け戦が続いて、領土が縮小の一途でどうしようもないから、自爆テロで白人キリスト教国（十字軍）に反撃する」という「やけっぱちの発想」だ。 敵国内の暗殺組織は「最後の手段」として潜ませておくものだが、使ってしまうと後が無い。 ISILが口だけで攻撃しているうちは「米国のルーピー」オバカ大統領は動かないだろうが、 本当にワシントンで爆弾テロが発生したらWTCのときみたいに全面地上軍投入の世論が高まって、世論には逆らえないだろう。
198:名無し象は鼻がウナギだ！
15/12/13 17:51:57.56 0.net
大和平安～戦国までの上古刀、古刀は分厚くて折れにくいよ。
鎌倉の騎馬武者は弓矢の次に馬上で使いやすい反りの深くて刃渡りの長い太刀をサブウェポンとして使った。
薙刀や槍は馬上からだとバランスが取りにくいからね。使える人もいたようだけど。
戦国時代になると槍を使う足軽が大量動員されて、更に鉄砲も使うようになって、刀はサードウェポン、フォースウェポンと優先順位が下がっていく。
乗馬したまま戦うことも少なくなると、とどめをさしたり首を取る直刀の刺刀が好まれるようになり、やがて反りが浅い「いろいろな用途にまんべんなく使える」バランスのとれた打刀が主流になる。
江戸期になると刀は実用性からやや離れていくけど、それでも実験記録によると鉄板だろうが鹿のツノだろうがスパスパ斬ってるし、鉄の棒で横から殴っても折れない。
罪人の死体を重ねて斬った記録では六つ胴、八つ胴といった怖い話も書かれてる。
日本刀が切れなくなるってのは、
①相手が鎧きているからで、鎧ごと切れば当然刃が欠けたり潰れたりする。あと、骨は結構丈夫なので普通に刃が欠ける。
②錆びやすいので、血糊が付いたまま放置すると切れ味が落ちる。すぐに手入れが出来ればいいが戦場だと無理だから。
というのが理由。
事実だが、日本刀アンチが思っているようなものではない。
軍隊対テロ・・
テロを甘く見たらダメだよ～
東京ドームのライトスタンドでドカン・・なお、包丁で骨付き肉が切れるとか言っている奴はアホ。
それ鶏肉だろ？
鳥の骨は飛ぶために軽くスカスカな形状をしていて、陸上動物のものに比べて非常に弱い。
試しにスープの出汁用に牛骨・豚骨を買ってきてみろ。包丁で何とかなる代物じゃないから。
邪魔にならない範囲の携帯性の良さが一番の売りなんだけどね。
両手空いたまんまで常に持ち運べるから一番身近にあった。
一番身近にあったからうまく使えるようにと鍛錬した。
別に一番強い武器だからって訳じゃないよ。
ちなみにどんな刃物も刃は後で付けるもんだよ。
刃が欠けるたびに研磨してたんじゃあっという間に折れるよ。
携行性が良く至近距離の戦闘で有効、主に護身用の武器。銃でいえば拳銃に相当する武器だからな。
状況次第では主要兵装として充分に使える。例えば市街や屋内での近接戦闘、幕末の京都市中はまさにそれ。